Wat politici en media ons over migratie vertellen klopt voor geen meter, bewijst deze socioloog

‘Uit het publieke-opinieonderzoek blijkt helemaal niet dat het volk zich tegen immigratie heeft gekeerd. De meeste mensen hebben genuanceerde en gemengde gevoelens over immigratie. Volstrekt terecht, het blijkt ook uit het onderzoek.’

‘Het is niet zo dat migratie onze samenleving te gronde richt. Migratie heeft positieve kanten, maar het heeft voor sommige mensen ook nadelige gevolgen. Met name op het gebied van woongenot. Er kunnen problemen ontstaan met overlast. Een kleine groep, met het allerlaagste inkomen, ondervindt concurrentie op de arbeidsmarkt.’

‘Het idee dat het volk zich tegen immigratie heeft gekeerd is niet waar. In het politieke narratief zit het wel sterk. Politici beroepen zich op het volk, maar in Europa (met uitzondering van Italië, dankzij het zeer giftige politieke narratief over immigratie), is er eerder een beweging richting meer tolerantie en openheid. Dat heeft meer te maken met de ervaringen van immigratie. Zelfs ook in de Verenigde Staten. Zelfs onder de Republikeinen is er een langetermijntrend naar een positieve houding richting immigratie.’

Elk hoofdstuk in jouw boek begint met een samenvatting van het dominante discours. Vanmorgen, vrijdag 15 september, foto op de voorpagina van NRC: 'Duizenden Afrikaanse migranten op Lampedusa, noodtoestand'. Zo gaat het dagelijks.

‘Zo gaat het al dertig jaar. Dat is ook het voordeel van een breder perspectief. Door een mondialer en internationaler perspectief verkijk je je niet op de waan van de dag. In de media lees je over een crisis, maar nooit over het einde van een migratiecrisis. Daardoor krijg je het beeld dat we met een ongekende migratie te maken hebben. Als je de klok terugdraait hebben we over de laatste dertig jaar een reeks aan kleinere en grotere migratiepieken gezien. Hier hebben we het over een relatief beperkt deel van de migratie: de irreguliere of illegale migratie. Die wordt uitvergroot in de media, en dan alleen de pieken. Op die plekken waar op dat moment veel migranten arriveren begrijp ik dat. Maar als we dat vertalen in het beeld dat wij worden overspoeld, trekken we het inderdaad uit zijn verband. We moeten het bredere verband blijven zien, vooral de langere termijn.’

Op wie ben je het meest boos: de politici of de journalisten? 

‘Ik ben niet zozeer boos.’

Jawel, je gaat er met een gestrekt been in. Dat vind ik een verademing.

‘Zowel aan linker- als rechterzijde worden mythes verkocht over migratie. Het gebeurt over het hele politieke spectrum. Dit soort betogen wordt primair geproduceerd door politici die daarmee verkiezingen willen winnen, of de indruk willen wekken dat ze de boel goed onder controle hebben, of ferm gaan aanpakken. Dat ze problemen gaan oplossen door migratie hard aan te pakken.’

‘Media kijken daar vaak te onkritisch naar. Maar het gaat hier ook over internationale organisaties, zoals de VN Vluchtelingenorganisatie, die vluchtelingencijfers overdrijft. Die cijfers worden te vaak gebruikt op een onkritische manier. Alsof de VN Vluchtelingenorganisatie, of de VN of andere internationale organisaties zoals de Wereldbank, heilige bronnen van informatie zijn die altijd kloppen. Daar mag weleens kritisch gekeken worden naar de belangen van die organisaties bij het overdrijven van bepaalde statistieken. Bij het manipuleren van cijfers.’

‘Geagiteerd is een beter woord. De tijd is rijp dat we zien dat we al lang voor de gek worden gehouden. Of je nou meer of minder, of een ander soort migratie wilt, de feiten zouden iedereen moeten interesseren. Ook de meest verstokte PVV-stemmer die geen of minder immigratie wil, zou geïnteresseerd moeten zijn in de feiten. Met name welk beleid effectief en welk beleid ineffectief is.’

‘Waarom is het beleid dat we nu al dertig jaar voorstellen niet gelukt? Waarom zou het dan nu wel lukken? Een van de definities van waanzin is steeds hetzelfde proberen en andere resultaten verwachten.’

‘De tijd is rijp om dit verhaal aan een grote publiek te vertellen. Ik verwijt het ook de wetenschap. Er is de laatste decennia zo veel goed onderzoek gedaan naar migratie. Er is zo veel kennis verzameld. Hoe kan het dat dat het publieke domein niet bereikt? Dat vragen mijn studenten mij altijd. Als ik cursussen over migratie geef op de universiteit in Oxford of Amsterdam, dan vallen de studenten geleidelijk ook de schellen van de ogen. Hoe kan het dat we dit niet in de krant lezen?’ 

Waarom weten we het niet? 

‘Goede vraag. Is het echt omdat politici de werkelijkheid niet kennen? Veel mensen denken dat we de politici moeten informeren. Zoals Edward Saïd ooit zei: we have to speak truth to power. Noam Chomsky zei daarop dat dat weinig zin had, omdat de macht de waarheid al weet. Ze verdraaien die werkelijkheid alleen. Dat is op migratie wel van toepassing.’

‘Er vindt een systematische vervorming en verdraaiing van de realiteit plaats. De wetenschap heeft ook als taak de maatschappij te dienen, en die kennis te vertalen. De wetenschap is vaak te veel in zichzelf opgesloten. Praat te veel in jargon of in ontoegankelijke statistieken of wiskundige taal. Ze is onvoldoende in staat om op een toegankelijke manier te zeggen wat we weten over migratie.’

‘In mijn boek heb ik geprobeerd om kennis uit mijn eigen onderzoek en veldwerk in Marokko en andere landen te vertalen, maar ook samen te vatten wat we weten uit de bredere onderzoeksliteratuur.’

‘Ik ben geagiteerd, en ervaar een groot gevoel van urgentie om deze rijke bron van wetenschappelijke kennis te delen. Dat de keiharde bewijzen het publieke domein inkomen. Daardoor kunnen burgers en journalisten kritischer omgaan met de uitspraken en acties van politici op dit terrein. In die zin ben ik optimistisch. In het boek snij ik die misvatting aan dat het publiek zich tegen migratie heeft gekeerd.’

‘De meeste mensen hebben gemengde gevoelens over migratie. Ze begrijpen dat migranten nuttige dingen doen in onze samenleving, zoals allerlei werk dat wij niet meer willen doen. Dat we vluchtelingen niet zomaar pardoes de grens over kunnen zetten. Tegelijkertijd maken mensen zich zorgen, en dat is allebei legitiem. Dat is ook het échte debat, maar daar heb je een genuanceerd gesprek voor nodig.’

