In gesprek met Rob Wijnberg over 10 jaar De Correspondent

Welkom. We zitten hier in de studio van De Correspondent. Want De Correspondent bestaat tien jaar dit jaar. En ter gelegenheid van het jubileum heeft Rob Wijnberg een boek geschreven, Voor ieder wat waars. En we gaan het het komende uur hebben over dat boek. En zeker ook over tien jaar De Correspondent. Mijn naam is Marcia Luyten. En ik ben door De Correspondent gevraagd om een uur met Rob te praten.

Rob, tien jaar geleden, 2013. Dat was het jaar dat Nederland net opkrabbelde na een hele heftige crisis. Bezuinigingen kwamen nog. Maar het was een enorme economische crisis geweest. En het is het jaar dat Twitter naar de beurs ging. Om maar even een beetje een context te schetsen van wat voor soort jaar dat was. We hadden net Rutte II. Wat bracht jou ertoe om toen te beginnen met De Correspondent?

Nou, de timing was gewoon heel simpel. Dat ik net ontslagen was als hoofdredacteur van nrc.next. En ik dacht toen: oké, wat nu dan? En toen besloot ik De Correspondent op te richten. Dus dat had niks te maken met slimme timing of Twitter naar de beurs of wat dan ook.

Nee, maar dat je ontslagen werd bij nrc.next had misschien wel weer iets te maken met dat je De Correspondent oprichtte. Want waarom ging je daar weg?

Ja, dat had er alles mee te maken. Want de reden die daarvoor werd opgevoerd is eigenlijk mijn nieuwsfilosofie die ik bij nrc.next probeerde toe te passen. Of eigenlijk het gebrek aan nieuws wat onder mijn leiding in de krant stond.

Vond de hoofdredactie?

Vond de hoofdredactie van NRC Handelsblad. En toen, eigenlijk de druppel die de emmer deed overlopen wat dat betreft, was grappig genoeg wat we net hebben gehad, Prinsjesdag. Ik had zoiets van, Prinsjesdag, dat is zo’n soort nieuwsritueel. Dan gaat het over de hoedjes. Alle kranten openen ermee. Het is altijd hetzelfde verhaal. Er valt niks inhoudelijks over te zeggen, want dat is dan nog niet gepresenteerd. Wij doen dat later wel om de goede context erbij te geven.

De Algemene Politieke Beschouwingen zijn misschien interessant.

Ja, maar dat moet je eerst afwachten voordat je er iets over kan zeggen. Dus wij hadden als enige krant, nrc.next, op die dag geen Prinsjesdag op de voorpagina. Sterker nog, ik weet nog wat we erop hadden. We hadden een verhaal over asielzoekers in Australië. Nou, helemaal voorbij de waan van de dag. Had niks met Prinsjesdag te maken. De auteur van dat stuk, Maite Vermeulen, die werkt nu overigens ook bij De Correspondent. Dat was zo’n afwijking van de nieuwsnorm dat daar wel heel veel discussie over was van: zijn jullie niet te ver afgedreven? Dat heeft uiteindelijk geleid tot de scheidende wegen met de NRC. Toen dacht ik, ga ik het zelf doen.

Precies. En toen wist je meteen in welke vorm je dat ging doen? 

Nou, ik wist een aantal dingen zeker. Online. Dat was toen nog niet eens per se heel vanzelfsprekend. nrc.next was een papieren krant, natuurlijk ook met een site, maar een papieren krant. En dat was best wel succesvol. Dat was nog een beetje zo die tijd van online first, maar dan ook met een krant enzovoort. Nou, dat is nu al wel heel anders. Maar, ik wist: online.

Ik wist: gecrowdfund. Betaald door de lezers die het mogelijk maken. Ik wilde geen banken, leningen, investeerders. Ik wilde gewoon aan lezers vragen: dit gaan we doen. Zie je dat zitten? En als er genoeg mensen zich aanmelden, gaan we het doen. Dat was één ding.

En advertentievrij. Dat wist ik ook zeker. De advertentiemarkt bij kranten was sowieso al in die tijd een probleem. Maar ook gewoon niet eens de directe invloed van advertenties, maar gewoon het feit dat je bezig moet zijn met het bereiken van doelgroepen. Want doelgroepdenken komt eigenlijk uit de advertentiewereld. Adverteerders willen weten: wat voor mensen zien mijn advertentie? Zijn dat rijke mensen, zijn dat oude mensen, jonge mensen? Dat doelgroepdenken, daar wilde ik vanaf. Ik wilde gewoon journalistiek maken voor geïnteresseerde mensen. Ongeacht hoe oud of welke portemonnee. Dus ik wist: advertentievrij.

Dat waren eigenlijk de eerste drie punten in mijn manifest. Ik heb er toen uiteindelijk tien geschreven. En met dat manifest, de tien principes van De Correspondent, ben ik gewoon de boer opgegaan, en gezegd, zien mensen dit zitten? Zo ja, word van tevoren lid. En zo is het begonnen.

En dat bleek toch wel te resoneren. Want we hadden binnen acht dagen ons benodigde bedrag, bijna een miljoen hadden we opgehaald. Dat hadden wij nooit zien aankomen. Wij hadden natuurlijk het geluk dat ik in De Wereld Draait Door mocht zitten om dit wereldkundig te maken. Nou, dat is natuurlijk een groot publiek. En we hebben uiteindelijk in dertig dagen 1,3 miljoen euro opgehaald. Beyond our wildest dreams. En zo zijn we begonnen. En toen kwamen we er ook heel gauw achter dat 1,3 miljoen euro heel veel klinkt.

Maar dat je dat ook snel verbrandt.

Ja, dat verbrand je snel als je een redactie wil optuigen en een site wil bouwen enzovoort. De wortel van het idee begon wel echt bij NRC. Ik ben daar begonnen in 2006 bij nrc.next. Dat was toen een net nieuwe krant. Ik behoorde tot de eerste lichting redacteuren daar. Dat waren er 25. Ze waren ook allemaal 25. Net als ik. En ik studeerde toen filosofie. En ik kwam op de binnenlandredactie van NRC. Al direct wat mij op ging vallen, was het enorme verschil tussen waar ik mee bezig was in mijn studie filosofie en wat ik daar aan het doen was. En ik wilde heel graag wel bij een krant werken, maar ik vond filosofie ook heel leuk.

En het grote verschil wat mij bedaagde was, filosofie gaat over de grootste tijdloze vragen die je je maar kan voorstellen: wat is waarheid? Wat is rechtvaardigheid? Wat is vooruitgang? Wat is kennis? En het werk op de krant was eigenlijk een beetje omgekeerd, in de zin dat het mij altijd heel vluchtig overkwam. Dus het was wat vandaag gebeurde, en dan was dat een uur interessant, en dan was er daarna weer heel snel iets anders interessant. En dat contrast, die kloof, begon mij al heel snel te irriteren.

En ik denk dat ik sindsdien eigenlijk altijd bezig ben gebleven met die kloof een beetje dichten. Namelijk, hoe zorg je ervoor dat het nieuws of de journalistiek over wat wezenlijkere vragen gaat? Nou, dat hoeven natuurlijk niet de grootste filosofische vragen te zijn, maar wat wezenlijkere vragen. En hoe zorgen we ervoor dat die wezenlijke vragen iets zeggen over nu, over de dingen die nu gebeuren? Dus ik probeerde dat een beetje bij elkaar te brengen.

En dat is eigenlijk uiteindelijk altijd het idee geweest van De Correspondent, namelijk onze slogan: voorbij de waan van de dag. De grotere vragen, de grotere structuren, de grotere ontwikkelingen in de wereld proberen goed in beeld te brengen, zodat je beter begrijpt waarom die flarden die je in het nieuws ziet, die incidenten, waarom die gebeuren en hoe ze ontstaan.

En de vorm die je daarvoor zocht, dat gaf ook een structuur die, kan ik me voorstellen, heel erg wennen was voor mensen. Want je gebruikte niet meer de nieuwscategorieën als binnenland, buitenland. Nee, je had een correspondent van de Vooruitgang.

Ja, dat was zeker wennen. In de zin dat De Correspondent, de naam van De Correspondent, is heel bewust gekozen omdat de mensen die de journalistiek maken, eigenlijk in de naam zit. Correspondenten maken onze journalistiek en zo heet het platform ook. En dat zit ook in het manifest dat we de subjectieve aard, om het maar even zo te zeggen, van journalistiek graag naar voren brengen. Journalistiek is niet een objectieve, neutrale registratie van de werkelijkheid. Journalistiek vertrekt altijd vanuit een bepaald wereldbeeld, vanuit een bepaald moreel kompas, vanuit bepaalde aannames, vanuit bepaalde kennis, maar ook vanuit heel veel gebrek aan kennis.

