Kan ik nog steeds long covid krijgen? Deze en andere vragen beantwoordt viroloog Marion Koopmans

Eind 2022 stond de teller op 6,5 miljoen. Wereldwijd zijn 6,5 miljoen mensen overleden aan de gevolgen van covid. Hoe gevaarlijk is het virus nu?

‘We zitten nu in een andere fase. Het virus is er nog steeds. Het zal ook blijven circuleren. Het zal mensen blijven infecteren, ziek maken en doen overlijden. Maar in verhouding met wat we gezien hebben is dat veel minder. Overigens, bij die 6,5 miljoen is nog geen rekening gehouden met het fenomeen oversterfte, waarvan we denken dat het voor een belangrijk deel aan deze infectie is toe te schrijven. Dit heeft een grote wereldwijde impact gehad.’

Drie jaar geleden voorspelde je dat het na een aantal jaar een gewone seizoensgriep zou worden. Zitten we daar nu? 

‘Nee, daar zitten we nog niet. Dit virus blijft zich toch anders gedragen en is nog steeds onvoorspelbaar. We verwachten dat het komende winter, dan zijn de omstandigheden voor verspreiding wat gemakkelijker, weer zal toenemen. Maar we zien steeds kortere golven wanneer er weer een variant oppopt. We kunnen het nog niet vergelijken met wat we kennen van influenza, daar weten we elke winter wanneer het griepseizoen begint. Daar zijn we nog niet met dit virus. Het is zelfs de vraag of het zich op diezelfde manier gaat gedragen. Daar zitten de onzekerheden. Dat beïnvloedt wanneer we kiezen voor vaccineren.’ 

‘Dat hebben we de afgelopen weken gezien. Het advies van de gezondheidsraad is om dat mee te pakken in dezelfde periode als de griepvaccinatie. Daar kwam een paar weken geleden wat deining over: gaat dat niet te langzaam, want er is weer een variant? Sommige landen hebben besloten om de vaccinatie naar voren te halen. Dat soort gedoe zullen we voorlopig nog blijven zien in de overgang naar de lange termijn.’

Als je het vergelijkt met andere soorten griep waar je ook voor vaccineert, is covid dan gevaarlijker? Er sterven ook mensen aan griep. 

‘Er zit overlap in waar de risico’s liggen, bij welke risicogroepen. In de een-op-eenvergelijking zie je meer langetermijncomplicaties bij covid. Dan hebben we het over long covid, maar ook over een verhoogd risico op hart- en vaatproblemen in het jaar na een acute infectie. Dat kennen we ook van influenza, maar het is er meer bij covid. Als je dat allemaal meetelt, dan is de impact van corona is nog steeds groter dan van griep.’

We doen alsof er niks aan de hand is. We leven door. Soms wordt iemand ziek, blijft even thuis, niks aan de hand. Wat is verstandig gedrag? Moet je nog handen schudden? In je elleboog niezen? Etcetera.

‘Er zijn een aantal basismaatregelen waarvan we zouden hopen dat die door blijven gaan. Vorig voorjaar werd de overstap gemaakt van de-overheid-vertelt-wat-je-moet-doen naar het zelf doen. Toen is er een pakket aan maatregelen en adviezen gegeven dat je zou willen blijven zien. Als je verkouden bent, of het nou corona of griep is, dan is het niet verstandig om op bezoek te gaan bij kwetsbaren. De maatregelen — hoesten in je elleboog, op afstand blijven als je klachten hebt, eventueel een mondmasker op — zijn verstandig om te blijven doen. De infecties zijn niet weg.’

Dus met name als je klachten hebt? Niet in het dagelijks verkeer? 

‘In het dagelijks verkeer is dat niet goed meer voor te stellen. Maar dat zou kunnen als de circulatie weer gaat toenemen. Ik zag vanochtend een collega uit Canada, waar ze een hele steile toename zien op basis van de rioolwatergegevens. Dan is het verstandig om drukte te vermijden. Dat zijn diezelfde basisdingen.’

‘Het is te merken dat mensen er klaar mee zijn. Met de herdenking werd zelfs gezegd dat de pandemie achter ons ligt. Dat was communicatief niet zo handig. Maar het is wel een stap naar de toekomst toe, waar dit soort infecties erbij horen. De groep kwetsbaren is groot en neemt toe. Neem een paar van de dingen die niet ingewikkeld zijn mee naar de toekomst toe.’

En zeker als je kwetsbaar bent. Dan is er niks mis met het toepassen van die maatregelen op basis van gezond verstand.

‘Ja, en te vragen aan mensen die op bezoek komen om dat ook te doen. Ik hoor zo her en der dat mensen die nog een masker dragen nergens meer komen omdat ze aangesproken worden. Dat is zo flauw, doe dat niet! Je weet niet hoe de gezondheid van iemand anders is, dus bemoei je daar niet mee. Laat dat gewoon bestaan.’

