Geef niet toe aan de roep om een sterke man, zegt Ilja Leonard Pfeijffer

Het gaat ruim zevenhonderd pagina's over Alkibiades en zijn dadendrang, zijn hartstochtelijke pogingen om de Atheense democratie te redden, maar daartegenover staat Socrates. In de allereerste alinea roep je de gestalte op van deze grote filosoof. Dat is niet voor niets, toch?

‘Niets is voor niks, uiteraard. Het is ook een ringcompositie, want na 750 pagina’s eindigt het ook met de dood van Socrates. Socrates is een centraal figuur voor Alkibiades, uiteindelijk misschien wel zijn grootste liefde. Tegelijkertijd is hij ook een evident contrast met Alkibiades. In de eerste zin zegt Alkibiades dat hij zich schaamt als hij aan Socrates denkt. Dat is een paradox, want ze waren een stel toen Alkibiades jong was. Alkibiades was de mooiste jongen van de stad, terwijl Socrates berucht was om zijn lelijkheid. Hij wordt vergeleken met een satyr.’

‘Het is raar dat die mooie jongen zich schaamt voor die lelijke man. Maar de oorzaak van die schaamte is dat Alkibiades zich in intellectueel opzicht inferieur voelt aan Socrates. Als hij aan Socrates denkt, of samen met hem is, wordt hij herinnerd aan zijn eigen tekortkomingen. Dat zou Alkibiades niet graag toegeven, maar hij heeft geen andere keus dan dat te bekennen. Alkibiades realiseert zich dat hij met alles wat hij in zijn leven heeft gedaan, zijn carrière en de weg naar roem en glorie die hij is ingeslagen, het tegenovergestelde is van wat Socrates hem heeft geprobeerd te leren.’

Precies.

‘Dus Socrates is ook een foil, een contrast. Daarom is het niet voor niks dat hij in de eerste zin al genoemd wordt.’

Dat legt een dubbele bodem onder de hele roman. Alkibiades verweert zichzelf, en ondertussen is hij zich bewust van het feit dat Socrates hem in dat alles doorziet. Dat is een ironie die het verhaal van Alkibiades volledig relativeert.

‘Maar tegelijkertijd zou Alkibiades met dit besef geen andere weg zijn ingeslagen. Hij koos welbewust voor zijn politieke en militaire carrière, en voor de glorie van Athene en zichzelf. Dus uiteindelijk, als Alkibiades na vele jaren en omzwervingen terugkeert in Athene, heeft hij met Socrates een dialoog op de Agora. Dat is een cruciaal gesprek, omdat Alkibiades daar toch zijn keuzes verdedigt. Ook al weet hij dat Socrates het daar niet mee eens zou kunnen zijn.’

Een paar dingen. Eén: Socrates hield van jonge jongens.

‘Daar stond hij niet alleen in. Dat waren er wel meer.’

Met andere woorden, vandaag zou een van de wijste filosofen die ooit bestaan heeft niet hebben mogen bestaan.

‘De normen zijn veranderd. Het gebruik, ook elders in Griekenland maar vooral onder de Atheense elite, van oudere mannen die op jonge jongens vallen, is volgens onze huidige normen niet acceptabel. Maar het is een van de vele voorbeelden van hoe nuttig het kan zijn om de geschiedenis te bestuderen: het doet inzien hoe relatief de normen zijn waarin wij het sterkst geloven.’

Socrates staat voor wijsheid. De wijsheid geformuleerd als: niet denken dat je weet wat je niet weet. Daar ligt de zeggingskracht van je boek, wat mij betreft.

‘Dat is het beroemde adagium van Socrates. Hij wordt geacht wijs te zijn, omdat hij niet denkt dat hij weet wat hij niet weet.’

Is dat onze grote valkuil? Dat we denken te weten wat we niet weten?

‘Socrates geneest mensen van valse zekerheden, van valse kennis. Socrates laat mensen zien dat datgene wat ze denken te weten, voor discussie vatbaar is, en dat ze veel minder weten dan ze dachten. Dat maakt Socrates natuurlijk niet per definitie erg populair, maar met het zaaien van de twijfel plant hij de wortels van de westerse filosofie.’

Maar dit is toch de bron van alle tragedie? In de klassieke tijd, maar tot op de dag van vandaag. De roman houdt ons een spiegel voor.

‘Ja, in Griekse tragedies spelen de goden vaak een rol. In een klassieke tragedie zoals Oedipus denkt de hoofdpersoon alles goed in de smiezen te hebben, terwijl hij daardoor precies doet wat hij niet zou moeten doen. Dat is de tragische ironie.’

