De planeet redt zichzelf wel, zegt Frans Timmermans. Maar de mensheid niet

Terwijl politici en journalisten elkaar in Den Haag in een wurggreep houden die ze dwingt achter elkaar aan te hollen van schandaal naar incident en weer terug, en daar van politiek bedrijven weinig terechtkomt, kunnen politici en ambtenaren zich in Brussel in alle rust wijden aan hun taak. De journalistiek bemoeit zich niet met hen; ze hebben de luxe van een medialuwte.

Dat is de indruk die ik overhield aan mijn gesprek met Mohammed Chahim, Europarlementariër voor de PvdA. Het heeft mijn beeld van wat er in ‘Europa’ gebeurt ingrijpend veranderd. Daar werken begaafde mensen keihard aan wetgeving die ertoe doet, en die erop gericht is ons leven te verbeteren. Daar wordt nog echte politiek bedreven.

Er viel mij nog iets op: met hoeveel hoogachting Chahim sprak over Frans Timmermans, de man die hem uit de lokale politiek van Helmond plukte en naar Brussel katapulteerde. ‘Hors catégorie’, noemde hij hem, een politicus van groot formaat. En Chahim is niet de enige die zo spreekt over de man die een tijdje Nederlands minister van Buitenlandse Zaken was en inmiddels vicepresident is van de Europese Commissie.

EVP. Executive Vice President. Veel hoger kun je niet komen. Deze week kon ik hem interviewen. Als ik vraag hoe hij aangesproken wil worden, zegt hij: waar jij je het fijnst bij voelt. ‘Dan wordt het Frans’, zeg ik. ‘Ja, dat doet iedereen hier’, is zijn antwoord. ‘Ik zeg altijd: zeg maar Frans, of anders (voor de medewerkers die dat té informeel vinden) The Boss.’ Dat hij daarmee een grap maakt over zijn liefde voor Bruce Springsteen, ontgaat me op dat moment.

We hebben exact drie kwartier en geen minuut meer, in de radiostudio waar de Europese Commissie over beschikt. Inclusief technicus. Voor mij is het een luxe: Timmermans zit wat mij betreft tussen een gesprek met Bill Gates en een lezing over waterstof in. Precies een minuut voor aanvang komt hij binnenlopen. Rustig. Hij vraagt om een glaasje water. Soms heeft hij last van een vermoeide stem. Terwijl het zijn grote wapen is, die welbespraaktheid.

Drie onderwerpen heb ik voorgesteld. De oorlog in Oekraïne; de Green Deal (een groot pakket aan maatregelen dat Europa in 2050 klimaatneutraal moet maken), en ten slotte de complexiteit van de huidige situatie. In juni hield Frans Timmermans een lezing aan de Katholieke Universiteit Leuven, waaruit bleek dat alles met elkaar verbonden is. De klimaattransitie heeft een oorzakelijk verband met Poetins oorlog, bijvoorbeeld. En de Green Deal is eigenlijk hartstikke rood. In de verdediging van Timmermans is het een puur sociaaldemocratisch pleidooi.

In Brussel leeft het besef dat men in een rollercoaster zit. Sterker, er is geen weg terug naar normaal. Heftig lijkt me dat, in zijn positie. Dus vraag ik op de man af of hij bang is. Het is wel een straffe openingszet, maar zoals gezegd: er is geen tijd te verliezen. Nee, is het prompte antwoord. Hij is niet bang, dat ligt niet in zijn aard. Wel diep bezorgd.

‘Mijn grootste zorg is of wij nog in staat zijn om mensen mee te nemen in de omvang van de uitdaging. Het risico is dat mensen niet weten hoe groot de uitdaging is, omdat je ze niet meeneemt, omdat je niet durft te zeggen hoe groot de uitdaging is. Maar mensen voelen het wel. Óf dat je de uitdaging zo groot maakt dat mensen afhaken en zeggen dat er toch niks meer aan te doen is. We zitten tussen die twee gevoelens in.’

Maar angst laat zich niet managen.

‘Ik begrijp dat mensen bang zijn; ik heb daar niet zo’n last van. Ik ben bezorgd. Maar angst moet je durven omarmen. Het is niet dat je geen angst mag hebben, maar je moet ermee omgaan.’

Hoe doe je dat?

‘Door te denken in oplossingen en mensen daarin mee te nemen. Te laten zien dat het lukt als je een bepaalde richting uitgaat. Er komt zo veel op ons af: niet alleen de klimaatcrisis, maar ook de oorlog. En de enorm snelle industriële revolutie waar we in zitten, de verhoudingen in de wereld die snel veranderen... De onduidelijkheid over wat dat ons brengt, maakt mensen onzeker. Zelfs in rijke landen als Nederland. Zelfs als ze die onzekerheid niet expliciet kunnen benoemen, zit er een soort onrust onder. Alsof er onweer komt.’

Bij de voorbereiding van dit gesprek zei je woordvoerder: we gaan niet meer terug naar normaal. Het lijkt me heftig als je hier zit en verantwoordelijk bent voor zo veel levens.