Maar de meeste media zullen zeggen: nee, wij doen, die hebben denk ik in hun statuut staan, wij doen onafhankelijk, neutraal, objectief verslag.

Ja, en dan moet ik wel zeggen, dat is wel veranderd. Dus vroeger was dat nog veel explicieter de norm dan nu. Nu snappen mensen ook wel dat het een interpretatie is en een blik op de wereld en dat er framing is en zo. Dat is wel veel meer gemeengoed geworden. Komt trouwens ook door Joris Luyendijk, een van de inspirators van De Correspondent, die daar ook een heel boek over schreef, Het zijn net mensen, wat dan ook een slimme verwijzing is naar: journalisten zijn ook mensen en die interpreteren de wereld. En daar is geen sprake van een neutrale weergave.

Maar dat heel erg vooropstellen, dat zit dus in de naam De Correspondent, dat het uiteindelijk ook een blik en een interpretatie is in een poging om iets begrijpelijk te maken. En dat alleen maar de feiten geven of zeggen wat er gebeurt, dat dat niet A) niet kan op een neutrale manier en B) ook vaak niet dat begrip vergroot. Je moet ook interpreteren om te begrijpen wat er om je heen gebeurt.

Zeker, dus dat wordt expliciet gemaakt door die persoonlijke correspondenten, die ook met hun gezichten op de pagina staan en op de enveloppen die jullie versturen. Maar je kan toch niet zeggen dat De Correspondent een feitenvrije journalistiek is?

Nee, dat is natuurlijk een soort terugkerend debat, waar wij ook mee te maken hebben. En dat is dat het misverstand soms kan leven dat feiten en meningen verschillende dingen zijn. En dat als je het hebt over subjectief of over een perspectief geven of dingen interpreteren, dat dat dan niet meer over feiten gaat. Maar feiten zijn natuurlijk de grondstof van je interpretatie. Daar begin je mee. Je probeert uit te zoeken hoe dingen zijn en hoe dingen gaan. Maar die feiten krijgen pas betekenis als je ze interpreteert.

En context geeft.

Ja, ik heb altijd het voorbeeld dat ik zeg: ik kan je een mes laten zien en dan is het een mes. En dan zeg je: ja, dat is een feit. Dit is een mes. Maar als ik je dan een context schets over een moord, dan wordt het opeens een wapen. Dan is het nog steeds hetzelfde ding, maar dan krijgt het een andere lading. Of als ik je mee naar de keuken neem, dan wordt het opeens een manier om groenten te snijden. Dan wordt het gereedschap. Dus het zijn allemaal feiten, maar in elke context is dat feit iets anders.

Kun je daarmee zeggen dat je de stelling van Christiane Amanpour onderschrijft? Zij kreeg twee jaar geleden [dit was in 2016, red.] een belangrijke persprijs, en zij zei toen iets waar eigenlijk de mediawereld van schrok. Zij zei: 'Luister, als journalist, als verslaggever streef ik niet naar neutraliteit. Neutraliteit is niet belangrijk en mag soms zelfs niet. Neutraliteit zou betekenen alle partijen evenveel aan het woord laten. Zeker als je oorlogsverslaggever bent, speelt dat de hele tijd. Als iets apert fout is, als iets moreel onjuist is, hoef ik die stem niet aan het woord te laten.' Maar ze zei: 'Waar ik naar streef is objectiviteit. Ik baseer mij op feiten.'

Ik vind in het dagelijks taalgebruik die dingen heel erg op elkaar lijken. Neutraliteit en objectiviteit.

Ik vind dat onderscheid van haar het juist heel helder maken.

Ja, laat ik het zo zeggen, dat je moet onderbouwen wat je ziet, en dat dat te maken heeft met feiten, dat onderschrijf ik helemaal. Wat ik ook onderschrijf als ik haar goed begrijp, is dat het niet waardevrij is. Dat wordt dan vaak met neutraliteit bedoeld. Waardevrij in de zin van... Journalistiek heeft ook een functie. Zeker in een democratische samenleving. Dus ik vind het niet verkeerd van een journalist die bijvoorbeeld antidemocratische ontwikkelingen, of antidemocratische politieke partijen, zo over het voetlicht brengt dat je laat zien: dit staat haaks op hetgeen wij ook beschermen.

Op onze democratische rechtsorde.

Dat zie je in Amerika heel erg, dat er natuurlijk allerlei ontwikkelingen zijn die haaks staan op de democratische rechtsorde. En dat als je dan als journalist alleen maar gaat kijken van ‘ik breng dit in beeld, want dit gebeurt nu eenmaal en verder niks’, dat je dan je taak als onderdeel van die democratische rechtsorde, en ook op een bepaalde manier beschermer van die democratische rechtsorde, niet vervult.

Maar dat is precies wat die CNN-verslaggever Amanpour bedoelt. 

Dus daar ben ik het helemaal mee eens. En daar mag je uitgesproken over zijn. En je mag ook laten zien waarom je die rol vervult.

Maar heb jij in al die jaren dat je dus in de media actief bent – want je begon al vrij jong met een column, toch? Hoe oud was je toen?

Negentien.

Negentien. Nou, moet je nagaan. Heb je in al die jaren de macht van de media zien toenemen?

Ik denk wel dat de macht en invloed van media… En er zijn natuurlijk heel veel media bijgekomen ook. Sociale media zijn een heel andere machtsvorm geworden. Het is niet alleen maar tv, krant en klaar. Er zijn ontzettend veel media. Ook de consumptie ervan. Ik geloof dat nu een gemiddelde westerse volwassene, nou, ik denk bijna acht uur per dag achter een scherm zit. Nou, niet alles daarvan is mediaconsumptie, maar het gros daarvan wel.

Je zit de hele dag op je telefoon. Het is constant permanent overal aanwezig. Ik denk dat de invloed van media op ons wereldbeeld, hoe we elkaar zien, hoe we andere mensen tegemoet treden, enorm is. En ik denk ook dat de invloed is toegenomen op hoe de andere machten – een regering, een kabinet, de politiek – hoe die functioneren, steeds sterker beïnvloed worden.

Dat merk je ook als je met mensen in die kringen praat. Dat is me altijd blijven verbazen. Hoe dominant beeldvorming in de media, in hun overwegingen, een rol speelt. In hun beslissingen, in hoe ze het brengen, in wanneer ze het brengen. Dat is zo ontzettend groot. Ik denk dat het gerechtvaardigd is om te zeggen: wij leven niet zozeer in een democratie, maar in een mediacratie. Daar bedoel ik niet eens per se iets negatiefs mee, maar de media als bepalende factor, bijvoorbeeld in verkiezingsuitslagen, in waar wij op stemmen, wat belangrijk is, dat is zo ontzettend groot.

Je ziet steeds van die partijen de laatste jaren opkomen. Forum. Nu BBB. Vroeger had je nog Rita Verdonk. Die even op dertig zetels stond. Nu weer Omtzigt. Ik zou bijna willen zeggen, ik overdrijf het een beetje, dat zijn allemaal partijen van het nieuws. Die partijen komen op, omdat de nieuwsdynamiek op dat moment helemaal om hun punt of hun thema of henzelf draait. Dat BBB zo groot wordt, is natuurlijk ook omdat stikstof het grootste ding wordt gemaakt in de aanloop naar de verkiezingen, door media.

Als de media zo bepalend zijn voor het hele politieke complex, dan komt dat ook met verantwoordelijkheid. Dan vraagt het ook dat je daar rekenschap van geeft, van die rol. Gebeurt dat voldoende?

Nee.

Heb je voorbeelden? Dat je denkt: hier is een disproportioneel grote invloed, en daar wordt geen verantwoording over afgelegd?

Het zit er al een beetje in dat als je dit probeert te benoemen, dat dan heel vaak de reactie vanuit de journalistiek is: ‘Wij zijn alleen maar de verslaggever aan de zijlijn.’ Als dat de reactie niet is, dan komt heel vaak het argument: ‘Er is zo veel journalistiek. Er is zo veel media. Wat bedoel je nou eigenlijk?’