Politici zeggen off the record tegen jou dat je gelijk hebt: 'We weten het. Maar we kunnen dat niet erkennen want dat zou politieke zelfmoord zijn.'

‘Er is een enorme angst om de waarheid over migratie te benoemen. Dat is de angst om als promigratie of opengrenzenfiguur afgeschilderd te worden.’

Waarom is het zelfmoord als jij constateert dat een groot deel van de bevolking daar genuanceerd tegenover staat? 

‘Op dit moment zijn politici in hun eigen leugens verstrikt geraakt. Er is zo’n impasse dat het tijd is voor een doorbraak. Je komt er niet met feiten. Daar ben ik van overtuigd geraakt. Je moet een verhaal hebben.’

‘Ik heb geprobeerd in mijn boek een aantal aanzetten te schrijven tot een nieuw verhaal. Ik hoop dat het mensen op machtsposities verhalen kan aandienen waar zij verder mee kunnen. Dat vergt politici die moed hebben. We krijgen in Nederland misschien nu een wisseling van de wacht. Politici die al jarenlang iets roepen kunnen moeilijk opeens zichzelf gaan tegenspreken. Ik blijf moed houden dat met de nieuwe generatie er politici zijn die niet in deze oude narratieven vervallen. Ik heb het gevoel dat mensen het zat zijn.’

‘Helaas is het geheugen vaak kort. Je noemde net Lampedusa. Er zijn zo veel Lampedusa-crises geweest. Er zijn zo veel Canarische eilanden-crises geweest. Er zijn zo veel crises geweest rond de Middellandse Zee. Dat kat-en-muisspel voltrekt zich al dertig jaar sinds 1991, toen de visumplicht voor Noord-Afrikanen werd ingevoerd. Toen begon de smokkel met vissers die mensen de zee overzetten. De vraag is: wat doe je daarmee? Niet het wegredeneren van een probleem, maar het wel erkennen en onderkennen wat er niet goed gaat. En onderkennen dat more of the same geen oplossing is.’

Jij hebt 22 mythes ontrafeld. Even beginnen bij het begin: de getalletjes. Is het onzin dat de wereld overspoeld wordt door een ongekende golf van migratie? 

‘Ja, dat is onzin. De wereldmigratie is de laatste eeuw verbazingwekkend stabiel. Vijftig jaar geleden was ongeveer 3 procent van de wereldbevolking een migrant. Dat is nog steeds ongeveer het geval. Dat schommelt wel een beetje, en je kunt heel lang gaan steggelen over cijfers en hoe te meten. Maar het beeld is er een van verbazingwekkende stabiliteit.’

‘Misschien was het vroeger zelfs nog wel wat hoger, omdat we het tegenwoordig beter meten. Een eeuw geleden trokken veel Europeanen de wereld rond om zich elders vestigden, met name in Amerika. Of in Zuid-Amerika, Australië en Nieuw-Zeeland.’

Wereldwijd, over de lange lijn, is het stabiel. Alleen is de richting veranderd, en dat is voelbaar. 

‘Dat is een relevant gegeven, met name vanuit Europees perspectief. Europeanen hebben vierenhalve eeuw de rest van de wereld bevolkt. Het gaat over enorme aantallen, en dat ging gepaard met veel geweld. Zonder daar toestemming voor te vragen. Europees kolonialisme of imperialisme is de grootste illegale migratie uit de mensheid.’

‘Maar even los daarvan zijn Europeanen degenen geweest die gedurende vier eeuwen de rest van de wereld hebben bevolkt. In de laatste twee eeuwen zijn steeds meer Europeanen uit relatief armere landen in Europa naar Amerika getrokken als arbeidsmigranten. Ook uit landen als Nederland en Engeland. Heel Europa heeft massaal geparticipeerd aan die arbeidsmigratie, maar dat beeld heeft zich compleet omgedraaid na de Tweede Wereldoorlog.’

‘Ik noem dat de mondiale migratieommekeer. Europa is van de voornaamste bron van wereldmigranten tot een belangrijke bestemming van wereldmigranten geworden. Het is logisch dat dat voor een gemiddelde Europeaan een verandering is.’

En angst oplevert.

‘Dat is volstrekt voorspelbaar, maar dat heeft dus niet te maken met een apocalyptische vloedgolf. Dit wordt vaak geafficheerd als een ongewenste migratie, maar er wordt vaak vergeten dat de arbeidsvraag leidend was bij deze sterke toename van migratie naar Europa.’

Dat is de kern van je betoog.  

‘Maar om hierop voort te borduren. West-Europa droogde als het ware op als brongebied van migranten. Dat had te maken met de sterk stijgende welvaart. Het optuigen van de verzorgingsstaat. Demografische veranderingen. Sterke afname van kindertal. Sterk opgenomen opleidingsvermogen. Dat leidde op een gegeven moment tot een vraag naar arbeid.’

‘Gastarbeiders werden geworven. Tegenwoordig gebeurt dat spontaner. Maar het wegvallen van Europa als brongebied voor migranten had ook fundamentele consequenties voor migratie in andere wereldgebieden, met name in Noord-Amerika. In Noord-Amerika kwamen de meeste settlers aanvankelijk uit Europa. Een kleine contingent Chinezen en Japanners, maar het waren voornamelijk Europeanen. Europa viel weg als bron van arbeiders. Hun plaats werd ingenomen door Latijns-Amerikanen en, in een later stadium, Aziaten.’

‘Ook daar is de migratie van kleur verschoten, maar daarnaast zijn er ook andere patronen. Het derde belangrijke bestemmingsgebied naast Noord-Amerika en Europa is het Midden-Oosten. De Golfregio. Net zo’n belangrijke bestemming als Europa. Daar zien we inderdaad een fundamentele verschuiving in de dominante stromen.’

‘Nog een laatste element, dan heb ik het mondiale beeld geschetst, is dat Latijns-Amerika een belangrijk bestemmingsgebied was, maar nu voornamelijk een brongebied voor migranten. Aanvankelijk naar de Verenigde Staten, maar in latere decennia ook naar Zuid-Europa.’

Je bent van de grondigheid, je wil het totaalbeeld! Even om wat mythes aan te halen: vluchtelingen zijn maar een klein deel van de migranten, en ook daar is het stabiel. 

‘Het is vooral een onregelmatiger patroon. Daar gaat het sterk op en neer. Dat heeft met name te maken met het uitbreken van een oorlog. In de jaren vijftig een serie internationale conflicten. In het begin van de jaren negentig leidde de oorlog in voormalig Joegoslavië tot een enorme migratiepiek. De conflicten in Syrië, Venezuela en Oekraïne hebben de laatste paar jaar tot forse vluchtelingenmigratie geleid. Dat zijn pieken. Die zijn per definitie eenmalig, en vlakken ook snel weer af.’