‘De klimaatcrisis is er al. Het is niet iets wat we moeten voorkomen. We moeten zorgen dat die crisis niet totaal uit de hand loopt. Zolang we niet veel duurzame energie hebben, komt goedkope energie niet meer terug.’

‘Ik zie het beeld van een wild stromende rivier voor me. We staan aan de ene oever en moeten naar de andere. Die ziet er goed uit, maar hoe kom je over die wild stromende rivier heen? Je ziet de rivier stromen, je weet dat de wolven vanaf de andere kant komen aanrennen. En dan begint het relativeren: “Ach ja, die wolven zijn nog zo ver weg.” Dan hoor je ze steeds luider. “Ja, ze komen wel dichtbij, maar misschien vinden ze me niet.” Dan komen ze nog dichterbij. “Misschien vinden ze me wel, maar zijn ze niet gevaarlijk.” Totdat je wordt opgegeten door de wolven.’

‘Het voorzorgsbeginsel – dat je rekening houdt met de slechtst mogelijke uitkomst – moet bepalend zijn voor de politieke keuze. De angst voor die rivier moet minder groot zijn dan de angst voor wat er mis kan gaan als je die rivier níét oversteekt. Dat is nu de kunst van politiek: mensen ervan overtuigen dat ze die sprong over de rivier moeten maken. Dat ze dat durven, omdat het alternatief is dat je in een situatie blijft zitten die op langere termijn bedreigender is.’

Er komt een stapeling van ernstige problemen op ons af, die alleen gezamenlijk opgelost kunnen worden. Als dat binnen Europa lukt, zijn we al een eind. Tegelijkertijd wordt er van alles gedaan om Europa uit elkaar te trekken. Jij staat middenin dat spanningsveld. Hoe ga je daarmee om?

‘In de pandemie hebben we bewezen, na een moeilijke start, dat we er beter uitkomen als we dingen samen aanpakken. Europa is als continent beter uit de pandemie gekomen dan andere continenten. Dat zien we niet vaak, maar het is wel zo. We hebben een hogere kwaliteit aan vaccins kunnen ontwikkelen, die voor iedereen in Europa beschikbaar zijn. We hebben meer vaccins met de rest van de wereld gedeeld dan de geroemde Chinese of Russische vaccins. Dat is gelukt omdat we dat als Europeanen samen gedaan hebben. Dat wordt door veel Europeanen erkend. Niet alleen hoe we met de vaccins zijn omgegaan, maar ook hoe we samen de financiële middelen op hebben gebracht om hier weer uit te komen.’

‘Het vertrouwen tussen landen en tussen mensen is daardoor gegroeid. In het Noorden zei men: “Ach, in het Zuiden gaan ze niet hervormen.” Dan laat het Zuiden zien dat ze hervormen en is het Noorden verrast. Traditioneel zegt het Zuiden: “Noord laat ons stikken, omdat ze een financieel beleid hebben dat goed is voor hen, en slecht voor ons. Maar dat interesseert ze niet.” Nu zeggen ze: “Hé, het Noorden is over de brug gekomen. Goh, wat goed.” Dat onderlinge vertrouwen is gegroeid door de aanpak van de covid-crisis. We mogen dat niet laten wegspoelen omdat we niet in staat zijn om de energiecrisis het hoofd te bieden.’

Dat wegspoelen gebeurt dan binnen de landen afzonderlijk, niet op het niveau van Europa?

‘Dat wegspoelen kan ook tussen landen gebeuren. Nu is het: “Die Duitsers zorgen wel goed voor zichzelf, want ze zijn rijk, maar waarom laten ze ons niet meedelen?” Het kan ons nu overkomen, als we niet voorzichtig zijn.’

Marc Chavannes schreef onlangs een boos stuk over wat er in Engeland gebeurt. Hij verwijt de Conservatieve leiders incompetentie en gebrek aan zelfkennis. Mijn indruk (dankzij mensen als Mohammed Chahim en Diederik Samsom, je kabinetschef) is dat die competentie tegenwoordig in Brussel zit. Meer dan in de afzonderlijke landen. Is dat zo?

‘Ik neem graag aan dat wij competent zijn, maar we zouden daar niets mee bereiken als we geen competente counterparts in de lidstaten hadden. Je kan hier niks zonder de lidstaten.’

Ontbreekt dat niet, die competentie?

‘Nee, dat ontbreekt niet. Ik maak me wel zorgen dat competentie wordt weggedrukt door politieke ontwikkelingen. Waarom zou de competentie in het VK zijn weggedrukt? Dat is vooral omdat ze door het Brexit-debat in een culturele strijd terecht zijn gekomen, waar al het andere ondergeschikt aan werd – inclusief competentie. Je was goed of fout, op grond van je positie in het debat. Maar competentie is het resultaat van een afweging tussen verschillende opties, waarbij je vanuit de aanname opereert dat complexe problemen om complexe oplossingen vragen.’