‘Het verhaal van Alkibiades, zoals ik dat heb vormgegeven in de roman, is een tragedie op een ander niveau. Het is een tragedie van menselijke ambitie in een onvolmaakte wereld. Alkibiades is een tragisch personage, omdat hij ondanks al zijn evidente ambities en kwaliteiten aan het einde van zijn leven met lege handen staat. Hij heeft één plan. Een laatste plan om Athene te redden, maar als dat plan mislukt heeft hij in zijn hele leven niks bereikt.’

‘Alkibiades is vaker vergeleken met Alexander de Grote. Dat is een vergelijking die terecht is wat betreft de ambities, kwaliteiten en talenten. Maar Alkibiades is een Alexander de Grote met pech. Die pech is te lokaliseren. Dat is het democratische systeem waarbinnen hij moet functioneren, waaraan hij zijn ambities ondergeschikt moet maken. Daar had Alexander de Grote geen last van. Het is een roman over ambities in een onvolmaakte wereld.’

Wat vind je van ambitie?

‘Ik vind ambitie buitengewoon interessant als fenomeen. Omdat ambitie buitengewoon menselijk is. Precies datgene wat ons mensen maakt is het waanidee dat we iets aan de wereld zouden kunnen verbeteren. En als ambities falen, wat de regel is, is het nog mooier. Nog menselijker.’

Maar we kunnen niet zonder ambitie.

‘Dat ben ik helemaal met je eens. Zonder ambitie gebeurt er niks. Ook in het dagelijks leven fascineren ambitieuze mensen mij. Dat zijn niet per definitie de mensen die ik het aardigst vind, maar dat zijn wel de meest interessante mensen. En omgekeerd: mensen die geen enkele blijk geven van welke ambitie dan ook zijn meestal geen interessant gezelschap.’

Wat is jouw eigen ambitie?

‘Mijn eigen ambitie? Ik moet natuurlijk eerst maar eens eventjes de Nobelprijs winnen, en dan zien we wel weer verder.’

Ik gun het je. Hiermee doe je wel een gooi, wat mij betreft.

‘Nee, mijn ambitie is om met elk boek dat ik schrijf beter te worden. Wat dat betreft zijn mijn ambities vrij beperkt, tot mijn metier. Daarin wil ik groeien, en zolang ik kan zeggen dat mijn laatste boek mijn beste boek is, zijn we op de goede weg.’

Die socratische wijsheid is een van de kerndingen in het hele verhaal. Dat wij zo veel pretenderen te weten, terwijl het tegendeel het geval is. Wat betekent dat voor leiderschap in jouw ogen?

‘Dat is misschien ook een van de redenen waarom Socrates zich voor het grootste deel van zijn leven verre heeft gehouden van de politiek, en van vragen over leiderschap. De idealen van Socrates zijn moeilijk te verenigen met de modderige en weerbarstige werkelijkheid van de politieke realiteit. Het probleem is natuurlijk dat je toch iets moet doen. Toch de stad besturen, de staat besturen, al weet je dat daar concessies en compromissen voor nodig zijn. Ook concessies aan de waarheid en compromissen met de rechtvaardigheid.’

Modderen dus?

‘Het is een activiteit waar de socratische waarden snel afbrokkelen. Daar gaat ook die dialoog over die Alkibiades met Socrates heeft als hij terug is in Athene. Over de moeizame relatie tussen politiek en waarheid, en wat dat betekent.’

Jouw roman is urgent omdat het een beeld schetst van de democratie in verval. De bloeitijd van Athene waar we zo graag naar verwijzen als het grote voorbeeld van wanneer het goed ging heeft maar kort geduurd, een jaar of vijftig.

‘Het democratische experiment van Athene was vrij uniek binnen de Griekse wereld, en zeker binnen de internationale context van die tijd. Dat heeft vijftig jaar verbazingwekkend goed gefunctioneerd. De reden waarom ik deze roman ben gaan schrijven, is dat ik mij realiseerde dat Alkibiades een centrale rol speelt in een periode waarin die Atheense democratie, de oudste democratie ter wereld, in verval raakt. Dat is de periode na de dood van Perikles.’

‘De bloeitijd van de Atheense democratie valt voor een groot deel samen met de regering van Perikles, volgens onze klassieke perceptie daarvan. Daarna komt een ander politiek klimaat, waarin de democratie steeds minder goed functioneert en steeds minder bevredigend is. Alkibiades speelde daar een hoofdrol in. Hij was persoonlijk nauw betrokken en misschien zelfs tot op zekere hoogte schuldig aan het verval van de democratie. De symptomen die toen wezen op het verval van de democratie zijn voor ons angstaanjagend herkenbaar. Daar wilde ik het over hebben.’

‘En toen ik eenmaal besefte dat Alkibiades mij in staat stelde niet alleen een fantastisch verhaal te vertellen over dat ongelooflijke personage met het onnavolgbare leven, maar dat het ook nadrukkelijk relevante thema’s ter sprake kan brengen, kreeg het project opeens urgentie. Toen moest ik het boek schrijven.’