‘Maar op de lange termijn is de trend niet opwaarts; we zien eerder een neerwaartse trend. Daarover kun je lang speculeren; waar leg je het beginpunt en het eindpunt? Maar op de lange termijn is het verbazingwekkend stabiel. Het belangrijkste feit is dat ongeveer 10 procent van de totale migrantenpopulatie een vluchteling is.’

Dus 0,3 procent is het stabiele cijfer voor het aantal vluchtelingen? 

Op de wereldbevolking, ja. Dat zijn vuistregels. 3 procent van de wereldbevolking is een migrant. En 0,3 procent is een vluchteling.’

Mijn buurman zei laatst: 'Er zijn 70 miljoen of nog meer vluchtelingen in de wereld. Dat is ongekend.' Worden volgens jou die aantallen opgepompt?

‘Ik heb daar met mijn collega Sonja Frans onderzoek naar gedaan. We hebben de vluchtelingencijfers die de VN Vluchtelingenorganisatie publiceert onder de loep genomen om na te gaan: wat is er nou eigenlijk veranderd in de vluchtelingenmigratie? Wij kwamen tot een tamelijk verbijsterende conclusie. Dat de UNHCR over de loop van de jaren steeds meer landen waar zij de aantallen vluchtelingen tellen in hun statistieken hebben opgenomen.’

‘Dat is appels met peren vergelijken. Daardoor ontstaat een toename die een statistisch artefact is. Je moet dezelfde landen meten over lange tijd. Dat hebben we ook gedaan. Daaruit blijkt een veel stabieler patroon, omdat veel bron- en bestemmingslanden van vluchtelingen simpelweg niet werden meegenomen in de jaren zestig, zeventig en tachtig. Er is wel degelijk een recente piek in verband met de conflicten waar ik het net over had. Maar het cijfer ging opeens erg omhoog.’

‘Het aantal internationale vluchtelingen ligt op het moment ergens tussen de 25 en 30 miljoen. Hier kun je ook weer lang gaan steggelen over details, maar we praten over die orde van grootte. Dat is een piek vergelijkbaar met die van de begin jaren negentig, zeker in relatieve aantallen. Maar als je opeens de binnenlands ontheemden bij die groep gooit, zoals ze hebben gedaan, dan stijgt dat cijfer enorm de pan uit. Dat is ongeveer 75 miljoen.’

‘De VN Vluchtelingenorganisatie roept dan: “We hebben een ongehoord aantal vluchtelingen. Het heeft de 100 miljoen inmiddels overschreden.” Dat is spelen met vuur. Ik snap de impuls, maar het is een perverse impuls.’

‘De VN Vluchtelingenorganisatie heeft een systematisch gebrek aan geld. Ze willen meer kunnen doen voor vluchtelingen in de wereld. Die organisatie verricht zeer belangrijk werk. We hebben het vaak over opvang in eigen regio. Dat is al de realiteit. Tachtig procent van de vluchtelingen is in de eigen regio. Er is vaak een gebrek aan opvangcapaciteit. Dus natuurlijk is die organisatie nodig, ook bij het hervestigen.’

‘Maar door categorieën migranten opeens bij dat cijfer te voegen waardoor die cijfers helemaal de pan uit rijzen en zo te hameren op een apocalyptische toename, draag je bij aan de beeldvorming dat migratie uit de hand loopt. Dat we het niet meer aankunnen en dat we dan ook het VN-handvest voor vluchtelingen moeten onttakelen. Daarmee ondergraaf je op lange termijn het draagvlak om kwetsbare mensen te beschermen. We hebben het over 0,3 procent van de wereldbevolking. Als we het willen, kunnen we dat prima aan.’

‘Het argument dat ik vaak heb gehoord in de politiek is dat het vluchtelingenverdrag in naoorlogs Europa is ontworpen om om te gaan met relatief beperkte vluchtelingenaantallen. Dat is een pertinente onwaarheid. De absolute aantallen vluchtelingen, niet alleen maar relatief, waren vele malen hoger in het decennium na de Tweede Wereldoorlog, in de tijd waarin dat verdrag is opgetuigd. De aantallen zijn op dit moment veel lager en volstrekt behapbaar. Ze spelen echt met vuur door opeens 75 miljoen bij die cijfers op te tellen. Zo kom je wel aan je 100 miljoen.’

De laatste mythe die jij beschrijft, nummer 22, gaat over klimaatontwrichting. Die leidt tot gigantische stromen mensen die op de vlucht slaan omdat het leven niet meer houdbaar is, met name rond de evenaar. Dat is ook een mythe? 

‘Ja, ik wil trouwens benadrukken dat klimaatverandering misschien wel het grootste probleem is waar de mensheid voor staat. Maar dat dossier koppelen aan massamigratie berust op geen enkele wetenschappelijke grondslag. Ik kan ook wel uitleggen waarom. Eerst hoe die cijfers worden geproduceerd, en dan zal ik uitleggen waarom die redenering empirisch niet klopt.’

‘Dit soort cijfers zijn speculaties. Gebaseerd op veronderstellingen die internationale organisaties uitbrengen. De Wereldbank bracht laatst nog een rapport uit. Dat wordt allemaal voor zoete koek geslikt, zonder te kijken wat de methodologische basis daarvan is.’

En iedereen praat het vervolgens weer na. 

‘Ze slingeren een getal de lucht in: 300 miljoen, 400 miljoen klimaatvluchtelingen. Iedereen neemt dat over en het wordt een soort rondzingende realiteit, die niemand meer factcheckt. Ik ben het rapport gaan lezen en ik kan nergens vinden hoe ze aan die cijfers komen. Ik stuur een e-mail naar de auteurs: mag ik methodologieën hierachter zien? Die informatie krijg ik niet. Ik kan uit het rapport alleen afleiden dat ze er blijkbaar van uitgaan dat een x-afname voor neerslag tot een x-toename aan migratie leidt. Maar ik heb geen inzicht gekregen in de parameters, of hoe dat model tot stand is gekomen.’

Natte vingerwerk. 

‘Dat is wat statistici wel eens garbage in, garbage out noemen. Als je veronderstelling niet deugt, dan kun je de mooiste modellen hebben en de prachtigste software, maar dan deugt het niet.’

‘Dat is niet een poging om de klimaatveranderingproblematiek te bagatelliseren, in tegendeel. Ik heb het juist omgekeerd. De grootste slachtoffers van klimaatverandering zijn de allerarmste mensen van de wereld. De kleine boertjes in de Sahelzone. Landlozen, landarbeiders in die gebieden. Mensen die geen andere bestaansmiddelen hebben zijn het meest afhankelijk van de landbouw. Dat zijn júist de mensen die niet weg kunnen trekken. Nu kom ik op het empirische verhaal terug.’

