Wat we kunnen leren van die ándere Franse Revolutie

Ben jij woke?

‘Het is niet mijn term. Het is een term die door andere mensen wordt gebruikt. Om bepaalde verhalen die verteld moeten worden of bepaalde mensen die bepaalde verhalen willen vertellen, in een container te steken. En dan weg te plaatsen.’

‘Oorspronkelijk was het misschien wel een term die ik zou gebruiken. Maar het is ondertussen overgenomen door andere mensen. En de betekenis ervan is veranderd. Maar misschien kunnen we de term in een aantal analyses nog wel gebruiken. Er wordt altijd een dominant verhaal verteld over de geschiedenis, over wie we zijn en waar we naartoe willen. Vandaag wordt dat verhaal uitgedaagd. En bepaalde stemmen vinden dat niet leuk omdat ze niet meer de geschiedenis schrijven als het ware. En aan de hand van een term zoals “woke” die tegenstemmen in diskrediet te brengen. Tot zwijgen te brengen.’

Hier gaat het over, deels. Over macht en taal. Als we verhalen vertellen, oefenen we macht uit. Dat is nogal wat. Ik vind het een van de mooiste dingen die er zijn. Verhalen vertellen. Je moet op je qui-vive zijn. 

‘Ja. Het toont aan dat de geschiedenis van het vertellen van verhalen nooit gebeurde in een vrije ruimte. Er zijn altijd belangen die proberen bepaalde verhalen te vertellen en andere te onderdrukken. Omdat die andere verhalen misschien mensen op andere gedachten zouden brengen.’

Zoals? Waar denk je aan? 

‘Ik denk in de eerste plaats aan het verhaal en de impact van de Haïtiaanse Revolutie. Niet alleen in de tijd zelf maar ook tot op vandaag. Welke erfenis die revolutie heeft teweeggebracht. We kunnen die impact vandaag nog altijd zien, maar het wordt niet meer gelinkt aan het verhaal van de Haïtiaanse Revolutie. En dat heeft een reden. Die revolutie brak rond 1800 uit en zette de wereld op zijn kop. In alle hevigheid. Er werd continu over verteld, ook in Europa, ook in de Verenigde Staten. Het maakte deel uit van het tijdperk van revoluties. Samen met de Franse en de Amerikaanse. Het was een revolutie die niet uit de Europese pers weg te slaan was. Maar dat verhaal is verdwenen.’

De vraag is, hoe komt dat? Dat komt toch omdat wij Europeanen ons superieur willen wanen. Want dat is het dominante verhaal waar je niet aan mag tornen? 

‘Zo gaan we het nooit vertellen. Een bepaalde groep wil aan andere mensen doen geloven dat de maatschappij zoals wij die kennen vandaag ontstaan is aan de hand van een Europese geschiedenis. Dat dat het ideale model is om te volgen.’

En dat is niet waar.

‘Het is in verschillende dimensies niet waar. De maatschappij zoals we die vandaag kennen (met al zijn goede en slechte kwaliteiten) is altijd al een mondiale creatie geweest. En er zijn altijd mensen uit de gekoloniseerde gebieden die daaraan bijgedragen hebben. Niet alleen in het doen maar ook in het denken. Ik wilde met mijn boek bepaalde intellectuele tradities bloot te leggen. Of exploreren. Hoe Haïtiaanse intellectuelen bijgedragen hebben aan ons idee over vrijheid, democratie, mensenrechten, gelijkheid.’

Dan staat de wereld op zijn kop. Les damnés de la terre, van de psychiater Frantz Fanon werd verboden. In Frankrijk! Het land van de verlichting. Een voorbeeld van het doodzwijgen van stemmen. 

‘Frantz Fanon is voor mij een van de belangrijkste denkers in het boek. Hij komt uit een lange traditie. Op dat moment was hij betrokken bij de Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog. Een bloedige dekoloniseringsstrijd. Algerije was geen kolonie, Algerije was een stuk van Frankrijk. Het was Frans grondgebied. Dus het was ondenkbaar dat Algerije een onafhankelijk land zou worden. Fanon is een van de figuren geweest die het revolutionaire denken rond die Algerijnse onafhankelijkheidsoorlog en later rond de dekoloniseringsbeweging van de jaren zestig mee heeft vormgegeven. Hij was een bron van inspiratie. Voor velen was hij een vrijheidsdenker. Voor anderen een terrorist. Dat is een dynamiek die we vandaag ook nog altijd tegenkomen. En dat toont het belang van het vertellen van verhalen. En het verhaal dat Fanon wou vertellen was niet noodzakelijk een verhaal dat veel Europese kolonialisten wilden horen.’

Misschien zijn we geneigd om te denken dat het voorbij is, het kolonialisme. Fanon stelt, als vrijheidsstrijder en psychiater, dat we onze geest nog moeten dekoloniseren. Geldt dat tot op de dag van vandaag?

‘Ik denk het wel. We moeten ons goed bewust zijn dat we vier-, vijfhonderd jaar lang koloniale projecten hebben gelegitimeerd. Dat is iets wat ik altijd aan mijn studenten vertel. Als we zeggen dat de kolonialist een monster was dat de anderen onderdrukte, geven we eigenlijk de analyse op. Het is belangrijk om die mensen als mensen te zien, en dan kritische vragen te stellen; hoe komt het dat bepaalde mensen tot onmenselijke dingen in staat waren? En dan moet je echt beginnen nadenken. Zo kom je dicht bij de manier waarop de mensen continu hun eigen project wilden legitimeren, en een zin wilden geven aan hun eigen leven als kolonialist.’

