Een gezonde democratie kan niet bestaan zonder actief burgerschap, zegt bestuursveteraan Herman Tjeenk Willink

Eerst een persoonlijke vraag. Je visie op de overheid, of beter: op de staat, is een rotsvaste overtuiging die diep verankerd zit. Waar komt dat vandaan?

‘Dat is een optelsom van elementjes. Waardoor ben je gevormd? Eigenlijk door het leven zelf. Het begint bij mijn vrijzinnige opvoeding: niet direct oordelen en veroordelen, maar wel staan voor je standpunt en er iets van vinden. En ik ben van het begin af aan geïnteresseerd geweest in besturen.’

Wat grappig dat je dat van jongs af aan al wist. 

‘Hoe dat komt? Ja, daar spelen een aantal elementen in mee. Mijn vader was directeur van een energiebedrijf in overheidsdienst; toen was het nog gemeentelijk. Dat is allemaal verkocht.’

‘Mijn tante was lid van de Eerste Kamer. Ze kwam uit de oorlog, uit het verzet, en is direct toegetreden tot de Partij van de Arbeid. Daar was ik buitengewoon op gesteld.’

‘Dat zijn misschien een aantal van die kiemen. Ik was de voorzitter van de schoolvereniging. Ik ging naar de gemeenteraadszittingen. Klasgenoten vonden dat idioot. Maar ik vond het fascinerend, en ik wilde burgemeester worden. Eigenlijk wil ik dat nog.’

Er is misschien nog een kans. Kleine gemeente? 

‘Je weet maar nooit.’ 

‘En vervolgens kwam de studie, de mensen waarmee je te maken krijgt, de tegenslagen. Ik realiseer me dat heel veel ook toeval is. Mensen zullen zeggen dat toeval niet bestaat. Maar in mijn geval is dat wel zo. Als ik nooit was ingegaan op het aanbod van professor [Hans] Daalder om medewerker bestuurskunde te worden in Leiden – wat ik niet gestudeerd had, wat een volstrekt onverantwoorde benoeming was. En als Daalder niet was gevraagd voor een commissie die zich bezighield met de organisatie van de overheid in 1969 en 1970. En als [Daalder] niet had gezegd: “Ik heb er eigenlijk geen tijd voor, maar is dat secretariaat van jullie wel goed bemenst?” Dan was ik niet op [het ministerie van] Algemene Zaken gekomen. Dan was ik misschien als medewerker in het kabinet van de burgemeester van Amsterdam, [Ivo] Samkalden, terechtgekomen. Daar had ik college bij gevolgd en hij wilde me wel hebben. Dan was ik, denk ik, inderdaad burgemeester geworden.’ 

‘Als ik na het regeringscommissariaat niet werkloos was geworden, omdat er geen plek was in Den Haag, was ik niet actief geworden in allerlei maatschappelijke organisaties. Maar in die organisaties heb ik eindeloos veel over het functioneren van de overheid geleerd. Namelijk: weten dat je een eigen lijn moet uitzetten voor de organisatie waar je voorzitter van was. Omdat de overheid daarvoor te wisselend was. De ene keer was er geld, en dan zei de organisatie: “Dat kunnen we krijgen.” Dan zei ik: “Maar past het bij ons?” Nee, eigenlijk niet, maar er is geld voor. En ik zei: “Volgend jaar is er geen geld. En dan zitten we wel met die taak.”

‘Als je dat systematisch zou uitpellen, kom je allerlei elementen tegen die sindsdien hebben doorgewerkt.’ 

Kan je een tegenslag noemen die je heeft gevormd? 

‘Ik noemde het net. Ik kon na het regeringscommissariaat voor de hervorming van de Rijksdienst, na’82-‘86, geen baan vinden. Ik heb ingeschreven gestaan bij het arbeidsbureau. Daar wisten ze ook niet wat ze met me moesten. Op een gegeven moment zag ik dat ik in de categorie bankwezen was ondergebracht. Nu kan ik wel tot tien tellen, maar veel verder gaat het niet. Dus dat was niet goed gezien.’  

Maar je moest dus op appel komen bij de arbeidsdienst? 

‘Ik had twee grote voordelen. Ten eerste was het wachtgeld nog redelijk. Ik had geen gezin, dus daar kon het goed van. En ik werd lid van de Eerste Kamer. Dat had [PvdA-politicus] Ien Dales bedacht. Die had in het partijbestuur gezegd dat ze mij op de kandidatenlijst moesten zetten. Ik vroeg Ien wat ik dan moest doen als ik een baan kreeg die daar niet mee verenigbaar is. “Dat zien we dan wel weer.” Zo kwam ik in de Eerste Kamer. Ik kwam daar in, omdat de Partij van de Arbeid groeide, want er gingen nooit kandidaten weg.’ 