Daardoor komt het gesprek over de invloed van de totaliteit aan media – dan heb ik het vaak met name over het nieuwsdeel van media. Dat verschil zou ik graag willen maken. Dat krijg ik vaak voor de voeten geworpen. Ik bedoel met nieuws niet alle journalistiek, zoals schilderen niet alle kunst is. Je hebt heel veel soorten journalistiek, achtergrond, je hebt heel veel geweldige vormen van journalistiek, die ik fantastisch vind. Het nieuwsdeel daarvan, dat is de voorgrond van de journalistiek. Daarom noemen we de rest ook achtergrond.

De voorgrond is een belangrijk onderdeel van de journalistiek, omdat die een enorme invloed heeft op onze gesprekken bij het koffiezetapparaat, maar ook op de soorten debatten die worden gevoerd. Ik geloof dat driekwart [het is twee derde, red.] van de Kamervragen gebaseerd wordt op nieuwsberichten. Als je dan kijkt naar die voorgrond, wat nieuws dan is, dan zie je daar enorme tekortkomingen. Waar, als je daar dan over begint, vaak van wordt gezegd: ‘Ja, daar kunnen wij niks aan doen.’ Bijvoorbeeld ook met televisie.

Hoe bedoel je, daar kunnen wij niks aan doen? Waaraan niet?

Ja, dat is nou eenmaal hoe het werkt.

Dus dat de politiek zich weer laat leiden en reageert op wat in de nieuwsmedia verschijnt?

Ja, en ook maar wát nieuws wordt gemaakt. Dat vind ik altijd zo grappig, dat heb ik altijd grappig gevonden. Over het algemeen is er zo’n soort impliciete consensus over wat nieuws is. Heel veel journalisten zouden nieuws definiëren als iets in de trant van: ‘Je kunt het niet definiëren, maar je ziet het onmiddellijk als je het ziet.’

Je herkent het meteen.

Je herkent het onmiddellijk als je het ziet. Het is datgene wat als een natuurwet, of als vanzelfsprekend de opening van het journaal wordt, de voorpagina van de krant haalt, en dan uiteindelijk ’s avonds alle talkshows mee openen.

Maar nieuws is een constructie.

Ja, nieuws is een keuze. Er gaan allerlei keuzes aan vooraf. En daarmee wil ik niet zeggen dat al die keuzes verkeerd zijn. Maar het feit dat het keuzes zijn, werpt de vraag op: wat maken wij nieuws? Waar maken wij nieuws van? En als je dan gaat kijken naar de logica of mechanismen achter die keuzes, dan zie je heel vaak dat... Als ik ze zou ontleden, dan zou ik zeggen: nieuws bestaat over het algemeen uit de negatieve, opvallende, zichtbare, sensationele uitzonderingen op de regel. Dat is eigenlijk mijn neutraalste definitie van nieuws.

Die toch inderdaad een heel duidelijk beeld schetst van wat nieuws is. Incidenteel, negatief.

Ja, dus eigenlijk, je ziet allerlei gebeurtenissen, momentopnamen, die in zijn totaliteit een plaatje schetsen van de wereld die eigenlijk communiceert: weer iets wat fout is gegaan. Vandaag is weer iets minder dan gisteren.

Je zegt in je boek: nieuwsmedia schetsen de wereld zoals het doorgaans niet is.

Ja, exact. En dat klinkt bout. Maar dat komt omdat het gaat over de uitzondering, niet over de regel. Dus wat er elke dag gebeurt, is bijna nooit nieuws. Ook bij gratie van het feit dat het elke dag gebeurt. Mensen gaan elke dag met acht miljoen naar hun werk. Onderweg krijg je een ongeluk. Dat is nieuws. Maar die acht miljoen die aankomen, dat is geen nieuws, dat is ook logisch.

Ik heb het ook weleens vergeleken met het weer. Nieuws is het weerbericht, dus de temperatuur van vandaag. En wij proberen nieuwswaardige verhalen te maken van het klimaat. En dan bedoel ik dat metaforisch, ook van het klimaat als fenomeen, maar metaforisch in de zin van: je probeert te laten zien wat de grotere structurele ontwikkelingen door die gebeurtenissen heen zijn, als het ware.

Nu zei je net: ‘Er zijn ook fantastische achtergrondprogramma's in het nieuws.’ Maken die dan niet dit soort verhalen die jij zocht?

Ook. Zeker. Die zie je heel veel. En ik zie ook heel veel journalisten die dat geweldig doen. Alleen, wat in onze samenleving ingewikkeld is, en waar ik steeds naar probeer te wijzen, is dat wat daar niet aan voldoet veel meer invloed uitoefent, of veel prominenter en groter wordt altijd. Hoe meer je afwijkt van dat achtergrondachtige, structurele en begrijpelijk maken van de wereld, op een structureel niveau, hoe minder tractie het krijgt in de nieuwsdynamiek die onze samenleving bepaalt.

Oké. Maar dat is interessant. Dus er is iets veranderd, waardoor de noodzaak om sensationele incidenten tot het meeste nieuws te verklaren... Daar is iets veranderd.

Nou daar is iets verergerd in mijn optiek. Want sociale media, en de algoritmen achter de socialemediaplatforms waar wij de hele dag op ons scherm mee te maken hebben, die zijn bewust ontworpen om dit nog erger te maken. Ik noem ze in mijn boek ‘ophefalgoritmen’.

En ophefalgoritmen zijn eigenlijk zo ontworpen dat datgene wat de meeste verontwaardiging wekt, wat de meeste woede aanwakkert, wat het meeste je doet grijpen naar je scherm, en je laptop in de lucht te gooien, die krijgen de meeste zichtbaarheid in je tijdlijn en de meeste attractie. En die worden trending topic. En die krijgen daardoor dus ook weer meer invloed op het publieke debat. Want daar wordt echt naar gekeken van: oké, dit speelt er nu, dus gaan we het hier over hebben, en is dit een kwestie.

Maar dit mechanisme, dat is niet nieuw. Daar zijn eigenlijk de meeste journalisten zich van bewust. Maar is het dan nog mogelijk ons als grote krant, grote tv-zenders, je daaraan te onttrekken? Of zeg je: eigenlijk is dat een dwingende logica geworden?

Nou, ik denk dat het dus moeilijker is geworden. Je kunt je daaraan onttrekken, heel bewust, maar dat betekent dus ook dat je eigenlijk als medium, als journalistiek medium… En dat doen journalisten ook. En kranten. Kranten maken ook vaak andere afwegingen. Maar het probleem is dan dat je gewoon min of meer opzettelijk, jezelf uit die zichtbaarheid wegmanoeuvreert.

De online zichtbaarheid.

Ja, de online zichtbaarheid. En ik denk dat journalistiek daar heel veel last van heeft. En wij hebben geen invloed op die algoritmen. Want dat zijn algoritmen die worden geproduceerd in Silicon Valley, en die beantwoorden aan hele andere logica dan goede journalistiek zou moeten hebben.

Maar omdat dit zo'n deraillerend effect heeft op de samenleving, op allerlei niveaus, verstoort het een hele hoop normale processen, heb ik als columnist weleens heel naïef gezegd. Sociale media zijn nieuwe publieke ruimte, die geprivatiseerd is. Die volgens commerciële modellen werkt, want daar zijn die algoritmes op ontworpen. Dus we moeten die nieuwe publieke ruimte toch gaan reguleren. Zeker. Maar kan dat?

Nou, je zegt iets heel goeds. Het is een publieke ruimte, het is de nieuwe publieke ruimte. Het is zeg maar de 21ste-eeuwse versie van wat de oude Grieken de agora noemden. Het dorpsplein waar mensen bij elkaar kwamen om te zeggen wat er aan de hand was.

Geprivatiseerd is ook een perfecte omschrijving. Het is in economische zin geprivatiseerd. Zoals publieke diensten als de trein en de zorg ook geprivatiseerd is. Dat is ook met onze publieke ruimte gebeurd. Het is in handen van hele rijke miljardairs, die in feite de hand aan de knop hebben om te bepalen waar ons publieke debat het meest om gaat, het meest om draait.

Op basis van hun eigen aandeelhouderswaarde.

Ja, ook dat nog. En die daar ook nog eens alle prikkels hebben om dat publieke debat te laten draaien om datgene wat hun platforms het meest uitkomt, namelijk engagement, tegenstellingen. Emotie, dingen die polariseren. Mensen verontwaardigd maken over dingen.