Sommige dingen van 2.500 jaar geleden zijn verbluffend herkenbaar. Wat betekent dat? Is onze democratie net zo in verval?

‘Ik vrees van wel. Ik vrees dat die herkenbare symptomen wijzen op hetzelfde ziektebeeld. Er is zo’n klassiek Griekse staatkundige theorie. In de roman leg ik die theorie in de mond van Protagoras. De theorie is in werkelijkheid in de meest uitgebreide vorm verwoord door Polybius. Polybius baseert zich op Plato en Aristoteles, en die theorie zegt dat er drie staatsvormen mogelijk zijn. Ofwel je hebt één persoon aan de macht, ofwel je hebt een groep aan de macht, ofwel je hebt iedereen aan de macht.’

‘Met één persoon aan de macht kun je dat een monarchie noemen. Een groepje aan de macht is een aristocratie, en iedereen aan de macht is een democratie. Maar vervolgens wordt voor elk van die drie mogelijke staatsvormen een negatieve pendant geïdentificeerd. Die treedt in zodra de machthebber of de machthebbers meer oog krijgen voor het eigenbelang dan voor het landsbelang. Op zo’n manier kan een monarchie ontaarden in een tirannie. Een aristocratie kan verworden tot een oligarchie.’

‘Maar ook de democratie heeft een negatieve pendant. In het Grieks heet dat een ochlocratie. In vertaling zou het iets zijn als de dictatuur van de massa. Zo’n ochlocratie heeft veel kenmerken gemeen met wat wij vandaag de dag populisme zouden noemen.’

‘Een van de kenmerken is bijvoorbeeld een tirannie van de publieke opinie. Het wordt steeds moeilijker om politici te vinden die de moed opbrengen om verder vooruit te kijken dan de volgende verkiezingen, of de volgende opiniepeiling. Ze zijn panisch op zoek naar standpunten die populair zijn in de publieke opinie, in plaats van het volk proberen te overtuigen van een visie die zij noodzakelijk vinden.’

‘Daar hebben we in Nederland in de recente tijd voorbeelden van gezien. Een evident voorbeeld is wat er is gebeurd tijdens de pandemie. In een medische noodsituatie wordt er een beleid uitgestippeld. Dat is gebaseerd op de wetenschappelijke consensus. Van dat beleid kun je vinden wat je wil; daar gaat het nu even niet om. Het gaat om het principe. Het principe is dat het beleid met goede redenen tot stand is gekomen. Vervolgens wordt het meermaals gewijzigd onder druk van de publieke opinie. Onder de druk van pressiegroepen. Zo kun je geen langetermijnpolitiek voeren.’

‘Een ander voorbeeld is al dat getrut met stikstof in Nederland. Het was twintig jaar geleden al duidelijk dat dit ooit een gigantisch probleem ging vormen. Maar twintig jaar lang is er geen enkele politicus geweest die de moed heeft opgebracht om de impopulaire boodschap te brengen. Nu was er eindelijk een coalitie die steunde op de meerderheid in de Tweede Kamer, die een soort van plan van aanpak had bedacht. Toen hoefde er maar één politiek signaal, één signaal te komen uit de publieke opinie, zoals de uitslagen van de Provinciale Statenverkiezingen, of de leider van het CDA wilde onder die afspraken uit. Het zijn enkele sprekende voorbeelden onder vele. Dat is de dictatuur van de publieke opinie.’

Dat is dus een wetmatigheid. Dat het verschuift van aandacht voor het algemeen belang naar aandacht voor deelbelangen en eigenbelangen. Die gaan elkaar de tent uitvechten ten koste van het algemeen belang.

‘Het zijn de politici die meer oog hebben voor een herverkiezing dan voor het landsbelang. Het is een wetmatigheid, en volgens die klassiek Griekse staatkundige theorie is het een generationele kwestie. De eerste generatie van politici die aantreedt als een democratie is ingesteld, zijn zich nog bewust van de prijs die ze hebben moeten betalen om de democratie te vestigen. Daarvan kan worden verwacht dat ze vrij verantwoordelijk zijn en oog hebben voor het landsbelang.’

‘Maar op een gegeven moment wordt er een generatie geboren die de democratie gaat zien als een vanzelfsprekendheid. Dat is het gevaar. Dan wordt de democratie niks meer dan een alibi om individuele rechten op te eisen. Dan is er geen oog meer voor de plichten van een democratie.’

Dat is precies wat we nu zien. Bijna niemand weet meer wat democratie in wezen is.

‘Precies’.

En dat is nodig om een democratie goed te kunnen laten functioneren. Als je dan eens terugkijkt naar de tijd van Alkibiades, 2.500 jaar geleden: hij was een briljante man in tijden van verval. Wat gebeurde er met hem, met Athene en de democratie? Met andere woorden: wat kunnen wij nu verwachten?

