De ongemakkelijke gesprekken die ik voerde over racisme veranderden mijn blik op de wereld

Ja, ik doe het weleens: bladeren in de collectie van Goede gesprekken. Bijvoorbeeld als ik moet opzoeken wanneer een bepaald interview plaatsvond, of als de naam van een geïnterviewde me maar niet te binnen wil schieten. In tien jaar De Correspondent heb ik meer dan driehonderd Goede gesprekken gevoerd.

Steevast blijf ik hangen in dat archief van interviews. Of beter gezegd: ik blijf gefascineerd kijken naar al die gezichten die voor mij persoonlijk een soort eregalerij vormen. Bijna allemaal gefotografeerd door Marijn Smulders. Hij volgt mijn spoor als een schaduw. Veel van zijn portretten zijn mij dierbaar.

Elke foto staat voor een ontmoeting. Niet zelden ben ik diep geraakt geweest door de mensen met wie ik een uur, maximaal anderhalf, heb doorgebracht. In korte tijd kom je dichter bij elkaar, dus ook bij de schoonheid en het verdriet die mensen met zich mee dragen. Ik voel me geprivilegieerd om dat mee te maken. Mooi vak heb ik, denk ik dan.

Over privilege gesproken. Vooruit maar, ik ben een witte man met zeven vinkjes. Sinds het begin van mijn podcast heb ik gesprekken gevoerd over huidskleur, Zwarte Piet, discriminatie, institutioneel racisme. Deze gesprekken vormen een rode draad in mijn correspondentschap.

Van alle thema’s die ik in mijn Goede gesprekken heb aangeroerd, is dit het terrein waar ik het duidelijkst kan laten zien dat ik veranderd ben. Dankzij deze gesprekken heb ik mij ontwikkeld, een weg afgelegd van onwetendheid en ongemak naar inzicht en verbondenheid.

In deze terugblik licht ik een paar veelbetekenende momenten uit. Het hadden ook andere passages kunnen zijn – het zijn voorbeelden uit velen. 

Maar het begint met een incidentje dat ik alweer bijna vergeten was.

10 oktober 2015. De Correspondent viert haar tweejarig bestaan met een festival: Festival der Vooruitgang, in Felix Meritis in Amsterdam. Ik fungeer die dag als gastheer.

Om 17:45 uur staat een optreden van Ali B gepland. (Toen evident nog niet beschuldigd van grensoverschrijdend gedrag.)

Na een haastige soundcheck, ze zijn net op tijd klaar, stap ik het podium op om Ali B ordentelijk aan te kondigen, zoals ik de hele dag al doe met alle gastsprekers, o.a. Marjan Minnesma en Femke Halsema. Maar ik heb buiten de waard gerekend. Ali vraagt wat ik kom doen. Het is toch zíjn optreden? ‘Dus wegwezen jij.’

Het voelt alsof ik als een hond van het podium geschopt word. Beteuterd neem ik weer plaats op de eerste rij. Ik moet eruitgezien hebben als een boer met kiespijn, maar dat zag alleen hij. Het voelt ook, tersluiks, amper bewust, alsof ik terechtgewezen ben als witte man. Een lesje was het: je moet je plaats kennen, jongen. 

Ik kan het niet meer checken, de video van Ali B’s optreden is niet bewaard gebleven. Maar wat ik mij herinner, is dat hij tijdens zijn hilarische show aan het publiek vraagt of wij denken dat zoiets als institutioneel racisme bestaat.

Ik ben een van degenen die zijn vinger opsteekt. Hij kijkt mij aan, inmiddels de gebeten hond, en vraagt hoe dat komt. Ik denk een tel na en zeg dat dit het gevolg is van de gesprekken die ik heb gevoerd voor De Correspondent. Hmm, saai antwoord, het levert geen grap op – hij is alweer verder. 

Achteraf gezien is het een opmerkelijk moment. Ik had op dat moment welgeteld vijf gesprekken gevoerd over het onderwerp racisme: met Zihni Özdil, Typhoon, Karin Amatmoekrim, Mitchell Esajas en Hesdy Lonwijk. Niet een aantal om trots op te zijn – ik was op zijn hoogst begonnen om mij ertoe te verhouden. Vanuit onbevangenheid, naïviteit, en ja, met iets van ongemak.