Dat is de kern. Juist de mensen die het hardst getroffen worden kunnen niet weg.

‘Er is niks fout met modellen. Economen hebben ook modellen over de economie, en die gebruikt het CPB om dingen door te rekenen. Die zijn empirisch gevoed. Dat betekent dat er enig idee is: als dit verandert, gebeurt er dat. De gehanteerde modellen over migratie zijn niet eens natte-vingerwerk, het is puur speculatief. Het is niet gebaseerd op een wetenschappelijke kennis van hoe migratie werkt.’

‘Daarom noem ik mijn boek zo: Hoe migratie écht werkt. We weten dat er een niet-rechtlijnig verband is tussen welvaart en migratie. Dat betekent dat migratie een investering is. Het kost geld, het is duur. Zelfs migratie binnen een land. We hebben in Ethiopië onderzoek gedaan. Voor de meeste arme boeren in het plattelandsgebied is migratie naar Addis Ababa totaal onbetaalbaar. De mensen die van de regen in de drup raken, die het grootste slachtoffer worden van verdroging of overstroming, zijn de mensen die niet ver kunnen wegtrekken. Daar is empirisch bewijs voor.’

‘Er is veel onderzoek gedaan naar het effect van droogtes op migratie. We vinden ingewikkelde dingen. Bijvoorbeeld, en dat hangt dan van de context af, dat de korteafstandsmigratie toeneemt. Van jouw dorp gaat er één familielid naar de kleine stad in de buurt om een extra inkomen te verwerven, zodat je minder afhankelijk wordt van je landbouw. Een extra buffer als het ware. Dat zien we vaak. Maar de langeafstandsmigratie, bijvoorbeeld naar de grote stad en zeker naar het buitenland, neemt meestal af. Omdat mensen minder middelen hebben. Verarming leidt tot minder migratie, in arme landen.’

‘Er is veel ander empirisch onderzoek gedaan naar het verband tussen natuurrampen, schaarste en migratie. De paradox is dat mensen juist trekken naar die gebieden die het meest kwetsbaar zijn voor overstroming en dat soort zaken. Dat zijn vaak ook de meest aantrekkelijke gebieden qua mogelijkheden. Daar bevinden zich de steden, de vruchtbare landbouwgebieden. Veel mensen hebben levenswijzen die zich daaraan aanpassen. Soms moeten mensen weg. De mensen met middelen, die niet vast komen te zitten, migreren vaak over hele korte afstand. Ze willen graag dicht bij huis blijven. Als het kan gaan ze weer terug. Als het niet kan settelen ze zich iets verder.’

‘Aan klimaatverandering gerelateerde milieuproblematiek kan tot grote problemen leiden, zeker voor de allerarmsten. De grootste slachtoffers zullen diegenen zijn die niet weg kunnen. Ik geef vaak het voorbeeld van Hurricane Katrina in New Orleans. Het grootste aantal slachtoffers was onder Afro-Amerikanen die in arme wijken woonden, die geen auto’s, netwerk of middelen hadden om op tijd weg te komen. Die hebben het meeste menselijk leed (sterfgevallen, maar ook materiële schade) geleden. Zij kunnen zich niet beschermen.’

‘De grootste zorg zou niet uit moeten gaan naar migranten, maar naar de mensen die niet weg kunnen. Dat is een extra pleidooi om iets te doen, want voor die mensen is migratie geen middel om hun vege lijf te redden. Als er mobiliteit plaats wil vinden, is dat voornamelijk binnen landen.’

‘Dat hele idee dat we nu bootjes zien arriveren met klimaatvluchtelingen… ik stel weleens de vraag: wil de eerste klimaatvluchteling opstaan? Dat sluit aan bij het algemene beeld dat migratie een soort vlucht uit de misère is. Er zijn mensen die daadwerkelijk wegvluchten voor onderdrukking en oorlogsgeweld. We weten ook dat het niet de allerarmsten, de allerkwetsbaarsten zijn die zo ver kunnen komen. De meeste migranten migreren niet als er geen concrete mogelijkheden zijn.’

‘Ik was met een Amerikaans-Mexicaanse migratieonderzoeker in januari dit jaar in El Paso in Texas aan de grens daar met Ciudad Juarez. We hebben met veel migranten en vluchtelingen aan de Mexicaanse grens gepraat. Iedereen heeft het over werk in de Verenigde Staten. Dat is het andere verhaal; dat de meeste migranten middelen moeten mobiliseren om die migratie werkelijkheid te maken. Het is een investering in een lange termijn, vaak van gezinnen. Er zijn altijd uitzonderingen, maar dat is wel het grotere verhaal van migratie dat we nooit terugzien. Door migranten als slachtoffers of wanhopige mensen te zien ontneem je hen de andere kant: het gaat om mensen die bewust migreren en op mogelijkheden afkomen.’

Je ontkracht ook het idee dat de woestijn oprukt tot aan Parijs. 

‘Ik heb zelf onderzoek naar desertificatie gedaan. Zo ben ik begonnen met veldwerk in Marokko in 1993 en 1994.’

Je bent van huis uit milieugeograaf. 

‘Dat is mijn originele opleiding. Maar ik ben in migratie beland omdat ik geïnteresseerd was in milieuproblematiek in Zuid-Marokko. Ik ben naar oases getrokken en heb daar veldwerk gedaan. Toen kwam ik erachter hoe belangrijk migratie was. Ik kwam erachter dat milieuproblematiek niet zozeer de oorzaak was van migratie, maar een gevolg: in het zuiden van Marokko had het meer te maken met het feit dat zo veel jonge mannen wegtrokken. Ze deden niet meer de landbouwarbeid en het onderhoud van de irrigatiekanalen, waardoor het allemaal in elkaar donderde.’

‘Dat was voor mij een wake-up call dat dingen ingewikkelder zijn, en hoe belangrijk emigratie is vanuit het herkomstland. Dat is een probleem met migratieonderzoek — en dat reflecteert het debat — dat gaat bijna alleen maar over mensen die naar ons, het rijke Westen, toekomen. Het gaat alleen over immigratie.’

‘Zoals de beroemde Algerijnse socioloog Abdelmalek Sayad al zei: “Elke immigrant is ook een emigrant.” Je kunt migratie als sociaal-economisch proces nooit begrijpen als je niet naar beide kanten van het verhaal kijkt. We weten wat migratie voor ons betekent en hoe het onze samenleving beïnvloedt, en dat is voor ons voorstelbaar. Maar het is frappant hoe weinig belangstelling en onderzoek er is naar de grondoorzaken en gevolgen van migratie vanuit een herkomstlandperspectief.’