Maar je had nog steeds geen baan op dat moment? 

‘Ik had nog steeds geen baan. Dat is nog een mooi verhaal. Ik werd geïnterviewd door iemand van het Centraal Bureau voor de Statistiek, die werklozen interviewde. Op een gegeven moment kwam de vraag of ik ook maatschappelijk nog een beetje betrokken was, of ik nog actief was. Toen zei ik: “Ja, ik ben lid van de Eerste Kamer.” Ik was zojuist voorzitter geworden, maar er was geen rechtspositie bij, dus ik was nog steeds werkloos. Ze klapte met een boos gezicht haar laptop dicht: “U houdt me voor de gek.” Maar zo was het echt! Ik ben dol op dit soort humoristische dingen.’ 

Je noemt één persoonlijk ding in het boek. Vanaf het moment dat je in 1991 je man ontmoet, Quintus Marck, treden jullie in alle officiële gelegenheden samen op. Dat was niet vanzelfsprekend? 

‘Nee, niet vanzelfsprekend. Ik heb altijd gevonden dat dat niet mijn probleem was, maar het probleem van degene die het niet vanzelfsprekend vond. Maar, en dat probeer ik tot de dag van vandaag vol te houden, daar moet je rekening mee houden.’  

Toch wel?  

‘Jazeker.’ 

Het is geen innerlijke worsteling geweest? 

‘Nee, ik heb daar relatief weinig mee zitten hannesen. Maar ik wilde wel trouwen. Een huwelijk met kinderen en dergelijke. En er was nauwelijks identificatie. Dat heeft me altijd gemotiveerd. Ik heb weleens een ruzie gehad met Pim Fortuyn – wie niet? – die mij verweet dat ik daar te weinig open over was. Dat vond ik onzin. Ik zei: “Pim, óf het is een normaal verschijnsel, en dan doe je normaal, óf dat is het niet en dan moet je daar extra voor uitkomen.” Ik ben van de eerste categorie, omdat ik denk dat het effectiever is. Meer is er niet over te vertellen. Behalve dat we ook op congressen in het buitenland zijn geweest, en dat was weleens spannend. Al kreeg Quintus, als enige man in het ladies program en dus het enfant chéri, vaak bekentenissen van de echtgenotes van de andere voorzitters van parlementen. Die zeiden: “Ja, hoe zat dat nou bij jullie? Ik heb een familielid die zus en zo…” 

In Het tij tegen noteer je het als iets wat je positie bijzonder maakt. 

‘Je moet je altijd realiseren dat tolerantie flinterdun is. Dus altijd opletten. Daarbij komt altijd het besef: ik ben toch ook een outsider.’ 

Wat ook een voordeel is. 

‘Een groot voordeel, al heeft het me een tijd gekost om dat in te zien. Niet op dit onderwerp, maar bij veranderingen. Daar dacht ik altijd dat ik iets verkeerd deed. Maar bij verandering in een organisatie is er altijd een spanning tussen “werken in” en “werken aan”. Daar kwam ik achter. “Werken in” betekent jezelf conformeren, “werken aan” betekent er met één voet erbuiten staan. Er is iets mis als je die spanning niet meer voelt. Dan ben je die organisatie helemaal ingezogen, dan heb je de kleur van de organisatie aangenomen. Of je bent uitgeworpen, en dan ben je niet meer effectief.’ 

De boodschap van Het tij tegen is bekend. Je zegt het niet voor het eerst. De overheid is geëconomiseerd, de democratie is in een soort uitverkoop gegaan. Nu maken wij een interessant moment mee. Vlak na de val van het kabinet stappen allerlei leiders op. Er komt misschien een nieuwe generatie aan. Denk jij dat er nu werkelijk ruimte is voor verandering? 

‘Met dit boekje zijn er twee doelen. Het ene doel is die boodschap nog een keer uitdragen. Het tweede, en belangrijkste, is de overdracht van collectief geheugen en kennis. Dat kan mijn belangrijkste bijdrage zijn.’

‘Ik hoor mezelf nu praten. Het wordt al snel: “Oh, daar heb je die Tjeenk Willink weer. Dat weten we nu wel.” Daar moet ik vreselijk voor oppassen. Maar het voornaamste is het overdragen van mijn kennis aan een nieuwe generatie.’ 

Voordat het definitief ontoegankelijk is geworden. 

‘En die kennis met mij het graf is ingegaan.’ 

Dat is behoorlijk ontoegankelijk. 