‘De politiek die is ontstaan door Brexit, maar ook de culturele confrontatie in de Verenigde Staten, reduceert complexe problemen tot simpele oplossingen. Politici die met simpele oplossingen komen, krijgen de aandacht. Sociale media hebben daarin als een katalysator gewerkt. Mensen die zeggen dat het niet zo makkelijk is, worden weggedrukt in die discussie. Dat is een groot probleem voor mensen die beleid maken en uitvoeren.’

‘De complexiteit maakt het bijna onmogelijk om mensen te bereiken. Het vertrouwen is er niet, terwijl onze democratie werkt op basis van vertrouwen. Democratie werkt als mensen denken: ik kan het zelf niet overzien, maar daar zit iemand die dat wel kan, en die vertrouw ik. Het vertrouwen is snel weg wanneer denkbeelden als “de aarde kon weleens plat zijn” en “misschien worden we door reptielen bestuurd” postvatten in de samenleving. Het enige wat je dan nog gelooft zijn kreten; je kan de complexiteit niet meer aan. Dat is mijn grote vrees: de competentie zit er wel, maar die moet aan de bak kunnen komen.’

Dat lijkt in Brussel beter te kunnen. In De Rudi & Freddie Show vertelde Samsom dat hij in Den Haag de godsgruwelijke dag bezig was met brandjes blussen. Hier kan hij zijn werk doen als topambtenaar. Heb jij je bewust omringd met mensen die het in huis hebben om problematiek in haar complexiteit op te lossen?

‘Er zijn dingen moeilijk, maar een van de zegeningen van hier werken is de kwaliteit van de mensen. Onvoorstelbaar op alle niveaus. Dat is een genot om mee te werken. Het is weleens lastig, omdat het eigenwijze mensen zijn. Je moet ze kunnen overtuigen; er bovenop zitten. Je moet het gezag hebben om op basis van inhoud met ze te kunnen spreken.’

Dat is prettig?

‘Dat daagt me iedere dag uit. Ik wil me daar kwetsbaar in opstellen. Zeg het als ik het niet goed heb gezien. Dan stellen we het bij. Dat is heerlijk. Als minister van Buitenlandse Zaken was ik ook omringd door goede mensen, maar die mensen moeten door kunnen komen.’

Jij vertegenwoordigt de macht in Europa. Organiseer je bewust ook je tegenmacht?

‘Denk je dat Diederik Samsom mijn kabinetschef zou zijn geworden als hij dacht dat Timmermans geen tegenspraak duldt? Diederik is zelf ook zo. We hebben een team om ons heen verzameld van mensen die de waarheid zeggen als ze vinden dat we het niet goed doen.’

‘Nu is dit een organisatie die van oorsprong Frans is. Frans in haar cultuur, en hiërarchischer dan we in Nederland gewend zijn. Tegenspraak is normaal gesproken maar één niveau hoger, dus je moet tegenspraak actief organiseren. Ik wil ook tegengesproken worden door bureaumedewerkers, niet alleen door de directeur-generaal of mijn kabinetschef. Dat is een kwestie van mensen rechtstreeks benaderen, ze de ruimte geven, en laten zien dat ze je geen klap op hun kop geeft als ze je tegenspreken. Dat je dan juist je eigen argumenten op tafel legt. En zo mekaar overtuigt. De kwaliteit van deze organisatie, met alle manco’s die er nog aan zitten, is onvoorstelbaar. Het is een voorrecht om met zulke goede mensen te werken.’

Het zal je niet verbazen dat er nog twee onderwerpen op de agenda staan: de Green Deal en de oorlog. Ik kan er niet omheen. Hoe dicht zitten we bij een Derde Wereldoorlog?

‘Daarvan zie ik het risico niet zo snel. Het risico van een escalerende oorlog op Europese schaal is wel aanwezig. Omdat het leiderschap van Poetin onvoorspelbaar is, kunnen we niet anders dan met alle eventualiteiten rekening houden. Als je het niet weet, moet je ook met de slechtst mogelijke uitkomst rekening houden.’

‘In de decennia dat ik al mag werken, heb ik geleerd dat we allemaal de neiging hebben tot wishful thinking. Daar moet je je tegen wapenen. Omdat je wilt dat het goed afloopt, ga je van tevoren gedachten implementeren die leiden tot een goede afloop. “Oh, maar Poetin zal wel worden afgezet. De Russische bevolking zal zich wel tegen hem keren.” Laten we zoveel mogelijk naar de feiten kijken: als hij dreigt met een massavernietigingswapen, zal hij dat niet meteen doen – maar het is ook geen loos dreigement. Dus je reactie moet tussen die twee situaties in zitten.’

‘Ik denk dat hooguit een vijfde van de Russische bevolking echt tegen de oorlog is. Een vijfde is erg vóór deze oorlog. De mensen daar tussenin, ongeveer 60 procent, zijn apathisch, omdat ze de afgelopen twintig jaar steeds apathischer gemaakt zijn door de wijze waarop de media zijn gecontroleerd en het publieke debat is gevoerd. Je moet niet denken dat de meerderheid van de Russen opeens tegen de oorlog zal opstaan.’