‘Volgens dat klassiek Griekse staatskundige model is dat het intreden van een crisis. Uit de negatieve pendant komt een vorm van crisis die een omslag aankondigt naar de volgende staatsvorm. Volgens dat model is dat cyclisch. Dus nadat een monarchie een tirannie is geworden, wordt er een aristocratie gevestigd. Nadat dat is verworden tot een oligarchie wordt er een democratie ingesteld. Maar als de democratie een ochlocratie is geworden klinkt opnieuw de roep naar de sterke man. Dat zien we natuurlijk gebeuren. Dat gebeurt om ons heen. Het Turkije van Erdogan zou een voorbeeld kunnen zijn. Het Rusland van Poetin.’

Het India van Modi.

‘Ja. Trump heeft het geprobeerd, Bolsonaro. Dat zijn voorbeelden van democratieën die een dictatuur baren. In het Europa van de jaren dertig hebben we daar voorbeelden van gezien. Ik vond het belangrijk om mijn lezers hiervoor te waarschuwen. Dat is niet iets wat we erg vanzelfsprekend vinden. We zijn er niet aan gewend te denken aan de democratie als iets dat eindig kan zijn.’

‘Misschien ook mede onder invloed van Amerikaanse propaganda tijdens de Koude Oorlog zijn we opgevoed met het idee dat de democratie een soort eindstadium is. Als we nu maar allemaal democratisch worden, dan worden we vanzelf gelukkig en dan breekt de wereldvrede uit. Maar zo is het natuurlijk niet. Democratie is een buitengewoon fragiel en onderhoudsgevoelig bestel dat wel degelijk aan zichzelf ten onder kan gaan. Daar wil ik voor waarschuwen. Dit alles nadrukkelijk in de hoop dat we nog niet te laat zijn om daar iets aan te doen.’

Alkibiades wordt gehinderd doordat hij moet opereren binnen een democratisch stelsel. Wij willen het graag behouden. Wat voor soort leiders heb je nodig? Waar kunnen we dan iets goeds van verwachten?

‘We hebben al veel gewonnen als we ons bewust worden van de gevaren van populisme, van de gevaren van verval. Van de gevaren van een ochlocratie. Daar begint het mee. Zonder ons daar bewust van te zijn, hebben we geen hoop om daar iets aan te kunnen doen. Wanneer we snappen wat er aan de hand is, zijn we in een betere situatie om ons daartegen te wapenen.’

‘Alkibiades opereert in tijden van een grote oorlog. De grote oorlog tussen Athene en Sparta, de Peloponnesische Oorlog. Oorlog en democratie zijn een lastige combinatie. Hij zegt op een gegeven moment: “De democratie heeft ons de vrijheid gegeven en daarmee een heilige reden waarom we de oorlog niet mogen verliezen. Maar met de democratie gaan we de oorlog niet winnen.”’

Dat is onheilspellend voor onze nabije toekomst.

‘Ik weet nog wanneer ik ben begonnen aan dit boek. Het is een makkelijke datum om te onthouden: 1 januari van het jaar 2022. Ik begon met dit idee om het te hebben over het verval van de democratie. Maar een groot deel van het leven van Alkibiades speelde zich af tijdens de oorlog. Ik dacht toen nog dat ik die oorlog wel ging doen. Want die was belangrijk en bovendien buitengewoon spannend, maar misschien wel een minder actueel onderdeel van mijn roman.’

‘Twee maanden later werd ook dat opeens schrikbarend actueel. Het is verbluffend. Jij weet het nu, maar veel mensen weten niet waarom Athene de Peloponnesische Oorlog uiteindelijk heeft verloren. Athene heeft verloren omdat de stad de controle verloor over de aanvoerroutes van het graan uit de Krim!’

‘Een paar weken geleden stond er in NRC een kaartje van het Zwarte Zeegebied met allerlei strategische posities. Toen dacht ik even dat het ging over de Peloponnesische Oorlog. Over mijn wereld, mijn boek. Over Alkibiades. Maar toen ik beter keek zag ik dat die strategische posities geen triremen waren, maar kruisraketten. Het is precies in dat gebied. Dat is waar Alkibiades zijn meest aansprekende overwinningen heeft behaald. Het is echt verbluffend. Ik moet daar een beetje mee oppassen.’

Dat begrijp ik.

‘Ik begin te vrezen dat ik een ziener ben. Toen ik aan het boek begon, toen was het nog geen oorlog. Daar moet ik bij volgende projecten maar een beetje mee oppassen.’

Schrijf over vrede.

‘Ja, ja.’

Maar wacht even. Je bent op 1 januari 2022 begonnen. In hoeveel tijd heb je dit boek geschreven?