‘Als je in belangrijke herkomstlanden gaat wonen, ik heb bijvoorbeeld een jaartje of drie in Marokko gewoond, dan realiseer je pas hoe belangrijk migratie is vanuit het herkomstlandperspectief. Wat een enorme inkomstenbron migratie is, met name in plattelandsgebieden. Wat voor een enorme vooruitgang het betekent voor relatief arme mensen, die opeens die inkomensstroom uit Europa kregen.’

‘Uit mijn onderzoek bleek dat elke familie in Marokko, in het gebied dat ik onderzocht, gemiddeld zo’n 100 tot 200 euro per maand ontving uit Europa. Dat is meer dan een verdubbeling van het gezinsinkomen, vanuit Marokkaans perspectief. Maar waar ik ook achterkwam is dat er vanuit de allerarmste gebieden van Marokko weinig buitenlandse emigratie is. Vanuit iets meer ontwikkelde en ontsloten gebieden juist meer.’

‘Later heb ik door mijn eigen onderzoek ontdekt dat dat op mondiaal niveau ook geldt. Het zijn juist niet de allerarmste landen die veel migratie hebben. Je hebt geen wetenschappelijk onderzoek nodig om dat in te zien. Vraag jezelf maar eens af: Waar komen nou eigenlijk de meeste immigranten vandaan in de wereld? Als je naar de Verenigde Staten kijkt, Mexico natuurlijk op nummer 1 met stip. Bij Europa gaat het om Marokko, Tunesië, Turkije, maar ook Polen, Roemenië, Bulgarije. Nog een aantal andere landen in Azië, zoals India en de Filipijnen.’

‘Het zijn stuk voor stuk middeninkomenslanden. Dat is geen toeval. Dat zijn de landen waar mensen de middelen, de mogelijkheden en de aspiraties hebben om ver weg te trekken.’

Zijsprongetje: was je gelukkig in Marokko? Wat was dat voor een leven?  

‘Het was mooi om daar te wonen. In een klein stadje in de Todra-vallei in het zuiden van Marokko. Ik heb ontzettend veel geleerd. Ik raakte gefascineerd door die andere kant van migratie. Er werd mij een spiegel voorgehouden. Toen ik daar een jaar of twee had gewoond zag ik alle Nederlandse Marokkanen terugkomen in de zomer, en ik zag toen pas hoe Nederlands ze waren.’

‘Ik heb Marokkaans-Arabisch leren praten, en ik draaide een beetje mee in die samenleving. Op die manier realiseer je je dat ze vanuit Marokkaans perspectief hartstikke Europees zijn. In Nederland was het vertoog vaak, zeker in de jaren negentig en jaren 2000, dat ze niet goed genoeg geïntegreerd waren. Leeftijdsgenoten van mij baalden na een paar weken en wilden terug naar Nederland. Ik viel van de ene fascinatie in de andere.’

‘Ik heb daar toen ook een boekje over geschreven, over mijn ervaringen: Aroemi Aroemi. Hoe het was om daar als Europeaan te leven, als enige buitenlander in die oase. Ik heb me daardoor steeds meer gerealiseerd hoe van de werkelijkheid losgezongen ons publiek vertoog over migratie was.’

‘Ik kan je een voorbeeld noemen over illegale migratie. Mijn buurman had tien jaar illegaal in Spanje gewerkt. Hij praatte daar onverbloemd over. Ik kwam erachter dat ze dat als een recht beschouwden: “Ze hebben ons gekoloniseerd.” Want niet alleen Frankrijk maar ook Spanje heeft een stuk van Marokko gekoloniseerd. “We gaan daar gewoon naartoe en er is zat werk.” Hij heeft nooit zijn papieren gekregen, hij is altijd illegaal geweest. Hij noemde zichzelf onverbloemd clandestino. Die term wordt vaak afgewezen, maar hij noemde zichzelf clandestino. Een illegale migrant. Toen hij genoeg geld had verdiend begon hij een naaiatelier. Hij was ook met een bootje gegaan. Die migranten worden vaak als slachtoffers of als schurken afgeschilderd. Hij zei dat de smokkelaar gewoon een dienstverlener was, die hem de grens over had gezet. Hij prees de smokkelaar.’

‘Als wij campagnes financieren in herkomstlanden van migranten om te zeggen dat het gevaarlijk is om te komen, begrijp je ook waarom de meeste Marokkanen in lachen uitbarsten. “Waarom bouw je dan muren en hekken? Je gaat mij niet vertellen dat er geen werk is in Europa.” We weten allemaal dat dat waar is. Dat is een soort publiek geheim.’

‘In heel Europa vervullen migranten allerlei nuttige functies. Overigens is er een klein deel daarvan illegaal. Ik wil benadrukken dat grofweg negen op de tien Afrikanen legaal naar Europa gaat. Door de beelden van bootjes krijgt men het idee dat ze allemaal illegaal hierheen komen. Los daarvan weet elke Marokkaan dat er werk is. Mensen weten ook wanneer er niks te halen valt. In 2007 en 2008 ging er bijna geen Marokkaan de grens over want toen stortte de hele Spaanse economie in elkaar. Er was absoluut geen werk.’

Dit is leukste zin in het boek: 'De effectiefste manier om immigratie de kop in te drukken is de economie te gronde te richten.' Migratie, wat je er ook van vindt, is een essentieel onderdeel van onze economie. Wij kunnen niet zonder migratie. 

‘Migratie is van alle tijden. Dat is misschien een cliché, maar het is helaas een cliché dat we moeten blijven herhalen en serieus moeten gaan nemen.’

‘Het soort samenleving en economie dat wij hebben gecreëerd, trekt veel migranten aan. We hebben een welvarende samenleving, maar ook een zeer flexibele arbeidsmarkt waarbij de overheid de controlemiddelen over migratie grotendeels uit handen heeft gegeven aan de particuliere sector: de wervingsbureaus. Daardoor hebben we vrijwillig de grip op migratie uit handen gegeven. We hebben de afgelopen jaren te maken gehad over met toenemende arbeidstekorten. Het aantal arbeidsmigranten tussen 2006 en 2021 is in Nederland verviervoudigd. We hebben het over legale migratie, hier. Er komt ook nog een klein deel illegale migratie bovenop.’

Gezocht ook hè? Verwelkomd! 

‘Dat is begonnen met de werving van de gastarbeiders. Dat was nog overheidsgestuurd. Die openheid is gebleven. We hebben onderzoek uitgevoerd aan de universiteit van Oxford, alle 6.500 beleidsveranderingen door Europa en andere rijke landen geanalyseerd. We zijn erachter gekomen dat het immigratiebeleid niet restrictiever, maar liberaler is geworden!’