Als monster.

‘Als monster. En zeker in een tijd waar over de mens werd gepraat, en over de universele mensenrechten. De discrepantie is dat het koloniale hoogtepunt samenvalt met het discours rond de universele rechten van de mens. Dat is de context. Je moet gaan geloven dat je over de mens kan praten in één context, en de ander dus als onmens beschouwen, om die verzoening mogelijk te maken tussen universele rechten en koloniale projecten. Daartoe werd de ander dus ontmenselijkt.’

‘Maar Fanon zegt eigenlijk dat niet alleen de gekoloniseerde werd ontmenselijkt. In het proces waarbij men anderen ontmenselijkt wordt men zelf een onmens. Het is een dehumanisering aan beide kanten; dat heeft hij van zijn leermeester Aimé Césaire, een belangrijke dichter en denker uit de Caraïben. Fanon is net als César geboren in Martinique, beiden komen uit die traditie van Caribische filosofie die begint met Haïti.’

Maar duurt dat proces van dekolonisering van de geest tot op de dag vandaag? Of is het eigenlijk nog niet eens begonnen voor ons, westerse Europeanen? 

‘Het gaat niet over een begin, ik denk dat het een continu proces is geweest. Fanon was ervan overtuigd dat de kolonisering een machtssysteem was dat niet alleen militair, economisch en politiek een impact had, maar ook psychisch. Dus dat mensen werden ontmenselijkt en dat men ook moest geloven dat men superieur of inferieur was, afhankelijk van aan welke kant je stond. En doorheen de geschiedenis hebben mensen ook geprobeerd om die psychische onderdrukking teniet te doen. Dat is het verhaal van de Haïtiaanse Revolutie. Er werd een soort van nieuwe mens uitgevonden, of een nieuw mensbeeld uitgevonden. Dus al aan het begin van de negentiende eeuw probeerde men de geest te dekoloniseren. En dat is in veel aspecten ook gelukt. In een proces dat eigenlijk continu aan de gang is.’

En hoe zit het nou vandaag? Of wil je je daar niet over uitspreken? 

‘Jawel. Als racisme een systeem is dat is uitgevonden in het koloniale tijdperk, en we worden vandaag nog altijd geconfronteerd met racisme, zowel op individueel als op structureel niveau, ja dan zijn er nog altijd koloniale erfenissen te zien in onze maatschappij. En dan moeten we ons de vraag stellen, zijn er niet nog altijd denkbeelden waarmee we geconfronteerd worden, of waarmee we aan de slag gaan die die koloniale erfenis hebben? En moeten we die niet anders gaan bekijken?’

‘Vroeger sprak men over het beschaven van andere delen van de wereld, vandaag spreekt men over het ontwikkelen, maar er zit niet zoveel verschil. We beschouwen Europa als het centrum. Ik wil Europa niet als een homogeen machtssysteem weergeven, maar we kijken vanuit Europa nog altijd naar de rest van de wereld en zeggen: “Jullie moeten ons model volgen.”’

Ik zal je een kleine bekentenis doen. Bij het voorbereiden van dit gesprek dacht ik dat het los zou staan van mijn vorige serie, over het kapitalisme. Wat een domheid! Een van de waardevolle inzichten in je boek is de verwevenheid van kapitalisme en kolonialisme. Die zijn niet los te zien van elkaar. Wij leven in een kapitalistische tijd. En dus in een koloniale tijd. Durf je zo ver te gaan?

‘Ja. Dat vind ik echt wel. Het kapitalisme is een systeem dat aangespoord wordt door het creëren van ongelijkheid, omdat die ongelijkheid wordt uitgebuit in een continue zoektocht naar groei. Het is logisch aan het systemische van het kapitalisme zelf. Het interessante aan de Europese koloniale geschiedenis is dat dat systeem mee mogelijk is gemaakt door die koloniale projecten. Bij de debatten over het koloniale verleden in Nederland of België krijg je soms het verwijt dat het altijd gaat over de trans-Atlantische slavernij. Waarom gaat het niet over de trans-Sahara slavernij? Alsof het zou gaan om een wedstrijd welke vorm van slavernij het meest brutaal is.’

‘Elke vorm van slavernij is onmenselijk en brutaal. Het belangrijke aan de trans-Atlantische slavernij is dat het wel degelijk een nieuwe vorm van slavernij was, die als enige zo’n impact heeft gehad op de structuren van onze wereld. Als we vandaag beweren dat we in een gemondialiseerde wereld leven, een global village, dan hebben we dat voor een groot deel te danken aan het schip, het slavenschip, als een wereldveranderende machine die continenten met elkaar verbond, en plantage-economie mogelijk maakte in de Caraïben en in de rest van de nieuwe wereld met de bedoeling om letterlijk een nieuwe wereld te creëren. De huidige kapitalistische wereldeconomie is een product van dat project. Dat was een politiek project.’

‘Niet dat ze in 1492 een plan hadden uitgetekend: dat is het einddoel, we gaan naar een gemondialiseerde kapitalistische wereld. Nee, maar in die vele koloniale projecten is uiteindelijk een nieuwe wereld ontstaan. Daarom is het noodzakelijk om terug te gaan naar de Europese koloniale geschiedenis, om te begrijpen van waar we komen, waar we staan vandaag. En dat is ook het belang van die vele nieuwe stemmen die we vandaag horen in onze samenleving, die ook hun verhaal willen vertellen.’

Je moet wel snappen wat het kapitalisme doet. Na de dekolonisatie zijn de bedrijven gekomen. En die hebben de rol van de kolonisator overgenomen? 