Het is inmiddels acht jaar geleden, en als je me vraagt, ter gelegenheid van het tienjarig bestaan van De Correspondent, wat mijn beste interview is, of waar ik het meest trots op ben, dan schiet dit incidentje in Amsterdam mij weer te binnen.

Een kleine mijlpaal langs het pad dat ik als journalist heb afgelegd: vragen stellend over racisme, steeds maar weer vragen stellen – mijn vorm van engagement. En leren, en er al doende vertrouwd mee raken.

Het is potsierlijk om hier enige trots of zelfs maar tevredenheid aan te ontlenen – ik ben me bewust van mijn positie als witte man met zeven vinkjes. Maar ik stel wel vast dat het mijn wereldbeeld heeft verruimd. En daar kan ik alleen maar oprecht blij mee zijn. Met dank aan alle mensen die mij te woord gestaan hebben.

De eerste was Zihni Özdil. Hij doceerde toen geschiedenis aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam en had een column in NRC. Het interview is gepubliceerd op 31 maart 2014. Ik noemde hem ‘een jonge historicus met een polemische geest’, omdat hij frontaal de aanval had geopend op het institutioneel racisme in Nederland.

Het was 2014, het jaar dat Geert Wilders zijn aanhangers had opgejut in hun afkeer van Marokkanen. ‘Doe geen aangifte tegen Wilders, dat is hypocriet’, schreef Özdil in NRC. Hij was op een dubbelzinnige manier blij met de ophef, omdat het eeuwenoude racisme in Nederland eindelijk naar buiten kwam, in de openbaarheid. Nu konden we ons ertoe verhouden.

En iedereen deed mee in de ogen van Özdil, links ook. ‘De Nederlandse politiek is over de gehele breedte racistisch’, schreef hij, omdat men niet ophield om overlast te koppelen aan etniciteit. Wilders deed niets anders dan de gezaaide haat oogsten.  

Wat het saillant maakte, is dat Özdil De Correspondent betrok in zijn pennenstrijd. In een andere column had hij De Correspondent een gebrek aan diversiteit verweten: we zouden een ‘witte blik’ op de wereld hebben.

Ik vond het brutaal en intrigerend. Ik voelde me aangesproken. Ik las zijn column op maandagochtend, ’s middags stond ik bij hem op de stoep in zijn appartement op zeven hoog in Rotterdam. Dit interview is beslissend geweest. 

Het toeval nam me bij de hand. Nota bene, ik was in januari begonnen met de podcasts en nog steeds bezig om te sleutelen aan mijn techniek. Tegenwoordig ‘hengel’ ik altijd. Dat wil zeggen: ik houd de microfoon in de hand, zodat ik met een soepele polsbeweging heen en weer schakel – en tegelijk de regie voer over het gesprek. In die eerste maanden zette ik de microfoon nog op een standaard. Maar hij stond te laag. ‘Heb je niet een paar boeken waar ik hem op kan zetten?’ vroeg ik Özdil.

‘Jawel.’

En hij pakte er drie: een dik Osmaans-Turks woordenboek, Een Geschiedenis van de Lage Landen (‘Mijn land!’) en Oriëntalisme van Edward Said. Dat vond hij iets wat iedereen gelezen moet hebben, omdat het in de jaren zeventig een doorbraak betekende. Said gaf een gefundeerde kritiek op de manier waarop wij in het Westen het Oosten hebben bestudeerd. ‘Wat’, zo vroeg ik, ‘is de kern van Saids betoog?’

Özdil: ‘De visie van het Westen op het Oosten is historisch gezien grotendeels gemotiveerd door macht. Dat kun je al eerder traceren dan in de negentiende en twintigste eeuw. Dan hebben we het over de dehumanisering van zwartheid ten tijde van de transatlantische slavernij. Religie, politiek, ook wetenschap – de eugenetica van de negentiende eeuw –, kunst en cultuur, het was allemaal een culturele productie bedoeld om de ander als minder te doen overkomen. En dat heeft vandaag de dag nog steeds een diepe uitwerking. Het boek van Saïd is een van de basiswerken die dat voor het eerst bloot hebben gelegd.’ 

Voilà. Dankjewel Zihni, voor deze scherpe samenvatting van het voorafgaande. Waarbij, o ironie, het boek van Said, Oriëntalisme, diende als verhoging voor de westerse microfoon.