‘Ja. Laat ik een voorbeeld noemen. Hugo de Jonge [minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, CDA] komt met plannen om het verwerven van gronden door de gemeenschap makkelijker te maken. Ik zie daar de grondpolitiek van 1976 in terug. Dat was eerder al aan de orde geweest onder het kabinet-Cals. Het gaat over het voorstel dat agrarische grond kan worden onteigend tegen gebruikswaarde, niet tegen bestemmingswaarde. Als de bestemming verandert naar woningbouw, wordt die grond veel meer waard. Bij de PvdA was [destijds] de gedachte: waarom zou die meerwaarde de boeren ten goede komen, en niet de gemeenschap die de bestemming heeft veranderd? Dat vond het CDA schandelijk, want de boeren moesten daarvan profiteren. Het is dus niet doorgegaan. Niet zozeer de boeren hebben ervan geprofiteerd, maar de grondspeculanten en de projectontwikkelaars. Daar zitten we nu mee.’

‘Bij het plan van De Jonge wordt nergens gerefereerd aan die geschiedenis. Terwijl het interessant kan zijn om te analyseren welke belangen zich daartegen verzetten. In sommige opzichten is er niet veel veranderd. De gevestigde belangen zullen zich altijd verzetten. Stel daar vragen over. Waar zitten die dan? Is dat veranderd in vergelijking met 1976, of met 1965? Als het wel gelukt was in 1976, wat zou dat hebben opgeleverd? Dat zijn relevante vragen en antwoorden.’ 

Maar die nieuwe generatie leiders hebben die kennis toch nog minder dan de vorige? Dan is het toch niet meer aannemelijk dat die kennis gebruikt zal worden? 

‘Nee, maar er zijn nog altijd mensen die dat wel weten.’

Heb je hoop dat het die nieuwe generaties aan zal spreken? Dat ze een andere houding kunnen aannemen? 

‘Het valt me op dat twintigers en dertigers heel nieuwsgierig zijn naar wat je te melden hebt. Daarom zijn discussies met hen zo interessant. Je wordt aangesproken op kennis waarvan je niet weet dat je die had. Normaal deel je je kennis met een boodschap. Maar als je bevraagd wordt, gaan er plotseling andere luikjes van doosjes met kennis open. Het is leuk dat andere generaties anders denken en andere verbindingen leggen. Ze zijn niet gepreoccupeerd met wat anderen vinden. Of: “Ja, maar dat past niet in de strategie van...” Daar hebben ze niks mee te maken.’ 

Daar ontleen jij een hoop aan? 

‘Ja. Democratie is een stelsel dat gebaseerd is op vertrouwen en optimisme. Anders kan het direct afgeschaft worden. Zelfs als er somberheid is, moet je tot je laatste snik dat stelsel overeind willen houden. Daar is alle aanleiding toe. Omdat het niet onderhouden van het stelsel vooral komt omdat men zich niet realiseert hoe het stelsel in elkaar zit.’ 

We weten niet wat de werkelijke grondslag van de democratie is? 

‘Ja. Als het doelbewust gebeurt, zijn de tegenstanders duidelijk: de autoritaire leiders. Maar hier gaat het om verwaarlozing.’ 

En onwetendheid. 

‘Het is onwetendheid. Dat heeft met collectief geheugen te maken. In die zin grijpt het allemaal in elkaar.’ 

De nieuwe generatie kan een nieuwe start maken. Maar dan is er nog ‘het systeem’. Zowel in politiek als in de media. Wat zou je ze adviseren om uit de klauwen van dat systeem te blijven, en die onbevangenheid te bewaren? 

‘Toen ik nog vicepresident van de Raad van State was, werd dat gevraagd door de nieuwe ministers. Wat raad je me aan? De eerste aanbeveling was om je eigen tegenwicht te organiseren. Daar zou ik nu aan toevoegen: vind dat tegenwicht in de samenleving, in de problemen waar burgers mee te maken hebben.’

‘[PvdA’er] Jan Schaefer zei al dat we in geouwehoer niet kunnen wonen. Je moet verbinding blijven leggen. Put daar je motivatie, kennis en tegenwicht uit, tegen de logische dynamiek van het stelsel in. Vooral in perioden van transitie is dat van belang. Een minister of parlementariër die iets wil veranderen, moet extra alert zijn op het feit dat die ingezogen wordt. Binnen de kortst mogelijke tijd ben je de vertegenwoordiger van de bestaande dynamiek in je eigen departement, waaraan je geacht wordt leiding te geven.’ 

Want de conservatieve krachten zijn sterk? 