‘In veertien maanden.’

Hoe kan dat?

‘Dat vraag ik mezelf ook af. Het was een buitengewoon intensieve periode. Ik heb daar echt veertien maanden elke dag wel meer dan acht uur aan gewerkt. Het was geweldig om die concentratie te kunnen vasthouden. Ik werd alleen even hinderlijk onderbroken door de Boekenweek in 2022. Toen heb ik het geschenk geschreven.’

Maar er zit ook een verschrikkelijke hoeveelheid kennis in van de bronnen.

‘Ik ben in een vorig leven classicus geweest. Ik heb klassieke talen gestudeerd, en daarna ben ik nog werkzaam geweest aan de Leidse universiteit als onderzoeker en docent oud-Grieks. Dus ik had enige voorbereiding. Zonder dat zou het onmogelijk zijn geweest. Het eerlijkere antwoord is dat ik het boek heb geschreven in 14 maanden, plus 25 jaar ervaring, plus 20 jaar studie.’

Dat stelt mij gerust. Wat betekent het voor jou als schrijver als je stuit op zo'n huiveringwekkende parallel tussen de ontwikkelingen van 2.500 jaar geleden en nu? Ga je dat proberen te benadrukken? Neem bijvoorbeeld de speech van Cleon. Ik dacht meteen: dit is zoals Geert Wilders spreekt. Ik kan me ook voorstellen dat dat een gevaar is, omdat je daarmee de zeggingskracht van het verhaal zelf ondergraaft. Dan wordt het te veel een boodschap.

‘Het is grappig dat je die speech van Cleon als voorbeeld noemt. Die speech van Cleon komt uit Thucydides. De geschiedschrijver Thucydides citeert de redevoering van Cleon. Toen ik daar was aangekomen, had ik het idee om bij wijze van experiment de speech die Thucydides schreef te vertalen in het jargon van Wilders. Maar dat ging moeiteloos. Het wás al in het jargon van Wilders! Thucydides had het in het jargon van Wilders geschreven. Wilders bedient zich van precies dezelfde retorische middelen als de historische Cleon: dezelfde hyperbolen, herhalingen en persoonlijke aanvallen.’

‘Ik heb het mezelf moeilijk gemaakt wat betreft het trekken van die parallellen, door ervoor te kiezen om Alkibiades zelf zijn verhaal te laten vertellen. Hij vertelt in de eerste persoon zijn eigen leven. Daarmee beroof ik mezelf van elke mogelijkheid om vooruit te wijzen naar onze tijd. Maar dat was bewust, en het was ook niet nodig. Die parallellen springen zo in het oog dat ik helemaal niks hoef te benadrukken.’

Wel in woordkeus. Je gebruikt ergens het woord nepparlement, bijvoorbeeld.

‘Af en toe heb ik van die dingetjes erin.’

Of nepnieuws. Zo weef je het er op een stilistische manier stiekem in.

‘Ja, maar het is ook een goede, geactualiseerde vertaling van datgene wat in die tijd gezegd is. Het zijn diezelfde fenomenen. Minachting voor de volksvergadering op de Pnyx vertaalt zich in woorden als nepparlement.’

Daar moet je ook wel lol in gehad hebben.

‘Natuurlijk, ja. Maar, ja.’

Als we het dan toch over stijl hebben: ik vermoed dat je bewust een stijl hanteert van de eloquentia. 

‘Dat zou ik als een compliment beschouwen. Ik heb er bewust voor gekozen om Alkibiades zo te laten schrijven. Hij doet dat in een stijl waarvan het waarschijnlijk zou kunnen zijn dat iemand met zijn scholing, achtergrond en retorische talenten, zich aan het eind van de vijfde eeuw voor Christus zou hebben kunnen bedienen.’

‘Daarvoor ben ik, in stilistisch opzicht, dicht tegen klassieke auteurs aan gaan schurken, zoals Plato en Thucydides. Dat is de lat hoog leggen, want het zijn fantastische auteurs. Maar dat is alleen maar goed. In deze roman wilde ik graag, afgezien van een relevant en fantastisch verhaal vertellen, de lezer ook de sensatie geven van een tijdreis. Dat is een uniek voorrecht van een roman. Dat kan alleen maar in een roman. Dat zit in beschrijvingen. Dat zit in details. Ik wil die antieke wereld oproepen. Niet alleen beschrijven hoe het eruitzag, maar het ook laten ruiken, voelen, proeven. Onderdeel van die tijdreis is ook de stijl waarvan Alkibiades zich bedient.’

‘Het schrijven van deze roman was voor mij een enorme terugval. Een recidive naar de tijden dat ik classicus was. Ik zat opeens weer onderzoek te doen, omringd met Griekse teksten en tweehonderd websites. Raar genoeg heb ik vooral plezier beleefd aan het onderzoek naar al die details. Details helpen om die tijdreis tot stand te brengen. Om die wereld voelbaar te maken.’