Vanaf hier heb ik in de loop der jaren geprobeerd steeds beter te begrijpen wat institutioneel racisme is, en hoe het werkt. Het zit kennelijk zo diep verankerd in ons DNA, dat wij, witte mensen, ons er niet bewust van zijn, dat wij ons er blind op staren. Wij, zeg ik; juist, dacht ik: ik dus ook. Rottig. En hinderlijk. Ik trok het me aan.

Het gesprek met Özdil was overigens confronterend, maar ook prettig. Je kon uitstekend een goed gesprek over racisme voeren, zo bleek, op een vriendschappelijke manier zelfs.

Ik ben me gaan realiseren dat ik deel uitmaak van het witte perspectief. Dat zit zo diep verankerd in ons systeem en daarmee in ons onderbewustzijn, dat ik iets niet zie.

Maar hoe kom ik daar dan achter? Gewoon, door te vragen naar het andere perspectief. Veel ingewikkelder is het niet. Goeie, eerlijke, open vragen, daar kwam het op aan. Nieuwsgierig zijn en zodoende om mijn eigen blik heen manoeuvreren, inclusief alle stiekeme aannames en vooroordelen.

Voor mij persoonlijk is dat erg belangrijk geworden: ik heb me getraind in het opschorten van mijn eigen oordeel. En, vooruit, dat wil ik wel toegeven, ik ben ervan overtuigd dat ik er als professional dagelijks mijn voordeel mee doe. Het gaat om het verhaal van de ander. 

Karin Amatmoekrim, 13 september 2014. Schrijfster. Je verplaatsen in de ander, dat is de kracht van haar boeken – bij haar was ik aan het goeie adres. Zij presenteerde mij een ontnuchterende kijk op racisme: als iets wat des mensen is. Het wordt pas gevaarlijk als er macht gaat meespelen.

Amatmoekrim: ‘Ik heb ervaren dat als je eenmaal realistisch bent, of je je ontwikkeld hebt of niet, en waar je ook bent, dat men altijd eerst je kleur ziet. Ik word daar heel vaak mee geconfronteerd. Niemand tegen wie ik dat zeg gelooft het meteen. Want “jij bent een schrijver, en je bent niet eens zwart. En je spreekt keurig Nederlands”. Dan is het des te schrijnender dat mensen nog altijd eerst die kleur zien. En die afkomst, en dan pas wie ik ben. Dat is jammer voor mij, maar ik verbaas me er niet meer over want ik heb me er allang bij neergelegd.’

Het lijkt er bijna op dat je het moet accepteren. Dat heeft iets dubbelzinnigs, want zoiets moet je helemaal niet accepteren, en dat vindt Amatmoekrim ook niet.

‘Met accepteren bedoel ik realistisch zijn. Accepteer dat het zo is en zorg dat je beter bent dan de rest. De wereld is racistisch. Jammer voor mij, want ik ben niet blank. Dus ik moet zorgen dat ik beter ben dan de rest. En dan zullen ze alsnog mijn kleur zien, maar dan heb ik wel gewonnen. Mijn leven is geslaagd. Ik ben gelukkig, of succesvol, of wat je doel ook is.’

Van Amatmoekrim begreep ik ook waarom het racismedebat, dat zich in die tijd vooral concentreerde rond de zaak Zwarte Piet, zo verbeten was geworden.

Amatmoekrim: ‘Het viel mij ook op hoe de discussie veranderd is. Ik heb jaren geleden een stuk geschreven toen mijn oudste kind wat bewuster werd, en naar Sinterklaasoptochten ging. Toen was ze drie. Ik voelde mij ongemakkelijk om deze traditie door te geven, waar ik helemaal niet achter sta.’

‘Voor de krant schreef ik een opiniestuk over Zwarte Piet en toen kreeg ik terug: “Mooi stuk, maar deze discussie heeft in de jaren tachtig al eens gewoed, en die is helemaal niet meer relevant. Dus dit gaan we niet plaatsen. Niemand is hiermee bezig of in geïnteresseerd.”’