‘Ja, de belangen zijn sterk. Kijk naar de landbouw. De politiek heeft geen visie op de maatschappij waarin we willen leven, en de rol van de overheid daarin. Geen visie op een toekomstbestendig landbouwbeleid. In plaats daarvan veegt ze iedereen bij elkaar, alle belangen in de landbouw, ze zet er een zak geld bij om zo maar tot een compromis te komen. Dat noemen ze beleid. Dat is eerder het afkopen van bestaande belangen. Dat geld kun je beter besteden. Uiteindelijk komen we er wel, maar dat moet je weten als je aantreedt.’ 

Je moet je eigen tegenspraak organiseren. Dat is voor leiders het moeilijkste wat er is. Omdat het de uitvoering van het beleid hindert. Heb je die tegenspraak georganiseerd gezien, bij de ministers die je dat advies gaf? 

‘Nee. Je ziet hoe moeilijk het is om dat vol te houden. Mensen zeiden dat ze van plan waren om veel het land in te gaan. Dat kwam goed uit. Ik wenste hen veel succes: “Ik hoop dat je de ruimte daarvoor blijft houden. Maar a propos, wie laat je die bezoeken organiseren?” Dan zeiden ze: “Het departement. Dat zouden ze toch wel kunnen.” Ik zei: “Denk je dat het departement een bezoek organiseert aan een organisatie of aan mensen die dwars op dat departement staan? Een goed departement doet dat, maar ben je daar zeker van?” Voor die vraag kom je te staan.’

‘Dus je hebt gelijk; dat is buitengewoon lastig. Naarmate je langer zit, wordt dat lastiger. Want iedereen kent je gewoonten. Jij kent de gewoonte van degenen die je omringen. Het is hartstikke druk. Het is al moeilijk om in die 24 uur alle ballen in de lucht te houden. Vervolgens wordt er ook nog geacht dat je je tegenwicht organiseert. Dat betekent altijd extra last.’ 

Meer tijd. 

‘Meer tijd voor reflectie. Iedereen zal onmiddellijk erkennen dat dat lastig is. Maar in een stelsel met wederzijdse afhankelijkheid als kernbegrip gaat het om evenwicht en tegenwicht. Daarin gaat het om het feit dat jouw beleid uiteindelijk alleen gerealiseerd wordt als het uitvoerbaar is. Die uitvoerbaarheid kan je niet verordonneren. Iets dat niet kan, kan niet.’ 

‘Het tweede wat nieuw aantredende politici en bestuurders moeten weten: we zitten in een systeem van wederzijdse afhankelijkheden. Weet ieder wat zijn of haar functie is? Weet een nieuwe minister wat diens functie inhoudt, en waar de verantwoordelijkheden beginnen en eindigen?’ 

‘Er was niet zo lang geleden een mooi interview met Christine Lagarde, [voorzitter] van de Europese Bank, voor Buitenhof. Ze deed drie dingen. Ten eerste schakelde ze bij alle suggesties steeds terug naar de feiten: “Ja, dat kan ook, maar dit zijn op dit moment de feiten.” Ten tweede maakte ze duidelijk waar ze wél en niét verantwoordelijk voor was. En ten derde zette ze binnen die parameters van feiten en verantwoordelijkheden een visie uiteen over wat er moet gebeuren. Als je die drie dingen beheerst, ben je op weg om een succesvol bestuurder te worden.’ 

Wederzijdse afhankelijkheid is een evenwichtskunst. Uit Het tij tegen begrijp ik dat er twee vormen van evenwicht zijn. Een is binnen de samenleving. Onze samenleving is nu gedomineerd door de markt, met een zwakke overheid, en de burger is afwezig. Een ander evenwicht zit binnen de overheid. Dat zie je grondig misgaan. Over [voormalig minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs] Dennis Wiersma stond in de krant dat hij de onderwijsinspectie had verordonneerd om lagere cijfers aan scholen te geven. Daar gaat dat evenwicht van macht en tegenmacht mis? 

‘Daaraan ligt ten grondslag dat zowel de minister als de inspectie moeten definiëren hoe ze hun functie invullen. En dat vervolgens ook van elkaar weten.

‘Natuurlijk kan je de opvatting huldigen dat een inspectie een instrument is om jouw beleid uit te dragen. Maar je kunt ook zeggen dat de inspectie inspecteert of er dingen gaan zoals ze moeten gaan. Dat heeft met dat evenwicht-tegenwicht te maken. Ook met de wederzijdse afhankelijkheid van politiek en uitvoerders, van bestuurders en ambtenaren, van wetgever en rechter. De wederzijdse afhankelijkheid tussen de vertegenwoordigende democratie en de maatschappelijke democratie. Actief burgerschap als maatschappelijke democratie, en de vertegenwoordigde burger.