‘Ik zal een voorbeeldje noemen. Ik heb een paar dagen verloren omdat ik per se wilde weten hoe snel die schepen voeren. Toen kwam ik in een wespennest terecht. De bronnen zijn ambigu. Er is discussie in de secundaire literatuur, en er is experimentele archeologie. Ze hebben zo’n schip nagebouwd en daar proeven mee gedaan. Dat leidt niet tot eenduidige conclusies. Toen ik na dagen onderzoek voor mezelf een conclusie had bereikt, was het enige gevolg in mijn tekst dat ik “acht dagen” veranderd heb in “negen dagen”. Daar zit dagen werk in! Ook al ziet geen enkele lezer het, is het is ook voor de lezer belangrijk. Ik heb veel lol beleefd aan het recreëren van de oude wereld die mij ooit zo dierbaar was.’

Wat mij betreft ben je daar voortreffelijk in geslaagd. Ik heb ooit gymnasium gedaan, maar ik had het gevoel dat ik die antieke wereld nu voor het eerst voor ogen zag. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen Athene en Sparta. Dat zijn twee totaal verschillende culturen die op elkaar botsen. Dat kun je bijna aan den lijve ondervinden.

‘Ja, dat zijn totaal verschillende werelden. Verschillende maatschappijvisies die op dat moment oorlog voerden. Wat dat betreft is de parallel met vandaag ook vrij angstaanjagend. De oorlog die op dit moment plaatsvindt op het Europese continent is een oorlog tussen twee verschillende visies. Tussen een democratisch-libertijn systeem en een auctoriaal systeem.’

Het moet kloppen opdat wij er kunnen zijn, 2.500 jaar later.

‘Precies. De sensatie om daar te zijn hangt af van die details.’

Misschien is het vervelend om gevraagd te worden naar literaire voorbeelden, maar misschien had je die wel. Bij mij kwamen twee romans op.

‘Ik ben wel benieuwd.’

Mémoires d'Hadrien van Marguerite Yourcenar.

‘Dat vind ik terecht, en ik zou het zelf ook noemen. Dat is een boek dat mij enorm heeft geïnspireerd. Ik vind dat een fantastisch boek. Wat ik daarvan heb geleerd is de kracht van een eerstepersoonsverteller in zo’n historische context. Ook Hadrianus schrijft zijn memoires en vertelt in de eerste persoon. Ook zij probeert nadrukkelijk om haar personage te laten schrijven in een stijl die past bij de historische periode waarin die leeft.’

In één gestalte wordt een periode van transitie samengebald.

‘Ja, zij heeft ook een nawoord. Het zijn dagboekaantekeningen over de wordingsgeschiedenis van haar roman. Ergens staat, ik kan het nu niet letterlijk citeren, maar er staat zoiets van: “Als Hadrianus geen wereldrijk had bestuurd en hervormd had, als hij niet het totale belastingsysteem van het Romeinse Rijk had hervormd, als hij niet oorlog had gevoerd tegen de barbaren, had ik hem een minder interessant personage gevonden.”’

‘Dat ben ik met haar eens. Dat is een van de redenen waarom Alkibiades zo interessant is. Hij is interessant vanuit een menselijk oogpunt. Maar het meest interessant is de combinatie met het feit dat hij daadwerkelijk een invloedrijke positie had. Dat zet de dingen op scherp. Het gaat ergens over.’

Het andere boek is Salammbo van Flaubert.

‘Dat zou ik zelf niet noemen, al was het maar omdat ik dat niet recentelijk heb herlezen. Wat een eufemisme is voor dat ik het nog nooit heb gelezen.’

Dat moet je toch eens doen. Het gaat om het vermogen om een wereld die ver weg is, onbereikbaar en ontoegankelijk, visueel op te roepen. Neem bijvoorbeeld die waanzinnige reis van de Perzische koning. Dat is film.

‘Ja, maar dat is zulk goed materiaal. Dat is geweldig. Ik zou zelf een andere inspiratiebron noemen. Dat is De berg van licht van Louis Couperus. Een fantastisch boek. De Tzum-prijs voor de beste zin van het jaar was nog niet uitgevonden in 1900. Dat is maar goed ook, want hij had met elke afzonderlijke zin gewonnen. Een zinnelijke manier van schrijven past bij het onderwerp. Het is de klassieke decadentie van het Romeinse Rijk. Daar is Couperus in zijn element. Dat is ook in stilistisch opzicht fantastisch.’

Nog één ding over stijl. Een van de vreugdes van je roman is het gebruik van retorica. Er zitten een aantal sublieme toespraken in.