Ik heb ook Russen horen zeggen dat revolutie de enige uitkomst is. Jij acht die kans klein?

‘Dan zal dat meer een paleisrevolutie zijn dan een revolutie op straat. Kijk, die machthebbers komen vooral uit de veiligheidsdiensten. Sinds de [oprichting van de] Sovjet-Unie, inmiddels honderd jaar [geleden], heeft het leger in Rusland niets te vertellen; zij moeten uitvoeren. Eerst was het de Partij, en nu maken de veiligheidsdiensten de dienst uit.’

‘De mensen die daarin de dienst uitmaken, zijn allemaal schathemeltje rijk geworden en koesteren die rijkdom. Ook Poetin is erg gesteld op zijn welvaart. Dat moeten we aanpakken. De mensen die Poetin volgen zijn dol op Rusland, maar zodra ze kunnen, zitten ze in Londen of Málaga of waar dan ook in buitenhuizen te genieten van het leven dat ze de eigen bevolking niet gunnen. Pak dát af.’

Kan dat?

‘Dat kan. Daarin moeten we consequenter zijn en doorpakken. Dat is een manier om mensen te laten denken: ja, die Poetin heeft ons rijk gemaakt, maar nu brengt hij ons terug aan de bedelstaf. Misschien moeten we een andere leider hebben. Overigens is het niet gezegd dat het beter wordt als er een andere leider komt. De veiligheidsdiensten zitten zo diep in de macht dat je ze er niet zomaar uit krijgt. Ook als de oorlog beëindigd wordt, kan het over een langere periode in een frozen conflict terechtkomen. Dus we moeten er rekening mee houden dat Rusland een bedreigende en onstabiele buurman van Europa blijft.’

‘Dat betekent dat we meer aan defensie en veiligheid moeten doen dan we helaas gehoopt hadden. Dat betekent dat we onze energievoorziening beter en sneller zullen moeten organiseren. Dat kan alleen met hernieuwbare energie. Het betekent ook dat we op langere termijn moeten kijken wat een Rusland is dat voor stabiliteit helpt zorgen, op het continent dat we delen met de Russen. Dat is nog niet te zien aan de horizon, maar uiteindelijk zal het wel daarnaartoe moeten.’

Jij zat in Rusland toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel. Je hebt Poetin op zien komen?

‘Ik leerde hem kennen als plaatsvervangend burgemeester van Sint-Petersburg. Er waren toen veel mensen die de toenmalige burgemeester, meneer [Anatoli] Sobtsjak, wilden ontmoeten omdat hij als een westers iemand werd gezien. Hij bleek ongelooflijk corrupt te zijn. Maar als ik via de Nederlandse ambassade werd gevraagd dat te regelen, moest ik via meneer Poetin.’

Begrijp jij zijn gedrag?

‘De mensen die hem aan de macht hebben gebracht, dachten dat ze hem konden controleren als ze hem daar neer zouden zetten. Ik begrijp dat hij heeft gedacht: jullie denken mij te kunnen controleren, maar ik zal eens even wat laten zien. Ik begrijp ook dat hij heeft gezocht naar een manier om Rusland weer zelfvertrouwen te geven. Rusland is een van die landen die een missie nodig hebben in de wereld. Hij bracht een ideologie van traditie terug, die nog steeds leefde bij een aantal Russische filosofen – maar vooral in de orthodoxe kerk.’

‘Salazar en anderen deden dat vroeger ook. Het komt neer op: vaderland, God en familie. Deze reactionaire zaken hebben goed gewerkt voor Poetin. Daarbij komt nostalgie naar een groot rijk. Ze gingen competities organiseren, zoals wij ook gedaan hebben, van de Grootste Rus uit de Geschiedenis. Die werd gewonnen door Stalin, een massamoordenaar! Dat heeft Rusland zelfvertrouwen gegeven. Ook jezelf breed maken op het internationale toneel geeft zelfvertrouwen.’

‘Ik geloof niet dat Poetin aanvankelijk in die ideologie geloofde, want hij is echt gevormd door het communisme. Maar hoe succesvoller het werd, hoe meer hij erin is gaan geloven. Mijn inschatting, op basis van hem jarenlang te volgen, is dat hij heeft gedacht: "Ik ben nu bijna zeventig en ik heb niet het eeuwige leven. Als ik een Russisch rijk wil herstellen, moet ik er nu aan werken. De omstandigheden zijn internationaal goed. Ik krijg veel binnen met olie- en gasverkoop. Vooral olie. Er komt een nieuwe kanselier in Duitsland, er zijn verkiezingen in Frankrijk, en in de Verenigde Staten is het onduidelijk wat er gebeurt. Dit is mijn kans."

Jij hield dit voorjaar een lezing aan de [Katholieke] Universiteit Leuven, waarin je opperde dat deze oorlog direct gekoppeld is aan de klimaatcrisis. Poetin snapt dat zijn rijkdom eindig is. We gaan een transitie maken, waardoor de olie en gas die zijn rijkdom uitmaken onbelangrijk worden. Moest hij het nu nog doen, voordat het voor hem te laat is?