Mijn zus heeft een zeer kwetsbare man vanwege zijn longen en hart. Ik had in het begin ook de neiging om daar een beetje sceptisch over te doen. Maar die houding is dus niet terecht? 

‘Mensen met zo’n soort conditie moeten voorzichtiger zijn. Zij weten dat ook. Er zijn best veel mensen die dat hebben. Mensen die een orgaantransplantatie hebben gehad moeten hun leven lang afweer-onderdrukkende middelen gebruiken. Zij weten dat ze moeten oppassen voor infecties, ook voor deze. Waarom zouden we daar als maatschappij niet voorzichtig mee omgaan?’ 

Het is nog steeds onvoorspelbaar, zeg je. Onvoorspelbaarder dan andere infecties. Dan heb je het ook over mutaties. Er was iemand die vroeg of het limiet van de mutaties in het spike-eiwit is bereikt?

‘Dat is een goede vraag. De limiet is, denk ik, niet bereikt.’

Dan zou het kalm zijn. 

‘Dan is er geen verandering meer, maar daar komen we niet zo snel. Hier kun je de vergelijking met influenza trekken. Dat virus circuleert al veel langer, honderden jaren, en dat muteert nog steeds. Dit idee kunnen we uit de wereld helpen. We hopen en verwachten dat we het steeds beter gaan snappen. Waar zitten de veranderingen die ertoe doen? De veranderingen die iets doen met de kans op verspreiding en het ontsnappen aan bestaande immuniteit. Daar krijgen we steeds beter zicht op. Dat wordt ook goed uitgezocht. De virussen vóór omikron gedroegen zich echt anders dan de virussen sinds omikron. Dat is nog steeds zo, hoewel we al een heleboel variaties op het thema hebben gezien. Maar stoppen met veranderen zal niet gebeuren.’

Ik heb wel het gevoel dat je het virus dichter op de hielen zit, als een soort detective. 

‘Het is detectivewerk, en we hebben ook drie jaar nieuwe kennis. Maar dat is ook pás drie jaar nieuwe kennis. Wetenschappelijk gezien is het bijzonder wat er is gebeurd. We hebben nu een toolbox die we tijdens de Spaanse grieppandemie niet hadden. We kunnen nu in detail in kaart brengen hoe het virus er genetisch uitziet. Dat is toegepast op een schaal die echt onvoorstelbaar is.’

‘In de wereldwijde database van alle virusgenetica, is meer dan een kwart daarvan dit virus. Niet van hiv, griep, mazelen, van al die andere virussen die we kennen. Nee, dit virus. Dat is een bak aan informatie waarbij je ook de vraag kunt stellen hoe je dat in vredesnaam analyseert. Maar het levert ook inzichten op over welke plekken in het virus belangrijk zijn. Voor aanhechting, voor infectie, voor verspreiding en voor opwekken van immuniteit. Dus ook voor ontsnappen aan immuniteit. Dat is nieuwe kennis, en die wordt ook gebruikt.’

‘Op het niveau van de Wereldgezondheidsorganisatie is er de groep: de Technical Advisory Group [on SARS-CoV-2] Virus Evolution (TAG-VE). Die groep komt om de week bij elkaar, en bekijkt de gegevens over de diversiteit van virussen over de hele wereld, en die probeert daar dan slimme dingen over te zeggen. Wat betekent dit? Zien we iets opkomen wat vraagt om andere maatregelen? Is dit een variant die besmettelijker is? Of geeft die ernstiger ziekte? Werkt de vaccinatie minder goed? Sinds omikron zijn die vragen altijd met nee beantwoord. Dus geen ernstigere ziekte. Die besmettelijkheid wel, want anders komen ze niet bovendrijven. Maar de bescherming door de vaccins blijft behoorlijk goed overeind, als je het hebt over bescherming tegen ziekte.’

Vraag twee. Vaccinatie. Mooie vraag van iemand: 'Ik ben 68 jaar, gezond en heb tot nu toe alle vaccinaties gehad. Ik heb geen besmetting van corona doorgemaakt. Nu krijg ik een oproep om een nieuwe vaccinatie te halen. Is dat nuttig?'

‘Dit is een goede vraag, want daar zitten we precies. De vaccinaties zijn bijgesteld bij de meest recente varianten. Dus als je die booster neemt, dan krijg je net weer een extra zetje. Vooral als het gaat om het niveau antistoffen dat je nodig hebt om bescherming te bieden. Dat wordt steeds meer een persoonlijke afweging. Hier hoor ik iemand die zelf nooit corona heeft gehad. Dat is mooi, maar die is wel minder immuun dan mensen die gevaccineerd zijn én een infectie hebben gehad. Dat heet hybride immuniteit, en die is steviger. Ik zou in dat geval toch overwegen om die booster te pakken.’

Maar per geval wijst de afweging niet per se in de richting van vaccinatie? 