‘Dat is niet wat politici ons doen geloven, maar dat is de realiteit onder de stoere praat van links en rechts. Ook links is, historisch, altijd tegen arbeidsimmigratie geweest. De vakbonden waren de grootste tegenstanders van arbeidsimmigratie. Maar regeringen hebben altijd onder de druk gestaan van werkgevers, lobby’s, economische belangen en van daadwerkelijke arbeidstekorten. Ze stonden dat toch maar toe door enerzijds regelgeving te versoepelen, allerlei regelingen te treffen die het mogelijk maken voor werkgevers om werknemers te zoeken, en anderzijds een oogje dicht te knijpen voor de illegale tewerkstelling van illegale migranten.’

‘Dat is een publiek geheim. Kijk maar om je heen, zeker in de grote steden. Wie wast de borden af in restaurants? Wie bezorgt het eten? Wie maakt de huizen schoon? Wie plukt onze tomaten? Ga zo maar door. Migranten, en in veel gevallen ook migranten zonder verblijfspapieren. Dat weet iedereen.’

‘Er is een discursieve kloof tussen wat politici roepen en wat ze doen. Of niet doen of niet willen doen. Het is een bewust niet willen reguleren. Dat is onderdeel van een breder patroon van deregulering. We hebben een van de meest flexibele arbeidsmarkten van Europa. Dat trekt per definitie een hoop migranten aan.’

‘Als je dat breed schetst, is er een fundamentele discrepantie tussen twee metatrends in het hele Westen, en zeker in Nederland. De laatste veertig jaar zien we een grote ontwikkeling richting liberalisering van de economie. Daarbij komt vergrijzing en sterke economische groei in bepaalde sectoren. Door die trend richting liberalisering hebben we allerlei controle-instrumenten uit handen gegeven. Allerlei vormen van precaire arbeid hebben we gecreëerd die Nederlanders vaak niet meer willen doen. Buitenlanders willen dat vaak wel doen vanwege de enorme inkomenssprong die ze daarmee kunnen maken, vergeleken met hun herkomstland. Ik gaf net het voorbeeld van Marokko. Een inkomen kan vertienvoudigd worden. Aan de andere kant is er de laatste veertig jaar de roep om minder migratie. Dat gaat niet samen. Je kunt niet én een open, welvarende en gederegulariseerde economie hebben, én minder immigratie. Een van de twee moet gaan.’

‘De zin die je noemde is gedeeltelijk spottend, maar ook serieus. Er is een buitengewoon hoge correlatie tussen arbeidsvraag en immigratie. Als het goed gaat met de Nederlandse economie, beweegt het blok van migratie netjes met de conjunctuur mee. Met name wanneer het over niet-asielmigratie gaat. Als de arbeidsvraag toeneemt, komen er meer migranten. Als de arbeidsvraag wegvalt door een economische recessie, gaan veel migranten terug. Met name als ze vrij heen en weer kunnen reizen. Er komen dan minder mensen hiernaartoe.’

‘Dat zien we ook met illegale migratie. Er is een sterke circulariteit. Een sterke reactie aan de economie. Het slecht gaan van de economie is het beste recept voor minder immigratie.’

Dat is de fundamentele gespletenheid waar wij dagelijks mee zitten tussen de propaganda en de realiteit, het nut en de noodzaak zelfs, van immigratie. Politici die een ander verhaal vertellen dan wat ze toestaan via die deregulering. Dat is cognitieve dissonantie.  

‘Het bewust niet benoemen van de werkelijkheid van migratie. We zeggen vaak dat er gezegd moet worden waarop het staat. Ik zeg waar het op staat. De arbeidsvraag is de voornaamste motor van immigratie.’

Hoe zit dat in de nabije toekomst? Iedereen brult moord en brand over grotere arbeidstekorten. We hebben mensen nodig voor met name het werk waarop neergekeken wordt. Het handwerk, het vuile werk. Jij schetst een beeld waarbij dat wereldwijd een probleem gaat worden, omdat er overal tekorten gaan ontstaan. Er zal een strijd ontstaan om migranten binnen te trekken. 

‘Ik zeg het niet zo scherp, dat het zál gebeuren. Maar die mogelijkheid is heel erg aanwezig. Dat gebeurt al bij de hoger opgeleide migranten. Ik ben ook kritisch over het idee dat migratie dan weer een soort tovermiddel is om al deze problemen op te lossen. De formulering “we hebben ze nodig” is normatief. Een behoefte is ook normatief. Ik zou als wetenschapper zeggen dat er een sterke vraag naar immigranten is. Ik vind ook niet dat overheden altijd naar het pijpen moeten dansen van ondernemers die goedkope arbeidskrachten willen. Daar moeten we ook kritisch naar kijken.’

‘Het is niet waar, blijkt ook uit goed onderzoek, dat migranten banen inpikken. Ze komen eerder op vacatures af. Het is ook niet zo dat immigratie massaal de lonen drukt. Het is wel zo dat de relatief welgestelde middenklassers en elites economisch meer van immigratie profiteren, terwijl de allerlaagste inkomensgroepen er niet van profiteren. Terwijl die groepen wel het meest met de sociale gevolgen van migratie worden geconfronteerd.’

‘In bepaalde wijken in Den Haag bijvoorbeeld worden veel Polen door huisjesmelkers in krappe appartementen gezet. Dat brengt overlast en irritatie met zich mee. Dat is niet de schuld van een individuele Poolse immigrant, maar die ergernis is volstrekt begrijpelijk. Gevoelens van vervreemding als vluchtelingen allemaal in dezelfde wijk of kleine stad bij elkaar worden gezet. Dat is volstrekt begrijpelijk. Het zijn precies die groepen die economisch niks van migratie profiteren. De lusten en de lasten van migratie zijn ongelijk verdeeld. In die zin moet je ook kritisch zijn op het promigratie narratief, en de werkelijkheid ook aan die kant durven te benoemen.’

‘Maar ook op het andere punt dat je noemde kun je vergif innemen. Zolang wij een open en welvarende economie blijven, zullen wij immigranten blijven aantrekken.’

‘Toch is het een illusie dat we daarmee de grotere problemen kunnen oplossen. In 2000 heeft de VN bevolkingsorganisatie een rapport uitgebracht. Ironisch genoeg heette dat Replacement migration. Daar zijn sommige politici mee aan de haal gegaan, alsof de VN een replacement programma had. Het ging alleen maar over de vraag of immigratie de effecten van vergrijzing kan compenseren. Er bleken zulke gigantische aantallen migranten nodig te zijn om voor die vergrijzing te compenseren, dat dat volstrekt irreëel is. Politiek onhaalbaar, maar ook praktisch irreëel. Er zijn simpelweg niet genoeg migranten in de wereld. Migratie is niet groot genoeg.’

‘Daarmee kom ik op een ander punt. Migratie is een kleiner fenomeen dan we denken. Daarom zijn nóch de positieve, nóch de negatieve effecten van migratie zo groot als beide kampen beweren.’