‘In wezen is er niks veranderd. Sterker nog, de eerste vorm van kolonisering gebeurde door bedrijven. Indonesië is gekoloniseerd geweest door de Verenigde Oost-Indische Compagnie. Het subcontinent India is honderd jaar lang gekoloniseerd geweest door de Oost-Indische Compagnie van Groot-Brittannië. Dus niet door het koninkrijk Groot-Brittannië.’

‘Door de koloniale geschiedenis heen zijn bedrijven de grensverleggers van het koloniale project, de entiteiten die steeds meer gebieden gingen inpalmen en steeds meer gebieden ook economisch gingen integreren in een wereldhandel. Bedrijven kregen de macht om legers op te bouwen, om eigen munten te slaan, om recht te spreken in de gebieden die ze controleerden. Dus het werden quasistaten. Daar zat het kapitaal om het te bekostigen. En de winst die ze extraheerden ging naar die bedrijven. Voor een staat was het een interessante manier om een eigen invloedssfeer uit te breiden in ruil voor belastinginkomsten. De deal was dat die bedrijven monopolierechten kregen. De Britse Oost-Indische Compagnie had het monopolie over de handel met Azië.’

Je praat erover in de verleden tijd. Ik heb eerder gesproken met Raki Ap uit West-Papua. Dit is precies het verhaal wat er nu in West-Papua aan de hand is. Het is een combinatie van Indonesië en Unilever die samen de inheemse bevolking uitbuiten en van rechten ontdoen. De combinatie van kapitaal en staat is onveranderd.

‘Dat was ook de conclusie van veel antikoloniale denkers: we krijgen formele onafhankelijkheid, maar de invloed van de bedrijven blijft even groot. Er werd onderhandeld door onafhankelijkheidsbewegingen die steeds meer druk konden uitoefenen op die koloniale besturen, om de macht over te leveren. Die koloniale besturen probeerden die revoluties te pacificeren door te gaan onderhandelen, maar onderhandelen natuurlijk met de bedoeling om hun eigen belangen te beschermen, en vooral het belang van bedrijven.’

‘Volgens mij zijn er twee koloniale projecten. Enerzijds een bevolkingskoloniaal project waarbij hele gebieden opnieuw bevolkt worden, zoals de Verenigde Staten. In de academische literatuur noemt men dat settler colonialism. Dus de Verenigde Staten, Australië, Zuid-Afrika en Algerije waren zulke projecten. Daarnaast heb je exploitatiekolonies, waar men vooral bedrijven naartoe stuurde die grondstoffen moesten meenemen. En het zijn vooral de belangen van die bedrijven die men heeft proberen te beschermen na de formele onafhankelijkheid.’

Dat is precies waarom ik net zei dat we nog moeten beginnen met dekoloniseren.

‘We moeten vooral voort doen met dekolonisering. Het is een continu proces.’

Laat me dan een citaat voorlezen uit jouw boek, pagina 287. Het is voor mij een brandpunt van alles waar het over gaat in deze tijd. Het gaat over 'raciaal kapitalisme' vanwege de structurele verwevenheid van kapitalisme en kolonialisme of racisme.

‘Het creëert niet alleen diepe ongelijkheden via ras, klasse en gender. Het duwt ook een deel van de witte arbeidersklasse in een toestand van precariteit, terwijl het hen ervan overtuigt dat zwarte en bruine mensen daar de schuld van zijn. Het verborgen geheim dat raciaal kapitalisme zo duurzaam maakt, is het vermogen van het kapitaal en de staat om de witte arbeiders aan zich te binden en hun identiteit te koppelen aan ras, witheid en mannelijkheid.’

Dit is volgens mij wat wij nu onder ogen zien. En we weten waar dat toe leidt. 

‘Het is een citaat van Robin Kelley, een Afro-Amerikaanse auteur, die stelt dat alle kapitalisme raciaal kapitalisme is. Hij benadrukt continu dat de machtssystemen van ras, klasse en gender allemaal ongelijkheid creëren. En op elkaar inspelen. Winst kan gemaakt worden door die ongelijkheid uit te buiten.’

‘Vandaag zien we dat in de creatie van grenzen. Kapitaal is mobiel, mondiaal, heeft geen grenzen, terwijl mensen wel begrensd worden. Waarom? Omdat als mensen het kapitaal kunnen volgen, ze niet meer uitgebuit kunnen worden. Daarom moet men lagelonenlanden creëren. Men moet ongelijkheid creëren om nog meer winst te kunnen genereren. Kapitaal is een vorm van meerwaardecreatie. Men investeert geld in productieapparaten, men maakt winst op die productie, zodoende kan men nog meer kapitaal investeren om nog grotere productie te genereren.’

‘Aan de andere kant zijn ras (als systeem) en gender ook een vorm van meerwaardecreatie. Je maakt mensen, land en goederen goedkoop. Omdat ze “inferieur” zijn. Opdat ze uitgebuit kunnen worden. Of althans, dat denk je. In naam van beschaving, in naam van ontwikkeling. En die ongelijkheid zit er nog altijd’.

Het listige in het citaat van Kelley is dat een deel van de mensen de illusie krijgt aangeboden dat zij niet tot de inferieuren behoren, terwijl dat de facto het geval is. 

‘Dat heeft een geschiedenis in de plantage-economie. Want vooral in het begin werden er tot slaaf gemaakte mensen te werk gesteld. Maar ook inheemse arbeiders en Europese arbeiders. Een van de problemen waarmee de plantagehouder werd geconfronteerd was dat op een bepaald moment iedereen zei: genoeg is genoeg, we verzetten ons. Of we lopen weg. Men zag in sommige gevallen dat de witte arbeiders en de tot slaaf gemaakte arbeiders uit Afrika samenkwamen en zich samen begonnen organiseren.’

