Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: in gesprek met Frans Timmermans

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show en dit keer ook trouwe kijkers. Welkom van harte bij de Wiardi Beckman Stichting en welkom bij De Grote Verkiezingsshow van De Correspondent, een speciale productie van De Rudi & Freddie Show. Naast mij zit Jesse Frederik. Jesse, wat gaan we zo doen?

Jesse Frederik: We gaan gewoon Timmermans interviewen.

RB: Ja, technisch gezien hebben we dat al gedaan.

JF: Dat hebben we eigenlijk al gedaan.

RB: Ja, maar we doen net alsof… Hebben we er een beetje zin in?

JF: Zeker.

RB: Zeker. Het motto van onze podcast is…

JF: De inhoud.

RB: De inhoud en dat het lekker saai mag zijn. Dus ja, we wilden gewoon de saaiste verkiezingspodcast van Nederland maken over de feiten, de cijfers, de taaie dossiers. Nou, ik denk dat we wel geslaagd zijn deze keer. Dus als je het interessant vindt of lekker voor het slapengaan, hebben wij een dik uur Frans Timmermans.

Welkom in De Rudi & Freddie Show, of althans de speciale editie daarvan. We noemen het De Grote Verkiezingsshow. Wij interviewen, ja, vrijwel alle lijsttrekkers, Jesse. Of althans, iedereen die we konden krijgen, en dat zijn ze bijna allemaal. En het motto is dat we de saaiste verkiezingspodcast ooit willen opnemen.

Frans Timmermans: Oké.

RB: Deze keer ook gefilmd. Dus neem lekker de tijd. Uitgebreide voetnoten mogen, obscure referenties naar vergeten rapporten. Dat is allemaal de bedoeling. En het leek ons wel aardig om even te beginnen met een stukje geschiedenis. Wij hadden de HJ Schoo-lezing uit 2014 er nog eens bij gepakt, die u indertijd gaf. Dat is natuurlijk de hele prestigieuze jaarlijkse lezing van Elsevier. En we wilden eigenlijk gewoon even een klein stukje laten zien aan u en dan, nou even…

FT: Ja, oké.

RB: Kijken hoe u daarop terugkijkt. Zullen we dat doen?

FT: Ja.

RB: All right, daar komt-ie, het is ongeveer een minuutje hoor.

FT (fragment): …iets voor u betekenen. Het recente voorbeeld dat u misschien gezien hebt: Europese regels moeten komen om aan te geven hoeveel wattage een stofzuiger moet hebben. Zitten Europese burgers daarop te wachten, dames en heren? Ik denk het niet. Is het nodig dat Europa dat doet? Ik denk het niet. Als fabrikanten erachter komen dat ze ook met lager wattage, lager stroomverbruik dezelfde zuigkracht kunnen ontwikkelen, denk ik dat de consument die keuze zelf kan maken en daar geen paternalistische Europese regels voor nodig… Dit is maar een voorbeeld, maar ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel. Maar dan is de journalist erbij.

FT: Ja, die deed het goed.

RB: Ik was benieuwd hoe u hierop terugkijkt.

FT: Nou, daar zat ik dus echt goed fout. Dat was voordat ik mij heb verdiept in wat ik vervolgens ging doen, namelijk betere regelgeving. En ik kwam er toen achter dat als je benchmarks stelt voor energieverbruik, dat producenten zich daaraan aanpassen. En dat dat inderdaad leidt tot veel minder stroomverbruik. Dus dat was wel een leermomentje voor mij, dit. Overigens, die lezing verder, daar heb je het niet over, maar dat klopt nog steeds wel. Maar nee, dit is gewoon door de feiten die ik vervolgens heb, waarmee ik heb gewerkt, is duidelijk dat het juist wel heel belangrijk is dat je producenten ook met regelgeving helpt om energiezuiniger te werken.

En daar profiteert de consument van, maar ook de producent. Want je doet dat op Europese schaal en dat betekent dat iedereen die op die markt actief wil zijn, daaraan moet voldoen. Dus ook Chinese producenten die hun spullen hier willen [ver]kopen, moeten daaraan voldoen en dat doen ze ook. Overigens heb ik in de jaren daarna en ook in mijn tweede mandaat hard eraan gewerkt om dat nog verder aan te scherpen, die regelgeving. Vaak met steun van in ieder geval de consumentenorganisaties, maar ook van grote delen van de industrie, die [het] eigenlijk wel prettig vindt om dit soort kaders gesteld te krijgen.

JF: Die klaagden zelfs dat het niet snel genoeg ging af en toe.

FT: Ja, dus dat was wel… Ik was toen erg geïnspireerd door wat ook Jean-Claude Juncker daarover zei en vervolgens kwamen wij samen tot de conclusie: wacht eens even, we moeten toch wel die kant op, want het helpt. En het is niet te bemoeizuchtig. Later hebben we diezelfde discussie gehad over plastic. Daar had ik heel veel moeite om Juncker en anderen te overtuigen dat ik plastic rietjes wilde. Juncker zei ook: als iets klein is, dan is het een rietje, waarom wil je je daarmee bemoeien vanuit Europa? Nou, dus dan… weet dat er, wat is het, 250 miljoen rietjes per dag worden gebruikt [Europa verbruikt dagelijks bijna 70 miljoen plastic rietjes, red. (1)], die je uit de plastic circulatie kan halen. Dat helpt enorm bij het tegengaan van de vervuiling.

En overigens ook iets waarvan de consument graag wil, de burger graag wil dat we het doen. Ik weet nog goed, we begonnen met plastic zakken, daar begon het al mee, van: ze willen een heffing op plastic zakken, wat zullen… Iedereen zal zich van Europa afkeren als je dat doet. Het bleek heel makkelijk in te voeren te zijn. Het bleek ook nog iets te zijn waar mensen echt hun gedrag door gingen aanpassen. Dat hebben we gezien. Veel minder plastic in het milieu. We zijn er nog lang niet, maar dit soort maatregelen helpen wel. Dus dat is de les die ik wel geleerd heb na deze uitspraak.

JF: Ik heb ooit eens een stuk geschreven over die hele Ecodesign-richtlijn en ik sloeg eigenlijk wel steil achterover als je dan die cijfers daarover kijkt. Dat we in 2020 al ongeveer 1.000 terawattuur zouden hebben bespaard door energiezuinigere apparaten. Dat is meer dan de hele energieconsumptie van Nederland. En dat is denk ik dat de meeste mensen daar toch niet heel erg van op de hoogte zijn, van hoe groot dat soort maatregelen zijn. Dat je hier veel debat hebt over een Klimaatakkoord, maar dat is echt peanuts vergeleken met… Zelfs zo’n domme maatregel over een stofzuiger op zich, dat gaat al over 23 terawattuur. Wat meer is dan alle wind op land in Nederland.

RB: Ja, dus je kan er makkelijk een grapje over maken en dat doet het goed voor het Elsevier-publiek, maar…

FT: Ja, dit deed het goed toen, maar…

RB: Maar het was eigenlijk een enorm belangrijke Europese maatregel.

FT: Dat heb ik… En ik heb me daar ook zonder aarzelen aan toegewijd vanaf dat moment. Toen ik eenmaal doorhad hoe belangrijk het was. Overigens, iedereen die apparaten heeft, weet dat tegenwoordig een apparaat dat normaal aan staat, na een tijdje automatisch uitschakelt. Dat komt ook door de Europese regelgeving. Normaal gesproken bleven een koffiezetapparaat of een ander apparaat eindeloos aan staan. Nu schakelen ze automatisch uit. Dat scheelt een enorme hoeveelheid stroom.

JF: En dat snapt de consument juist niet ook. Wat je daarnet zei, was het nog een beetje van: als het een betere stofzuiger is, dan snappen consumenten dat juist wel. Volgens mij met die stofzuigers was bijvoorbeeld het probleem dat consumenten de hele tijd dachten: hoe meer wattage, hoe beter. Waardoor al die fabrikanten eigenlijk een soort luchtverwarmers op wieltjes gingen bouwen die helemaal niet zogen, maar gewoon een heel hoog wattage hadden.