‘De echt grote verschillen zaten in de stap van niet-vaccineren naar de eerste vaccinaties, en vervolgens de boosters. Daar ging de toename in immuniteit echt met grote sprongen. Die sprongen zijn nu kleinere stapjes. Dat betekent dat ze meer waarde hebben voor de mensen die de grootste kans hebben op problemen. Dat zijn de mensen met een slechte gezondheid, met allerlei risicofactoren. Die hebben er het meest baat bij nu. Bij iedereen geeft het net even een extra zetje, maar de grote verschillen zaten echt in de eerste stap.’

Nog even iets concreets. Stel, je bent een half jaar geleden besmet. Geeft dat voldoende bescherming? Hoef je dan dus niet te vaccineren? 

‘Alleen infectie geeft zeker geen brede immuniteit. Bij de toename in de aantallen vaccinaties is gekeken, niet alleen naar het niveau van bescherming tegen het virus, maar ook wat een of twee meer vaccinaties en infecties doen tegen de breedte van bescherming. We zien steeds die nieuwe varianten. Het verhaal is dat het per booster verbreedt. Daarom zien we dat hybride immuniteit de beste maat van bescherming levert.’

‘Er wordt gekeken naar de veranderingen van het virus. De antigene eigenschappen van het virus zijn de onderdelen van het virus waar het immuunsysteem een afweer tegen opbouwt. Waar het antistoffen en cellulaire reacties tegen opbouwt. De antigene eigenschappen zijn weer flink veranderd sinds de eerste omikron varianten. Daarom is de samenstelling voor deze booster anders. Daar zitten geen oude virussen in, maar een van de meest recente. Er zijn gegevens dat die prik ook voor varianten die nu circuleren echt een stijging geeft in de breedte van bescherming.’

Deze vraag blijft terugkomen: zijn er bijwerkingen van de vaccinaties? 

‘Ja, die zijn er. De meeste bijwerkingen zijn mild, en het hangt een beetje af van het type vaccin. Dat kunnen mensen nazoeken bij de European Medicine Agency, de EMA. Als je een vaccin op grote schaal gebruikt, dan kan het zijn dat er zeldzame bijwerkingen bij komen. Dan komen meldingen bij het Lareb. Die onderzoekt ze dan. Komt dat door het vaccin, of komt het ook voor bij mensen die niet recent gevaccineerd zijn? Als er iets aan de vaccinatie wordt gelinkt, komt dat verplicht in de bijsluiter. In de informatie die de EMA, de Europese Toelatingsautoriteit, verstrekt. Dat kun je ook op hun website vinden. We weten dat er bijvoorbeeld bij het Pfizer-vaccin, bij jongere mannen in zeldzame gevallen kans is op een hartspier-ontsteking. We hebben bij de vectorvaccins problemen gezien.’

Maar die zijn toch minimaal? 

‘We moeten niet zeggen dat ze er niet zijn, want ze zijn er wel, maar ze zijn zeldzaam. Dat betekent dat toen er nog helemaal niks was, dat de meerwaarde van die vaccinatie zo groot was dat het geen afweging is. Maar naarmate dat verschil kleiner wordt, bijvoorbeeld bij gezonde jongeren, speelt die risicoafweging weer wel. Dat maakt dat het een meer persoonlijke afweging is. Het gezondheidsadvies voor mensen met een verhoogd risico is duidelijk: doen! Voor andere groepen is het meer aan de mensen zelf.’

Vind jij de bijwerkingen een reden tot zorg?

‘Nee, al zou je het liefst vaccins hebben die nul bijwerkingen hebben.’

Dat kan toch helemaal niet? 

‘Misschien kan het wel, en ik vind dat je daar naar moet blijven zoeken. Wat veroorzaakt die bijwerkingen?’ 

Er was opeens een paniekverhaal over een bijwerking van één op de miljoen. Waar hebben we het dan over? Andere dingen hebben een groter risico, maar daar staan we niet bij stil.

‘Nee, dat klopt. In de discussie rondom vaccinatie zijn mensen risicomijdend. Er moet wel een soort gezond verstand bij: wat zijn de voordelen en de nadelen. Maar als jij net diegene bent die een bijwerking heeft denk je daar natuurlijk anders over. Dat is begrijpelijk. Dus laten we proberen te snappen waar ze door komen, en hoe we ze kunnen vermijden? Waarom niet?’ 

Dan een vraag over globale solidariteit. Hoe staat het met de vaccins voor arme landen? 

‘Dat is geen fraai plaatje geweest.’

Dat is jou aan het hart gegaan. 

‘Absoluut. Dat heeft gespeeld toen er een eis kwam vanuit de rijke landen, “wij willen boosters en wel nu”, terwijl er een oproep van de directeur van de WHO lag: “Ga niet boosteren voordat de eerste vaccinaties bij bijvoorbeeld zorgpersoneel in lage- en middeninkomenslanden omhoog is.” Dat vond ik een moreel dilemma.’