‘Er zijn twee olieproducerende landen in de wereld die niet plannen voor de toekomst: Rusland en Venezuela. Alle andere olieproducerende landen zijn bezig met een verdienmodel voor als men geen of minder olie nodig heeft en ze brandstof moeten leveren die niet tot CO2-emissies leidt. Saoedi-Arabië, Qatar, Algerije: iedereen is daarmee bezig. Ze weten dat olie als brandstof voor de wereld eindig is. Ik denk dat Poetin heeft gedacht: nu is het toppunt van de fossielebrandstofeconomie. Daar gaan we overheen, dus ik moet nu handelen. Ik weet zeker dat dat een rol heeft gespeeld.’

‘Hij had ook een andere calculatie kunnen maken. Hij had ook kunnen denken: olie, dat is een aflopende zaak, maar gas kan nog lang duren. Als ik in staat ben, met de technologische ontwikkelingen die er zijn, CO2 en methaan uit dat gas te halen, dan is het ook een bijna helemaal schone brandstof. Zo dachten velen daarover, maar in zijn verdienmodel was gas altijd een extraatje. Hij heeft zijn verdienmodel altijd op olie gebaseerd. Als hij beter had ingeschat welke rol gas in de toekomst zou spelen, had hij nog langer een sterke rol kunnen spelen met China en Europa.’

Je neutraliseert de angst voor een directe oorlog op wereldschaal, maar continenten zijn wel vaker een wereldoorlog in gerommeld. Met jouw kennis van Rusland, de Russische taal sprekend: vind je onderhandelen kansloos? Kunnen wij ons alleen teweerstellen door af te schrikken met wapens? Het valt mij op dat er zo weinig voor wordt gepleit om andere opties te onderzoeken.

‘In de Koude Oorlog waren er altijd backchannels. Dat waren kanalen waarlangs toch gesproken werd, zelfs op het hoogtepunt van de Koude Oorlog.’

Dat wisten wij niet.

‘Nee, dat is een lange tijd afwezig geweest. Maar ik kan wel zeggen dat het weer terug is.

Dat gebeurt nu achter de schermen?

‘Zelfs vóór de schermen. De Amerikaanse minister van Defensie en de Russische minister van Defensie hebben recentelijk met elkaar gesproken.^* Dan weet je dat de generaals, de veiligheidsmensen, achter de schermen met elkaar spreken. Die backchannels worden weer gezocht. De Russen waren daar eerst erg afwerend in, dus dat betekent dat ze dondersgoed weten dat ze in de problemen zitten. Dat geeft een beetje hoop.’

‘Maar ik heb enige ervaring met onderhandelen met de Russen, en dat kan alleen vanuit een stevige positie. Hoe onderhandelt een Rus? Hij pakt duizend euro van je af en gaat dan naar je zitten kijken. Jij wordt boos en zegt: “Je hebt duizend euro van me afgepakt. Dat kan niet, en dat wil ik terug.” Dan zegt hij: “Het waren eigenlijk mijn duizend euro en je had er geen recht op.” Na lang praten zegt hij dan: “Hier heb je honderd euro.” Jij zegt: “Ja, dat is honderd euro.” Waarop hij zegt: “Waar blijft mijn dankjewel? Je moet dankjewel zeggen, want ik heb je honderd euro gegeven.” Zo onderhandelen ze. Daar moet je niet naïef in zijn. Je kan alleen onderhandelen vanuit een stevige positie.’

En stevigheid betekent wapens?

‘In dit geval betekent het: “Wat jullie ook doen, jullie kunnen ons niet uit elkaar spelen. Wat jullie ook doen, wij zetten door. Wat jullie ook doen, wij kopen straks geen olie en gas meer van jullie.” Ze denken nog steeds een beetje dat ze "die Europese bevolking" uit elkaar kunnen spelen. Dat maakt onderdeel uit van de ideologie die hij [Poetin, red.] ontwikkeld heeft, en daarom heeft hij zich zo vergist in die oorlog.’

‘Hij heeft gedacht: in het Westen zijn ze allemaal decadent. Ze zijn geen echte mannen meer. Dat is onderdeel van die ideologische leugen, maar iemand die lang leugens herhaalt, gaat die leugens geloven. Dat is met Poetin en zijn entourage gebeurd. Vervolgens weet iedereen dat hij niet terugdeinst om mensen uit de weg te ruimen als ze hem in de weg zitten. Dus in zijn systeem durft niemand hem de waarheid te zeggen. Ze hebben aangenomen: ach, in een paar dagen zijn wij de baas in Oekraïne en dan mopperen die westerse landen, die ons nodig hebben, een beetje. We krijgen een paar jaar sancties maar verder, net als in 2014, gebeurt er niks.’