‘Dat was zeven jaar geleden. Ik dacht: hoe komt het dat het er de laatste jaren zo fel aan toegaat? En weet je wat het verschil is? De mensen die nu op de barricaden staan, zijn wat jonger dan ik. Zij zijn veelal hier geboren. Dat zijn echte Nederlanders. Ik ben hierheen gekómen. Ik kreeg van huis uit mee: ja, die Nederlanders, ze zijn een beetje raar, je moet ze maar een beetje laten. Wij hebben achter gesloten deuren, in onze Surinaamse gemeenschap, elk jaar woede gevoeld over Zwarte Piet, en irritatie. Maar we gingen niet de Dam op. En waarom doen die mensen dat nu wel? Omdat dit echt Nederlanders zijn. Zij zijn hier geboren en denken: dit is ook mijn land. Ik wil niet dat mijn land er zo uitziet. Die woede is een betrokkenheid die ik dus mis.’

Typhoon, 5 april 2014. Musicus. Hij had in de Ridderzaal, voor het front van de natie een lied gezongen over Nederland: Van de regen naar de zon. Een ode aan inclusiviteit. Wil je Nederland kunnen omhelzen, dan moet je in de spiegel durven kijken – en alle viezigheid en narigheid die daarbij komt kijken onder ogen zien. Zelf gaf hij het goede voorbeeld.

Typhoon: ‘Ik zal u zeggen, ik heb dit nog niet eerder verteld: vorig jaar 1 juli, afschaffing van de slavernij, Keti Koti, kwam ik erachter… In het Oosterpark staat een monument met alle tot slaaf gemaakte namen, en onze naam stond er niet op! De Randamie. Ik deed er nog lacherig over met mijn broer, hier klopt niks van.’

‘Mijn tantes en ouders waren ook in het Oosterpark. Mijn tante zei: “Ja, dat is logisch, De Randamie heeft slaven gehad.” Ineens draait het perspectief. Je gaat er altijd vanuit dat jouw geschiedenis eenzijdig is. Dus dat mijn voorouders vanuit Afrika naar Suriname zijn gegaan en slaven waren. En dat is aan moeders kant wel zo, maar nu blijkt dat wij aan mijn vaders kant ook slaven hebben gehad. Een prachtig inzicht eigenlijk, want geschiedenis is niet zwart-wit.’

Ik stelde Typhoon ook een vraag waarvan ik niet wist of ik daar het recht toe had. Dat is tricky, want als je eerlijke vragen wilt stellen heb je niks aan zelfcensuur. Ik besloot het toch te doen, nadat ik mezelf had afgevraagd: ben jij bereid om de tegenvraag te beantwoorden – wat betekent het dat jij wit bent? Ik vroeg hem: wat betekent het dat jij zwart bent?

Typhoon: ‘Zo, mooie vraag. Het betekent dat ik enorm trots mag zijn op het diverse dat in mij is. Ik ben een mengelmoes. Ik bezit alle kleuren eigenlijk. Ik heb Indiaas bloed, Chinees bloed, blank bloed, Creools bloed, noem maar op. Terwijl hier de discussies over integratie heftiger worden, is er in Paramaribo in één straat een synagoge, een katholieke kerk en een moskee. Alles is één.’

‘Ik ben opgegroeid in een blank stukje Nederland, op de Veluwe, en hoewel ik me er vroeger nooit echt bewust van was, werd ik er wel bewust van gemaakt dat ik anders was. Op de momenten dat het om “hen” en “wij” ging. Dan kom je erachter dat er geen “ons” is.’ 

Taal, het is zo belangrijk. Taal maakt verschil. Daar zat in het begin vaak mijn onzekerheid. Gebruik ik de juiste woorden? Ben ik voldoende op de hoogte van wat tegenwoordig wel en niet geaccepteerd wordt? Blank wordt wit. Slaaf verandert in tot slaaf gemaakte. In eerste instantie vond ik het onhandig en lelijk, maar dat duurde niet lang. 

Simone Zeefuik, 14 oktober 2017. Zij is initiator van het programma ‘Decolonizing The Museum’. Ze had meegewerkt aan een tentoonstelling in het Tropenmuseum over de beeldvorming en erfenis van het racisme. Ze gaf me een rondleiding, we passeerden een schitterende foto van wintipriesteres Marian Markelo, en toen struikelde ik... over mijn zinnen.