‘Ja, ik heb er m’n best op gedaan. Die politieke speeches zijn belangrijk. Ik ben heel dicht bij de bronnen gebleven, maar tegelijkertijd heb ik daar natuurlijk ook wel mijn eigen versie van gemaakt. Dat alleen al zou een reden kunnen zijn om het boek verplicht te stellen voor alle politici om het te lezen. Want dan kunnen ze eindelijk eens een keer leren om goede redevoeringen te houden.’

Is het een kracht en een zwakte? Het is van een geweldige overtuigingskracht, maar je kunt alles recht praten wat krom is, en andersom.

‘Het is een kenmerk van het verval van de democratie zoals wij dat aan den lijve ondervinden vandaag de dag. Ook al gebeurt het misschien vandaag de dag niet in de vorm van spectaculaire retorica. Het gaat over beeldvorming. Het is belangrijker hoe je de dingen laat lijken dan wat er werkelijk is gebeurd. Hoe je het spint. Hoe je het in de publieke opinie laat weerklinken. Dat is de kracht en de zwakte van retorica. Dat is vandaag de dag meer in de vorm van beelden en video, maar het gaat om datzelfde principe.’

Maar je wilt wel dat er betere speeches worden geschreven.

‘Ja, want ik ben een liefhebber van retorica. Maar de politici van vandaag de dag zijn zich daarvan bewust. Al doen ze dat misschien niet louter met woorden, maar er zijn tegenwoordig ook andere middelen om datzelfde te bereiken.’

‘Toen ik mijn proefschrift schreef, heb ik een halfjaar in Londen aan Royal Holloway, University of London gewerkt. Die had een motto. Zoals dat hoort is dat een motto in het Latijn. Esse quam videri. Wezen is belangrijker dan schijn. Zijn in plaats van lijken. Dat was het motto van de universiteit. Het is nu vandaag de dag precies omgekeerd: videri quam esse. Het is belangrijker wat het lijkt, dan wat het daadwerkelijk is. Dat zie je op allerlei niveaus. Niet alleen in de politiek.’

Maar dan begrijp ik ook waar jouw grote thematiek vandaan komt. Dat eeuwige spanningsveld tussen schijn en wezen.

‘Dat is iets wat mij al lange tijd fascineert. Misschien raakt alles wat ik ooit heb geschreven wel op een bepaalde manier aan dat spanningsveld. Hier is het dan allemaal nog net een graadje spannender omdat het gaat om politiek. Politiek gaat om het leven van mensen, en over de toekomst. Daar staat veel op het spel.’

We hebben het al uitvoerig gehad over Socrates, die als een spiegelfiguur alles ondergraaft. Die relativering is door de hele roman heen voelbaar. Maar er zijn nog twee andere figuren belangrijk: de twee vrouwenfiguren.

‘Ja, die zijn belangrijk. Ik zei eerder dat Socrates misschien de grootste liefde van Alkibiades is geweest. Maar dat is dan misschien de grootste van drie grote liefdes. Naast Socrates heeft hij twee vrouwen daadwerkelijk liefgehad. Zijn echtgenote Hipparete. En vervolgens aan het eind van zijn leven Timandra, die hij overal mee naartoe nam.’

Waar staan zij voor?

‘Het Athene aan het eind van de vijfde eeuw voor Christus is niet een maatschappij die wereldberoemd is vanwege feministische verworvenheden. De rol van de vrouw was vrij ondergeschikt. Maar de bronnen geven wel aanleiding om te vermoeden dat Alkibiades daar anders in stond. Dat hij een uitzondering was ten opzichte van zijn tijdgenoten.’

‘In het geval van Alkibiades worden die vrouwen genoemd. We weten met wie hij is getrouwd. We weten dat Timandra erg belangrijk was. Dat hij haar meenam op de oorlogsvloot van Athene. Daar spraken zijn tegenstanders schande van. Hij is met haar naar Ionië, naar Thracië en naar Perzië gegaan. Op grond daarvan kan men concluderen dat die vrouwen een belangrijke rol in zijn leven hebben gespeeld. Vervolgens is het mijn voorrecht, maar misschien ook wel mijn plicht als romancier, om die vrouwen reliëf te geven. Een stem te geven. Timandra krijgt het laatste woord in de roman.’

De ontmoeting met Timandra in een bordeel behoort tot de ontroerendste scènes van het boek. Er komt een soort zachtheid in. Maar de vrouwen leiden naar een inzicht dat cruciaal is in deze roman. 'Geen man zal ooit een groot man zijn als hij niet ook een vrouw durft te zijn.'

‘Dat wordt een soort van leidmotief. Dat is een les die Alkibiades leert van zijn eerste vrouw, Hipparete. Die les redt hem vervolgens minstens één keer letterlijk het leven, waar hij verder ook wel zijn voordeel mee doet. Iedereen zegt altijd over hem dat hij een prachtige man was. Alle bronnen zijn daar unaniem over. De mooiste man van Griekenland.’