‘Verontwaardigd’ is echt een belangrijk woord. Ik definieer dat in mijn boek als: verontwaardiging is woede met een kennisgat. Dus je bent boos over iets, maar je weet eigenlijk niet waarom het zo gekomen is. Dus mensen die verontwaardigd zijn, die zeggen dingen als ‘hoe heeft dit kunnen gebeuren?’ En dat verraadt niet alleen maar dat ze boos zijn. Maar het verraadt ook dat ze niet weten hoe iets heeft kunnen gebeuren. En dat is een heel wezenlijk iets. Want ik denk dat ons publieke debat steeds meer om verontwaardiging is gaan draaien, dat zie je ook in de politiek terug.

Ik vind het wel een leuke definitie: verontwaardiging met een kennisgat. Maar je kan toch heel goed verontwaardigd zijn, ook als je wél weet hoe iets is gebeurd. Ik bedoel, in die toeslagenaffaire zien we zich ons ontrollen wat er is gebeurd. Ik zou zeggen dat mijn verontwaardiging met het toenemen van mijn kennis alleen maar toeneemt.

Er zijn gevallen waar dat inderdaad het geval is. Dat je alleen maar bozer wordt als je snapt hoe het werkt. Maar heel vaak is het zo, en daar komt weer die blinde vlek van nieuws om de hoek kijken, heel vaak is het zo dat als je wel beter begrijpt hoe iets gebeurd is, dat je echt begrip hebt van de onderliggende oorzaken en de opeenstapeling vaak van samenloop van omstandigheden, dat dan de verontwaardiging daalt, omdat je begrip krijgt. En niet eens per se goedpraat, dat bedoel ik niet, maar dat je gaat begrijpen waarom iets zo uit de hand heeft kunnen lopen.

Ik denk dat het nieuws, en het algoritme waar dat nieuws dominant in wordt, geen baat heeft – dat is niet iets wat journalisten vinden – maar geen baat heeft bij het kweken van dat soort begrip. Omdat het de nieuwswaardigheid vermindert.

Maar geef eens een voorbeeld. Je geeft een voorbeeld in het boek. Het gaat over covid. De enorme kritiek op het covidbeleid. Wat toch een beetje was, building the plane while we're flying it. Dus je bent het de hele tijd aan het bouwen, terwijl de pandemie zich onder je handen ontrolt. Dus de verontwaardiging daarover. De ruimte voor complottheorieën. Je zet dat mooi af tegen een andere pandemie, die niet zo groot werd, de Mexicaanse griep. Hoe zat dat?

Dat is een mooi voorbeeld van hoe de dynamiek van nieuws werkt. Tijdens corona waren er nieuwsberichten over. In de trant van en met de boodschap: ‘Het RIVM hield rampscenario’s achter.’ Ze hadden scenario’s waarin voorspeld werd dat dit vreselijk uit de hand zou lopen, en dat is niet met het publiek gedeeld. En dat wordt dan ook gebracht op een onthullende toon, en dat is vaak de ondertoon van nieuws: ‘Ze hielden het achter.’

Ik weet zeker dat het RIVM toen moet hebben gedacht aan de Mexicaanse griep, tien jaar eerder, toen ze die worstcasescenario’s wel deelden. En daar enorme ophef over ontstond. Dit kan helemaal uit de hand lopen. Er toen voor 145 miljoen euro aan vaccins is ingekocht, en het uiteindelijk meeviel. Want de Mexicaanse griep werd niet zo’n grote pandemie. En toen het verwijt in de media was: ‘Ze maken ons bang met rampscenario’s.’ Daarom hebben ze in die tweede instantie die scenario’s niet publiekelijk gedeeld. Niet om het achter te houden. Maar omdat ze niet hetzelfde verwijt wilden krijgen van angstzaaierij over rampscenario’s die ze daarvoor hadden gekregen.

Dit is een heel mooi voorbeeld van wat ik baselineloze journalistiek noem. Je bent over twee tegenovergestelde dingen even verontwaardigd. Dus als je het wél deelt en het pakt minder erg uit dan je voorspelt, dan word je van angstzaaierij beticht. Deel je het niet omdat je mensen niet wilt bangmaken over iets waarvan je niet weet of het zich ontvouwt, dan heb je het onder de pet gehouden.

Zo kan een instituut het niet goed doen. Het is niet goed of het deugt niet.

Dat komt omdat de onderliggende framing in het nieuws eigenlijk beklaagt in alle richtingen. De ene kant op of de andere kant. Dit is trouwens ook dé onderliggende dynamiek in de toeslagenaffaire, want de toeslagenaffaire begon met hele grote ophef over fraude met toeslagen door Bulgaren. Later de Bulgarenfraude geheten. Als je zag om hoeveel geld dat ging. Dat ging om ongeveer 3,9 miljoen euro op een toeslagenstelsel van 60 miljard. 

Helemaal niets.

Precies, helemaal niets. Sterker nog, je kunt niet eens dat soort fraude uitbannen op zo’n groot stelsel. Daar werd enorm gewag van gemaakt, in eerste instantie in de pers, en daarna dus ook in de Kamer. 

Ook alle serieuze journalisten.

Serieuze journalisten, grote media en dus ook Kamerfracties. Want dat is een dynamiek, het is niet alleen maar de journalist die dit doet, de Kamer gaat dit overnemen. En de Kamer gaat maatregelen eisen. Ze gebruikten hele grote woorden. Deze fraude moet met de wortel en tak worden uitgeroeid. Die ophef over zo’n relatief klein iets leidde tot de zerotoleranceaanpak van fraude, die uiteindelijk leidde tot de toeslagenaffaire. En dat begint dus bij die soort van aanklacht zonder baseline. Is dit zo groot dat het zoveel ophef verdient? Of is het, in het licht van de omvang van het toeslagenstelsel, moeten we dat kleiner maken?

Een marge die je moet accepteren om het systeem draaiende te houden.

Exact. Omdat dit soort baselines in het nieuws heel vaak ontbreken, krijg je dus ironisch genoeg, daar is de toeslagenaffaire een fantastisch voorbeeld van, eerst heel veel verontwaardiging over fraude met toeslagen. En vervolgens, tien jaar later, nadat die ophef gestold is in keiharde wetgeving... Want laat daar geen misverstand over bestaan. Daar werd echt rücksichtslos aangemoedigd door die fracties, en door de aandacht die dat kreeg, dat werd ook aangemoedigd in het nieuws: ‘Er moet iets aan gedaan worden.’

Het ging ook niet meer om feiten, maar om onderbuikgevoelens, heeft Kamp gewoon voor die commissie toegegeven.

Exact. Het gaat over beeldvorming. Hier zie je de beeldvorming een enorme rol spelen. Je kunt dan ook niet meer zeggen van ‘laten we dat maar niet doen’. Het grappige is, er is dus één hoofdrolspeler in deze hele episode, die dit heeft gezegd. Die is weggestuurd met een motie van wantrouwen. Dat was de staatssecretaris destijds.

Frans Weekers.

Die zei met de profetische woorden: ‘Als we dit gaan doen wat we nu voorstellen, dan zullen de goeden onder de kwaden lijden.’ Want die maatregelen waren zo verstrekkend, dat het niet meer alleen de fraude ging bestrijden, maar eigenlijk iedereen ging raken. Dat heeft hij voorspeld, daar is hij om weggestuurd, want hij nam het probleem niet serieus. Dat wordt dan als bagatellisering afgeschilderd, en dat is uiteindelijk uitgemond in een affaire, waar al die hoofdrolspelers grappig genoeg, 180 graden gedraaid, net zo verontwaardigd waren over het wantrouwen van de overheid, dat ze eigenlijk in eerste aanleg hebben aangevraagd.

Tien jaar eerder werd letterlijk om dat wantrouwen gevraagd. 

Ja, letterlijk. Er moet een ‘virulent wantrouwen’ komen naar dit soort fraudeurs.

Waardoor ook uiteindelijk een PvdA-minister, denk aan Lodewijk Asscher op Sociale Zaken, ook dat wantrouwen heeft laten prevaleren, om daaraan gehoor te geven.

Ja, ik denk dus dat het heel goed zou zijn om een gesprek te voeren over de dynamiek die hieraan ten grondslag ligt, tussen politiek en journalistiek. Omdat deze invloed op elkaar, eigenlijk in een soort wurggreep houden ze elkaar, dit soort dingen veroorzaken. En ik bedoel dat dus niet om verwijten te leggen aan die journalist, of dat medium, of die politieke partij, of wat dan ook, maar ik probeer eigenlijk de dynamiek en het systeem eronder te beschrijven en bloot te leggen.