Het was niet eens een dilemma meer. Het was moreel fout en het is gewoon gebeurd. 

‘Het is gebeurd en dat is niet goed.’

Ook omdat het geen zin heeft om alleen te denken aan jezelf.

‘Het is kortzichtig. Aan de andere kant gebeuren de afspraken over aankoop en inkoop per land. Maar de vraag is natuurlijk hoe dat nu gaat. Zit er verbetering in? Worden vaccins voor arme landen op grotere schaal ontwikkeld?’ 

‘Er worden stevige eisen op tafel gelegd in de pandemieakkoorden die nu worden ontwikkeld en voorbereid. Zeker de Afrikaanse landen hebben een stevige eis neergelegd. Ze hebben gezegd: we willen eigen productiefaciliteiten. Er is in Zuid-Afrika bijvoorbeeld nu een fabriek in ontwikkeling (en misschien draait die al wel) waar het modernavaccin geproduceerd kan worden. Dat soort initiatieven zie je op allerlei plekken opduiken. Dat is goed want we hebben gezien dat het in een crisis toch wel echt eigen volk eerst is. Dat is misschien wel menselijk, maar niet wat je wil.’

In welk verband staan die pandemieakkoorden? In VN-verband? 

‘In VN. Ook met de World Health Assembly, de landen die samen zorgen dat de WHO draait, wordt hierover gesproken. Daar worden ook afspraken gemaakt over de voorwaarden waaronder vaccinproducenten toegang krijgen tot de informatie die zij nodig hebben om hun vaccins bij te stellen. Dat gaat ook over die informatie en updates over virussen. Hoe regel je dat? Dat zijn voor-wat-hoort-watdiscussies. Als jij die informatie gebruikt om je vaccins beter te maken, zorg dan ook dat de vaccins daar komen waar ze nodig zijn. Daar is nog veel te doen, want ik heb begrepen — ik weet niet hoe lang geleden — dat bijvoorbeeld de prijs van een mRNA-prik boven de 100 euro zit. Dat is op veel plekken niet te betalen. Als dat is om het elders bijna gratis te kunnen doen, dan valt er iets voor te zeggen. Maar of dat echt zo is, weet ik niet.’

Derde vraag, het onderwerp long covid. Wat is de meest aannemelijke theorie over dat fenomeen long covid?

‘Er zijn er een paar. Er zijn aanwijzingen dat een deel van de mensen met long covid, op de een of andere manier de infectie niet goed kwijtraken. Dat er ergens plekken zijn in het lichaam waar dat virus kan blijven vermeerderen. Soms is dat in de darmen. Er was vorige week een publicatie die liet zien dat er bij mensen met afwijkingen in de vaatwanden, een soort voorloper van atherosclerose, in de plaques virus gevonden wordt. Dat zijn misschien plekken waar dat virus kan blijven sudderen.’

‘Er zijn aanwijzingen dat er bij sommige mensen een overreactie van het immuunsysteem is, die niet meer dempt om bepaalde redenen. Inclusief vormen van auto-immuniteit, dus immuniteit tegen lichaamseigen onderdelen, waardoor ze last blijven houden. Er zijn aanwijzingen dat er bij sommige mensen iets gebeurt met effecten van de infectie op de hersenen, waardoor mensen zeggen moeite te hebben zich te concentreren.’

Eva Meijer schreef in een column in de NRC alsof ze door de modder waadt. 

‘Ja, anderen noemen het de mist, de brain fog. Dat is ook een bekend gegeven. Het lijken verschillende mogelijke mechanismen te zijn die misschien bij sommige mensen alledrie voorkomen. Bij sommigen een van de drie. Dat is nog niet duidelijk.’

‘Dan zijn er ook nog mensen waar de eerste infectie zo heftig is geweest, omdat ze bijvoorbeeld op de ic hebben gelegen, dat ze daar langdurig en misschien wel levenslang schade van ervaren.’

Dan is het hele systeem zo geraakt dat het bijna niet meer kan herstellen? 

‘Bij mensen die een ernstige longontsteking hebben gehad kan er ook littekenweefsel zijn. Dat is blijvend. Dat is een spectrum. Inmiddels zijn er stappen gezet in een landelijk samenwerkingsverband om dat wat meer gezamenlijk uit te zoeken. Dat is nodig. Wat is eigenlijk long covid? Het is een palet aan symptomen, waarvan er geen labtest is om te zeggen of iets long covid is, of iets anders. Daar wordt wel onderzoek naar gedaan. En er zijn wel wat parameters van dingen die we vaak zien bij mensen met long covid, maar we kunnen mensen nog niet zo hun diagnose geven. Terwijl mensen wel echt klachten hebben. Er was vorige week een studie die probeert dat soort biomarkers te vinden met een flinke groep patiënten die met longcovidklachten lopen, en daarvan was maar bij 40 procent echt aangetoond dat ze ook covid hadden gehad.’

Maar 40 procent? 