‘Ten eerste vereist die wederzijdse afhankelijkheid vertrouwen in elkaar. Vertrouwen dat de ander zijn functie kent, en competent is om die functie uit te oefenen. Anders loopt dat mis. Ten tweede betekent het: ruimte geven om die functie naar behoren uit te oefenen. Ten derde vereist het onderhoud van de verbinding tussen die twee.

‘Dat zijn drie elementen: vertrouwen, ruimte geven en verbinding onderhouden. Daar zie je de zwakheden in het huidige stelsel. Het kennen van de eigen en elkaars functie is moeilijk in een systeem waar die verantwoordelijkheden steeds meer door elkaar lopen. Ruimte geven aan competente mensen is moeilijk als er tegelijkertijd gezegd wordt dat alle kennis kan worden ingehuurd. Verbinding onderhouden is moeilijk als je zegt dat dat de onafhankelijkheid bij het uitoefenen van de functie aantast.’ 

‘Over de verbinding tussen wetgever en rechter wordt vaak gezegd dat de rechter onafhankelijk is. Ja, onafhankelijk in zijn oordeel. Maar de kwaliteit van zijn werk is afhankelijk van de kwaliteit van de wetgeving. In mijn ogen is [de rechter] dus verplicht de wetgever erop te wijzen dat wetten conflictueus zijn.’ 

De ervaring van de rechters moet terugkomen in de Tweede Kamer? 

‘Zodat de Tweede Kamer daar eventueel maatregelen over kan nemen.’ 

‘Dat geldt ook voor de wederzijdse verantwoordelijkheid van politici en uitvoerders. Je kan de uitvoerders wel zeggen dat ze iets moeten doen omdat het door een meerderheid is beslist. Maar als het niet technisch uitvoerbaar is, of de middelen ontbreken, of de uitvoerbaarheid strijdt met professionele eisen die aan die uitvoerders worden gesteld, dan moet er een tegenwicht zijn. Dan moeten politici gewaarschuwd worden dat iets niet kan. Ik vind dat je als uitvoerder zover mag gaan om in het uiterste geval te zeggen: “Het spijt me, we doen het niet.” Dan krijg je eindeloos gelazer en publiciteit, omdat het tegen de democratie zou zijn. Het is juist democratisch om te laten zien dat democratie en recht niet los van elkaar staan.’ 

Een concreet voorbeeld: Thomas Huttinga werkte tot december bij de IND, op de afdeling Nareis. Het kabinet is onlangs gevallen over een extra aanscherping van de beperkingen bij nareizen, maar een jaar geleden was er ook al een aanscherping. Toen mochten mensen een half jaar niet herenigd worden. Huttinga kwam destijds in gewetensnood. Hij besefte dat de beperking die de staatssecretaris van Justitie wilde doorvoeren niet verenigbaar was met het recht. Niet met internationale rechtspraak, niet met de Nederlandse rechtspraak. Hij heeft ontslag genomen, als enige. Maar in jouw optiek zou de dienst zo’n aanscherping dan moeten weigeren – niet uitvoeren? 

‘Ja. Democratische rechtsorde betekent dat ieder van ons – ambtsdragers en ambtenaren, maar ook burgers – steeds opnieuw bij zichzelf te rade moeten gaan. Vind ik dit rechtvaardig? Vind ik dit proportioneel? Kan dit door de beugel? Als individuele ambtenaar moet je oppassen dat je niet de enige bent. Iedereen zal zeggen dat je overdrijft. Juist de uitvoerende diensten moeten dat besef ontwikkelen.’ 

‘Kijk, de oorzaak van de kindertoeslagen is politiek. Al sinds 2004 hebben politieke beslissingen eraan bijgedragen dat de kindertoeslagenaffaire kon ontstaan. Maar toen die ontstond, werd er met de vinger gewezen naar de Belastingdienst, niet naar de Kamer zelf. Dat is een schande waar ik me over kan blijven opwinden. Het zoeken naar schuldigen is sowieso geen vruchtbare weg. Je moet je afvragen waarom het logisch is dat het is gebeurd. Welk tegenwicht heeft ontbroken? Dat is een andere vraag dan wie er schuld aan heeft, en wie we moeten straffen. Dat suggereert namelijk een incident. En dat dat incident zich niet had voorgedaan als die schuldige er niet was geweest.’

Het tegenwicht is dat geweten van ambtenaren, die samen een dienst vormen en zeggen: dit moeten we niet doen. 