FT: Met auto’s hebben we toch hetzelfde meegemaakt? Ik ben geboren in ’61, dus ik ben opgegroeid met: hoe meer cilinderinhoud, hoe beter een auto en hoe gaver een auto. Terwijl we nu weten dat je ongeveer hetzelfde vermogen kunt halen. Mijn verbrandingsmotor heeft veel minder cilinderinhoud, met veel minder verbruik. Nu moeten mensen wennen aan het feit dat het eigenlijk veel leuker is om een elektrische auto te rijden dan een verbrandingsmotor. En ook daar helpt de wetgeving.

Het feit dat we met heel veel moeite, stoom en kokend water, het einde van de verbrandingsmotor in 2035 in wetgeving hebben kunnen gieten. Daar was weerstand tegen, maar die weerstand kwam niet uit de brede automobielindustrie. Die zeiden ook van: nou, het gaat toch die kant op en kijk eens hoe hard ze in China en de VS gaan. Het is goed als wij ook als Europese automobielindustrie een punt aan de horizon hebben waarbij we weten waar onze investeringen moeten landen. Dus natuurlijk, dat wordt moeilijk en lastig, maar uiteindelijk hebben ze baat bij deze duidelijkheid.

JF: Je zou haast zeggen dat dat punt nog te laat komt als je nu ziet hoe snel China onze automarkt ook gaat overnemen. Omdat wij gewoon wel echt traag hebben gereageerd met die elektrische…

FT: De Europese automobielindustrie heeft natuurlijk heel lang gedacht: het is gedreven door ingenieurs, de beste ingenieurs ter wereld. Zeker in de Duitse en de Franse automobielindustrie had men zoiets van: wij gaan zulke zuinige dieselmotoren maken, daar wordt de lucht schoner van in plaats van vuiler. Die ambitie had men gewoon. ‘En ja, elektrisch, dat is veel te simpel, dat is geen uitdaging voor een ingenieur.’ Maar de uitdaging zit elders. De uitdaging zit in: hoe maak je betere batterijen? Batterijen die ook duurzaam zijn, want dat zijn ze nu nog niet. En hoe maak je de beste software om zo’n ding goed en efficiënt te laten rijden? Daar zit nu de uitdaging voor techneuten. Dat heeft wel lang geduurd voordat de Europese… Er was toch wel een zekere zelfvoldaanheid in de Europese automobielindustrie. En al die auto’s, we verkochten ze toch wel in China.

Maar nu, ik weet niet of je dat al gehoord hebt, maar meer dan de helft van de nieuwe auto’s die in China verkocht worden is elektrisch. Meer dan de helft [meer dan de helft van alle nieuwe elektrische auto’s wereldwijd werd weliswaar verkocht in China, maar in China zelf betroffen elektrische auto’s een kwart van de verkoop, red. (2)]. En die maken ze zelf.

JF: Die gaan harder dan in Europa, terwijl wij toch…

FT: Die maken ze zelf. En de prijzen, die dalen. Er zit ook heel veel subsidie bij, dus het is niet onschuldig allemaal. Maar dat is ook een strategie die ze hebben om de markt over te nemen. Dus daarom is het ook zo dringend dat we in Europa overschakelen op elektrische mobiliteit. Overigens, je hebt gelijk: 2035 lijkt nu, ‘nou, dat is normaal’. Maar toen ik begon met 2035, nou, toen dachten ze dat ik knettergek was. Dus ook op een aantal ontwikkelingen… Sommige dingen in het klimaatbeleid gaan langzamer dan je hoopt. Andere dingen gaan weer veel sneller dan we dachten.

De energietransitie gaat toch veel sneller. Als je ziet wat… de inhaalslag die Nederland gemaakt heeft in de afgelopen jaren. En dat is deels door de politiek, maar vooral door de markt gebeurd. En ook met elektrische auto’s, dat gaat nu ook veel sneller dan gedacht. En ook omdat die auto’s ook voor mensen met een normale beurs bereikbaar worden, heel snel.

RB: Nu hadden wij een tijdje geleden Diederik Samsom in de podcast. Een vrij legendarische aflevering van anderhalf uur. Hij was uw voormalig rechterhand natuurlijk. En wij vroegen wat-ie vond van zijn huidige baan. En hij zei dat hij eigenlijk nog nooit zo blij was geweest en ook nog nooit zo invloedrijk. Sterker nog, hij zei dat hij als uw rechterhand in Brussel, in het centrum van Europese beleidsvorming, invloedrijker was dan als PvdA-leider in de tijd van Rutte-Samsom en al die perikelen. En zijn redenering was dat-ie toen de ochtend eigenlijk begon en dacht: oké, welke bananenschil ligt er vanochtend weer op het Binnenhof? Welk brandje moet ik nu weer gaan blussen?

Terwijl hij in Brussel echt kon focussen op de inhoud. En bovendien, dat het speelveld natuurlijk veel groter was. Dat je als Brusselse regelgever en beleidsmaker gewoon veel meer impact hebt. Dus vanuit dat licht bezien: waarom zou je in vredesnaam van Brussel naar Den Haag willen? U zegt: ik wil kathedralen bouwen. Hier worden niet de kathedralen gebouwd, toch?

FT: Nee, maar de uitslag bij de volgende verkiezingen lijkt me… Kijk, iedere politicus zegt vlak voor een verkiezing: dit zijn de belangrijkste verkiezingen ooit. Dus als ik dat nu zeg, dan klinkt dat als: dat zeggen ze iedere keer. Maar waarom vind ik deze verkiezingen belangrijk? Omdat je merkt, en dat is ook iets wat je in heel Europa ziet, je merkt bij centrumrechts, merk je het idee: wij moeten dichter aanschurken tegen radicaal-rechts om zo onze positie te handhaven met het idee: dan kunnen we ze inkapselen. Maar de realiteit is, als je kijkt naar Zweden of Finland of Italië, dat die inkapseling andersom gebeurt. Dus midden-rechts wordt ingekapseld door radicaal-rechts en die nemen het gewoon over.

En ik denk dat de beweging die ik zie bij de VVD, waar je toch zo’n gevoel van opluchting, ‘nu kunnen we gewoon vrijelijk rechts worden, het wordt tijd, te veel compromissen gesloten, we moeten weer leuke dingen voor rechtse mensen gaan doen en misschien hebben we Wilders daarbij nodig’, daar zie je ook zo’n zelfde gedachte zich ontwikkelen. En op links is toch altijd de strijd tussen linkse partijen geweest en de aanhang van die partijen had zoiets van: ik blijf bij die partij, maar doen we nog wel mee? Als het om de macht gaat en om invloed gaat: kunnen we ooit nog wel aan de knoppen komen?

En die samenwerking tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid heeft heel veel mensen op links het gevoel gegeven: hé, dat is massa, en massa heb je in een democratie nodig om ook aan de knoppen te kunnen zitten, en misschien lukt het ons deze keer om aan die knoppen te kunnen zitten. En ik heb, het staat daar, daar kun je het uit de schappen halen, in 2006 in Socialisme & Democratie heb ik een artikel geschreven. Overigens, als je wil dat iets niet gelezen wordt, moet je het publiceren in Socialisme & Democratie.

JF: Zie je bij de Wiardi Beckman Stichting, dat is een leuke wetenschappelijke…

FT: In 2006 heb ik dus gepleit voor progressieve samenwerking, waarbij ik toen al zei: als eerste stap samengaan van GroenLinks en Partij van de Arbeid. Dus als ik dat in 2006 al zeg en nu zie ik de kans daarvoor en ik zie ook, merk ook dat ik bij beide partijen draagvlak heb, dan vind ik niet dat ik kan zeggen: ja, maar ik heb in Brussel nog zo veel te doen en daar heb ik meer invloed. Ik laat dat zitten, met als risico dat dan misschien die samenwerking wat moeilijker op gang komt.

RB: Had Diederik Samsom gelijk toen hij zei: je bent invloedrijker in Brussel dan hier? Ik bedoel, ja, hij was de partijleider van de PvdA toen de PvdA veertig zetels had, of zo.