Ik zei: ‘Zoals we bij De Correspondent een stem proberen te geven aan verzwegen geschiedenissen, krijgt het hier in het Tropenmuseum ook allemaal een stem en een gezicht.’

Zeefuik: ‘Het heeft al een stem, en het heeft al een gezicht. Ik denk dat we moeten oppassen als we zeggen: “We geven ergens een stem aan.” Daarmee zeg je eigenlijk: “Het is er niet.” Nee, het is verzwegen, weggestopt, genegeerd; op sociaal en institutioneel niveau. Het is belangrijk om daar onderscheid in te maken. Je bent opgegroeid met een taal, je hebt leren spreken op een bepaalde manier. Het is moeilijk om dat af te leren voor veel mensen. Maar als je erover nadenkt, besef je: I’m speaking it into existence.’ 

Ik noemde een ander voorbeeld waar ik Zeefuik eerder over had gehoord: het zinnetje ‘Columbus heeft Amerika ontdekt’.

Zeefuik: ‘Je moet je voorstellen dat iemand je huis binnen dendert, en zegt dat hij je woning heeft ontdekt. En dat is gechargeerd, want het doet geen recht aan de genocide en verkrachtingen en moorden die daar plaatsvonden.’

‘Maar dat is eigenlijk wat het is: iemand komt een gebied binnen waar mensen wonen, verschillende culturen hebben, verschillende talen spreken, er verschillende gewoonten op nahouden, en zegt: “Dit is nu mijn grondgebied.” Maar ook: “Ik heb het ontdekt.” Met andere woorden, de personen die er al waren zijn zo nietig, dat het pas met mijn aanwezigheid iets betekend heeft. En dat is bizar.’ 

‘Daarom hameren wij bij Decolonizing The Museum op het gebruik van woorden. Als je het woord ‘slaaf’ gebruikt, ga je er eigenlijk vanuit dat het iemands godgegeven plicht is om minderwaardig aan jou te zijn. Dat het misschien wel erg is dat die persoon gruweldaden overkomt, maar ‘dat is nu eenmaal hoe het gaat’. Maar als je nadenkt over ‘tot slaaf gemaakt’, wie heeft dan iemand tot slaaf gemaakt? En wat voor onrecht gaat daarmee gepaard?’

Vanaf dat moment werd het gemakkelijker, heb ik gemerkt. Het ongemak en de verkramping vielen weg. Verander de woordkeuze, en je wijzigt je wereldbeeld. Het was eerlijk gezegd veel eenvoudiger dan ik dacht, en het werkte bevrijdend. Vervolgens begon ik me te verbazen over de rabiate woede die pogingen tot verandering opriepen. 

Gloria Wekker, 30 december 2017. Antropoloog. Schrijfster van het boek Witte onschuld, dat voor ophef zorgde, terwijl zij als academicus al haar hele leven bezig was om te denken en te schrijven over ras. Het boek zorgde voor een barst in het zelfbeeld van de witte Nederlander. De reacties op Witte onschuld bevestigden haar in haar gelijk, vertelde ze me. 

Wekker: ‘Hier is sprake van een diepe ontkenning van de rol die ras speelt, en tegelijkertijd barst het uit zijn voegen. Het barst uit alles los dat ras een fundamentele betekenaar is, betekenis geeft aan wie wij zijn, aan de waarde die wij aan verschillende mensen toekennen, aan wie er mag spreken over ras – kennelijk ben ik dat niet hè, in de ogen van veel mensen. “Hoe kan zo iemand hoogleraar zijn? Hoe weet zij dat allemaal?”’ 

Het sleutelwoord is verdringing, bijna in psychoanalytische zin, legde ik Wekker voor. Onaangename emoties en ervaringen moeten eronder gehouden worden.

Wekker: ‘Ja. Op deze manier kunnen mensen aan een sterk zelfbeeld vasthouden: “Wij zij niet racistisch.” Racisme heeft zich overal elders in de wereld voorgedaan, in Amerika, Zuid-Afrika, noem maar op, en op de een of andere miraculeuze manier is het aan ons voorbij gegaan. Wij hechten aan het zelfbeeld: “Wij zijn onschuldig. En als we het wel hadden geweten, dan hadden we het niet zo bedoeld.” Op allerlei manieren wordt getracht het eigen straatje schoon te vegen. En daarvan zeg ik: basta!’