‘Bij die groep dan. Deze studie was vrij vroeg gedaan in de pandemie. Dat maakt dat het zo moeilijk is om te leren waar we precies naar kijken. Er gebeurt nu gelukkig wel meer. Er is ook geld beschikbaar gesteld via ZonMw, maar echte goede behandelingen en goede diagnostiek bestaan gewoon nog niet.’

Er is iemand in Brabant die suggereert dat er een expertisecentrum moet komen. Niet alleen voor onderzoek, maar ook voor behandeling. Is dat zinvol? 

‘Zeker. Eigenlijk wil je alle Nederlandse longcovidpatiënten in een en dezelfde database. Afspraken met behandelaren over de te hanteren criteria voor diagnose, omdat die niet duidelijk zijn. Wat wil je onderzoeken, en wat zijn mogelijkheden voor behandelingen? Doe dat in onderzoeksverband, zodat je ervan leert wat voor effect het heeft.’

‘Brabant heeft natuurlijk ook de ervaring gehad met Q-koorts. Daar hebben zij dat indertijd ook gedaan, en vanuit die hoek wordt dat nu genoemd. Dat is ook goed. In zo’n expertisecentrum krijgen mensen ook verwijzingen naar fysiotherapie. Dat zou je er ook in willen opnemen. Leg bij elkaar wat effect lijkt te hebben. Het liefst op een manier die je kunt evalueren, zodat toekomstige patiënten daar baat bij hebben.’

‘Wat we wel zien is dat de kans op long covid echt geleidelijk aan af aan het nemen is. Het is sowieso minder na omikron, maar er zijn natuurlijk veel infecties. Je ziet dus nog wel nieuwe longcovidinfecties ontstaan. Maar je ziet ook een beschermend effect van immuniteitsopbouw, gelukkig. Maar het blijft een lastig grijpbaar probleem.’

Als je er bang voor bent, kun je in ieder geval zeggen: doe maar een herhaalvaccin, toch?

‘Ja. Zeker.’

Vierde vraag. Evaluatie. Daar lijken leden van De Correspondent behoefte aan te hebben. Welke strategie is het beste gebleken? Of hebben we uiteindelijk niet zo veel verschil gemaakt? 

‘Dat zou je wetenschappelijk willen evalueren. Er is een eerste rapport in Engeland verschenen. Het blijft lastig, omdat je nooit één maatregel alleen pakt met een controlegroep: dit dorp doet wel mondmaskers, dat dorp niet. Dat hebben we niet. Daarmee zou je écht een interventie kunnen evalueren. Er is altijd gewerkt met combinaties van interventies, en met meer en minder compliance. Ook die moet gemeten worden.’

‘Er is toch een vrij moedige poging gedaan door een Britse organisatie, en zij kwamen tot de conclusie dat er eigenlijk maar eentje afviel. Dat was het oppervlakte-desinfecteren. Daar hebben ze op geen enkele manier de effectiviteit van kunnen vinden. Eentje waarvan de effectiviteit het meest aantoonbaar was is de afstand. Van alles ertussenin zeggen ze dat het ook effect heeft, in gradaties. Zo werkt het. Van elke maatregel verwacht je dat die wel iets van een effect heeft, destijds op de beroemde R-waarde. Er is er geen die erbovenuit steekt. Los van de vaccinatie, want dat is de meest effectieve. Het is een combinatiepakket dat opgeteld bescherming biedt.’

Zijn er landen die eruit springen? Landen die het beter gedaan hebben? 

‘Kijk, Nieuw-Zeeland en Australië hebben het lang af weten te grenzen. Zij hebben lang ingezet op voorkomen dat het binnenkomt.’

Is dat gelukt? 

‘Niet volledig, nee. Ze hebben het op een gegeven moment ook laten gaan, maar nadat mensen gevaccineerd waren. Dat is een enorm verschil.’

Dan ben je een eiland. Al kan je dat van Australië bijna niet meer zeggen. 

‘Nee, dat is onvergelijkbaar met Noordwest-Europa wat betreft de mate van verbondenheid en interacties. In theorie had dat gekund, maar dan hebben we het over langdurig vasthouden aan zeer strikte beperkingen.’

In het begin vielen landen in Zuidoost-Azië nog wel op. Zuid-Korea, Japan. Is dat op de lange termijn ook significant anders gebleven? 

‘Ze hebben langer restricties gehad, maar er zit ook een verschil in de mate van opvolgen. In compliance. Dat maakt het moeilijk om die vergelijkingen te maken. Er zijn verschillen, maar er zijn ook grote verschillen tussen landen. Zweden wordt vaak genoemd. Daar waren de maatregelen en adviezen minder stringent, maar het advies werd meer opgevolgd. Dat maakt het lastig om te zeggen waar het hem precies in zit.’

Terugkijkend op je eigen advies, in samenwerking met een heleboel andere mensen binnen het OMT, zou jij iets fundamenteel anders doen? Met name als het gaat over de impact van maatregelen, ten opzichte van de economie of het sociale leven? 