En dat doe ik niet alleen, maar daarin word ik ontzettend goed geholpen, dat doen de correspondenten hier ook de hele dag, om te laten zien dat dit soort gevolgen plaatsvinden door de manier waarop wij met elkaar opereren, elkaar bejegenen. En ik heb daar dus ook een... Ik probeerde daar een vorm voor te vinden, om dat duidelijk te maken in het boek, en die heb ik dan uiteindelijk gevonden in het benoemen van het verschil tussen kritisch en cynisch.

Want leg dat verschil nog eens precies uit. Mensen denken dat ze kritisch zijn, maar in feite is het cynisme?

Ja. En dat is een belangrijk verschil. Kritisch zou je kunnen definiëren als scepsis of twijfel op basis van inhoudelijke gronden, inhoudelijke baselines, inhoudelijke vertrekpunten. Dus je zegt bijvoorbeeld: de overheid greep te laat in. Als je dat kritisch wil maken, dan moet je een onderbouwd vertrekpunt hebben van wat op tijd was geweest, en of op tijd ook mogelijk was geweest en of dat tot de mogelijkheden had behoord om op tijd te reageren.

Als je die baseline weglaat, je hebt geen vertrekpunt van ‘dit had gekund, dit was een mogelijkheid geweest en die hebben ze niet genomen en ze wisten het’. Als je dat weglaat en je zegt: de overheid is te laat, en het refereert niet naar een inhoud, dan wordt het cynisch. Wat je dan produceert...

Is dat per definitie zo? Ik kan me voorstellen dat er allerlei casussen zijn, allerlei feiten in het nieuws, waarbij je niet echt duidelijk een baseline hebt als journalist. Maar waarbij je wel gerede twijfel hebt over of er niet te laat is ingegrepen.

Zeker. Als je niet echt gerede baselines hebt, en je noemt dat erbij. Dus je noemt erbij: ‘Ik heb hier niet een inhoudelijk vertrekpunt.’ Maar als je het weglaat, en je gaat voortdurend zeggen: ‘Deze mensen doen het fout, deze mensen hebben kwade opzet.’

Zonder referentiepunt.

Dan is het eindstation dat je een cynisch beeld krijgt, waarbij wantrouwen over de personen of de bestuurders...

De norm is.

En wantrouwen over de motieven van die mensen de norm is. In plaats van inhoudelijke scepsis over hun daden. Ik krijg best wel veel berichten in mijn inbox van ambtenaren bijvoorbeeld en zelfs ook wel van bestuurders, die dit verschil heel erg herkennen. Dat ze het geen enkel probleem vinden om kritisch bejegend te worden op hun beslissingen en inhoudelijke gronden daarvan, maar dat ze zich vaker gewantrouwd voelen over hun motieven en hun bedoelingen en over dingen die ze niet konden weten. Of dat ze wordt aangewreven dat ze dat hadden moeten weten, terwijl ze het niet konden weten. Waardoor er een wantrouwendynamiek ontstaat.

En dat gaat twee kanten op, want de journalist heeft hier in the end ook last van. De geïnterviewde voelt zich gewantrouwd over zijn motieven. En die gaat dan dus ook weer allerlei pr-afdelingen en schermen en afgelakte documenten optrekken, om zich daartegen te weren. Je kunt dan ook niet open en eerlijk zijn, omdat je bang bent dat als je open en eerlijk bent en je zegt hoe iets ging, dat het dan geframed wordt als schande, als incompetent, als verkeerde agenda, geheime agenda.

Ik heb het weleens 'het einde van het politieke interview' genoemd. Het einde van het politieke interview, omdat beide partijen elkaar zo in de wurggreep hebben. Ik voelde het ook als ik als interviewer bij Buitenhof politici tegenover me had. Dan was ik bewapend, maar ik wist dat zij helemaal geharnast waren.

En dan moet je daar doorheen gaan hakken.

Dan krijg je van die interviews waar je ergens doorheen moet gaan hakken. Maar ja, kun je het de politicus verwijten dat hij zich bewapent en harnast? Eigenlijk niet. Dus je kan een politiek interview alleen nog maar betekenisvol maken als je meer open vragen zou gaan stellen over: wat motiveert u?

Of: waarom deed u dit? Of: wist u dit al en had u dat niet mee moeten wegen?

En wat wilt u daarmee bereiken? In plaats van inderdaad op basis van dat wantrouwen. Dat heeft eigenlijk het politieke interview gedood.

Je zei net: die publieke ruimte van de sociale media, die is geprivatiseerd. Dat geldt natuurlijk ook voor een deel van de grote kranten. Een ander probleem, want zo komen we bij het voorbeeld waar ik op doelde, is dat er een personalisering heeft plaatsgevonden. Een personalisering, dat je dus politici steeds meer bevraagt op wie ze zijn, hun persoonlijkheid. Daarin zit ook die uitstraling van, ik vertrouw jou niet, dat wantrouwen. Dat gaat natuurlijk over de persoon.

Maar tegelijkertijd heb je ook natuurlijk jouw eigen medium. De Correspondent is ook voor een deel gepersonaliseerd. Want al die correspondenten, we zien hun gezichten. Ze hebben een duidelijk profiel. Met welk doel heb je daarvoor gekozen, om dat zo te personaliseren? 

Een hele goede vraag. Daar ben ik genuanceerd over gaan denken. De reden om De Correspondent ‘De Correspondent’ te noemen is om de subjectiviteit van journalistiek expliciet te maken, om de persoon die tegen jou praat als journalist niet te verbergen.

En dat is trouwens, dat hebben wij niet alleen gedaan. Maar vroeger stond er in de krant nog weleens, ‘door een van onze redacteurs’, of ‘door de redactie binnenland’. Dat zie je bijna niet meer gebeuren.

Toen ik bij de krant ging werken, 1999, granny speaking, maar toen was het echt, dat werd gezien als onverdraaglijke ijdelheid, als je naam erbij stond. Sommige stukken mocht dan een naam erbij, dat mocht dan alleen maar als je exclusief groot nieuws had. Een scoop op de 1. Maar anders was het echt ‘van onze redacteur’.

En dat is natuurlijk ook onder invloed van sociale media veranderd. Daar werd eigenlijk in feite alles gepersonaliseerd. Sterker nog, sociale media draaiden, en draaien nog steeds, voor een heel groot deel op je privéleven, wat je eet, wat je denkt, je meningen. Dat is natuurlijk helemaal normaal geworden. En ik vind, waarom wij daarvoor kozen is openheid over je wereldbeeld, over je opvattingen, over hoe je naar dingen kijkt, het is een eerlijkere manier om journalistiek te bedrijven dan je te verhullen achter een façade van objectiviteit en neutraliteit.

Dus die redacteur suggereert meer de objectiviteit ervan.

Ja, dat is de taal van de objectivering.

Of ja, we zeggen objectiviteit. Ik vind dat: objectiviteit is noodzakelijk, want feiten. Maar het suggereert een neutraliteit.

Het suggereert een neutraliteit. Het suggereert alsof er geen mensen tegen je praten, maar een instituut dat alleen maar zegt hoe het zit. Daar wilde ik wel vanaf. En ik denk dat dat ook goede kanten met zich mee heeft gebracht. Wat er moeilijk aan is geworden – ik denk ook weleens, ergens vind ik dat een hele goede ontwikkeling, maar ik zie er ook echt een keerzijde aan, aan die personalisering. Dat is eigenlijk dat dat persoonlijke ook in heel hoge mate politiek gemaakt wordt.

Het persoonlijke van De Correspondent ook. De politicus komen we zo op.

Niet eens De Correspondent, nee, maar wat je ziet is, het publieke debat is identitairder geworden. En daarmee bedoel ik, het is niet alleen maar dat de personen meer naar voren komen. Maar die personen, wie ze zijn of wat ze vinden, worden ook steeds meer gelinkt aan een politieke agenda, een politieke kleur. Het wordt steeds: je bent links of rechts.

Identiteitspolitiek is heel bepalend geworden voor de verslaggeving.

En dat betekent eigenlijk dat je artikelen landen in een omgeving – ik denk dat elke journalist er last van heeft, die probeert nieuwsgierig en open naar de wereld te kijken – die landen in een omgeving waar een perspectief (als dat niet het perspectief is dat de ontvanger heeft) onmiddellijk op identiteitspolitieke gronden wordt afgeschreven.

Dus, bijvoorbeeld, dat maken wij weleens mee. Er is hier een correspondent, Jesse Frederik, die heeft kritische kanttekeningen geplaatst bij een milieu-indicator die zegt dat wij te veel consumeren dan dat de aarde aankan. Dat is die World Overshoot Day. Daar had hij feitelijk onderbouwde, goede kritische kanttekeningen bij. Hij is helemaal voor minder overconsumptie, of geen overconsumptie, de aarde beschermen. Hij is in zekere zin vóór de bedoeling van die milieu-indicator. Dat wil niet zeggen dat hij geen kritiek kan hebben op dat instrument waar het op gebaseerd is.