‘Men heeft geprobeerd om die twee groepen uit elkaar te spelen door privileges te geven aan één groep. In het begin wilde men privileges geven aan de hand van de verwijzing naar de christelijkheid van arbeiders in tegenstelling tot alle andere arbeiders. Het probleem was dat de kerk betrokken was bij het koloniaal project en wilde dat iedereen gekerstend werd. Dus dat privilege verviel als het ware. In die context werd witheid uitgevonden. In de juridische teksten van de plantages verwijst men niet meer naar christelijke arbeiders, maar naar witte arbeiders. Om die groep te onderscheiden en loyaal te maken aan de plantagehouders. Uiteindelijk hebben die enorme tegengestelde belangen, maar als je alle twee gelooft dat je deel uit maakt van een witte gemeenschap die bedreigd wordt door andere gemeenschappen...’

… dan voorkom je dat een deel in verzet komt. Hoe komt het nou dat jij het zo helder ziet als ‘witte wetenschapper’ uit Gent? 

‘Helder? Ik blijf mezelf ook vragen stellen. Ik ben begonnen als onderzoeker in Noord-Afrika. In Marokko onder andere. Ten tijde van de Arabische lente. Ik diende mijn doctoraat twee maanden in voordat de Arabische lente uitbrak. Maar ik was al langer bezig met verzet. Een van mijn grote vragen die ik continu stelde was: hoe kan het dat er niet nog grootschaliger verzet is? Ik zie allemaal kleine vormen van verzet. Waar blijft dat groot verzet?’

‘In de geschiedenis van het verzet zijn er constant golven en op een bepaald moment breekt die Arabische opstand uit. Dat heeft mij enorm gevormd. Omdat ik toen in gesprek was met veel collega’s uit Noord-Afrika, en activisten en vrienden. Ik heb gezien wat voor een politiek effect dat had op hen, maar ook op mij. De emancipatorische werking van verzet. Daar schrijft Fanon over. Je kan je geest pas dekoloniseren als je zelf deelneemt aan het proces van je eigen bevrijding. Hij stond kritisch tegenover allerlei theorieën van kleine revolutionaire groepen die de massa’s zouden moeten leiden. Zijn idee is dat iedereen betrokken moet geraken in het proces van zijn of haar eigen bevrijding.’

En jij deed dat daar in Marokko?

‘Ik zag dat daar gebeuren in Marokko. Ik was daar als onderzoeker, maar ik ben ook geen onderzoeker die mezelf als neutraal of objectief beschrijft. Ik denk dat dat een onmogelijkheid is. Ik voelde een engagement en ik ben ook rap linken beginnen te maken. Wat mij enorm inspireerde was dat voor de eerste keer in mijn leven de Arabische revolutionairen, de opstandelingen van Noord-Afrika en Tahrir andere bewegingen in Europa inspireerden! De slagzin van Occupy Wall Street was “Are you ready for a Tahrir moment?” De wereld stond op zijn kop opnieuw. Het ging niet vanuit Europa naar de rest van de wereld. Het zuiden inspireerde verzetsbewegingen in het noorden.’

Dat was euforisch, die periode. Jij moet ook euforisch zijn geweest? 

‘Ja, in zekere zin voel je een energie. Maar ik denk ook dat de geschiedenis van het verzet net aantoont dat je altijd met hoogtepunten en dieptepunten te maken krijgt. Het is niet zo dat elke verzetsbeweging de geschiedenis zomaar in één keer kan veranderen. En het probleem is dat we die verzetsbewegingen vaak afrekenen aan de hand waarvan ze dromen. Dat is fout. Als we ze afrekenen op basis van een droom zien we niet welke reële verwezenlijkingen ze mogelijk hebben gemaakt. Ze droomden van een nieuwe wereld, en die is er nog niet, maar de droom is wel richtinggevend. Elke doorwinterde activist weet ook wel dat het een proces van lange adem is die hij of zij misschien zelf niet meer gaat meemaken’. 

Je brengt in je boek het confronterende idee naar voren dat de moderne ideologieën van ras en racisme hun hoogtepunt pas beleven ná de opkomst van de verlichting. Dat is raar. De verlichting, dat was de beweging waarin de mens gelijk werd.

Hoe kan het nou dat daarna pas, als onderdeel van de verlichting – en wij zijn kinderen van de verlichting – die ideologieën zich ten volle hebben ontplooid?

‘Als je de koloniale geschiedenis in rekenschap brengt wordt het logisch. Europa globaliseert. Op het moment dat Europa steeds meer over “de mens” begint te praten, op datzelfde moment begint Europa de rest van de wereld te koloniseren. Dus men had de creatie van een onmens nodig.’

‘Wat mij vooral interesseert is de manier waarop racisme meer aan bod komt op het moment dat de slavernij wordt afgeschaft. Voordien werden tot slaaf gemaakte mensen op een schip of in een plantage gevangen gehouden. Maar op het moment van de bevrijding, de emancipatie, worden dat opeens allemaal vrije mensen. Die allemaal gelijke rechten gaan opeisen. En net dan heeft men opnieuw dat raciale systeem nodig om die ongelijkheid in stand te houden. Om het economische systeem te kunnen blijven laten dragen. In de Verenigde Staten was de grote eis: geef ons een stuk land en een muilezel. Zodat we zelf ons land kunnen gaan bewerken en voor de rest willen we ons nergens iets van aantrekken. Dat was de droom van de tot slaaf gemaakte. Die wou in zijn eigen levensonderhoud voorzien. Die eis is nooit ingewilligd. In tegenstelling, men ging belastingen invoeren, al die bevrijde mensen moesten opeens personenbelastingen gaan betalen. Opdat ze verplicht werden om voor hun loon te gaan werken. Ze waren gedwongen tot loonarbeid, fabrieksarbeid.’