FT: Ik denk als je… Wij hebben ons specifiek beziggehouden met klimaatbeleid, met de Green Deal. Die Green Deal, ja, dat is een van de belangrijkste dingen die Europa gedaan heeft in een hele lange tijd. En als je het hebt over klimaatbeleid, klimaatbeleid heeft alleen maar impact als je het continentaal organiseert. Daar kun je, zeg maar, aanstoot aan geven vanuit de lidstaten, maar uiteindelijk heeft het echt pas impact als heel Europa het doet, want dat bepaalt ook de agenda internationaal.

In de internationale klimaatconferentie spreekt één iemand namens Europa. Dat is de enige manier waarop Europa invloed kan uitoefenen in gesprekken met de Chinezen en Amerikanen. Dus zowel in de afgelopen klimaatconferentie in Sharm-el-Sheikh als daarvoor in Glasgow hebben we met z’n drieën een compromis gesloten, de Amerikanen, de Chinezen en wij. En dat kon ik alleen maar doen omdat de Amerikanen en de Chinezen wisten dat ik namens die hele Europese Unie sprak. Dus in die zin heb je meer invloed als je het namens de hele EU doet dan als je het alleen doet vanuit Nederland.

Aan de andere kant: wat in Europa beslist wordt, moet ook door de lidstaten gedragen worden. Dus je kunt ook als lidstaat invloed hebben op de koers die [gevaren wordt]. Nederland is, ja, je weet het, we zijn of de kleinste van de grote of de grootste van de kleine, ergens daartussenin. Nederland kan echt goed invloed uitoefenen. Ik hoop dat ons dat gegund wordt door de kiezer.

JF: Ja, want dat valt mij ook wel op als ik dan in het verkiezingsprogramma lees over klimaatbeleid. Dat een heleboel energie zit eigenlijk op de industrie en op de elektriciteitssector. En dan denk ik: ja, dat zijn nou juist volgens mij de sectoren waar een heleboel Europees beleid al is. Sterker nog, wij hebben een emissiehandelssysteem dat zo scherp is geworden. Ik heb even met mijn ogen geknipperd en in één keer gaan we in 2040 al naar nul uitstoot in de industrie en in de elektriciteitssector.

Dus het emissiehandelssysteem is eigenlijk dat je rechten moet kopen om CO2 uit te stoten en dat daar steeds minder rechten van beschikbaar zijn. En in 2040 zijn dat er dus al nul voor die twee sectoren. Maar dan is er heel veel beleid dat we dan op nationaal niveau nog gaan voeren om iets te doen aan de industrie. Terwijl dat op zich eigenlijk al gaat gebeuren sowieso, toch?

FT: Ja, maar we hebben in Europa de kaders gesteld. Ik ben ook… het emissiehandelssysteem, toen het er kwam geloofde niemand erin. Nu werkt het echt heel erg goed. En ja, in mijn tijd in de [Europese] Commissie heb ik ervoor kunnen zorgen dat het nu ook wordt uitgebreid naar vervoer en naar de bebouwde omgeving. Want de enige manier waarop je CO2 reduceert is door er een prijs op te zetten. En die prijs moet steeds hoger worden, zodat je mensen stimuleert om aan kostenverlaging te doen door middel van minder CO2 uit te stoten. Het werkt echt. En dat moeten we dus steeds verder uitbreiden.

Maar de specifieke situatie, waarom kunnen we in Nederland versnellen? Omdat Nederland vanuit een achterstandssituatie in hernieuwbare energie, nu zeg maar zo langzamerhand in de kop van het peloton zit [eerder in termen van relatieve groei dan als absoluut aandeel, want in 2022 kwam slechts 15 procent van het Nederlandse energieverbruik uit hernieuwbare bronnen. Alleen in Malta en Luxemburg gaat de transitie nog langzamer, red. (3)]. En strakjes leidend kan zijn, omdat wij de energietransitie echt… We hebben gewoon omstandigheden die het ons makkelijker maken om in die energietransitie snel te gaan. Omdat we een nogal ondiepe zee voor de deur hebben waar je heel veel windenergie kunt opwekken. En dat we ook best hard aan de gang zijn met zonne-energie in Nederland. En dat moeten we stimuleren.

Als je dan een doel stelt, dat betekent dat we dan onze elektriciteit helemaal schoon kunnen hebben in 2040, helpt dat ook. Het knelpunt in Nederland zal zitten in de netwerken. Veel meer dan in het echt genereren van die duurzame energie. Dus als je dat doel stelt, zul je ook met netbeheerders en met anderen afspraken moeten maken: hoe gaan we versneld die netwerken aanleggen die ook al die stroom aankunnen en die ook op een slimme manier die stroom goed kunnen verdelen? Dat wordt onze grote uitdaging.

Tegelijkertijd is Nederland samen met Vlaanderen ook langzamerhand koploper bij de circulaire economie. En de circulaire economie helpt natuurlijk ook enorm om de belasting van grondstoffen maar ook uitstoot te verminderen. Dus door scherpe doelen te stellen daag je de industrie uit. Maar je ziet ook dat door die industrie uit te dagen, die industrie ook kansen geeft. Want wie hier vooroploopt zal ook eerder daaraan gaan verdienen. Omgekeerd: hoe langer je erover doet, hoe hoger de kosten zullen zijn. Zowel in termen van investeringen, want het wordt duurder, maar ook in termen van de schade die je berokkent die we zelden berekenen. De klimaatschade maakt zelden deel uit van het kostenplaatje als we de economische kosten berekenen.

JF: En is het probleem daar dan… Want één ding in het verkiezingsprogramma is bijvoorbeeld dat jullie dan nog een extra CO2-heffing willen op de industrie. In principe kan je al zeggen: dat hebben we Europees al geregeld. Ze moeten al naar nul in 2040. Maar ik vraag me af of het probleem nu nog is dat zij onvoldoende een prikkel hebben, die industrie, of dat het gewoon heel moeilijk is om uit te voeren. Juist omdat we die elektriciteitsnetten niet hebben. Omdat we die stikstofproblematiek hebben. Olof van der Gaag, van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, die zegt ook vaak van: ja, in Nederland ben je echt jaren aan het praten. Je bent eigenlijk maar twee jaar aan het bouwen en je bent zes jaar aan het praten, bij wijze van spreken.

FT: Ja, dat is niet alleen een Nederlands probleem. Vergunningen zijn een breed Europees probleem. Daarom willen we ook graag naar die vergunningen kijken, zowel bij energie als bijvoorbeeld bij wonen. Het moet allemaal sneller kunnen. Soms moet je ook naar nieuwe allianties kijken. Heel vaak zie je: mensen die de natuur willen beschermen en mensen die duurzame energie willen, die willen hetzelfde. Maar vaak staan ze tegenover elkaar. Want dan moet er een windmolenpark worden gebouwd en dan zijn er bezwaren vanuit de natuurbeweging. Dan moet er een zonnepark worden gebouwd, en zijn er bezwaren vanuit de natuurbeweging. Dat vertraagt.

Terwijl je je ook kan voorstellen dat je van tevoren, en ik weet dat de branche windindustrie dat graag wil, afspraken kunt maken met natuurbeschermingsorganisaties. ‘Als we hier een windmolenpark bouwen, kunnen we ook de natuur beter beschermen, kunnen we ook de biodiversiteit willen…’ En dat kunnen we aantonen, voordat we beginnen met de procedure om een vergunning te krijgen. Als je dat van tevoren afspreekt, dan gaat die procedure veel sneller. Dat zou ik heel graag zien. Daar heb ik ook met de Duitse regering afspraken over gemaakt, dat we proberen dat ook in Europa gemeengoed te laten zijn.

Onder zonnepanelen op land kan de biodiversiteit enorm zijn gang gaan. En de natuur is erg in de verdrukking op dit moment, maar de natuur heeft één grote plus en dat is: als je het met rust laat, dat die zich heel snel herstelt. Dus als je die zonnepanelen op land goed aanlegt, ruimte laat eronder om alles te groeien, je kan er zelfs grazende schapen of zelfs koeien op laten gedijen, dan breng je natuurwaarden en energietransitie bij elkaar. Nu staat het nog te veel tegenover elkaar. En dat is een van de redenen waarom die vergunningen soms zo lang duren. Daarnaast hebben we natuurlijk in Nederland een stikstofprobleem dat we snel moeten oplossen.