‘Maar tegelijkertijd is het duidelijk dat die schoonheid een soort van ambiguïteit had, want hij was weinig mannelijk als man. Hij was een vrij feminiene verschijning. Dat was vrij uitzonderlijk, ook in die tijd. Alkibiades is al vrouwelijker dan zijn tijdgenoten. Door die les van Hipparete weet hij dat voor zijn eigen voordeel in te zetten.’

Wat betekent deze wijsheid voor jou?

‘Het is evident waar.’

Waarom?

‘Mannen doen er goed aan om te leren van vrouwen.’

Wat kunnen we leren van vrouwen?

‘Ja, ik denk niet dat ik dat hoef toe te lichten. Dat is volgens mij evident.’

Natuurlijk is het evident, maar nu even niet. Leg eens uit.

‘Daar moet je nog maar eens over nadenken.’

In de roman gaat het over de waarde en de kracht van empathie. Van relativeringsvermogen.

‘Zeker. Dat zegt Hipparete expliciet. Dat is ook voor een politicus en een strateeg een belangrijke kwaliteit. Dat je niet alleen uitgaat van je eigen visie, strategie, ambitie en je eigen plan, maar ook de capaciteit hebt om je te verplaatsen in de ambities van je tegenstander. Om zo te begrijpen wat anderen drijft. Dat is niet uitsluitend belangrijk voor een veldheer en een politicus, maar voor iedereen.’

Dat gaat over de betrekkelijkheid van alles, en zeker van je eigen visie.

‘Vroeger heb ik een tijd lang vrij fanatiek geschaakt. Ik doe het nu af en toe nog weleens, maar niet zo fanatiek. De reden waarom ik niet zo’n goed schaker ben, is dat ik veel te blij ben met mijn eigen plannen. Dan vergeet ik na te denken over wat mijn tegenstander aan het doen is, en wat hij wil. Dat is precies waarom ik de les van Hipparete ter harte zou moeten nemen.’

Je zou een lousy generaal zijn.

‘Ja, maar ik heb wel veel geleerd door het schrijven van dit boek. Ik zou wel iets beter zijn, nu.’

Het strategische inzicht is gegroeid. Zou iedere leider en politicus die les van Hipparete ter harte moeten nemen?

‘Ja. Kijk, als politicus probeer je toch dingen te bereiken. Met alles wat je wil bereiken heb je ook te maken met mensen die iets anders willen. Je hebt te maken met tegenstand. Waar tegenstand is, is strategie nodig. En waar strategie nodig is, is empathie nodig.’

Tot slot dan, Ilja. Het gaat over het verval van de democratie, toen en nu. Daartegenover staat het ideaal van vrijheid. Ik lees ergens dat het onoverwinnelijk is. Is dat inderdaad niet klein te krijgen?

‘Dat zegt Perikles in zijn beroemde Rede voor de Gevallenen, aan het eind van het eerste jaar van de oorlog. Hij zegt dat een van de kenmerken van Athene, een van de kenmerken van de democratie, is dat iedereen mag worden wat hij wil. Dat kinderen, jonge jongens, niet worden gedrild in een militair systeem om de staat te verdedigen. Anders dan Sparta.’

‘Maar zodra er een beroep wordt gedaan op de bevolking om de stad te verdedigen zijn ze niet minder gemotiveerd en minder moedig dan Spartanen. Omdat ze de vrijheid die op het spel staat hebben leren kennen, en die verdedigen. In die zin is vrijheid onoverwinnelijk.’

‘Op een gegeven moment wordt de democratie tijdelijk opzij geschoven. Als onderdeel van manipulaties van Alkibiades. Aan het einde, als de oorlog is verloren, wordt er een dictatuur ingesteld, mede onder druk van de Spartaanse bezetter. Op beide momenten blijkt dat al die tekortkomingen van de democratie met terugwerkende kracht voordelen lijken. De democratie waar iedereen zo over geklaagd heeft, en die zo verworden was tot een onappetijtelijk schouwspel, wordt met terugwerkende kracht een periode van bloei. In vergelijking met alles wat er gebeurt als de vrijheid wordt opgeofferd.’

En daar kun je dan… Terwijl de klokken in Genua beginnen te luiden...

‘De klokken van de kathedraal.’

…een zekere hoop aan ontlenen?

‘Hoop, maar ook een verantwoordelijkheid. We moeten beseffen wat er voor de democratie op het spel staat. Onze verantwoordelijkheid is om niet toe te geven aan het verval, en aan de roep om de sterke man.’

Dankjewel. En wat mij betreft mag je die Nobelprijs wel krijgen, hoor.

‘Misschien kun je dat nog een keer in het Zweeds zeggen.’