Laten we het over verzet hebben. Er zijn allerlei vormen van verzet die ons beïnvloed hebben. Het belangrijkste is Haïti?

‘Vormen van verzet zijn altijd een product van de sociale condities en de posities waarin mensen zich bevinden. Verzet in Europa zal er anders uitzien dan verzet in de rest van de wereld. Bij mijn onderzoek viel het op dat men het verzet van de Haïtiaanse Revolutie vaak afdoet als banale woede-uitbarstingen. En daarmee voorbijgaat aan het feit dat het verzet georganiseerd was, en bovendien ideeën heeft gegenereerd. Die pasten in het debat dat aan de gang was in die tijd.’

Er was niet alleen woede, maar ook denkkracht, intellectualiteit. Dat is totaal verdonkeremaand, dat konden we niet goed gebruiken.

‘Het is gemakkelijk om naar Haïti te wijzen en te zeggen dat het mislukt is. Maar als je de intellectuele erfenis bekijkt zie je net op hoeveel manieren de Haïtiaanse Revolutie zeer succesvol was. Als je dat uit de geschiedenisboeken schrijft, kun je het ook negeren. Maar in eerste instantie was het een groot succes.’

‘En bijzonder: de eerste onafhankelijke staat van tot slaaf gemaakte of gekoloniseerde mensen in de moderne Atlantische wereld. Het heeft enorm veel andere vormen van verzet beïnvloed tot ver na de Haïtiaanse Revolutie. Zeker in de Atlantische wereld. Het komt telkens terug, er werd continu gewezen op bepaalde figuren en momenten uit de Haïtiaanse Revolutie. Een belangrijke Amerikaanse abolitionist, Frederick Douglass, die zelf ook lang in slavernij heeft geleefd, sprak vol lof over alle abolitionisten in de strijd tegen slavernij, maar de belangrijkste beweging was de Haïtiaanse Revolutie, zei hij. Die heeft meer gedaan voor de strijd tegen slavernij dan wat dan ook.’

‘Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat Europa vanwege de Haïtiaanse Revolutie in rep en roer was. Er werd continu over bericht. Teksten van Haïtiaanse revolutionairen werden in Europa gepubliceerd, in het Frans, het Engels, het Nederlands.’

En nogmaals, het is dus niet zo dat wij ‘verlichte’ Europeanen, die met de Franse Revolutie bezig waren, onze ideeën geëxporteerd hebben naar de andere delen van de wereld. Het is eerder andersom in dit geval.

‘Het is beide. Dat is het interessante. Haïtiaanse revolutionairen waren beïnvloed door verlichte denkers uit Europa, maar ook door een intellectuele traditie uit Afrika én door inheemse invloeden. Zij hebben drie intellectuele invloeden samengebracht in één revolutionair moment en daar zijn opnieuw nieuwe ideeën uit ontstaan die op hun beurt Europese denkers hebben beïnvloed. En die Europese denkers staken dat, op het moment zelf, niet onder stoelen of banken, ze waren zich daar sterk van bewust. Later, toen men begon de geschiedenis van de ideeën te schrijven, verdwenen al die andere invloeden uit de geschiedenis. En wekten we de indruk dat het westerse, Europese geschiedenis is. In realiteit is het altijd een mondiale geschiedenis geweest. Ik wil de Europese invloed niet noodzakelijk teniet doen, ik wil die ook erkennen, maar ik wil met dit boek vooral focussen op die andere invloeden. Hoe zij in dialoog, maar ook in strijd, nieuwe ideeën gepusht hebben.’

‘De Franse Revolutie heeft nooit de slavernij afgeschaft. Anders gezegd, de eerste Franse grondwet schafte de slavernij niet af. De slavernij is tijdens de Franse Revolutie even afgeschaft geweest, maar dat was onder druk van de Haïtiaanse Revolutie. De Haïtiaanse grondwet was de eerste grondwet die slavernij officieel verbood, die discriminatie op basis van kleur en ras verbood. De eerste grondwet waarin alle mensen werden gelijkgesteld. Het bracht een aantal ideeën naar voren die wij vandaag evident vinden.’

Waarom gebeurde het op Haïti? Er zijn andere vormen van verzet, zoals de Marrons bijvoorbeeld. Mensen die vluchtten uit slavernij hebben gemeenschappen gesticht met wonderbaarlijk mooie voorbeelden van beschaving trouwens, die haal je ook aan. Waarom was die Haïtiaanse Revolutie zo succesvol?