JF: Maar heb je niet ook gewoon een wat duidelijkere afweging nodig van… Soms zag ik dan rechtszaken over een windpark op land en dan ging het over dertig vogels die per jaar zouden sneuvelen. Dan denk ik: ja, dat is de weekomzet van een gemiddelde huiskat. Waar hebben we het over, weet je?

FT: Daarin moet ik je ook helemaal gelijk geven. Je ziet vaak, als je dan zo’n vergunning moet krijgen, dan moet er iemand eindeloos met een verrekijker gaan zitten kijken: daar zit een vogel, gaat die vogel het…

JF: En dat is een ecologentekort en dan duurt het weer langer met…

RB: Ja, dat zijn die GroenLinksers, toch, die dan…?

FT: Nee, maar even… Wat we moeten doen, is kijken naar het hele ecologische plaatje. En daar heb ik met name met de Groenen in Duitsland al een lange discussie over, die dat ook inzien. Dat je moet kijken: wat doet het met de soort? Je moet dus niet naar die ene vogel kijken. Je moet kijken: als we dit hier bouwen, er zal weleens een vogel tegen die turbine aanvliegen. Maar gaat de soort, gaat het totale aantal vogels erop achteruit of vooruit? En dan blijkt dat die totale aantallen erop vooruitgaan. En dan fixeren we ons: ja, maar daar kan een vogel tegenaan vliegen, dus het mag niet.

Terwijl we zouden moeten kijken: er vliegt een vogel tegenaan, maar wat gebeurt er met de rest van die soort? Is die soort bedreigd of kan die soort zich herstellen? Het blijkt heel vaak dat die soort zich juist kan herstellen. En dus, daarom moet die wetgeving zo worden aangepast dat we niet kijken naar de, zeg maar, individuele vogel, om het zo te noemen, maar naar hoe de soort zich in die omstandigheden gaat ontwikkelen. En als je dat kan doen, dan ontstaat er ook weer veel meer ruimte voor vergunningen.

RB: Ja, Jesse en ik zaten na te denken over wat nou het motto moest zijn van dit interview. En wij dachten dat het echt ‘kathedralen bouwen’ moest zijn. U zei dat een tijdje geleden in de Abel Herzberglezing: ‘We hebben kathedralenbouwers nodig die het geduld op kunnen brengen om een plan voor decennia te maken.’

Nou, we hebben het al even gehad net over politieke cultuur. In Brussel is dat misschien wat makkelijker om een stip op de horizon te zetten voor 2035. Hier is de politieke cultuur misschien iets hijgeriger. Dat zit al in de weg, maar inderdaad ook allerlei deelbelangen kunnen in de weg zitten. En misschien is het wat dat betreft aardig om in te zetten op het thema, of het daar nu eerst over te hebben, wat volgens heel veel kiezers het belangrijkste thema is, vooral voor jonge kiezers, namelijk de woningmarkt. Want ook daar is er geen gebrek aan ambities. Eigenlijk alle politieke partijen zeggen dat wel: we moeten bouwen, bouwen, bouwen. En iedereen laat zich graag fotograferen met een helm ergens bij een bouwplaats.

Dus die stip op de horizon, die is er wel. Alleen toch, jaar in, jaar uit blijkt het maar niet te gebeuren. Waarom is het programma van GroenLinks-PvdA hier anders?

FT: Ik ga daar zo antwoord op geven. Als ik nog iets mag zeggen over die kathedralenbouwers, waarom ik dat zo belangrijk vind. Je ziet het [premier Rishi] Sunak nu in het Verenigd Koninkrijk ook doen. ‘Nee, mijn 2050-doel blijft overeind, maar we gaan nu een aantal dingen niet doen. We gaan meer olie en gas exploiteren, et cetera, et cetera. Maar 2050 blijft geheel.’ Een kathedralenbouwer, als hij in 2050 een kathedraal wil hebben, moet hij nu beginnen met bouwen. En het escapisme in de politiek, want het is een vorm van escapisme, is om een doel voor 2050 te stellen en dan te veronderstellen dat als we in 2048 in beweging komen, dan halen we dat doel in 2050.

Nee, als je 2050 als doel hebt, moet je ook formuleren waar je in 2040 wil zijn. Moet je ook formuleren waar je in 2030 wil zijn. Moet je ook formuleren wat je in de komende jaren moet doen. Wij moeten niet tegen de mensen zeggen: we gaan in de komende vier jaar al jullie problemen oplossen. Ook niet in de woningbouw. Maar we kunnen ook niet zeggen: de problemen zijn zo groot, het komt wel een keer dat we ze oplossen. Dus je moet duidelijk aangeven wat je in de komende jaren doet.

Je moet eerlijk zijn: als je dit wil oplossen, daar gaat tien jaar overheen. Want het is in dertig jaar misgegaan, dat trek je niet in vier jaar recht. En je moet ook duidelijk zeggen, en daar komen we uiteindelijk uit: heb jij die begint met het bouwen van de kathedraal er zelf misschien niet echt de voordelen van? Wel het zweet, maar niet de beloning. Maar jouw kinderen en kleinkinderen wel. Die discussie hebben we nauwelijks meer in onze samenleving. Het is de korte termijn. Of een mooi langetermijndoel, waar je vervolgens niet meer naar hoeft te kijken.

Nu terug naar die woningbouw. Ik ben altijd geïnspireerd geweest door een stad als Wenen, waar men in de tijd dat een heleboel bestanden van sociale huurwoningen werden verkocht… Dat werd gezien als goed, dan werden mensen eigenaar, dat is goed. Hebben ze in Wenen niet gedaan. En Wenen is een van de duurste steden ter wereld, maar je kunt in het centrum van Wenen nog sociale huurwoningen vinden. En er wordt nog, heel veel sociale huurwoningen worden er gebouwd. Je kunt in Wenen, dat rekenen ze daar uit, in euro’s per vierkante meter, van 10 euro per vierkante meter kan je nog huren in het centrum. En dat is in andere grote steden ondenkbaar geworden. Dat heeft tot heel veel crises geleid, omdat die privatisering niet gepaard is gegaan met het in stand houden van een zekere basishoeveelheid aan sociale huurwoningen.

Dus ik vind dat, en daarom moeten we van volkshuisvesting weer een echte publieke taak maken. Noem het Berlage 2.0, kan me niet schelen hoe je het noemt. Maar het moet weer duidelijk zijn dat de markt dit niet oplost voor de mensen en dat je dus weer meer regie vanuit de overheid erop moet zetten. Waaruit bestaat die regie? Eisen van corporaties, dat is een minimum van 30 procent aan sociale huurwoningen handhaven en daar niet onder mogen zakken.

Twee: wat een van de grote problemen is, is de speculatie met land, met gronden. Want we hebben maar 42.000 vierkante kilometer en we zijn met 18 miljoen. Grond is schaars in Nederland en er wordt heel veel mee gespeculeerd. Met een grondbank kun je ervoor zorgen dat die speculatie tegengaat. Dus dat de overheid ervoor zorgt dat die grondprijzen niet tegen elkaar worden… Want de grootste prijs bij een woning is de grondprijs. Niet de stenen, niet wat je bouwt, maar de grondprijs. Dus daar ook regie op zetten en het dan mogelijk maken om onder controle van de overheid daar te bouwen, tegen kosten die bereikbaar zijn voor meer mensen.