‘Wij zijn [in Nederland] erg gericht op gelijkheid. Gelijkwaardigheid. Ik denk dat het ook met religie te maken heeft. Hoewel we in overgrote mate niet meer religieus zijn, heeft het wel ons zelfbeeld gevormd. Het is een onderdeel waar we niet mee kunnen dealen. Door vol te houden “wij maken geen onderscheid, wij zijn kleurenblind”, geef je jezelf een prettig gevoel. Dus alles wat erop duidt dat het misschien niet zo is, daar willen we hard op spugen en op vloeken en het wegschoppen. Iemand die deze boodschap komt brengen, moet weg, die moet haar bek houden.’

Wat niet zal gebeuren. Inmiddels, ik ben paar jaar verder, is mijn perspectief verschoven. Het is voor mij allang niet meer de vraag wat het institutioneel racisme precies inhoudt. Nu raak ik steeds meer geïnteresseerd in mensen die manieren vinden om er iets aan te doen.

Antwoorden. Strategieën. Praktijken. Verhalen. Tentoonstellingen. Carrières. Veel gesprekspartners hebben mij geïnspireerd of ontroerd. Met hun verhalen over veerkracht, moed, levenslust. Met hun talent, intelligentie, hartelijkheid. 

Sinan Çankaya, 30 mei 2020. Antropoloog. Auteur van het persoonlijke boek Mijn ontelbare identiteiten. Hij verzet zich in zijn boek tegen de roep om onwrikbare identiteiten, die leiden tot geharnast groepsdenken. Zoals religieus fundamentalisme, maar ook rechts-radicalisme.

Çankaya: ‘Mijn uiteindelijke visie is die van de superdiversiteit, en van los-vaste verbindingen. Juist rekenschap geven van het feit dat we er soms bij horen, en soms niet. We bewegen ons soepel langs, onder, in en buiten groepen. We doen aan codeswitching. We vinden verschillende manieren om verbinding aan te gaan met iemand. En dat begint dus bij rekenschap geven van die ontelbare identiteiten. Ik pleit ervoor om ze te omarmen.’

‘Ik ben niet fatalistisch. Het sociale kan altijd op andere, onverwachte manieren uitpakken. En daarin hebben wij een rol. We moeten ons herinneren dat wij actieve bemiddelaars zijn. Wij zijn levenskunstenaars, maar ook politieke actoren. Wij zijn niet overgeleverd aan die bredere processen, al begrijp ik heel erg het gevoel dat we er geen invloed op kunnen uitoefenen. Het idee van microrevolutie doet iets tegen mijn cynisme. Het is een moreel imperatief om radicaal hoopvol te zijn. En daar geloof ik echt in. Het is niet alleen theoretisch. Wij kunnen iets tegenover die processen zetten.’ 

Wat? ‘Organisatie. Mobilisatie. Verzet. Het ontwikkelen van alternatieven, ook in denkwijze.’ 

Joyce Sylvester, 16 oktober 2021. Politicus. Bestuurder. De eerste zwarte burgemeester van Nederland. Ze vertelt het verhaal van haar carrière in haar boek Bent ú de burgemeester?

Sylvester: ‘Ik weet nog dat ik, begin jaren zeventig, met mijn vader langs de lijn stond bij Real Sranang, een Surinaamse voetbalvereniging waar de vaders van Rijkaard en Gullit speelden. Dat waren soepele voetballers, er werd aan de lopende band gescoord!’

‘Maar er werd door tegenstanders vaak met bananen gegooid op het veld. Ik wist niet wat ik zag. En dan werd er gevochten. Want de spelers van Real Sranang waren ontzettend gekwetst en beledigd.’

‘Mijn vader was scheidsrechter en voetbalde zelf ook. Hij zei: “Toch is dit niet de manier. Je verliest de wedstrijd, want als er gevochten wordt, wordt de wedstrijd geschorst. Je krijgt de bananen op het veld, die moet je ook nog verwerken. Je lijdt een dubbele nederlaag. En de tegenstander gaat er vrolijk fluitend vandoor.”’