‘Ik denk dat het eerst en vooral belangrijk is om te benadrukken dat er overal verzet was. En dat Haïti de eerste en misschien ook wel de enige vorm van verzet was die echt tot een wereldrevolutie heeft geleid. En op zijn beurt andere vormen van verzet terug heeft geïnspireerd. Haïti was voordien Saint-Domingue, een Franse kolonie. Een klein eiland, of onderdeel van een eiland in de Caribische wereld, maar veruit de rijkste kolonie in de Nieuwe Wereld. Haar productie-output was groter dan die van de dertien onafhankelijke staten na de Amerikaanse revolutie. Haïti telde achtduizend plantages. 30 procent van de wereldhandel in suiker kwam van Saint-Domingue. 50 procent van de wereldhandel in koffie kwam van dat kleine eiland. De Caraïben waren de meest geïndustrialiseerde zone ter wereld in de achttiende eeuw. Voordat Manchester opkwam als textielindustrie, nota bene op basis van grondstoffen die door slaven werden geproduceerd. Saint-Domingue was een van de economische centra. Er leefden een half miljoen tot slaaf gemaakte mensen op dat eiland, die in zeer gewelddadige omstandigheden moesten werken. Dus ergens is het ook wel logisch dat het daar uitbreekt. En er waren ook al voordien verzetsbewegingen geweest daar. Het is niet zo dat de Haïtiaanse Revolutie uit het niets ontstond. Dat ontstond ook uit een geschiedenis van kleinschalig verzet die makkelijk vergeten kunnen worden. Maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, net zoals vandaag trouwens.’

Jij ziet een soort onderstroom door de eeuwen heen. Het verzet blijft komen. En al die vormen van verzet zijn op een of andere manier met elkaar verbonden. Het verdwijnt nooit, maar er zit wel tragiek in. Zoals bij de Arabische Lente. Het komt tot een halt. En de boosdoener is het kapitalisme. Of economische drijfveren, laat ik het zo zeggen.

‘Ik heb zelf ervaring met de Arabische omstandigheden. In het begin sprak men van een Arabische Lente en daarna heel snel van een Arabische Winter.’

‘Wat mij opviel, bij het verdwijnen van het grote moment waarbij iedereen op straat komt, dat er wel continu verzet bleef ontstaan in de marges van de samenleving. En iedereen kijkt natuurlijk naar de stadspleinen van Caïro en van Tunis of Rabat in Marokko en ziet daar mensen terug verdwijnen. Maar wat ik vaststelde is dat in de kleinere dorpen, in stadswijken die in de periferie lagen, het verzet bleef doorgaan. En natuurlijk, je hebt ook maar zoveel energie om een aantal maanden een massabeweging op gang te houden; je wordt daarbovenop geconfronteerd met een zware repressie in het geval van de Arabische opstanden of in het geval van Haïti. En in het geval van veel verzetsbewegingen in de Caribische wereld. Dan moet je op een bepaald moment terug uit elkaar gaan en op andere niveaus blijven voortgaan.’

‘Het is interessant om net die kleine bewegingen mee te betrekken in een historisch proces van verzetten. Dan zie je continuïteit in plaats van mislukking. Dat is een belangrijke vaststelling. Wat dat niet wil zeggen is dat er ongelooflijk veel menselijke kost gepaard gaat met verzet. Wij in Europa hebben het voorrecht om af en toe op straat te lopen en allerlei slogans te zingen en vervolgens terug naar huis te gaan en op café te gaan. In veel delen van de wereld riskeer je je leven. Dat moeten we in rekenschap brengen. En net daarom vind ik het zo inspirerend ook.’

‘Ik heb zelf lang gewerkt rond een bezetting in Marokko waarbij jonge mensen in een dorpsgemeenschap een zilvermijn wilden saboteren door de watertoevoer af te snijden. Die mensen hebben acht jaar lang op een berg gezeten om die pijpleiding te beschermen, te bewaken. Die hebben acht jaar lang van hun leven opgeofferd. Als ik pessimistisch word door mijn eigen analyse, ja, wat moeten zij dan denken? En toch zag ik in hun ogen veel strijdvaardigheid. De strijd tussen pessimisme en optimisme, hoop en desillusie is een realiteit is waar veel activisten mee te maken hebben’. 

‘En dat is ook iets wat mij drijft. Daarom vind ik het belangrijk om verhalen te vertellen. Om terug te gaan naar die bezetting in Imider, in het zuiden van Marokko. Na acht jaar hebben zij hun kamp verlaten. De ochtend daarna werd dat kamp met de grond gelijk gemaakt door de overheid. Later kwam ik een van de activisten tegen, hij zei: “Ja, we moesten naar beneden, we moesten het kamp verlaten, we konden het mentaal niet meer aan. Maar van één ding heb ik spijt en dat is dat we het kamp niet beschermd hebben en niet toch geprobeerd hebben het te bewaren als plaats van herinnering.” Dat frappeerde mij enorm en emotioneerde ook wel, dat zij veel belang hechtten aan het creëren van een soort archief. Vanwege het besef dat de strijd die in het nu niets heeft gerealiseerd, wel als inspiratie kan dienen voor de strijd die gaat komen.’

Nog één ding, als het gaat om hoe dat werkt, de overgang van kolonialisme naar kapitalisme: Haïti is vanaf het begin een soort bankschroef om de nek gelegd, omdat ze de rijke westerlingen een schuld moesten afbetalen, zogenaamd voor die plantages. De plantage-eigenaren moesten gecompenseerd worden. Dat is een gigantische onmogelijke schuld geworden.

‘Om de analogie naar vandaag te trekken: veel bewegingen ijveren voor de afschaffing van schuld van veel landen uit het zuiden, omdat die schuld verlammend werkt en economisch inefficiënt is voor de verdere ontwikkeling van die landen. Het is in dit verband interessant om stil te staan bij Haïti. Enerzijds werd Haïti onafhankelijk. Maar het werd niet erkend als onafhankelijk land natuurlijk door de grote koloniale empires, Groot-Brittannië, Frankrijk, Spanje. En ja, dan probeer je als onafhankelijk land te manoeuvreren in die context. En je wordt geconfronteerd met de noodzaak om je te ontwikkelen. Dat is een dilemma. Hoe doe je dat? Hoe ga je jezelf economisch rendabel maken om als onafhankelijk land te kunnen overleven? Op een bepaald moment werd ook de zee rond Haïti geblokkeerd door de Franse vloot. De Fransen zeiden, we zullen het land erkennen in ruil voor een herstelbetaling. Daar komt het op neer, reparations. De originele deal was 150 miljoen frank. Later is dat teruggebracht naar 90 miljoen frank. Dat was een enorme som die tot in de twintigste eeuw nog werd afbetaald, tot in 1947.’