Ik geloof dat we tot 2030 een behoefte hebben van ongeveer 980.000 woningen in Nederland, extra. Als we niet echt veranderen komen die er nooit, en dan wordt de woningnood die onze grootouders hebben gekend in de jaren vijftig en zestig, die is dan weer terug in Nederland, maar dan voor de generatie van mijn kinderen. Dus dat betekent dat je moet durven ingrijpen in de grondpolitiek. Betekent dat je moet durven ingrijpen bij de volkshuisvesting, dat je eisen stelt aan een minimaal aantal sociale huurwoningen. Betekent ook dat je in steden…

Ik zag het in Breda, ik was op bezoek in Breda, daar hadden ze een volkswijk uit de jaren vijftig met heel veel portiekwoningen, 50, 60 vierkante meter, dus heel erg klein. Tien jaar geleden was het credo nog: die moeten allemaal tegen de vlakte, want dat is veel te weinig oppervlakte voor een woning. Nu blijkt dat 50, 60 vierkante meter voor heel veel starters en jonge mensen eigenlijk een ideale omvang van een woning is. Dus nu worden ze opgeknapt in plaats van afgebroken. Dus we kunnen veel meer met de beschikbare ruimte in steden en dorpen dan we tot nu toe doen.

Dus echt, er moet een hele versnelling komen van het volkshuisvestingbeleid, onder regie van de overheid. We moeten niet meer aarzelen om te zeggen: hier moet de overheid echt ingrijpen.

JF: Maar dit is toch juist een voorbeeld van… we hebben de ambitie om die 30 procent te stellen. Er moet 30 procent sociale huur komen. Nou, dat is volgens mij ook best wel breed gedeeld inmiddels. En als je dan nu kijkt, dan zou een woningcorporatie nog maar 30.000 woningen moeten bouwen, want 100.000 per jaar [het totaal aantal nieuwe woningen, red.], 30.000 per jaar. Het eerste halfjaar hebben ze er 6.000 gebouwd [in de eerste helft van 2023 werden ruim 6.600 nieuwbouwwoningen verkocht in Nederland, red. (4)]. Dat is bruto. Er [is] ook nog sloop, dus dan kom je op 4.000 ongeveer uit. Nou ja, dat is dus echt veel en veel te weinig.

En er is wel veel gedaan. Dat is de grote sociaaldemocratische totempaal, dat was toch die verhuurderheffing? 1,7 miljard haalden we op bij woningcorporaties. Die is nu afgeschaft en ze doen het nog steeds niet. Zijn dat niet ook gewoon veel meer beheerders dan bouwers geworden? Mogen we ook niet wat strenger zijn op die corporatiesector? Want het is wel een beetje vaak bij de PvdA, dat die zich, gewoon denken: nu willen we nog wel een half miljard aangeven door allemaal renteaftrek weg te geven. Dan mogen we ook wat vragen.

FT: Zeer mee eens. En ik vind dat de corporaties weer veel meer onder beheer en controle van de huurders mogen staan, zoals het vroeger ook was. Dus de afstand tussen de wijze waarop de corporatie wordt geleid en de klanten van die corporatie, die is wel heel erg groot geworden. Terwijl ik me nog goed kan herinneren, maar dat is in de [Limburgse] Mijnstreek, dat mijn grootouders van beide kanten, die hadden bij Glück Auf, dat was een van de woningcorporaties, hadden die echt een vinger in de pap als ze wilden. En die vertegenwoordigers zaten ook aan tafel bij de keuzes die gemaakt werden in de wijken waar het om ging. Dus ik denk dat ook die betrokkenheid weer groter moet. Maar inderdaad, er is te veel uitgegaan van: ga je gang maar.

En er is natuurlijk ook een beweging, dat moeten we ook niet onderschatten, want dat heb ik in Europa ook gemerkt, een beweging van rechts. Ik betwist helemaal niet dat het heel goed kan zijn voor mensen om eigenaar van hun eigen huis te zijn. Ik ben zelf ook woningeigenaar, kan het me makkelijk permitteren. Dat is een fijn gevoel, je eigen huis te hebben. Maar dat is geen rechtvaardiging om het moeilijker te maken om huurder te zijn. Of om stiekem in Brussel te pleiten voor: pak die corporaties aan.

JF: Jullie maken het ook moeilijker om huurder te zijn, door allemaal verhuurders eigenlijk, ja, die moeten eigenlijk weg. Mensen die aan vrije verhuur willen doen.

FT: Mensen die aan vrije verhuur willen doen, moeten zich ook aan regels houden. Die willen wel de huurpenningen opstrijken, maar willen heel vaak niet de woning renoveren. Als de woningen niet gerenoveerd worden, dan hoeven de huurders ook niet meer huur te gaan betalen. Het moet van twee kanten komen. En ik vind ook dat je de huurgrens moet kunnen optrekken. Die ligt nu rond de 700 euro [in 2023 ligt de maximale huurprijs om in aanmerking te komen voor huurtoeslag op 808,06 euro, red. (5)].

[In] heel veel grote steden liggen huren al veel hoger. En dan gelden de regels niet meer. Ik vind, wat we ‘vrije sector’ noemen, leidt er wel toe dat een huurder relatief te weinig rechten heeft ten opzichte van de eigenaar van de woning die ze huren. Die balans moet ook worden hersteld.

JF: Ja, maar wat wel opvalt als je het lijstje afloopt van: ja oké, we moeten bij woonprojecten nog misschien wel meer dan 30 procent sociale huur hebben. De vrije verhuur mag eigenlijk niet meer, of die wordt in ieder geval sterk gereguleerd. Dus dat zijn allemaal dingen… Er komt zelfs een commissie van vooraanstaande architecten die toeziet op de kwaliteit en diversiteit van de gehanteerde architectuur.

RB: Nu heb je het over het GroenLinks-Pvda-verkiezingsprogramma.

JF: Dat zijn allemaal eisen die het eigenlijk alleen maar moeilijker maken om te bouwen. Of minder rendabel om te bouwen.

FT: Ik betwist dat. Ik denk dat publieke regie over volkshuisvesting dringend nodig is. En dat het ook bevrijdend kan werken op het maken van keuzes en tot snellere vergunning kan leiden in plaats van vertraging.

JF: Als de bouw van een woning 1.200 euro per vierkante meter kost en je mag er maar 600 voor vragen, dan wordt die niet gebouwd, toch?

FT: Wel als je ervoor… Maar de vraag is of die 1.200 per vierkante meter moet kosten als je controle kunt hebben over de grondprijs. Want dat is de grootste kostenpost.

JF: Dat is vaak de gemeente Amsterdam bijvoorbeeld. In Amsterdam is dat de gemeente, die geeft erfpacht uit. Die wil dat niet natuurlijk. En dat is ook logisch misschien, want het is gemeenschapsgeld.

FT: Precies. Ja.

JF: En, want dat is wel een beetje wat je je dan afvraagt… Er is gewoon in Nederland, volgens mij heel veel veto’s zijn uitgedeeld aan mensen die tegen een bouwproject nee mogen zeggen. In mijn eigen buurt bij het IJplein [in Amsterdam, red.] zijn er weleens plannen geopperd van: kunnen daar misschien optoppingen komen op onze woningen? Dat is in Amsterdam-Noord. En dan krijg je eigenlijk heel snel dat bewoners die zeggen van: nee, dit is een heel cultuurhistorisch ding. Volgens mij heeft Rem Koolhaas een keer tegen dat project aan gehoest. En nu hebben wij een soort van beschermdstadsgezichtstatus gekregen, waardoor er hier nooit meer iets in mijn buurt mag gebeuren.

En dat zie je toch ook wel veel op lokaal niveau. Dat er in Den Haag nog wordt geroepen: 100.000 woningen. Dan daal je zes bestuurslagen af. En dan zijn er allemaal mensen die daar nee tegen kunnen zeggen. En dan gebeurt er eigenlijk niks meer. Ik zag dan ook bij jullie in het verkiezingsprogramma van: we willen het optoppen en splitsen van woningen aanmoedigen. Dat is, op lokaal niveau zijn er vooral in grote gemeenten waar vaak ook een links gemeentebestuur is, [zijn er] juist allemaal splitsingsvergunningen en een heel vergunningsstelsel voordat je dat mag. En voordat je ergens iets op mag zetten. Dat wordt allemaal eigenlijk tegengehouden door een beetje nimby-achtige vibes.

FT: Maar is dat dan, nou ga ik jou een vraag stellen. Is dat dan omdat de nood niet hoog genoeg is? Of is dat dan omdat we niet bereid zijn om de nood leidend te laten zijn?