‘Daar hebben ze zich op verkeken: ze hebben ons onderschat. Nu moeten we ervoor zorgen dat ze niet alsnog gelijk krijgen omdat we het niet volhouden. In een democratie is iets moeilijker vol te houden dan in een autocratie, omdat je voortdurend de steun van de bevolking nodig hebt. Daar heeft hij geen last van. Bovendien heeft hij altijd gezegd dat je het narratief van je land controleert als je de pers in de hand hebt. Mensen zoals [Viktor] Orbán volgen hem daarin na. Dat klopt ook. Wij moeten meer werk doen om onze bevolking te overtuigen dat we dit moeten volhouden.’

‘Hij zal niet stoppen bij Oekraïne. Zijn ideologie moet domineren. Autocratie moet domineren. Hij vindt vrijheid en democratie verschrikkelijk, want zo word je geen sterk land. Vrijheid en democratie zijn voor ons de essentie van wie we zijn. We staan hier in een hernieuwde ideologische confrontatie: hij is niet alleen iemand die zijn eigen rijk wil uitbreiden, maar ook een bedreiging voor onze manier van leven.’

Daarom is juist de aantasting van het democratisch besef, wereldwijd, een ongelooflijk sterke dreiging. De opkomst van dit soort leiders; er zijn vijf, zes landen waar die al aan de macht zijn, er is een hang naar.

‘Absoluut. We zitten in een periode van diepgaande, fundamentele verandering in onze samenleving. De enige periode waar je het mee kunt vergelijken is de eerste industriële revolutie. Ook toen ging alles letterlijk en figuurlijk op de schop. Alle instanties werden opnieuw ingericht, of verdwenen omdat ze zich niet konden aanpassen. We lopen nu het risico om weer een lompenproletariaat te creëren.’

‘Het enige voordeel van onze moderne tijd is dat we die les kunnen leren. We kunnen ervoor zorgen dat dat ons niet nog een keer overkomt. Er zijn honderden miljoenen mensen in de wereld die denken: die industriële revolutie is leuk voor de Bill Gates’ en de Elon Musks van de wereld, maar heb ik daar nog een plek in? Als we die verandering in een democratische samenleving op een positieve manier willen laten landen, dan moet iedereen het gevoel hebben dat aan hen gedacht wordt. Dat ze een stem en een plek hebben. Dat punt hebben we nog niet bereikt.’

We hebben het inmiddels over de Green Deal. Hoe gaat het ermee?

‘Verrassend goed. Je zou denken dat mensen er na covid en deze oorlog geen aandacht meer voor zouden hebben, maar het blijft in de eerste plaats zo dat vele mensen in de wereld ervan overtuigd zijn dat die klimaatcrisis een grote bedreiging is. Moeder Natuur doet haar best om ons dat iedere dag te laten merken. Kijk maar naar Pakistan. In de tweede plaats is de noodzaak om onze energievoorziening te veranderen gegroeid. Ook door de oorlog. We moeten naar hernieuwbare energie: die is goedkoop, en van onszelf.’

Daar krijg je opeens de wind mee.

‘Daar heb je de wind mee, zelfs in sceptische landen. Neem Polen. De bevolking is voor,^* maar de regering is sceptisch. Ook die ziet nu dat ze die energietransitie sneller nodig hebben. We hebben zonne-energie, windenergie, waterkrachtenergie en biomassaenergie nodig. Dat alles bij elkaar maakt dat die Green Deal nog steeds on top of the agenda staat, en we verder kunnen werken.’

Teruggrijpend op die lezing in Leuven. Het gaat steeds over energie en zo, maar in wezen is het een Red Deal. Het viel mij op dat het een puur sociaaldemocratisch plan is.

‘Dat moet ik bevestigen. We leven in tijden van industriële revolutie: herverdelen is het thema dat zal bepalen of de samenleving ermee om kan gaan.’

Herverdeling van rijkdom.

‘Herverdeling van alles wat we hebben.’

Je noemt het de essentiële politieke vraag.

‘Ja, herverdeling van kennis, macht en inkomen. Herverdelen van macht, omdat mensen zich niet vertegenwoordigd voelen. Herverdelen van kennis, omdat dit een hoogtechnologische tijd is. Als de mensen met kennis die niet delen, komen zij er wel goed uit, maar de rest niet. Met delen bedoel ik niet alleen binnen de samenleving, maar ook mondiaal.’

‘Als wij Afrika niet helpen om snel van die kennis te profiteren, dan is het jongste continent ter wereld gedoemd om in ellende te blijven zitten. Als zij in ellende blijven zitten, als je het egoïstisch wilt formuleren, komen ze hiernaartoe. Als je dat niet wil, moet je zorgen dat ze zichzelf kunnen ontwikkelen. Dat kan alleen door die kennis te delen. En natuurlijk gaat het om delen van macht. Als je macht laat zitten bij de grote techbedrijven en niet terugbrengt bij de mensen zelf, dan zorgen die bedrijven voor zichzelf, maar niet voor de samenleving als geheel.’