Onze schizofrene omgang met migratie, het ene zeggen en het andere doen, creëert gevaarlijke omstandigheden voor de kwetsbaarste migranten? Er is bewijs dat juist daardoor vormen van uitbuiting structureel zijn geworden. 

‘Negentig procent van de migratie is niet asielgerelateerd. Er is veel politiek lawaai over een groep migranten die in de eerste plaats een minderheid is. Grofweg 10 procent. We kunnen het lang over cijfers hebben, misschien 12 procent van de totale instroom. De bulk van de migratie blijft buiten beeld. Daar hebben we het niet alleen getolereerd, maar ook met beleid gestimuleerd. Dat heeft wellicht de economische groei verder aangejaagd, maar daarbij ook die arbeidstekorten. Dat probleem gaat niet weg. We willen allemaal lage werkloosheid en hoge economische groei, en dat is een recept voor meer immigratie. Je kunt niet beide tegelijkertijd hebben.’

‘Onder die omstandigheden is het heel aantrekkelijk voor politici die die waarheid ontkennen om lawaai te maken over een relatief kleine groep. De zwakste groep van migranten, de asielzoekers en soms de illegale migranten.’

‘Zij lopen het meest risico op marginalisering en uitbuiting. In plaats van te praten over beleid dat die mensen daadwerkelijk helpt. Dat er daadwerkelijk ervoor zorgt dat mensen uit de illegaliteit kunnen komen. Niet uitgebuit kunnen worden door werkgevers of huisjesmelkers. Hoe zorgen we er eindelijk voor, na dertig jaar van asielcrisis naar asielcrisis te struikelen, dat we structureel iets doen aan de opvang van asielzoekers?’

‘Dat kan enkel door politieke verantwoordelijkheid te nemen. Asielmigratie is geen geleidelijke toestroom. Het gaat met pieken en dalen, want dat is de aard van vluchtelingenmigratie. Onvoorspelbaar, dat hebben we met Oekraïne gezien. Het gaat op en neer. We moeten een buffercapaciteit inbouwen. Daar is bijna iedereen het over eens, maar er is geen politieke wil voor. Ten tweede, we moeten dat natuurlijk spreiden. Als je in Ter Apel woont krijg je natuurlijk met overlast te maken. Als er jongere asielzoekers zijn die niks te doen hebben. Dat is een probleem. Dan is het zinnig om te denken over spreiding over gemeentes. Ook daar is geen politieke wil voor.’

‘Het kabinet is gedeeltelijk op dit dossier gevallen. Dat heeft met politieke beeldvorming te maken. Het heeft niks met het oplossen van het probleem te maken. Een asielplafond werkt niet. We hebben ons aan bepaalde wettelijke en internationale verplichtingen te houden.’

Ondertussen tolereren we daardoor dat mensen aan de onderkant van de samenleving structureel worden uitgebuit.

‘Dat tolereren we massaal. Niet alleen maar illegaal, maar ook veel legale werknemers. Ik noemde net het voorbeeld van de Oost-Europeanen, met name Polen in Nederland. Daar is grote marginalisatie. We dreigen het gastarbeidersverhaal te herhalen. In de jaren zeventig en tachtig werd de werving van gastarbeiders uit mediterrane landen verkocht met het idee dat ze tijdelijk waren. Als er één regel is uit de migratiewetenschap, dan is het dat er niets zo permanent is als een tijdelijke migrant. Er is altijd een permanente dimensie aan tijdelijke migratie. Als migranten langer dan drie, vier of vijf jaar blijven, blijft een deel. Niet iedereen, want veel mensen gaan terug.’

‘Maar we moeten ons niet opnieuw de gastarbeidersillusies op de mouw laten spelden. Dat hebben we jarenlang in Nederland gedaan. We hebben zelfs beleid ingevoerd, wat later als multicultureel is geafficheerd, om de Turken, Marokkanen en andere buitenlandse werknemers zich te laten blijven oriënteren op hun herkomstland. We voerden het onderwijs in eigen taal en cultuur voor zelfs hun kinderen in, om hen voor te bereiden op de terugkomst naar Turkije en Marokko. Wie hielden aan die illusie vast. We hebben weggekeken van echte problemen die wel degelijk ontstonden. Zoals segregatie in bepaalde wijken.’

‘Daarbovenop sloeg de massawerkeloosheid in heel Nederland toe, waarbij voornamelijk arbeidsmigranten de eerste waren die ontslagen werden. Dat is een recept voor sociale marginalisatie en de problemen die daaruit voort zijn gekomen, omdat we een generatie lang de andere kant op hebben gekeken.’

‘Uiteindelijk is dat grotendeels goed gekomen met de grootste groep van de tweede en derde generatie. Maar doordat de overheid haar verantwoordelijkheid niet heeft genomen voor de mensen die ze willens en wetens hebben binnengelaten, creëren we als samenleving die problemen. We dreigen weer precies hetzelfde te doen. We kijken weer weg, we zien het niet omdat we het willen ontkennen. We creëren op deze manier de problemen waar we het de afgelopen twintig jaar zo veel over hebben gehad, over de gastarbeiders en hun kinderen en kleinkinderen. We reproduceren die problemen in de maatschappij, omdat we het niet willen onderkennen.’

Hoe lossen we dit op? Je suggereert een uitweg: kijken naar het sociaal-economisch beleid. Als voorbeeld noem je Japan. Wat is er daar zo goed gedaan? 

‘Ik wil even corrigeren. Ik heb gezegd dat Japan een goed voorbeeld is. Ik heb Japan als een spiegel voorgehouden. Mijn argument is dat er een gouden regel is voor geslaagd migratiebeleid. Het is trouwens niet zo dat al het migratiebeleid mislukt is. We richten ons in het maatschappelijk debat, maar ik ook in mijn boek, op de dingen die fout gaan. Dat is begrijpelijk.’

‘Het nadeel is dat je daarmee niet onderkent wat er allemaal wel goed gaat. We zijn verder gekomen als samenleving. Tot in de jaren negentig had je nog politici die in Europa en in Nederland riepen dat we geen immigratieland waren. Dat is een teken van ontkenning. Die tijden zijn over, dus ik zie ook reden tot optimisme. Toen Angela Merkel zei dat het multiculturalisme totaal mislukt was, bedoelde zij daarmee dat de illusie dat we gewoon naast elkaar kunnen leven en dat het allemaal vanzelf goed komt niet klopt. Voor mij was dat een bewijs dat Duitsland in de realiteit was beland. De erkenning dat ze niet weggaan. Dus ik wil ook wat optimisme in deze discussie pompen.’

En Japan?  

‘Japan. Stel dat we met z’n allen meer grip willen krijgen op immigratie. Grip is nu het politieke buzzwoord in Nederland. Dat is een betere formulering dan indammen of stoppen, want we weten allemaal dat het zo niet werkt. Als je alleen een dam opwerpt tegen migratie, ontstaat er een stuwmeer aan de andere kant van de dam. Dan demp je de terugkeer meer af dan het instromen. Dat verklaart de paradox waarom restrictief beleid vaak tot meer permanente immigratie leidt.’