RB: Omdat er een kloof is tussen lokaal en nationaal belang. Dus iedereen vindt het goed dat er op nationaal niveau wordt gebouwd. Maar als het dan concreet wordt. Wij hebben het ook meegemaakt. Ik woon in Houten, wij hebben een referendum gehad. En ja, daar is er gewoon een ambitieus plan van de gemeenteraad weggestemd in het referendum. En als je mensen vraagt, dan zeggen ze: ja, we zijn wel voor woningbouw, maar anders en niet hier. En de consequentie is toch weer vertraging.

Dus dat nimby-ism, not in my backyard, die mentaliteit hebben we natuurlijk ook met zonnepanelen en met windmolens. Maar ik denk dat die op de woningmarkt heel urgent is. En ik vraag me heel erg af of dit programma van de PvdA en GroenLinks daar genoeg rekenschap van geeft. Want op een gegeven moment moet je toch echt keuzes maken.

FT: Ja, maar we hebben het ook bij de energietransitie gezien. Dat op het moment dat de nood maar hoog genoeg is, die bezwaren heel snel kunnen verdampen. Want met zonnepanelen en windmolens is nimby veel minder een ding dan zeg maar drie, vier jaar geleden. Omdat mensen ook de voordelen zien van die energietransitie. Ik denk, als we op een aantal plekken in de woningbouw kunnen laten zien dat met deze plannen je versneld dingen voor elkaar kan krijgen, dan zal dat nimby-gevoel wellicht ook verminderen op lokaal niveau.

Maar we zullen het op een aantal plekken door moeten kunnen zetten om te bewijzen dat het werkt. En ik denk dat dat op basis van wat wij voorstellen mogelijk is. Overigens zullen we daar ook wel anderen in mee moeten zien te krijgen. Want ik hoop dat we 76 zetels halen, maar heel waarschijnlijk is het niet.

RB: Een tijdje geleden schreef Ed Groot, voormalig Kamerlid van de Partij van de Arbeid, die schreef een column in het FD over de plannen van alle partijen. Hij was eigenlijk alleen maar enthousiast over BBB. Hij vond eigenlijk alleen dat BBB er echt met serieuze maatregelen kwam. En hij schreef over jullie programma: ‘PvdA/GroenLinks komt weer met antispeculatiemaatregelen, wettelijke bouwdwang en een planbatenheffing. Soms mooie ideeën voor de lange termijn misschien, maar op de korte termijn is het een effectief recept om beleggers en projectontwikkelaars de stuipen op het lijf te jagen en jarenlange juridische procedures uit te lokken.’

FT: Ja, ik ben het daar niet mee eens. Dat bepaalde beleggers die nu heel snel hun best doen om de campagnekas van de VVD te spekken, omdat ze zien dat als wij het voor het zeggen krijgen, dat hun rol dan wat verkleind wordt, dat vind ik alleen maar goed. Er wordt in dit land zo veel geld verdiend in speculatie met grond. Daar hebben overigens ook de boeren heel veel last van, maar daar hebben we in de woningbouw ook heel veel last van. Dat we daar publieke regie op willen zetten, dat vinden beleggers niet leuk, dat vinden speculanten niet leuk, dat vinden die grote ontwikkelaars niet leuk, maar dat is wel in het publiek belang om het te doen.

En dan blijft er absoluut nog voldoende ruimte over voor hen om een goede boterham te verdienen. Maar op dit moment loopt het toch echt de spuigaten uit, want ook de grondprijzen die zo snel stijgen zijn een rem op zowel de vernieuwing in de landbouw als op het op gang brengen van de woningmarkt.

RB: Kent u de econoom Albert Hirschman?

FT: Nee.

RB: Die had ooit het concept gemunt, het idee gemunt van de synergie-illusie. Die zei van: progressieve mensen die lijden vaak aan de gedachte dat al hun mooie plannen en ideeën perfect samengaan. Sterker nog, dat ze elkaar ook sterker maken en dat daarom een totaalpakket in één keer moet worden ingevoerd.

Dat gevoel kreeg ik ook een beetje bij dat woningbouwmarktprogramma, van: we gaan én meer sociale huur [regelen], én het wordt goedkoper, én het wordt toegankelijker, én het wordt ook mooier, én er komt een commissie die gaat toezien op de architectuur, et cetera, et cetera. Er zit weinig rekenschap in van het feit dat je, nou wat we zeiden, als je kathedralen wil bouwen heb je gewoon concrete targets, doelstellingen [nodig]. Moet je soms gewoon zeggen van: ja, we gaan even niet die projectontwikkelaars de stuipen op het lijf jagen, ja dan is het maar even vervelend. Iemand gaat hier goed aan verdienen, maar we moeten nou eenmaal bouwen, bouwen, bouwen.

FT: Ja, maar als ze dat nou zouden doen, dan zou ik dat ook zeggen. Maar ze doen het niet, want ze proberen liever zo veel mogelijk geld te verdienen met het omhoogjagen van de grondprijzen. Nogmaals, als er één onderwerp is waar ik graag echt een doorbraak zou willen zien, dan is het hier, in de volkshuisvesting. Omdat heel veel van de onzekerheden waar mensen mee te maken hebben… Want bestaanszekerheid, dat is zo’n containerbegrip geworden, maar dat is… Dat is het spiegelbeeld van waar het echte probleem zit, het is namelijk het gevoel van onzekerheid op allerlei niveaus.

Door de klimaatcrisis, door de oorlog in Oekraïne, door nulurencontracten, doordat je niet weet of je kinderen nog wel een woning kunnen krijgen, noem al die dingen maar op. En op een of andere manier denk ik dat, als mensen het vooruitzicht krijgen, en net zoals we dat in het verleden ook hebben kunnen… Vooruitzicht krijgen, er komen weer meer betaalbare woningen, er is weer vooruitzicht dat dat beter gaat, dan neemt dat een deel van die onzekerheid al weg en dan stijgt het vertrouwen in elkaar, in de overheid en het zelfvertrouwen van mensen.

En daarom vind ik die volkshuisvesting zo belangrijk. En ik wil meteen toegeven dat we dat niet in één klap, in één holistische beweging die richting uit kunnen krijgen. Maar dat we op bepaalde vlakken, of het nou met de vergunning is, of het nou met de speculatie van grond is, of het nou is met circulair bouwen, of het nou is met het splitsen van woningen, op een aantal van die terreinen zullen we doorbraken moeten kunnen forceren. En dat zal niet meteen op alle terreinen lukken, dat zal niet meteen op alle punten vooruitgaan. Misschien gaat het op sommige punten wel achteruit. Maar twee, drie doorbraken op dit punt kan echt wel een momentum creëren waardoor ook meer mensen gaan geloven dat we dit onder de knie krijgen.

JF: Wat ik nooit zo goed snap is van… Bij de bouw van nieuwe woningen, dan wordt eigenlijk gezegd: moeten we echt betaalbare woningen bouwen. Maar het is natuurlijk wel zo dat als… Stel dat ik zou verhuizen naar een nieuwbouwwoning van zeg zes ton. Dat kan ik helemaal niet betalen natuurlijk, maar oké. Dan laat ik een huis achter, daar gaat dan misschien een vrije huurder in. Die laat een huis achter, daar gaat dan misschien een sociale huurder in.

Dus zeg maar, er is heel erg een focus dat er in die bouw dan de betaalbare woning zit, maar het gaat natuurlijk om dat hele treintje van transacties waardoor je er dingen bij krijgt. Het belangrijkste is dát er gebouwd wordt, niet per se wát er gebouwd wordt, want je wil gewoon een zo lang mogelijk treintje hebben. En dan is er een extreme focus op van: we moeten per se die goedkope woningen bouwen, maar het is niet gezegd dat dat er ook voor zorgt dat de meeste mensen een goedkope woning krijgen.