‘Iets waar we gewoon niet aan toekwamen, wat we wel geprobeerd hebben, is even pas op de plaats maken, achteroverleunen. Waar staan we nu? Hoe moet het verder? Zijn de doelen nog steeds hetzelfde?’

Even de tijd nemen. Maar tijd was er niet, het kon niet. 

‘Maar dat zou je willen inbouwen op de een of andere manier. Er zijn ook wel gesprekken over geweest. Is dat bijvoorbeeld iets wat de KNAW zou kunnen doen? Meelopen aan de zijlijn en zeggen: wacht even, we doen nu een terugblik. Volgens ons moeten jullie hier rekening mee gaan houden. Dat die scherpte ingebouwd wordt, zeker bij iets dat zo lang loopt.’

Terwijl de minister-president belt en zegt: 'Ik heb vanavond een persconferentie, ik moet het nu weten.'

‘Exact, dus achteraf is alles gemakkelijk. Maar ik geloof niet dat die eerste acute fase een volgende keer anders zal gaan, eerlijk gezegd. Er is al gezegd dat we maatschappelijke impact meer moeten meewegen, met een apart impactteam. Dan blijft de vraag: hoe dan? Daar zijn gesprekken over geweest. Hebben wij met wetenschappers onderling voor gezeten: is dat mogelijk? Hoe wegen we de mogelijke mentale impact op jongeren af tegen de andere medische impact?’

Dan er is nog een derde component, de economie. 

‘De vraag is dus of we daar aan de wetenschapskant verder mee kunnen komen. Maar dat die vraag daar ligt is duidelijk. Tegelijkertijd, als ik blijf kijken vanuit de virologie, dan kunnen we niet lopen polderen over iets dat zich zo snel verspreidt. Ik blijf bij die rol: “Beslis wat je beslist, maar ik kijk vanuit het virus.”’

Vraag vier. De oorsprong. We weten nog steeds niet waar het vandaan komt. Je bent in China geweest, de tweede keer mocht je niet. De theorie dat het uit een lab komt blijft bestaan, hoe onwaarschijnlijk ook. Het is ook niet met 100 procent zekerheid te zeggen. Maakt het eigenlijk uit als vast komt te staan dat het uit een lab komt? 

‘Maakt het uit of je door de kat of door de hond gebeten wordt? Ik denk het niet. Als viroloog denken we dat we met meer van deze uitbraken te maken krijgen. Dan wil je de route begrijpen. Waar zitten de risico’s? De mogelijkheid van labontsnapping moet je natuurlijk serieus nemen. Er moet goed gekeken worden hoe dat geregeld is, als er twijfels over zijn. Goed nakijken, goed regelen. Dat risico wil je afdekken. Dat gebeurt ook, maar als ik dat zeg wordt dat niet altijd even serieus genomen.’

‘Er zijn in dit geval toch meer en meer aanwijzingen voor wilde-diereninbreng in de markt. Al dan niet via farms, al dan niet illegaal. Dat blijft een veel groter risico, ook als je kijkt naar de omvang daarvan en de hoeveelheid mensen die zich daarmee bezighoudt. Daarbij de omstandigheden waarin dat gebeurt.’

Maar er wordt geëxperimenteerd met virussen in labs? 

‘Natuurlijk. Virusonderzoek is werken met virussen, en dat doet men in een lab.’

Maar als het al zo zou zijn dat het uit een lab komt, zou dat in het kader van onderzoek zijn. Of vermoeden mensen dat er kwade bedoelingen achter zitten van de Chinese overheid?

‘Dat zijn dus verschillende theorieën. Wat nu het meeste terugkomt is dat er riskant onderzoek gedaan is wat je niet zou moeten willen. Dat is een van de dominante theorieën, die ook leeft binnen de Amerikaanse overheid. En dat de Amerikaanse overheid er misschien nog wel aan meebetaald heeft ook. Dat is een vrij dominant verhaal. Daarover is een bepaalde groep van het Congres behoorlijk agressief tegen wetenschappers. Inclusief bijvoorbeeld dokter Fauci [de corona-adviseur van Trump ten tijde van corona, LB]. Daar is gewoon geen bewijs voor. Als je vraagt of het kan: ja, het kan. Maar dan moet je drie jaar na dato wel een keer met bewijs komen. Ik weet niet of we 100 procent zekerheid gaan krijgen, de ene of de andere kant uit.’