‘Laatst zei iemand: “Ja, daar komt weer zo’n rode met z’n herverdelen.” Maar het verlenen van belastingverlichting aan grote bedrijven is óók herverdelen, alleen de andere kant op. Politiek gaat in wezen altijd over herverdelen. Of over mooie praatjes houden, maar daar hebben we niks aan. Je moet handelen, en dat moet leiden tot een eerlijke verdeling van kennis, macht en inkomen in een samenleving. Je houdt een samenleving bij elkaar door te erkennen dat sommige mensen het beter hebben omdat ze nou eenmaal meer talent hebben, maar niemand achter te laten. Zodat niemand door het ijs zakt. Dat is toch de essentie van hoe we onze samenleving willen inrichten?’

Je wordt geroemd om je charisma en overtuigingskracht. Ik vind het verbijsterend dat dit verhaal zo slecht doordringt. In Nederland is dit (linkse) geluid weg omdat het slecht wordt uitgelegd. Of is het zo dat jij in Brussel, ver weg van de wurggreep van media en politiek, weer pure politiek kunt bedrijven?

‘In onze samenleving, breed in Europa, kunnen we moeilijk nog definiëren wat ons allemaal bindt. Sociale media hebben daar een rol in gespeeld. We vinden het plezierig om samen te zijn met mensen die het met ons eens zijn. Dus krijg je allemaal groepjes in de samenleving die het eens zijn, maar de ander niet meer zien. Letterlijk.’

‘Een democratie kan alleen overleven als je de discussie aangaat met mensen van wie je vindt dat ze onaangename standpunten hebben. Standpunten die je niet begrijpt. De laatste tien, vijftien jaar zijn de verhoudingen zó scherp geworden. Het is zo onaangenaam om te worden geconfronteerd met bedreigingen, aanvallen en scheldpartijen, dat we ze het liefst uit de weg gaan. Dan ontstaan er groepen in de samenleving die nauwelijks meer zien wat ze met elkaar te maken hebben.’

‘Als je niet meer ziet wat ons collectief bindt, kan je geen collectief beleid meer voeren. Dat leidt ertoe dat politieke partijen de neiging hebben om naar de randen toe te rennen, terwijl de meeste mensen gewoon in het midden zitten. Die willen maar één ding: op een fatsoenlijke manier met elkaar omgaan en samen aan een samenleving werken. Naar de dokter kunnen als ze ziek zijn, een fatsoenlijk pensioen hebben als ze oud zijn, voor elkaar zorgen, banen kunnen vinden voor hun kinderen. Dat zijn dingen die er echt toe doen.’

Ondertussen lopen ze naar die radicale uithoeken?

‘Is dat zo? Ik weet het niet. Ik vind de kritiek op links terecht. Laten we het VK met Jeremy Corbyn als voorbeeld nemen. Hij was de held van zijn partijleden, maar kon geen kiezer overtuigen. Opgevolgd door Keir Starmer, die voor zijn partijleden toch een beetje een saaie man was: veel van het midden. Maar nu ze het in de peilingen goed doen, vinden zijn partijleden hem ineens leuk. Waarom doet hij het in de peilingen zo goed? Omdat hij bereid is om mensen aan te spreken in het midden, en niet alleen op links.’

‘Het is belangrijk dat we niet weglopen uit het midden. Als dat midden verlaten wordt door de politiek, wordt het straks ook verlaten door de mensen. Dan staan groepen mensen alleen nog tegenover elkaar. Dan wordt de afstand te groot om nog bruggen te bouwen, en dat mag ons niet overkomen.’

Je hebt mensen nodig die dat verhaal overtuigend brengen. Wat is de bron van jouw charisma?

‘Goh. Ik weet niet of je dat zo kunt benoemen.’

Iedereen benoemt dat.

‘Ik moet proberen om in de tijd die mij gegund is, door de kiezers bij de Europese verkiezingen, een pad uit te zetten en dat pad zoveel mogelijk op te gaan, zodat we er niet meer van wegrennen en weten dat het ons kan lukken. Dat is mijn taak.’

Je blijft de kleinzoon van twee mijnwerkers, die je nooit vergeten bent.^*

‘Ja, dat blijft. Ik kreeg van Wouter Bos altijd het verwijt dat ik wéér over mijn opa’s begon. Maar dat is wel mijn inspiratiebron.’

Ben je weleens beneden geweest, in de mijnen?

‘Ja. Mijn vader is één dag mijnwerker geweest. Hij kreeg onderin die mijn zo’n claustrofobische aanval dat hij nooit meer teruggegaan is, en snel naar de marine vertrok. Ik ben in die mijn geweest – in België, want de Nederlandse mijnen waren al dicht – en heb ervaren wat het is om zo diep onder de grond in die hitte te werken. Ik heb enorm respect voor mensen die dat al die jaren hebben gedaan.’

Dat besef moet van invloed zijn geweest.