‘Maar het is ook belangrijk om erop te wijzen dat veel mensen in Haïti ervan overtuigd waren dat Frankrijk het land nooit meer kon binnenvallen. Ze hadden een enorm fort gebouwd en allerlei vestingen om ervoor te zorgen dat de Fransen nooit meer het eiland zouden binnenvallen. Maar het is de Haïtiaanse leiding die toen heeft beslist om die herstelbetaling effectief te betalen. Waarom? Omdat dat voor hen ook een voordeel met zich meebracht. Ze hadden ondertussen al die plantages al genationaliseerd, die zouden zo erkend worden als hun eigendom. Er ontstaat een nieuwe elite die de plaats inneemt van de koloniale overheerser.’

‘En dat is exact waar Frantz Fanon voor waarschuwt in de context van de dekoloniale bewegingen in de jaren zestig. Hij zei: we moeten opletten dat we geen nieuwe elite creëren die gewoon de plaats gaat innemen van en die gaat samenwerken met de voormalige koloniale overheerser. Want dat was ook de bedoeling van die voormalige koloniale overheerser, om haar eigen economische belangen te gaan verdedigen. Dus het neokoloniale systeem wordt nog een stuk complexer. De vijand wordt een stuk minder duidelijk. Wie is die vijand? Is dat het eigen autoritaire regime? Of zijn dat de buitenlandse bedrijven, die multinationals?’

Nou ja, dan krijg je dus hetzelfde als wat ik net uit dat citaat van Kelley haalde. Dat groepen tegen elkaar worden uitgespeeld en je telt uit je winst. Maar. Er is hoop. Er is ruimte voor hoop. Dat zit hem dus in al die vormen van verzet die altijd blijven terugkomen. Je noemt het wanorde. Of zelfs chaos. Dat is de weg waarlangs het moet lopen. Waarom haal jij daar hoop uit? Eigenlijk moet het hele systeem onderuit. Dat is de conclusie?

‘Ik begin met een citaat van Frantz Fanon. “De kolonisering gericht op het veranderen van de orde van de wereld is zoals we kunnen zien een programma van totale wanorde.” Wat we vertellen is dat de koloniale orde op een gegeven moment zo instabiel wordt – doordat mensen zich verzetten tegen die orde omdat ze gewelddadig is – dat er een periode ontstaat van wanorde waarin opeens veel mogelijk is. De orde wordt gedestabiliseerd en het is in die destabilisatie dat er mogelijkheden liggen. En een mogelijk nieuwe toekomst, dat is de hoop.’

‘Die komt er niet automatisch natuurlijk. En dat is waar veel van die sociale bewegingen zich goed bewust van waren. We moeten daarvoor vechten, of strijden. Want in diezelfde wanorde loert natuurlijk ook een gevaar en dat is de reactionaire reactie op de wanorde. We zien dat extreemrechts nu steeds populairder wordt. Om de greep op de orde niet te laten verslappen.’

Je schrijft er bevlogen pagina’s over. Sibo Kanobana, die het nawoord schreef, gebruikt liever het woord chaos dan wanorde. In die baaierd ontstaat een veelvoud van stemmen. Dat is een inspirerend beeld.

‘Er is een noodzaak om andere stemmen te horen. En opnieuw, de bedoeling is niet om het te gaan romantiseren. Het gaat ook gepaard met veel ellende. En het vertrekt vanuit een crisissituatie, dat mogen we niet vergeten. Maar die crisissituatie genereert ook allerlei nieuwe ideeën, nieuwe stemmen. Die proberen een andere richting te geven aan het vraagstuk waar we naartoe gaan, wat moeten we doen.’

Waarom prefereer jij de term wanorde boven chaos?

‘Ja, het komt uit de quote van Fanon zelf. Bij wanorde zit er nog altijd die link met orde. En dat is ook de strijd. In een moment van wanorde zal de macht, degene die belang heeft bij het verdedigen van de orde, nog altijd proberen om terug te gaan naar diezelfde orde. Dus die strijd is ermee vervlochten; er is altijd het risico dat we teruggaan naar dezelfde orde.’

Daarom zou ik zeggen begin maar met chaos. Want ook dat is een spel gespeeld door de eeuwen heen. Dat je mensen als het ware de gunst verleent om toe te treden tot de orde. Dan krijgen ze ook rechten. Maar die orde op zichzelf is gewelddadig. En dat wordt ook vaak vergeten. Als je terrorisme bijvoorbeeld aanklaagt als de vijand, zie je over het hoofd dat de orde die wij zo graag willen verdedigen in wezen net zo of misschien wel veel gewelddadiger is. Dat ligt ook aan de grondslag van jouw ideeën?

‘Dat is ook de reden waarom ik me bewust ben van mijn eigen positie. Een van de problemen met de huidige orde is dat voor veel mensen het geweld niet zichtbaar is. Omdat het hen ook niet raakt.’

Nee, het is ver weg. Alhoewel, aan de grenzen van Europa is het heel zichtbaar. 