FT: Dat klopt, dat klopt, maar het klopt ook niet. Het klopt voor een groot deel, mits er dan voldoende woningen vrijkomen voor starters en dat gebeurt dus niet. Het probleem zit ook echt bij de starters. En het moet mogelijk zijn, als dat in andere landen kan, moet dat hier ook kunnen, dat we ook voor starters kunnen bouwen, dat we ook woningen kunnen bouwen. Dat is dan wel in Drenthe, natuurlijk zijn de prijzen daar lager, maar er zijn twaalf woningen gebouwd. Vijf waren daar meteen, in een dorp, op vijf was meteen ingeschreven, 240.000 euro voor een nieuwe woning. Dat is voor mensen, zeker als ze met z’n tweeën werken, die aan het begin van hun werkzame leven staan, is dat nog net te doen. Voor die mensen was geen andere woning beschikbaar.

Dus als het verhaal zou kloppen van dat treintje en dat aan het einde, het laatste wagonnetje een toegankelijke woning is voor mensen die starten, dan klopt die redenering, maar die is er dus niet. Dus ook daar, dat volume zal moeten worden gebouwd. Dat kan niet alleen maar door te zeggen: bouw maar dure woningen.

JF: Maar die ontstaat dan juist omdat mensen verhuizen, toch? Het is toch net zo’n beetje met auto’s? Met auto’s zeggen we ook niet: ja, Volkswagen moet een betaalbare auto bouwen? Nee, dat is een grote investering, jij koopt hem tweedehands als je begint, zeg maar. Het is niet gezegd dat als jij begint op de woningmarkt, dat je dan een nieuwbouwwoning krijgt. Dat is alleen bij wonen dat we die mentaliteit hebben, vreemd genoeg. Vind ik, hoor.

FT: Ja, maar bij wonen is het natuurlijk… Als je je geen auto kan permitteren, is dat vervelend, maar dat is toch wel van een andere orde als dat je geen woning…

RB: Ja, dat is begrijpelijk. Er moeten genoeg woningen zijn.

FT: Er moeten genoeg woningen zijn.

RB: Dat is belangrijk, maar het is een stoelendans uiteindelijk.

FT: Jawel, maar je ziet toch wel, daar waar ze de sociale huursector overeind hebben gehouden, gemoderniseerd hebben, bij de tijd hebben gehouden, zelfs in zo’n peperdure stad als Wenen, wérkt het gewoon.

JF: Maar Amsterdam heeft meer sociale huur dan Wenen, hoor. En dat is nog steeds…

FT: Zeker.

JF: Sta je dertien jaar op een wachtlijst.

FT: Zeker, maar Amsterdam groeit ook veel harder dan Wenen [beide steden gaan min of meer gelijk op: sinds 1995 zijn ze met respectievelijk 27 en 28 procent gegroeid, red. (6)]. Dus er zijn ook andere factoren die ertoe leiden dat er natuurlijk een tekort aan woningen is. En in Amsterdam is wel dat punt van jou heel nadrukkelijk aanwezig. Die doorstroming, die wordt ook zeg maar af en toe op niet geheel eerlijke manier ondermijnd, doordat er niet netjes wordt doorgestroomd via de wachtlijsten.

JF: Ja, want jullie stellen dan ook voor: we willen de inkomensgrenzen voor [de] sociale huursector, willen we groter maken, zodat meer mensen [er] een beroep op kunnen doen. Dan denk ik: ja, we hebben dus wachtlijsten van dertien jaar. Bijna alleen maar mensen met een urgentieverklaring komen erop. Ja, wat, moet dat dertig jaar worden? Ik bedoel, het is een heel erg nobel streven dat je ook wil dat mensen met een hoger inkomen…

FT: Het kan alleen, en daarom blijf ik daarop hameren, het kan alleen als we het volume kunnen uitbreiden.

JF: Ja, precies.

FT: 980.000 woningen zijn er nodig tussen nu en 2030. Dat is, ga er maar eens aan staan, dat zijn zes jaar. En dat kan dan niet alleen door alleen maar nieuwe woningen te bouwen. Dat moet dan ook op bepaalde plekken met splitsen van woningen, dat moet ook op een andere manier opgelost worden.

JF: Ja. Dus als wethouders van GroenLinks/PvdA dat tegenhouden, dan gaan jullie…

FT: Een ernstig gesprek, een ernstig gesprek moeten voeren.

JF: Oké, nou, dan kan je met alle grote gemeenten om tafel, denk ik.

RB: Ja, gezellig. Er is een interessant debat nu ook gaande in Amerika onder allerlei progressieve denkers en ideologen, over wat ze dan als supply-side liberalism nodig hebben. Liberalism is natuurlijk een beetje het Engelse woord meer voor links slash progressief. En wat ik zo interessant vind in die discussie is dat ze erop hameren dat eigenlijk links-progressief te vaak naar de vraagkant heeft gekeken. Dus dat ze zeggen van: oké, mensen hebben deze behoeften, ze willen een x-aantal woningen, ze willen een x-aantal windmolens, ze willen een bepaalde mate van bestaanszekerheid en we gaan gewoon cheques uitschrijven.

Alleen, we komen er nu achter dat alleen targets stellen, ambitieuze doelstellingen voor 2050, dat dat niet genoeg is. Bijvoorbeeld, de arbeidsmarkt is ongelooflijk krap. Je moet alleen al de handen vinden om het te laten doen. Dus er zijn steeds meer stemmen die opgaan die zeggen van: we moeten echt veel beter kijken naar die aanbodkant van de economie. Dat het ook daadwerkelijk gedaan wordt, dat het daadwerkelijk gebouwd wordt, enzovoort, enzovoort.

Wat dat betreft is het misschien ook wel interessant om te kijken naar dat andere grote dossier waar we een enorme bouwopgave natuurlijk hebben. En dat is de gigantische verduurzaming van Nederland die we moeten gaan doen. Ook hier hebben we echt gigantisch ambitieus beleid weer. Dus het bedrag dat op de cheque staat is heel groot. En jullie willen dat zelfs nog ambitieuzer. Dus ik lees even voor: ‘In 2030 hebben we als land onze CO2-uitstoot met 65 procent verminderd ten opzichte van 1990.’ Dus dat lijkt ook in de afgelopen jaren alleen maar omhoog te gaan. En in 2040 zijn we zelfs…

FT: Dat komt ook omdat de energietransitie versnelt. Dan kun je ook omhooggaan.

RB: Ja, dan zijn we zelfs volledig klimaatneutraal. Maar ook hier geldt weer natuurlijk van: dit soort doelstellingen uitschrijven is natuurlijk de makkelijkste stap. Geld reserveren of met miljarden smijten, zeker als de rente laag is, is het makkelijkste. Maar hoe ga je dat concreet doen?

FT: Kijk, de praktijk wijst uit dat met al dit soort beleid sommige dingen heel erg meevallen en veel sneller gaan dan je dacht, en sommige dingen heel erg tegenvallen. Dus je kan wel die doelstellingen formuleren, en die helpen enorm bij het formuleren van beleid en het implementeren van beleid. Maar je moet ook de flexibiliteit houden om je gaandeweg aan te passen als dingen tegenvallen of dingen juist sneller gaan. Dus wij konden de doelstellingen verhogen omdat de energietransitie veel sneller ging dan we dachten. Niet alleen in Nederland, niet alleen in Europa, maar wereldwijd. Dus dat helpt.

Op andere terreinen hebben we met tegenslagen te maken. De transitie in de landbouw gaat veel langzamer dan wij gedacht hadden. Dus daar moet je ook rekening mee houden, dat je op dat punt inboekt dat het wat langzamer gaat dan je zou willen. Daarmee is het niet verkeerd dat je die doelen stelt, want dan moet je ook wel de flexibiliteit hebben om je aan te passen aan de realiteit op dat moment.

RB: En wat sneller gaat is dus wind.

FT: Wind, zonne-energie.

RB: Zonne-energie, batterijen worden sneller goedkoper.

FT: Batterijen worden sneller goedkoper, er komen nieuwe droge batterijen. Het is een kwestie van een paar jaar, dan komen die ook op de markt. Dat zal ook een revolutie ontketenen. De hele industrie van de warmtepompen loopt. Fabrieken worden bijna dagelijks bijgebouwd. Dat is ook een wereldwijd fenomeen, dus dat gaat veel sneller.