‘Dat geweten heeft te maken met het individuele geweten, maar het gaat vooral om het professionele geweten. Nieuw aantredende politici en bestuurders moeten weten dat ze gaan werken in een normatieve context. Daarom is de overheid geen bedrijf. Je hebt te voldoen aan eisen van democratie en recht. Er zijn een aantal grondregels waar de overheid in haar handelen en nalaten aan moet voldoen. Kennen we die nog? Die liggen gedeeltelijk in de grondwet vastgelegd. Doen we daar iets mee? Is dat levend materiaal?’ 

Er zijn ambtenaren met een sterk rechtvaardigheidsgevoel, ook bij de Belastingdienst en IND. Als er dan toch geen tegenwicht is, moeten we dan over betonrot in de democratische rechtsorde spreken? Die wordt uitgehold als het recht met voeten wordt getreden. Sneeuwen de rechten, waarden en normen in door de economisering van de overheid, die alsmaar targets wil halen? 

‘Het voornaamste ijkpunt voor succesvol overheidsbeleid was afgelopen jaren economische groei via de private sector. Dat is anders dan het besef dat je in een normatieve context werkt. Zoals de individuele burger als klant iets anders is dan de burger als onderdeel van de samenleving. Die twee elementen, de normatieve context en de samenleving, zijn verwaarloosde begrippen. Onbewust, en daar zit betonrot.’ 

Is dat wel zo onbewust, of is het een greep naar de macht? Macht is de andere factor: ‘Ik ben de baas, als minister, en nu gaan we doen wat ik wil.’ 

‘Zeker. Er komt bij dat ministers onvoldoende beseffen wat de gevestigde belangen zijn die ze vertegenwoordigen, en zich vervolgens beroepen op het primaat van de politiek. Het primaat van de politiek wordt verkeerd verstaan als: wij hebben het voor het zeggen. Dat zijn gedachtefouten waarbij niet gerealiseerd wordt in welke bijzondere organisatie je zit.’ 

BBB-leider Caroline van der Plas verdedigt in mijn ogen de belangen van de agribusiness, de multinationals. Dat is zeer bewust, volgens mij. 

‘Nee. Dat iedereen belangen verdedigt is iets anders dan het met voeten treden van het stelsel.’ 

Want dat kan samengaan. 

‘Dat kan samengaan. Natuurlijk, partijen verdedigen belangen, en soms zijn dat commerciële belangen. Dat mag allemaal, maar we zouden dat met inachtneming van bepaalde speelregels doen. Het gaat fout als je die belangen verdedigt, en tegelijkertijd de spelregels met voeten treedt omdat je niet meer weet hoe ze in elkaar zitten. Meer nog dan dat je het doelbewust doet. Als het doelbewust gedaan wordt, is het een greep naar de macht.’ 

‘De publieke functies, waarvan de revenuen steeds meer ten goede komen aan grote investeringsmaatschappijen. Denk aan de kinderopvang. Dat is business geworden.’ 

‘Een ander voorbeeld. In Groningen en de Veenkoloniën [in Drenthe] is grote ruzie ontstaan over windmolenparken. Doordat sommige boeren, daardoor uitgenodigd door Economische Zaken, in zee zijn gegaan met windondernemers. Dat splijt gemeenschappen in een regio, die toch al het gevoel hebben dat men ze niet ziet staan. Dat ze verwaarloosd worden.’ 

‘Dat het anders kan, zie je in Brabant. Een windmolenproject kwam daar niet van de grond, en is uiteindelijk door een corporatie overgenomen. In overleg met burgers is dat plan veranderd – de windmolens zijn op een andere plek gekomen. Dat draait nu als een tierelier, en met de revenuen wordt een bibliotheek opengehouden. Dat komt ten goede aan de gemeenschap.’

‘Langzamerhand komt daar meer belangstelling voor, ook in de journalistiek. We moeten ons realiseren dat we de publieke dienst hebben uitverkocht. Die moeten we terugveroveren. Dat zal een heidense klus zijn. Maar hoe gaan we daarmee om?’ 

Dan hebben we het over dat andere evenwicht in de samenleving: de overheid wordt uitgehold. Er ontbreekt kennis. Een zwakke, holle staat. Dan is er de oppermachtige markt. En de derde partij is de burger. De publieke taak van de burger gaat je aan het hart. Daar gebeuren allerlei dingen: coöperaties rondom wind, voedsel, energie, wonen. Kun je het burgerschap langs die weg versterken? 