‘Maar dat wordt aan de kant geschoven. Ik vind het niet illegitiem als een politicus roept “ik wil minder immigratie”, of “ik wil meer controle over immigratie”. Zolang je niet vervalt in racistische demagogie mag je daar best een mening over hebben. Het pro-immigratie kamp moet dat niet automatisch wegzetten als verwerpelijk.’

‘Maar als je daadwerkelijk meer grip op je immigratie wil krijgen kun je niet alleen maar naar migratieregels kijken. Als je die aanpast dan vinden de migranten een andere weg. Dat weten we. Het Verenigd Koninkrijk heeft arbeidstekorten en knijpt de grens af. De afgelopen jaren heeft het VK een record immigratie bereikt van 500.000. Veel hoger dan vóór de Brexit! Brexit maakte het vrije verkeer van Europeanen onmogelijk, maar loste de arbeidsvraag niet op. Dus Groot-Britannië ging die migranten elders vandaan halen, en heeft de immigratieregels daardoor versoepeld. Als je dat niet doet krijg je meer illegale migratie. Dat is moeilijk te stoppen.’

‘Een effectievere manier om grip op migratie te krijgen is door iets te doen aan die arbeidsvraag. We kunnen de arbeidsvraag alleen maar beïnvloeden als we het algehele sociale economische beleid omgooien. Daarom geef ik het voorbeeld van Japan. Japan heeft lagere immigratie, door de bank genomen, dan de meeste westerse landen. Ook Japan heeft te maken met sterk toegenomen immigratie, maar het algemene niveau is veel lager. Dat heeft niet alleen maar te maken met het relatieve geografische isolement van het land, of de culturele factoren. Japan heeft een meer gereguleerde economie. Het heeft een lagere economische groei. Lagere economische groei is een goed recept voor minder immigratie. Daar is bewust of onbewust voor gekozen. Japan heeft een economie die heeft ingezet op automatisering en op langer doorwerken. Tot ver in je zeventiger jaren. Dat zijn fundamentele keuzes.’

‘De vraag is: willen wij dat ook? Wat voor economie en samenleving willen we? Om het even terug te brengen naar het Nederlandse debat. We kunnen enigszins beter grip krijgen op immigratie door de arbeidsmarkt te herreguleren, al geldt dat alleen voor de migratie van buiten de Europese Unie. Dat is een minderheid van de immigratie. Meer grip op arbeidsimmigratie betekent meer regulering van je arbeidsmarkt. Het betekent dat we ook kijken naar hoe we Nederlanders langer aan het werk houden. Dat kan betekenen dat mensen langer moeten doorwerken. Daarmee is immigratie niet weggedacht, maar dat zijn fundamentele beleidsveranderingen. Willen we dat? Mijn vermoeden is van niet.’

Waarom niet? Een grondige herziening van ons sociaal-economische beleid. 

‘Het is een zinnige discussie. Er is een goed nationaal debat over migratie nodig, waarbij politici de waarheid durven te vertellen. De huidige generatie politici is volstrekt verstrikt geraakt in hun eigen leugens.’

Nu begin ik het ook te begrijpen. Als we echt iets willen doen moeten we de sociaal-economie grondig herzien. Omdat politici van links en rechts daar niet aan willen, creëren ze het rookgordijn van migratie als een apocalyps?

‘En aan de promigratiezijde wordt het gedaan alsof het een oplossing is.’

‘We komen niet over die polarisatie heen. Ik ben optimistisch. Mensen gaan doorzien dat het zo niet langer door kan gaan. Dat we dezelfde oplossingen aandragen die geen zaken oplossen. We kunnen er in de marge wel degelijk iets aan doen door regulering. Maar dat moeten we koppelen aan een echt debat over het soort samenleving waarin we willen leven.’

‘Willen we leven in een samenleving waar we allerlei diensten in toenemende mate uitbesteden aan een soort nieuwe dienarenklasse die uit immigranten bestaat? Willen we een sterk gesubsidieerde tuinbouwsector handhaven die voornamelijk drijft op arbeidsimmigranten? Wie gaat er zorgen voor onze ouderen? Willen we een nationaal zorgstelsel wat ook inhoudt dat we het aantal plekken in verzorgings- en verpleeghuizen uitbreiden, of gaan we dat privatiseren met zorgbudgetten? Als we dat laatste doen dan kunnen we er vergif op innemen dat het een grote vraag naar immigratie creëert, zoals het al het geval is in Spanje, Italië en Duitsland. Daar huren veel families een privéverzorgster in uit Oost-Europa, Latijns-Amerika, de Filippijnen of uit Marokko, om voor opa of oma te zorgen. Dat is de realiteit.’

‘Ik zou tientallen voorbeelden kunnen geven, van allerlei sociaal-economisch beleid dat niks te maken lijkt te hebben met arbeidsimmigratie, maar er alles mee te maken heeft.’

‘Ik kan nog één voorbeeld geven, onderwijs. Als je niet genoeg vakkrachten opleidt creëer je extra tekorten die alleen maar opgevuld kunnen worden door arbeidsimmigratie. Het Verenigd Koninkrijk heeft niet voor niets een enorme immigratie aan verplegers en artsen uit het buitenland, omdat het land zelf onvoldoende mensen opleidt.’

We weten hoe het werkt. De politici van de oude garde heb je al opgegeven, maar er komt misschien een nieuwe generatie aan. Ik hoop van harte dat het ook journalisten wakker schudt om betere vragen te stellen. En ik reken mij zelf daar ook toe. 

‘Zeker. Door kritischer te kijken naar wat politici roepen, en kritischer te kijken naar data en waarheden die worden geproduceerd door prestigieuze organisaties, zoals de VN of de Wereldbank. De kritiek is belangrijk, maar ook het idee dat het volk niet wil weten. Dat heb ik nooit geloofd. Dat het volk alleen maar in Jip en Janneke-taal gelooft.’

‘De grote motivatie om dit boek te schrijven was mijn deelname aan een aantal debatten rond de Syrische migratie naar Nederland en Europa. Ik merkte in de debatten dat die pro-antiframing niet werkte. Op een moment vroeg zelfs een journalist of ik voor of tegen migratie was. Je vraagt toch niet aan een econoom of die voor of tegen de economie is? Dat is een onzinnige manier om ermee om te gaan. Maar ik merkte ook uit reacties uit het publiek, en van studenten, dat mensen zeggen: “Waarom komt dit verhaal niet in een groter publiek terecht?”’

Er is werk aan de winkel. 

‘Dat kunnen we wel zeggen.’