‘Ja, god, ik moet ook erkennen dat er een zekere geldingsdrang is. Mijn vader werkte op een gegeven moment bij Buitenlandse Zaken, maar in een administratieve functie.^* Dat was in de tijd dat je in die organisatie voortdurend het gevoel kreeg dat je er wel was, maar eigenlijk niet meetelde. Hij was een man voor wie de sociale omgeving ontzettend belangrijk was. Het gevoel te krijgen dat je van de tweede categorie bent, was erg moeilijk, maar daar kwam hij elke dag mee thuis. Daar zijn we mee opgevoed. Dat wilden wij niet. Ik wil dat ook voor niemand. Niet voor mezelf, maar ook voor andere mensen niet. Dat zit er sterk in bij mij.’

Tot slot: het gaat goed met de Green Deal, maar niet met de natuur. Eerder zei je dat de oorlog een directe link heeft met de klimaatcrisis, maar je kan het ook andersom zeggen. Als we de natuur niet herstellen, dan leidt dat weer tot oorlog. We kunnen het hebben over vluchtelingen, welvaart, energie en auto’s, maar er dreigt oorlog als we de natuur niet laten herstellen. Is dat een van jouw grootste angsten?

‘Dat noemen we de technische biodiversiteitscrisis: het verdwijnen van de soorten in de natuur is een directe bedreiging voor ons overleven.’

Dat is niet zomaar een mythe. Dat is de dood.

‘Om het plat te zeggen: als de bijen er niet meer zijn, kunnen wij doodgaan. Daarom is de beeldspraak dat we de planeet moeten redden zo fout. Die planeet hoeft niet gered te worden. Die redt zichzelf wel. Alleen: die kan ons dan niet meer hebben. Het gaat om het redden van de mensheid, niet om de planeet. De planeet heeft lang bestaan zonder mensen en kan ook nog lang bestaan zonder mensen. Dan denken mensen: ja, hij wil die planeet redden voor de beestjes, maar we hebben genoeg beestjes. Néé, voor jullie. Voor de mensen. Daar gaat het om.’

‘Ik was onlangs in Afrika en daar zei een minister tegen mij: “We hebben een probleem omdat er droogte is ten noorden van ons. De mensen die daar wonen, komen met hun kuddes naar ons toe en vreten bij ons alles kaal. Onze biodiversiteit verdwijnt en onze mensen hebben geen basis meer voor hun economisch bestaan.” Dat is onze toekomst. Als we ons gedrag niet veranderen, gaan onze kinderen oorlogen voeren om water. Om eten. Die gedragsverandering betekent niet dat we allemaal in een grot moeten gaan wonen en op gras kauwen. We kunnen een hoog niveau van leven organiseren, maar we moeten het wel anders doen.’

Wat is daarvoor noodzakelijk?

‘Snel die uitstoot verminderen; dat kan. Veel minder fossiele brandstoffen gebruiken. Circulaire economie, en daar is Nederland overigens leidend in. Dat we producten langer gebruiken, hergebruiken, recyclen. We gebruiken grondstoffen opnieuw. Het is nodig dat we internationaal veel meer handelen, en andere landen de mogelijkheid geven om zich sneller te ontwikkelen. Ik heb het er vanochtend met Bill Gates over gehad hoe we de waterstofeconomie kunnen ontwikkelen. Het kan allemaal, maar we moeten nu handelen. We hebben geen tijd.’

De EU zit sterk op waterstof?

‘Ja, groene waterstof. Er zijn een paar Nederlanders die daar de aanzet toe hebben gegeven. Iemand als Ad van Wijk heeft daar een belangrijke rol in gespeeld. Groene waterstof en ammonia en andere schone brandstoffen gaan ons helpen dit probleem op te lossen.’

Greta Thunberg heeft een boek samengesteld waarin het probleem in zijn complexiteit wordt behandeld. Eva Rovers en David Van Reybrouck hadden een gesprek met haar waarin ze zei: “Hoop ligt in het doen. Wanhoop ligt in de rol van de politici die het verhaal niet duidelijk over het voetlicht brengen in al zijn angstaanjagendheid.” Het lijkt me lastig voor een politicus. Je moet een profeet zijn, maar dat stoot mensen af. Hoe krijg je ze toch zover?

‘Mensen voelen het intuïtief als je ze niet de hele waarheid vertelt. Je moet vertrouwen hebben in mensen. Als je de mensen niet vertrouwt, vertrouwen ze jou ook niet. Vertrouwen geven is vertrouwen krijgen. Het is mogelijk om vertrouwen te geven en dat niet te krijgen, maar dat ontslaat mij niet van de plicht om het vertrouwen te geven. Als ik dat niet terugkrijg, heb ik gefaald.’

Vier jaar geleden zei mijn dochter (toen vijftien) een keer: "Pap, ik ben bang.” Daarmee bedoelde ze: bang voor de toekomst. Dat vond ik heftig, want ik had geen antwoord. Misschien heb ik dat nog steeds niet, maar – zij tikt mijn interviews altijd uit – ik zal dit gesprek met plezier aan haar uitreiken.

‘Je hebt het over mijn opa’s gehad, maar ik ben inmiddels zelf ook grootvader. Geweldig. En die twee kleintjes motiveren mij enorm.’

Meer luisteren of lezen?