‘Ja, en tegenwicht bieden aan de eigen dynamiek van het bestuurlijke stelsel. De afgelopen vijftien jaar is dat mijn boodschap geweest: realiseer je dat democratie meer is dan vertegenwoordigende democratie. Democratie is niet dat de meerderheid beslist, en het voor het zeggen heeft. Dat is vertegenwoordigende democratie in de verengde versie. Democratie is ook maatschappelijke democratie – actief burgerschap. Dat is de bijdrage van de burger aan het algemeen belang, zoals burgers dat zien.’ 

Recapitulerend van ons vorige gesprek: dat was ingebed in de tijd van de verzuiling, en is verpulverd bij de ontzuiling. En daar is niks voor in de plaats gekomen. 

‘Bij de verzuiling was sprake van collectief burgerschap. Die vorm, op basis van geloof of levensovertuiging, is verdwenen. Maar het verdwijnen daarvan heeft niet automatisch geleid tot het ontstaan van het individuele burgerschap. Althans, in de erkenning van de overheid. Want tegelijkertijd zijn er allerlei maatschappelijke initiatieven. Er zijn zevenhonderd energiecoöperaties, met tienduizenden betrokkenen. En zo ook op het gebied van voedsel en wonen.’ 

‘Vroeger had de overheid vaste verbindingen met het collectieve burgerschap. Het is wonderlijk om te zien dat die verbroken zijn. Dat de overheid nauwelijks meer geïnvesteerd heeft in verbinding met die vormen van actief burgerschap, met de civil society. De overheid heeft die verbinding wel degelijk gelegd met het particuliere bedrijfsleven. De vertegenwoordiging van de democratie kan niet zonder maatschappelijke democratie. De investering in verbinding met de maatschappelijke democratie is dus wezenlijk voor het goed functioneren van ons stelsel.’ 

Zou die nieuwe generatie politici dat kunnen? De verbinding sterker maken is belangrijk als je iets wil veranderen. 

‘Daar inspiratie uit putten. En daarbij aansluiten. Er zijn mislukte projecten, maar ook succesvolle. Leer daarvan. Kopieer dat.’ 

Steunen door lastige regelgevingen op te heffen? 

‘In plaats van een barrière te zijn, kan de overheid een stimulans zijn, en daarmee de transitie makkelijker maken. Anders geef je leiding aan departementen die een barrière vormen voor de transitie, terwijl ze transitiedepartementen zouden moeten zijn. Omdat ze zo nauw verbonden zijn met een bestaande achterban, en bestaande belangen.’ 

Ik hoor het voortdurend uit het veld: mensen die dit soort initiatieven ontplooien, lopen aan tegen een weerspannige overheid. 

‘Dat moet die nieuwe generatie bestuurders proberen te veranderen. Daarvoor is een visie nodig op waar men heen wil. Als kabinet, als politieke partij, als individuele bewindsman of -vrouw. Maar ook inhoudelijke deskundigheid op die departementen. Dat pleidooi voer ik al vijftien jaar. Dat gebeurt niet vanzelf. Het gebeurt niet door te constateren dat de inhoudelijke deskundigheid ontbreekt. Het verandert als de bewindsman of -vrouw zegt: “Ik wil dat de basisdeskundigheid voor het veld waar wij als departement over gaan op het departement zelf aanwezig is.” En daar per benoeming op gaat letten.’ 

Meer deskundigheid, niet slechts manager zijn. 

‘De managementcultuur doorbreken. Ook in buitenlandse literatuur ontstaat daar verzet tegen. Er wordt onthuld hoe pover en armetierig dat is. En weinig behulpzaam in het overeind houden van democratie en recht.’ 

Is er een boek dat nieuwe mensen moeten lezen? 

‘Ik heb het nog niet gelezen, maar het boek De crisis van het democratisch kapitalisme van Martin Wolf (Financial Times) is mij zeer aangeraden. [Wolf is] een protagonist van globalisering en liberalisme, die zeer bezorgd is over de huidige situatie. In interviews zegt hij op een andere manier wat ik ook probeer naar voren te brengen.

‘En anders het boek Neoliberalisme: Een Nederlandse geschiedenis van [Bram] Mellink en [Merijn] Oudenampsen. Daarvan is de ondertitel mooier dan de hoofdtitel. Het is namelijk ook een ontwikkeling waar we zelf aan hebben bijgedragen; [neoliberalisme] is niet alleen uit het buitenland naar ons overgewaaid.’ 

Je legt in je boek de nadruk op de sociale grondrechten, die voor iedereen gelden. Ze zijn inclusief, niet alleen voor de sterksten of de rijksten. Dat is in de grondwet verankerd. Waarom wordt die taak van de overheid verwaarloosd? 