‘Ja, ja, natuurlijk. Maar nog worden er veel mensen niet mee geconfronteerd. En veel mensen die aan bod komen in het publieke debat gaan daar ook aan voorbij. Daarmee is er een noodzaak om nieuwe stemmen te hebben die net het geweld kunnen tonen, of daarover kunnen vertellen, die dat ook kunnen aanklagen. Het is moeilijk om het een voordeel te noemen natuurlijk, maar een van de gevolgen van verzet is dat het net het geweld van de orde toont. Omdat op het moment dat de orde destabiliseert, de orde moet teruggrijpen naar geweld om dat verzet onder controle te krijgen. En kan ze zich niet meer zich baseren op alle andere mechanismen van normaliteit die dat geweld onzichtbaar maken. Er wordt een nieuwe publieke waarheid mogelijk. Er wordt letterlijk ingebroken in het publieke debat met een ander verhaal.’

‘Voor mij was dat ook een van de inspirerende momenten van de Arabische opstand, iedereen praatte erover. Iedereen werd erdoor beïnvloed. Andere bewegingen werden geïnspireerd. En het werd een nieuw debat, een nieuw thema. Dat opende veel mogelijkheden. Maar nogmaals, er zit ook een gevaar in.’

Jij pleit met verve voor een nieuwe orde. Kunnen we die bereiken zonder geweld? Of moet je accepteren dat dat onvermijdelijk is? Wat vond Fanon?

‘Dat is typisch zo’n vraag die Fanon waarschijnlijk ook altijd toegeschoven kreeg. Het eerste hoofdstuk van zijn boek, Les damnés de la terre, gaat over geweld. En omwille van dat eerste hoofdstuk, en ook omwille van het voorwoord van Jean-Paul Sartre, maar dat is een ander verhaal, wordt Fanon vaak verweten dat hij een soort van geweldsprofeet was.’

‘Maar in het laatste hoofdstuk vertelt hij over de trauma’s van geweld. Hij beschrijft een aantal gevallen van zijn eigen patiënten en toont aan hoe getraumatiseerd ze zijn door geweld. Wat Fanon in de eerste plaats wil benadrukken, denk ik, is de noodzaak van strijd. Sociale strijd, het in verzet komen tegen je eigen onderdrukking. En het tragische in het geval van een koloniale situatie, is dat dat vaak gepaard gaat met geweld. Dat is voor Fanon enerzijds een tragisch element, anderzijds zag hij ook wel in dat het gewelddadig verzet soms emanciperend kon zijn. Maar het is altijd belangrijk om je te realiseren dat Fanon sprak over de Algerijnse context in de jaren zestig.’

‘En elke sociale beweging moet goed nadenken over welke instrumenten hebben we, en hoe kunnen we echt iets veranderen? Ik denk dat dat een belangrijke les is die we uit Fanon kunnen trekken en uit veel andere mensen die over geweld schrijven. Het gaat niet alleen over mobilisatiekracht, want je kan met honderdduizenden door de straten van Den Haag wandelen, en uiteindelijk allemaal naar huis gaan en er verandert niets. Het is ook de capaciteit om te destabiliseren die belangrijk is. Waardoor je de orde uitdaagt en noodzaakt om verandering te creëren.’

Als we ergens hoop op kunnen funderen, dan is het wel op dat ideaal van radicale inclusiviteit dat er toen even geweest is, in Haïti. Het heeft bestaan!

‘Ja, en opnieuw, een aantal van die denkers vind ik inspirerend. Zoals C. L. R. James, een belangrijke denker uit het begin van de twintigste eeuw, die over de Haïtiaanse Revolutie schrijft: “Dit zijn mijn voorouders, dit is mijn volk, ze kunnen ook die van jou zijn als je wilt.” En hij sprak voor een publiek van onder andere witte onderzoekers en wetenschappers.’

‘Wat Haïti probeerde te realiseren is het hele debat over wie onze voorouders zijn herschrijven. Dat zijn niet meer de mensen waarmee we een bloedband hebben, of een familiale band, maar dat zijn de mensen die strijden voor een wereld waar we allemaal stiekem van dromen. Dat zijn onze voorouders. Als je er zo naar kijkt wordt het enorm verbindend. Dan kan iedereen samenkomen in de Haïtiaanse Revolutie. En dat is ook gebeurd. Poolse huursoldaten van het leger van Napoleon gingen muiten en meevechten aan de zijde van de Haïtianen. Zij zijn later ook opgenomen als zwarte Haïtianen in Haïti.’

‘Iedereen werd volgens de grondwet van Haïti zwart. Los van hun kleur. Zwart was een soort van de vrije mens, zeggen ze. Ja, want in het Creools, het Haïtiaanse dialect, betekende nèg, dat komt van het Franse nègre mens; en blanc betekende buitenlander. Dus de betekenis werd veranderd. In de literatuur noemt men dat political blackness, waarbij het niet meer gaat over kleur, maar het gaat over bepaalde systemen waarin radicalisering een belangrijke rol speelt, hoe je je verhoudt ten opzichte van die systemen, met wie je allianties sluit, met wie je samen strijdt voor een nieuwe wereld.’

‘In de context van Haïti konden ook die witte Poolse en Duitse huursoldaten mee worden opgenomen in de gemeenschap van zwarte mensen, net als de witte vrouwen die op het eiland achterbleven. En iedereen werd gelijkgesteld. Voorbij het politiek neutrale label van diversiteit. Er werd een nieuwe politieke categorie gecreëerd, die een duidelijke loyaliteit en een duidelijk doel voor ogen had. En dat is inspirerend aan de Haïtiaanse Revolutie.’