Als je dan zo’n artikel schrijft, dan wordt dat identitair of politiek ontvangen door een heel groot deel van de lezers op sociale media. Wat krijg je dan te horen? Je ondermijnt de milieubeweging. Door kritiek hierop te hebben ben je eigenlijk de klimaatontkenners, die baat hebben bij dat wij zeggen: er is geen overconsumptie, die voed je dan. Je zit dan in hun kamp.

Dat maakt het heel moeilijk om open en nieuwsgierig dingen te beoordelen op hun waarachtigheid en op hun merites, omdat het hebben van zo’n oordeel, dat persoonlijke dat je vanuit een wereldbeeld kijkt en kritisch interpreteert, wordt dan als het ware in een kamp geduwd. Als wij bijvoorbeeld een artikel schrijven over ‘wat er wel werkt aan marktwerking’, dan krijg je onmiddellijk te horen: ‘Wat zijn ze het VVD-partijprogramma aan het...’

'Is De Correspondent van het pad af?'

Of: ‘Zijn ze opeens rechts geworden?’ Dat is de dood in de pot voor nieuwsgierige journalistiek. Omdat je dan op het moment dat je in een kamp zit, je in het kamp moet blijven. En is er geen ruimte meer. Zijn er nog andere manieren om naar te kijken? Zijn er bewijzen die tegen mijn veronderstellingen ingaan? Dan wordt het gewoon een kwestie van de partijlijn. En daar word je niet nieuwsgierig van.

Het kan ook gevaarlijk zijn. Ik denk aan wat ik zelf heb meegemaakt. Ik zat in Afrika. Ik schreef veel over Afrika, over problemen. Ik maakte reportages, over mensen die aan totale ondervoeding leden. Ik was heel geëngageerd als correspondent in Afrika. Ik vond hulp ontzettend belangrijk, maar ik zag dat heel veel hulp niet goed werkte.

Als ik daarover schreef werd mij dat door de Nederlandse hulporganisaties en door de minister van Ontwikkelingssamenwerking ernstig kwalijk genomen. Omdat ze dat niet zagen als: iemand uit het veld schrijft wat er kan verbeteren. Maar dat was koren op de molen van de VVD, die de hulp wilde afschaffen. En tot mijn eigen grote schok en verdriet zijn mijn stukken ook wel in die zin gebruikt.

En uiteindelijk dacht ik: heb ik nou meegeholpen aan het bewerkstelligen van wat ik nou net wilde vermijden? Laat ik zeggen: kijk, dit werkt niet goed. En om hulp te wapenen tegen al die cynici, moeten we zorgen dat het wel hulp is die werkt.

En wat dus niet werkt, en niet helpt in zo’n situatie, is dus de toevlucht naar neutraliteit. Zo van, nou, dan ga ik beide kanten laten zien. Dan ga ik zeggen: nou, deze mensen zeggen dat het niet werkt en deze mensen zeggen dat het wel werkt. En dan ben ik neutraal.

Dat werkt niet, want je bent dan niet echt de werkelijkheid of de problemen aan het benoemen zoals je die ziet, en zoals je kan onderbouwen dat je ze ziet. Dan heb je eigenlijk geen blik, dat noemen ze ook the view from nowhere.

Maar toch is het ingewikkeld als je dan zelf correspondent bent. Je moet je realiseren wat dus het effect is van de stukken die je schrijft. Die hebben dus effect in een werkelijkheid, en het is een effect dat je eigenlijk niet zou willen hebben bewerkstelligd. Moet je dan die stukken niet schrijven?

Nou, kijk, ik vind dit een heel ingewikkeld iets. Waar ik vaak voor pleit, is meer reflectie op de keuzes die we maken, en dat we beter nadenken over waarom we die keuzes voor een formulering of een vraag of een kop of een insteek of een interpretatie, waarom we die maken. Ik denk niet dat je de verantwoordelijkheid zó ver kan leggen bij de journalist. Dat je van alle mogelijke effecten van wat je opschrijft ook rekenschap moet geven, want die zijn te ver van je af.

En dan is de vraag: moet je daar toch rekening mee houden? Want ik dacht: je schrijft op wat je tegenkomt, je schrijft op wat je ziet. Dus dat is ook je objectiviteit.

Dus ik denk niet dat je daar rekening mee kunt, en ook moet houden. Het enige waar je rekening mee kunt houden is: formuleer ik het zo dat overkomt wat ik beoog, of wat ik zie dat er is?

Ik denk dat dat een te onopgemerkt iets is, de manier waarop veel nieuws, ik zeg het even met nadruk, nieuws gemaakt wordt, en het beeld dat dat oproept bij mensen, vooral heel veel wantrouwen en argwaan, en op die manier dus ook cynisme voedt. Die wij eigenlijk helemaal als journalistiek niet willen voeden. Omdat wij ook juist baat hebben bij mensen die maatschappelijk betrokken zijn, en hopen en denken dat de wereld beter kan en dat we onze problemen kunnen oplossen.

Maar dan ben je eigenlijk terug bij wat je eerder benoemde. Dat nieuws dus volgens zulke wetten is gaan werken. Dat je alleen maar het sensationele, het incidentele uitlicht. En daarmee dus ook het wantrouwen van burgers voedt.

Ja, ik waak er altijd voor om het een oorzaak te noemen. Maar ik zou met mijn hand op het hart durven te zeggen dat de nieuwsdynamiek een voedingsbodem is voor wantrouwen, en zelfs helemaal aan het einde van deze fuik, voor complotdenken. Omdat het de wereld fundamenteel afschildert als een aaneenschakeling van opzettelijke, door daders en door daders veroorzaakte incidenten, op zoek naar een verklaring. En die verklaring wordt er vaak niet bij gegeven.

En dat vullen mensen dan zelf in.

Ja, en dan voed je dus het zoeken naar die verklaring. Een heel klein deel, 10 procent in Nederland, of 5 procent ongeveer, eindigt dan bij de verklaring: dit is allemaal één grote samenzwering. Als ik Thierry Baudet hoor zeggen van ‘we worden geregeerd door reptielen’ of zo, of als ik Lange Frans hoor zeggen van ‘het is allemaal The Matrix en het is allemaal een schijn’.

Jullie hebben de red pill nog niet gehad.

Precies. Natuurlijk denk ik dan in eerste instantie ook: oké, die is een soort van van de rand afgevallen, dit is niet hoe de wereld daadwerkelijk is. En hij ziet daar een soort samenzwering in die er niet is. Maar ik ben wel beter gaan begrijpen hoe je daar komt. En nieuws is daar een onderdeel van. En uiteindelijk stopt dat nieuws. En dan wordt het overgenomen door nepnieuws en influencers. En dan ben je met drie kliks in dat wereldbeeld.

En ik denk dat we ook moeten praten over welke, ook al is het maar een minuscule, bijdrage wij hieraan leveren door democratische instituties of de vertegenwoordigers van die instituties voortdurend zo af te schilderen als twee opties: schurken of dwazen. Dus mensen die of kwaadwillend zijn, en verkeerde agenda’s hebben en het achterhouden, et cetera.

Schurken of prutsers.

Of prutsers. Incompetente mensen die niet weten wat ze doen. En heel soms is dat gerechtvaardigd. Heel soms zit er een kwaadwillende tussen. Er zijn corrupte bestuurders. Er zijn corrupte politici. Er zijn mensen die liegen. Er zijn mensen die het echt niet kunnen. Die moedwillig de boel verstieren om hun eigen gewin.

Maar om het naar een Correspondent-titel te brengen: de meeste mensen deugen.

Correct. Je moet uitgaan van dat idee. Want als je van dat idee niet uitgaat, en je gaat op die manier de wereld benaderen en in beeld brengen, dan kweekt het het wantrouwen. Waar een democratie niet onder functioneert. Ik weet niet of mensen dat kennen. Ik gebruik het voorbeeld ook in mijn boek. Als je aan den lijve wil ondervinden hoe dit mechanisme in een democratie werkt, dan adviseer ik iedereen het bordspelletje Secret Hitler te spelen. Dat is een heel erg grappig spel.

Secret Hitler. Ik had er nooit van gehoord. Ik las het en ik dacht: wat?