‘Dat heeft mij altijd verbaasd. Juist omdat het een antwoord geeft op de vraag die politieke partijen zich stellen: “Waarvoor is er dan een overheid?” Kijk gewoon in de grondwet. Kijk naar de sociale grondrechten die in 1983 met de Algemene Stemmen zijn aangenomen. Geef je eigen invulling aan de kernverantwoordelijkheden van de overheid. Dat gaat niet alleen over onderwijs, maar ook over culturele ontplooiing. Het gaat ook over wonen, over arbeid. Dat zijn basisbehoeften. Het zijn voorwaarden om klassieke grondrechten te kunnen uitoefenen. Als je niets te eten hebt, te weinig verdient, geen dak boven je hoofd hebt, dan komt er niet veel van de vrijheid van meningsuiting terecht. Of de vrijheid van godsdienst en demonstratie. Noem maar op. Het zal iemand een rotzorg wezen als hij zijn hoofd boven water probeert te houden.’

‘Dat heeft me altijd hogelijk verbaasd. [Het is] alsof men het ook niet meer weet. Wat betekent de democratische rechtsorde voor de burger? Dan moet je twee vragen stellen. Eén: wat komt er van die ruimte voor verscheidenheid, wat de democratie behelst, terecht? En twee: wat komt er van de gelijkheid voor het recht, wat de rechtsorde behelst, terecht?’ 

‘Wat komt daarvan terecht in de vertegenwoordigende democratie, waar velen zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen? In de maatschappelijke democratie, waar velen het gevoel hebben dat ze geen zeggenschap meer hebben, ook niet over hun naaste omgeving? In de toegang tot de rechter, waarvan de afstand is vergroot – waar dingen niet meer aan de rechter worden voorgelegd? En in de realisering van de sociale grondrechten?’ 

‘Als je de betekenis van de democratische rechtsorde voor de burger langs die vier criteria legt, moet je constateren dat het de laatste veertig jaar drastisch is afgenomen. Dan moet men niet verbaasd zijn dat zowel op links als op rechts onvrede ontstaat. Op links vooral vanwege de toegenomen sociaal-economische ongelijkheid. Op rechts door het gevoel dat er aan eigenheid is ingeleverd: “Er worden ons dingen afgenomen. We voelen ons hier niet meer thuis.” Dat is terug te voeren op deze vier elementen. Mark Rutte is symbool geworden, zowel bij links als rechts, voor datgene wat niet goed ging. Terwijl hij een gematigd mens is, zowel ten aanzien van rechts als links.’ 

Werk aan de winkel om de uitholling van de democratie-rechtsorde tegen te gaan, en het goede leven voor alle burgers te waarborgen. Laten we hopen dat er iets hersteld kan worden. Laatste vragen. Als je de komende verkiezingen gevraagd wordt om de formatie te leiden, doe je dat dan? 

‘Nee.’ 

Waarom niet? 

‘Die vraag wordt me vaker gesteld. Nee, eerlijk gezegd vind ik het armoede. Nogmaals, het toont aan dat we het collectieve geheugen niet hebben overgedragen. Dat men nog steeds bij een 79- of 81-jarige uitkomt. Dat betekent dat we iets niet goed hebben gedaan.’ 

Het betekent ook dat je nog nodig bent. 

‘Elke keer dat ik beschikbaar ben wordt een ander niet gevraagd, en kan die geen ervaring opdoen.’ 

Tot slot, zijn er aanstormende talenten die het in de gaten hebben. Die goed naar je hebben geluisterd? 

‘Daar heb ik me te weinig mee bezig gehouden. Het is fantastisch om iemand als eerste te spotten. Succes heeft vele vaders en moeders. Maar ik volg het te weinig om te kunnen beoordelen. Ik oordeel op basis van criteria, waarvan ik me realiseer dat ze criteria van het verleden zijn.’ 

Maar dat is zo belangrijk. 

‘Dat is ook belangrijk, maar niet doorslaggevend. Op een gegeven moment moet men wagen te stoppen. Mensen zeggen dat ik nog moeten blijven doorgaan. Maar elke keer leg ik een klein extra puzzelstukje, en die puzzel wordt nog completer. Maar een andere puzzel zal ik niet meer leggen. Dat moet men zich realiseren. De omstandigheden zijn veranderd, dus misschien moeten we een nieuwe puzzel gaan leggen. Wat men van mij kan overnemen is kennis, en die verschillende puzzelstukjes.’ 

Mocht het tij keren, Herman Tjeenk Willink, dan juich ik dat toe en dan weet ik wie we daar dankbaar voor zouden moeten zijn. Dankjewel. 

‘Dankjewel.’