‘Er is een opeenstapeling van studies die laat zien dat er op een bepaald deel van de markt in Wuhan wilde dieren verhandeld worden. Hoe je er ook naar kijkt. Of je kijkt naar de gegevens die van de Chinese overheid komen of van social media. Daarin is te zien dat de centrale zone rondom die markt zit. Daar is de boel gaan spreiden. De nieuwe gegevens van China over waar ze omgevingsbemonstering hebben gedaan, wijzen op de markt zelf. Waar is de kans het grootst? In de hoek waar die wilde dieren verzameld werden. Het werd eerst ontkend dat die wilde dieren er waren. Doordat de gegevens over die monsters vrijkwamen zijn er aanvullende analyses op gedaan. Er zat DNA in van die wilde dieren. Dat DNA kan niet alleen met vlees, want er zaten ook virussen in die alleen voorkomen bij bepaalde wilde dieren. Hoeveel meer wil je er hebben? Dat is een opeenstapeling van gegevens die aanwijst dat er daar een probleem zit.’

‘Alleen wordt dat naast die labtheorie gelegd en gezegd: “We have evidence, but it’s classified.” Tja. Wij werken in de wetenschap altijd met observaties, meetgegevens en analyses. Op basis daarvan denken we, alles overziend, dat iets op een bepaalde manier zit. Dat is bijna nooit 100 procent zeker. Dat maakt het lastig. Zeker als je in een discussie op social media terechtkomt. Daar kom je nooit uit.’

Dat kan je nooit winnen. Maar toch nog die vraag: wat maakt het uit? 

‘Geopolitiek maakt het enorm veel uit. Dat hebben we gezien toen de oorlog in Oekraïne begon. Nog geen maand later werd er in de Veiligheidsraad gesproken over de geheime biolabs in Oekraïne. Dat is een geopolitieke discussie.’

Afgezien daarvan is het een manier om niets te moeten veranderen aan onze manier van leven. Dan hoeven we niet na te denken over hoe we met dieren omgaan. Hebben we op dat vlak iets geleerd? 

‘We hebben wel het een en ander geleerd, maar zetten we dat om in actie?’ 

De vraag stellen is hem beantwoorden. 

‘Te weinig. Er is wel in China een tijd lang een verbod geweest op dit soort wildedierenmarkten. Maar wie controleert dat? Hoe hard is dat? En hoe zit het met levende dierenmarkten in andere delen van de wereld? Daar hebben we nog niet zo veel geleerd.’

‘Op het niveau van signalering is veel gaande. Dat is een belangrijke pijler van voorbereiding. Daarvan is nu duidelijk hoe belangrijk dat eigenlijk is. Er wordt nu een wereldwijd Pathogen Surveillance Network ingericht, waar juist laag-midden-inkomstenlanden een belangrijke stem hebben. Een deel van veiligheid is de capaciteit om het vroeg op te pikken. Op dat niveau gebeurt er wel van alles. Maar niet in maatregelen in de sector, en dat heb ik eerder in presentaties gezegd.’

‘Vroeg in de pandemie kwam de vraag of schubdieren de bron waren. Daar lijkt het niet op. Maar dat is een levendige handel met een bedreigde diersoort die uit een groot geografisch gebied getrokken wordt, omdat mensen ze graag eten. Inclusief toeristen die daarvoor specifiek naar plekken in Vietnam gaan. Wij zijn allemaal onderdeel van dat geheel. Die discussie motiveert mij om door te gaan. Wat gaan we doen met al deze wijsheid?’ 

Er komen nieuwe virussen die makkelijk kunnen uitgroeien tot pandemieën?

‘Ja.’

Zijn we beter opgewassen?

‘Nog niet. Sommige initiatieven zijn goede stappen. Er wordt stevig geïnvesteerd in gebieden waar dit soort infecties misschien wel het eerst opduiken, ook met geld van de VN en van de Wereldbank, in het hebben van epidemiologen, van labs. Die basisgezondheidsinfrastructuur, publieke zorginfrastructuur, op een hoger plan krijgen is belangrijk. We hebben het gehad over die capaciteit om self-supporting te worden als het gaat over snel produceren van een vaccin.’

Surveillance, zei je net al. In een eerder gesprek was je nog sceptisch. Er werd bezuinigd. Maar dat is inmiddels gekenterd? 

‘Er wordt in ieder geval geïnvesteerd. Naar mijn optiek niet genoeg, maar er worden wel stappen gezet, zeker ook in gebieden waar nu amper nog wat is. Wat te weinig gebeurt is echt verder vooruitdenken. Kunnen we iets doen wat ervoor zorgt dat dit soort uitbraken steeds minder vaak voorkomen? Dat heeft te maken met ons grenzeloze gebruik van natuurlijke hulpbronnen. Het steeds verder ontginnen. Steeds minder ruimte voor natuur. Dat gesprek zullen we in moeten.’

Zolang we dat niet willen, gaat het ons treffen. Keihard treffen. 