‘Dat leerde me nadenken over de vraag: van wie is dit probleem van racisme en discriminatie? Wij waren er thuis niet mee bezig. Wij wilden vooruitkomen, zochten aansluiting in de samenleving. Ik heb van huis uit altijd geleerd: racisme of discriminatie is het probleem van de ander. Je meldt het en probeert er van alles tegen te doen, maar je houdt wel je koers vast. Je laat je niet van de wijs brengen.’

Tot slot: Valika Smeulders, 8 oktober 2022. Kunsthistoricus. Ze maakte met een team de tentoonstelling Slavernij. 10 personen, 10 stories in het Rijksmuseum, waarbij ze voor het eerst gebruikmaakte van oral history. Zo kon je de stem horen van een eens 108-jarige vrouw, die tot slaaf gemaakt was: Ma Chichi.

Smeulders: ‘We wilden dat [de tentoonstelling] zou gaan over alle mensen binnen het grotere systeem van slavernij. Als je de geschreven bronnen bekijkt, in de collecties van musea, wordt vaak gezegd dat mensen in slavernij zich niet realiseerden wat hun situatie was. Dat slavernij nou eenmaal zo was, en iedereen pas later ontdekte wat mensenrechten waren.’ 

‘Dat is niet zo: mensen die in slavernij worden gehouden, weten dat het onrechtvaardig is. Maar hoe bewijs je dat? We hebben geen materiële cultuur om dat te laten zien: in documenten zie je mensen als onderdelen van de administratie, vaak zelfs zonder naam, laat staan dat hun gevoelens werden opgeschreven. Die geschiedenis hebben mensen zelf moeten doorgeven. Nou is de vraag die altijd gesteld wordt bij orale geschiedenis: kun je wel bewijzen dat het waar is of niet? Dus het is belangrijk om zover mogelijk terug te kunnen gaan. En deze bandopnames zijn uit de eerste helft van de twintigste eeuw; Ma Chichi is geboren in 1853. Dat wil zeggen dat zij geboren is in slavernij. Wat zij vertelt is dat zij dit lied leerde van haar grootmoeder. Ze neemt je mee naar de achttiende eeuw!’

‘Wij wilden in de tentoonstelling ook het verhaal van Tula laten zien, een van de grote helden van Curaçao, die zelf in slavernij verkeerde en in opstand kwam tegen dat systeem. Maar hoe duid je wat de gedachtegang van Tula moet zijn geweest? Daarvoor hebben we geschreven bronnen die zijn woorden weergeven, maar die zijn natuurlijk opgeschreven door iemand die deel was van het onderdrukkende systeem. En dus zijn deze orale bronnen zo belangrijk om te komen bij wat mensen werkelijk dachten.’

‘Ma Chichi zingt in een mengeling van talen. Je hoort welke talen zij machtig is en hoe ze communiceert. Ze zingt in het Luango, een oude taal die niet meer gesproken wordt. “Geen juk meer. Ik was de borden niet van de meester. Ik was de kommen niet van de meester. Ik veeg zijn huis niet.”

‘Het vergt enorme recalcitrantie en moed om te zeggen: “Ik ben zijn slaaf niet, ik ben gewoon een mens.” Dat deel konden musea tot nu toe moeilijk vertellen. Maar aan de hand van dit soort bronnen kunnen we dat wél doen.’ 

Kortom, er is zo veel om naar te luisteren, er zijn talloze bijzondere en meeslepende verhalen. Intussen wordt het racisme niet minder. Soms lijkt het zelfs eerder toe te nemen. Het rabiate racistische verzet tegen gelijkwaardigheid baart mij grote zorgen.

Dus ik weet niet of ik Zihni Özdils inzicht kan delen, dat het goed is dat het nu allemaal naar buiten komt. Zodat we er strijd over kunnen leveren. Dat is nodig, zeker. Maar intussen is dat racisme ook salonfähig geworden. En blijkt het soms zelfs nog steeds overheidsbeleid.

Mijn laatste gesprek was met Mpanzu Bamenga. Deze jurist heeft vijf jaar geleden een proces aangespannen tegen de Nederlandse staat over de onwettigheid van etnisch profileren. Hij won, dat is weer een stapje vooruit. Zijn verhaal raakte mij diep.

Dat is waar ik sta na tien jaar Goede gesprekken. Voorlopig blijf ik nog maar even vragen stellen. Aan de rand van het podium. In verbondenheid.