Echt een aanrader. Een beetje een bombastische naam, Secret Hitler. Maar het spel is eigenlijk heel simpel. De spelers worden in twee kampen verdeeld: de fascisten en de democraten. Je kunt winnen door jouw wetten, dus de fascistische wetten of de democratische wetten, op tafel te leggen. En wie het eerste het bord vol heeft met zijn wetten, wint.

En er zijn een paar regels. Eén: de democraten zijn altijd in de meerderheid in het spel, en de fascisten zijn altijd in de minderheid. En omdat de wetten op tafel worden gelegd door een democratische procedure waarbij de meeste stemmen gelden, zouden in principe de democraten altijd moeten winnen, want ze zijn de meerderheid. Het enige nadeel dat de democraten hebben, is dat ze niet van elkaar weten wie de democraten zijn. Terwijl de fascisten, zo zit het spel in elkaar, wel van elkaar weten wie wie is.

Dus de fascisten weten wie bij hen hoort en wie de democraten zijn die ze moeten verslaan. De democraten weten van niks. Door deze opzet van het spel krijgen de democraten in het spel een enorme prikkel en een enorme bonus om eerlijk te zijn en de waarheid te spreken over wat ze beogen. Want ze moeten namelijk aan die andere democraten duidelijk maken: ‘Ik ben democraat.’

Maar elke fascist zal ook proberen…

De fascist heeft een prikkel, natuurlijk, om zijn intenties op het bord te verhullen. Dus die gaat liegen. Máár, en dat vond ik een ongelooflijk inzicht tijdens dit spel, ze hebben een betere manier om te winnen dan door te liegen over hun intenties, en dat is door wantrouwen en argwaan te voeden en te kweken bij de democraten. Dus onderling. Dus niet over hen, maar zolang de democraten argwaan en wantrouwen voelen over elkaar, hebben zij [de fascisten, red.] eigenlijk vrij spel. Dan let niemand op hen.

En dit is precies hoe populisme in een democratie ook werkt. De leugens zijn een middeltje. Dus de onwaarheden, die journalisten dan gaan factchecken van populisten, ‘dit klopt niet’, dat is een onderdeel ervan. Maar eigenlijk is een veel effectievere strategie om argwaan en wantrouwen te voeden over de democratische instituties en hun vertegenwoordigers. Dus er is een hele goede reden waarom Trump en Baudet en dat soort politici voortdurend…

De wetenschappers, de rechters en de pers aanvallen.

‘Fake news’, ‘wetenschappers zijn vooringenomen’, ‘kunstenaars hebben een agenda’, ‘de rechters zijn niet te vertrouwen, die zijn politiek gemotiveerd’. Zij zijn de hele tijd de fundamenten van de rechtsstaat en de democratie aan het aanvallen om wantrouwen en argwaan te kweken, en daarop bestaat hun machtsbasis.

Maar zolang de meerderheid elkaar vertrouwt, en daarom is de meeste mensen deugen wat dat betreft een goed uitgangspunt, niet omdat wij optimisten willen zijn of omdat we positief willen zijn naar mensen, maar omdat als je dat uitgangspunt niet koestert, dan krijg je dus wat de democraten in dat spel krijgen. Ze geloven elkaar niet. Ze zijn in de meerderheid. Maar ze weten van elkaar niet dat ze de meerderheid zijn. En daarom krijgen dit soort krachten alle ruimte.

En dat is denk ik in Amerika verschrikkelijk aan de hand. Daar wantrouwt iedereen elkaar en dat wordt enorm gevoed door de media. En ik zeg niet dat we daar zijn, wij zijn daar vrij ver vanaf. Dat komt door allerlei dingen. Wij zijn een veel socialer land met veel meer sociale zekerheid. Met een publieke omroep [de VS hebben de publieke omroep PBS. red]. Meer gelijkheid en zo. Dus alle ingrediënten zijn hier beter. Maar ik probeer daar de vinger op te leggen.

Dat het wel hetzelfde zaadje is.

Dat het hetzelfde zaadje is. En dat je onbedoeld, als je de hele tijd je politiek en je bestuur en je Kamer en weet ik veel wat gaat bejegenen als ‘waarom moeten we u geloven?’ Dus uit een soort basaal wantrouwen, in plaats van uit een soort basaal vertrouwen totdat het tegendeel bewezen is. Dat je dat zaadje eigenlijk plant dat je in de Verenigde Staten nu echt als een soort cactus ziet exploderen. En dat zou ik niet willen, en dat is ook niet nodig in Nederland. Want zo werkt onze democratie niet. Ook al produceert ze heel veel verkeerds en ook heel veel om kritisch op te zijn, dat is niet hoe onze samenleving in elkaar zit.

En dat is eigenlijk in een kort bestek echt wel de dragende boodschap van dit boek. Nog even naar De Correspondent. Tien jaar De Correspondent. Je noemde al Amerika. Op een gegeven moment heb je De Correspondent naar Amerika gebracht en werd het The Correspondent. Dat werd geen langjarig project.

Nee, dank je wel. Dat werd een vrij kortdurend project. We wilden uitbreiden naar het Engels. Om de simpele reden dat ik dacht: deze kwaal die wij proberen met onze journalistiek te verhelpen, zie ik overal terug.

Die is daar veel erger.

Die is daar veel erger, maar in bijna elk land is hij een beetje hetzelfde. En in het Engels kun je de impact maken die je in het Nederlands natuurlijk niet kunt maken. Wij waren niet per se bezig met het oprichten van De Correspondent in Amerika. We wisten wel dat we de campagne daar wilden voeren om de crowdfunding te organiseren waarmee we het startkapitaal konden ophalen om dit te beginnen.

We wilden 2,5 miljoen dollar ophalen. En we deden dat in Amerika. Eén: omdat we goede contacten hadden daar. Professor Jay Rosen, een van onze inspiratiebronnen, werkte daar aan de New York University, die heeft ons heel erg geholpen. Hij mocht ook in The Daily Show van Trevor Noah vertellen over waarom hij dit deed. En dat was één reden.

En de tweede reden is, ja, als je een Engelstalig platform wilt, dan moet je een Engelstalig gebied hebben waarop je kan zeggen: dit is het idee. Als je dat in Europa organiseert, wie spreek je dan aan? Moet je dan campagnes in 15 landen organiseren, of hoe doe je dat? De eenheid van het land was een belangrijke manier om de campagne te kunnen ontvouwen. Wij hebben toen later pas bedacht: waar gaan we dit eigenlijk doen? Gaan we daar zitten? Gaan we hier zitten? Want het is Engelstalig, het was niet per se het idee dat het Amerikaans was.

En toen hebben we uiteindelijk besloten om onze Engelstalige redactie hier in Nederland te vestigen. Wij dachten: nou, mooie kruisbestuiving met de correspondenten hier. Dat kan alleen maar meer voordelen opleveren. En dat werd toen, totaal tot onze verrassing, ontvangen als een soort, ‘jullie hebben hier geld opgehaald en nu vertrekken jullie weer’. Een soort scam, een soort oplichterij van, jullie vragen geld van Amerikanen om dit op te richten en nu doen jullie dat ergens anders. Jullie zijn ervandoor met het geld eigenlijk, dat was het gevoel. Toen heb ik voor het eerst aan den lijve ondervonden wat het is om gewantrouwd te worden.

Toen was je zelf het object in die media.

Toen was ik zelf de oplichter. Je kunt dan in zo’n wantrouwende sfeer bijna niet meer uitleggen of over het voetlicht brengen welke samenloop van omstandigheden, welke onbedoelde gevolgen, welke domme gedachten of fouten die je hebt gemaakt of verkeerde uitspraken die je hebt gedaan, hoe dat allemaal per ongeluk tot stand is gekomen. Hoe dat is gegaan, want je wordt gewoon niet geloofd.

En heb je uiteindelijk nooit één nummer daar uitgebracht?

Wij zijn uiteindelijk een jaar lang in het Engels gaan publiceren vanuit hier. Dus The Correspondent heeft gewoon bestaan. En dat hebben we een jaar gedaan. En toen moesten de 55.000 mensen die de crowdfunding hadden mogelijk gemaakt [hun abonnement, red.] vernieuwen. Jammer genoeg hebben we niet genoeg mensen kunnen overtuigen om te blijven. En daardoor is het gestopt. Het is dus niet gestopt vanwege deze rel. We hebben het wel degelijk gedaan. Maar het bleek gewoon veel moeilijker om zoiets te runnen dan wij van tevoren hadden gedacht. Dit was gewoon weer zo’n naïef idee.