‘Ik kan ook niet in de toekomst kijken, maar die kans is er zeker. Daar houden we rekening mee. En er zijn mogelijkheden om die kansen te verkleinen. We kijken onder andere nu naar de vogelgriep H5. Sinds 2020 is het beeld wereldwijd totaal anders. Een virus waarvoor we eigenlijk altijd naar Azië keken, zit nu over de hele wereld in wilde vogels. Ook vaak in wilde zoogdieren. Dat is een nieuwe uitgangssituatie. Deze virussen, de hoogpathogene influenzavirussen, ontstaan in de grootschalige pluimveehouderij. Ik kan het niet sugarcoaten. We zouden ze niet gehad hebben zonder de grootschalige pluimveehouderij, in dit geval in Azië. De vraag is waarom we die fundamentele discussies niet aangaan. Dat is onvermijdelijk.’

Dat moeten we meenemen in de klimaatdiscussie? Dat gaat fundamenteel over de manier waarop we ons leven inrichten, met elkaar samenleven en samen met de natuur. 

‘Ja. Zeker. Het is echt gerelateerd. De IPCC, de klimaatclub, heeft inmiddels een onderdeel dat kijkt naar het risico op pandemieën omdat er duidelijke verwantschap ligt. De onderliggende factor is de consequenties van de aanwezigheid van mensen. Wat dat doet met het klimaat, maar ook met de leefomgeving. Die discussie is gerelateerd.’

‘We gaan richting verkiezingen. Klimaat is een item bij meerdere partijen. Dus er zit beweging in. Het is wat mij betreft nooit snel genoeg.’

In het boek dat je samen met je zoon, Mischa Huijsmans, hebt gemaakt, Viroloog in een veranderende wereld, is een van de leidmotieven preparedness. Anders gezegd: expect the unexpected. Ik heb bewondering voor de manier waarop jij en talloze collega's jullie werk hebben gedaan, tijdens allerlei massapsychologische processen. Daar ben jij ook ten prooi aan geweest. Hebben we op dat niveau überhaupt iets geleerd? 

‘We hebben geleerd dat we daar serieuzer naar moeten kijken.’

De wetenschappers of de overheid?

‘Allemaal. De wetenschap, de overheid, de burger. Hoe ga je om met dat fenomeen? Social media is een factor van belang en een tegenstander van belang, in sommige opzichten. Maar de eerste berichten over dit virus zijn via social media verspreid, en anders hadden we nooit zo snel in actie kunnen komen. Het is duidelijk dat gedrag, maar ook gedragsbeïnvloeding, complex is en dat we nog maar amper weten wat we daarmee moeten.’

Je bent twee weken geleden 67 geworden. Dus dit is zo'n beetje het laatste interview dat je geeft? 

‘Zeg, wat gaan we vervelend doen? Dat weet ik niet. Ik heb gezegd dat ik nog langer wil blijven. Er wordt wel een opvolger gezocht voor mijn managementtaak voor over anderhalf jaar. Maar eens een wetenschapper is altijd een wetenschapper. Dit vraag je ook niet aan een muzikant, toch?’

Dus je gaat gewoon door, begrijp ik? 

‘Ik ga ook niet in de weg lopen. Maar ik ben en blijf behoorlijk gefascineerd door wat er zich voordoet. Ik heb nog geld van mijn Stevinprijs waar ik graag wat mee ga doen. We gaan het zien.’

Je hebt krankzinnig hard gewerkt in die periode. Drijft het je dat je met je werk levens redt? Je hebt het altijd over de wetenschap en de zuiverheid daarvan, maar zit er een andere motivatie achter? 

‘Levens redden weet ik niet zo, maar uitleggen hoe het werkt. Onderzoeken en proberen te snappen hoe het werkt, zodat de mensen die primair levens redden weten wat ze kunnen doen. Dat ze middelen hebben om hun werk te kunnen doen. Dat is mijn drijfveer. Dus als het nodig is, razendsnel kennis ontwikkelen die nodig is, zodat de public health zijn werk kan doen. Zodat de behandelaar zijn werk kan doen. Dat drijft mij. Het liefst ook hoe we toe kunnen naar het slimmer inrichten, zodat de kans op deze dingen kleiner wordt. Dat is vooral mijn drijfveer. Dan is het een groot genot om te kunnen samenwerken.’

Je hebt verschrikkelijk veel samenwerkingsverbanden op touw gezet. 

‘Ja, ik ben pas in Zuid-Afrika geweest. Daar kreeg ik veel energie van. Daarom zeg ik ook dat er leuke initiatieven gaande zijn. Dat was een training, een cursus voor jonge mensen, over hoe het opsporen van infecties werkt. Het gebruikmaken van de technieken die we daar nu voor hebben. Hoe analyseer je dat? Dat bruiste van energie. Daar zijn we nu een samenwerking over aan het opzetten. Het zijn zulke complexe thema’s dat het lastig is om te weten waar je iets kan toevoegen. Of moet je het gewoon maar gaan doen. Hoe dan? Daar zijn we druk over in overleg.’

Dat is het goede nieuws: Ze gaat nog even door. 

‘Ja, dat hoop ik dan. Sommige mensen zullen een diepe zucht slaken.’

Ik ben er blij mee, dankjewel.

‘Leuk te horen!’