Maar goed, wat duidelijk is, is dat je durft groot te dromen. Het oprichten van De Correspondent was iets nieuws en groots. The Correspondent ook. Dat werkte niet helemaal. Nu ben je tien jaar verder. Wat is nu je droom? Waar wil je nu naartoe?

Hele goede vraag. Ik denk dat... Waar ik het meest trots op ben van de afgelopen tien jaar, en daarom is het ook zo’n belangrijk thema in het boek, is dat wij niet cynisch zijn geworden over de wereld, en ook nooit journalistiek vanuit dat cynisme zijn gaan bedrijven, ondanks dat er heel veel redenen elke dag voor je voeten worden geworpen om dat wel te zijn.

Ik zie natuurlijk ook de wereld om me heen. Tien jaar geleden was kunstmatige intelligentie nog een grappige schaakcomputer. Nu vraagt men zich af of het de mensheid niet schaakmat gaat zetten. Vroeger kleefde er aan sociale media nog de hoop van ‘o, misschien gaat dat democratie brengen in landen waar dat nooit heeft geworteld’. En nu denken we: helpt het de democratie hier niet onderhand om zeep?

Er zijn allerlei pessimistisch stemmende ontwikkelingen. Maar wij zijn in staat gebleven om journalistiek te blijven bedrijven vanuit een soort basaal vertrouwen in de medemens, en een soort oprecht gevoeld optimisme over dat de wereld beter kan, en dat de journalistiek daar een bijdrage aan kan leveren.

Ik vind niks mooiers dan met zo’n groep mensen elke dag te werken, dat is echt een voorrecht. En ik hoop dat wij de komende tien jaar manieren vinden om de impact van dat soort journalistiek, de zichtbaarheid van dat soort journalistiek, de kwaliteit van dat soort journalistiek nog zo veel groter en beter te maken, dat het ook echt de invloed krijgt die het verdient in mijn ogen. Dat het de invloed krijgt zodat het ook de wereld een beetje beter maakt en een beetje verandert. We slagen er op allerlei kleine manieren allang in. Maar je legt het toch altijd af tegen hele grote invloeden en krachten die de andere kant op gaan.

Maar als ik als buitenstaander kijk naar de tien jaar De Correspondent, denk ik dat er wel ergens een omslag is geweest. Dat je begon met de onderstromen, de omgevingen, de langetermijnontwikkelingen, en dat je ergens, en misschien is dat met het boek van Rutger Bregman geweest, De meeste mensen deugen, in het gat stapt van: er is geen groot toekomstbeeld, er is geen visie. En dat je steeds meer een heel duidelijke, moreel geladen agenda neerlegt. Dat dus moraliteit steeds belangrijker is geworden.

Ik denk niet dat moraliteit belangrijker is geworden, omdat het altijd wel een belangrijke plek heeft ingenomen. Omdat wij vertrekken vanuit een moreel kompas, en dat wat je ontdekt als journalist, dat dat morele kompas best kan bijstellen, als je maar een kompas blijft houden. Dus ik denk niet dat dat belangrijker is geworden.

Het is wel zo dat ik denk dat wij gaandeweg scherper op het netvlies kregen dat we voor zulke grote uitdagingen staan. En er zo veel moet veranderen om die uitdagingen aan te kunnen. Klimaatverandering is er een van. En dat is nog niet eens de grootste. Het is een onderdeel van nog veel grotere planetaire crises waar we in zitten. En dat er zoveel voor nodig is om daar als mensheid en als wereld het hoofd aan te bieden. Eigenlijk moet onze hele economische motor, onze hele beschaving, bij wijze van spreken, opnieuw uitgevonden worden.

Je zegt het heel mooi in het boek: 'De verbrandingsmotor van onze fossiele economie moet worden onttakeld.'

Ja, en vervangen door iets anders. Het is wel alsof je een vliegtuig demonteert terwijl je in de lucht zit. Dat is ontzettend ingewikkeld. En ik denk wel dat de omvang van dat probleem, en die uitdaging, steeds meer indaalt. En dat vraagt dan misschien ook om journalistiek die ook nog meer op zoek gaat naar ‘hoe dan?’ Hoe doen we dit op een manier die democratisch is?

Bijvoorbeeld: onze correspondent Klimaat, Jelmer Mommers, die zat in de eerste jaren van zijn correspondentschap vooral te worstelen met de vraag: hoe krijg ik uitgelegd (hij heeft ook een boek geschreven, Hoe gaan we dit uitleggen?) dat klimaatverandering echt een heel groot probleem is? Nu worstelt hij inmiddels met de vraag: hoe krijg ik over het voetlicht dat dit nog steeds opgelost kan worden? Je ziet aan die kentering ook een beetje de kentering in onze journalistiek. Hoe doe je dat?

Dat bedoelde ik. Dat je steeds meer perspectieven geeft voor: hoe doe je dat? Net zoals jouw boek wat eigenlijk een deconstructie is van wat de waarheid ooit was. Maar dat je op het einde toch probeert om hoop te geven. Je zegt: de waarheid kan ook iets zijn wat ons kan verbinden. Misschien is dat mooi tot slot. Hoe kan dan die waarheid ons wel gaan verbinden? In plaats van ons volledig tegen elkaar uit te spelen?

Een hele goede vraag. Laat ik proberen zo kort en bondig te antwoorden. Waarom wij zo’n strijd zien in de politiek nu en in de samenleving, over wat de feiten zijn en wat er waar is, wat de problemen zijn en hoe dat moet worden opgelost. Of stikstof wel echt iets is of juist niet.

Al die strijd die je de hele dag voorbij ziet komen, komt volgens mij voort uit het feit dat we weten dat wij in een samenleving leven waarin wij nog nooit zoveel welvaart en individuele vrijheid hebben gekoesterd als nu. En dat de dingen die ervoor nodig zijn om dit soort dingen aan te kunnen, voelen als een bedreiging van die gekoesterde individuele vrijheid en welvaart. Dus je zult een verhaal moeten vertellen over dat die individuele vrijheid juist beschermd wordt, en die welvaart die wij koesteren, door het anders te doen, in plaats van bedreigd.

Hoe doe je dat? Ik heb denk ik een aardige metafoor gevonden. Ik las ooit over een influencer die trots op een Mexicaans strand lag. En met een passief inkomen uit cryptocurrencies verkondigde aan zijn volgers: ‘Ik ben nu echt vrij, ik ben nu echt gelukkig, ik heb een vierurige werkweek, mijn passieve inkomen voorziet mij in wat ik wil. Nu ben ik echt vrij en onafhankelijk.’ En dat is een soort vrijheid, vrijheid als de onafhankelijkheid van de wereld om je heen, die nog steeds heel erg bejubeld wordt en heel erg centraal staat.

En ik denk dat we een verhaal moeten vertellen over dat die vrijheid eigenlijk een illusie is, wat hij daar verkondigt. Want als hij gaat surfen in zijn vierurige werkweek, en hij valt van zijn surfboard, en hij breekt zijn been, en hij komt met spoed naar het ziekenhuis. En hij komt in het ziekenhuis, en de dokter heeft een vierurige werkweek, en een passief inkomen met cryptocurrency, en ligt op het strand te genieten van zijn vrijheid, dan is hij niet vrij. En dus bestaat zijn vrijheid bij gratie van de solidariteit die we allemaal met elkaar op kunnen brengen.

Jij zegt eigenlijk: zijn vrijheid is parasitair.

Ja, en zijn vrijheid, zijn échte vrijheid, hangt af van de hulp en solidariteit die alle mensen om hem heen hebben. En dat er een dokter is die zijn gebroken been verzorgt als hij daar in het ziekenhuis komt. En ik denk dat als je dat idee van collectieve vrijheid, als voorwaarde voor je individuele welzijn, beter over het voetlicht kan brengen, dat dan stoppen met spareribs eten niet meer als een opoffering en een bedreiging van je vrijheid wordt gezien, maar als iets doen voor het collectief dat je vrijheid garandeert.

Nou, dat bedoelde ik met waarheid als weefsel: laten zien dat wij onderdeel zijn van een heel groot geheel. Die waarheid, als je die beter over het voetlicht kan brengen, dan denk ik dat er niets in de wereld is waarvan wij niet in staat zijn een oplossing voor te bieden. Al was het maar simpelweg omdat wij ook allemaal zelf de veroorzakers ervan zijn. En ik denk niet dat er een probleem is dat de mensheid zelf veroorzaakt, dat we niet ook samen zelf kunnen oplossen. 

Nou, mooi. Dank je. Ik zeg: amen.

Dank je wel, Marcia.