De circulaire economie gaat sneller dan ik dacht. Elektrificatie van de economie, ook door technologische ontwikkelingen, gaat sneller dan gedacht. We konden tot voor kort maar tot een zekere calorische waarde gaan met elektriciteit, dat wordt steeds hoger. En waar je vroeger zei: ‘Daar heb je echt kolen, olie of gas voor nodig, anders wordt het niet warm genoeg met elektriciteit’, dat wordt ook steeds beter. De waterstofeconomie explodeert wereldwijd. Dat is niet alleen een Nederlands of Europees fenomeen. Dus die dingen gaan heel goed.

JF: Tikkeltje subsidiegedreven, die waterstofeconomie, maar goed.

FT: Jawel, maar er worden echt in de staalindustrie wereldwijd enorme investeringen gedaan, ook met privaat geld, om van die blast furnaces, maar dan op waterstof, hoogovens op waterstof te bouwen.

RB: Nu kan het alleen nog met fossiele brandstoffen. Omdat je een heel hoge temperatuur moet bereiken om staal te maken. Het idee is dat we dat straks met waterstof kunnen gaan doen.

FT: Precies.

RB: Dat is dan waterstof die gemaakt is met elektriciteit.

FT: In Noord-Zweden staat een staalfabriek, die maakt groene staal met waterstof die gewonnen wordt door zonne- en windenergie. Dus het kan, alleen het is nog veel duurder, dus er zit nog een premium op. Door schaalvergroting moet dat ervan… Maar dat gaat vrij snel. Dus in die transitie zit het mee.

Waar het niet meezit, moet ik ook eerlijk erkennen, is in de transitie van hoe we ons voedsel produceren en consumeren. Hoe we met onze natuurlijke omgeving omgaan. Onze biodiversiteit gaat nog steeds achteruit. We dreigen een miljoen soorten te verliezen. En dat is veel minder voelbaar en tastbaar te maken voor onze burgers dan de klimaatcrisis die voor iedereen inmiddels wel voelbaar en tastbaar is. En daar zullen we ook allianties moeten bouwen met mensen die op dit moment nog de hakken in het zand zetten. En daar moet je dan ook accepteren dat het misschien wat langzamer gaat dan je graag zou willen.

JF: Dat is eigenlijk ook het milieuprobleem waar ik het meest bang voor ben. Dat we met toenemende welvaart nog een heleboel mensen krijgen die vlees willen eten. En dat je eigenlijk ziet dat er heel erg een verband is tussen hoe rijk een land wordt en hoeveel vlees ze eten. En dat dat eigenlijk betekent dat we heel veel land gaan gebruiken nog, extra. En dat er vooralsnog geen alternatieven zijn. En dat zou nou echt wel iets zijn waarvan je dan denkt: Nederland, voedselland. Laten we daar eens een keer helemaal vooroplopen en proberen echt die alternatieven te ontwikkelen.

FT: Ja. Kijk, het is in de eerste plaats ook een beetje… een iets optimistischere noot wil ik eraan toevoegen. We hebben ook heel lang gedacht, kijk maar naar de Club van Rome, dat we de bevolkingsgroei op de wereld niet onder controle zouden krijgen. Nu hebben we een heel ander fenomeen, dat de demografische ontwikkeling de andere kant op gaat. En dat we straks in 2050 misschien minder mensen hebben dan de 10 miljard die eerst werden geprojecteerd.

Dus soms, zeg maar, gaan er ook door de welvaartsstijging, groeit eerst de bevolking en vervolgens door de welvaartsstijging kunnen mensen de keuze maken om minder kinderen te hebben ook. Dus het is een zeker niveau waar je doorheen moet, en dan gaat de ontwikkeling de andere kant op.

RB: Maar qua vlees, de meest conservatieve schatting is volgens mij alsnog 60 procent erbij in 2050 [de VN-voedselorganisatie voorspelt dat de mondiale vleesconsumptie in 2050 circa 51 procent hoger zal liggen dan in peiljaar 2013, red. (7)]. Dus het is echt gigantisch.

FT: Ja, klopt. Maar, dat is waar. Maar dat is wel uitgaande van dat consumptie- en gedragspatronen niet veranderen in de meest ontwikkelde delen van de wereld. Een aanname die ik niet zou willen doen, want die zijn aan het veranderen, die consumptie- en gedragspatronen. En dat er niet ook alternatieven komen voor de productie van vlees op andere wijze dan dat je daar dieren voor moet slachten.

RB: Wij hadden Caroline van der Plas al in de podcast en die vertelde ons heel vrolijk dat de verkoop van vleesvervangers alweer is ingezakt. Daar was ze erg blij over, geloof ik. Dus dat gaat echt te traag. Dus ik was benieuwd, want het is één zinnetje in het verkiezingsprogramma, terwijl: dit lijkt me echt een van de grootste duurzaamheidsuitdagingen. Waar juist een landbouwland als Nederland het verschil kan maken.

Zou dat niet echt een topprioriteit moeten zijn? Ik bedoel, er gaat al wat subsidie naartoe. Wat is het, 65 miljoen naar cellulaire agricultuur? Dus allerlei alternatieven als precisiefermentatie, kweekvlees. Zou dat nou niet echt een progressieve prioriteit moeten zijn? Ook, nou, bijna een voorwaarde voor deelname aan het kabinet, dat we daar echt een sleutelrol gaan spelen.

JF: Zoals Duitsland het zonnepaneel groot heeft gemaakt.

FT: Maar dan breder. Want wat we in Nederland ook kunnen doen, is vooroplopen in het ontwikkelen van nieuwe duurzame productiemethoden in de landbouw. We kunnen productiemethoden ontwikkelen waarbij je veel minder pesticiden, veel minder extra voedingsstoffen nodig hebt. We kunnen ook met technologieën, met nieuwe, gewassen ontwikkelen die naast elkaar kunnen bestaan. Op een manier die de aarde weer ruimte geeft.

RB: Ik heb het puur over de focus op vlees. Vlees is, driekwart van alle landbouwgrond is voor veeteelt, veevoer.

FT: Zeker. Ook daar zal de discussie over eiwitvervangers heel belangrijk worden. Daar kunnen we in vooroplopen. Bij de traditionele landbouworganisaties in Italië ben ik de gebeten hond, want ik ben degene die iedereen aan insecten wil helpen en kweekvlees wil laten eten.

JF: Kon je mensen aan insecten helpen?

FT: Nou ja, omdat er ook… Insecten kunnen ook een goede bron van eiwitten zijn.

RB: Totdat we erachter komen dat ze ook pijn lijden.

FT: De landbouwwereld is per definitie behoudend, totdat ze een nieuw verdienmodel zien. Kijk maar naar de windmolens. En dan wordt het ineens interessant. De zonnepanelen, daar waren ze eerst heel erg tegen, maar toen ze zagen dat ze er wat aan konden verdienen… Zo heb ik gisteren ook met jonge boeren gesproken. Zij zeggen: vertel ons nou waar je voor ons als ondernemer een toekomst ziet, en dan kunnen wij kijken of we dat kunnen doen, ja of nee. In plaats van dat we nu in de loopgraven zitten en alles blijft zoals het is.

En wij ook zien dat dat tot Verelendung leidt, ook van de agrarische sector in Nederland. Dus ik denk dat er wel ruimte is, terecht zeg je dat, om vanuit Nederland met die enorme kennis die we hebben, in Wageningen onder andere, gecombineerd met agrarisch ondernemerschap van het allerhoogste niveau, dat we echt zaken in een andere richting kunnen krijgen. Ook wat betreft eiwitten.

Alleen, ik merk dat op dit moment het stikstofprobleem, alles tot een soort totale verlamming heeft geleid. En ook de wens om te bewegen aan de agrarische kant verdwenen is. Omdat men denkt: we kunnen alles lamleggen en dan blijft alles bij het oude. Jonge boeren weten dat dat niet zo is. Dus ik zie in hen ook mogelijke gesprekspartners om inderdaad de zaken in de goede richting te duwen.

Maar wereldwijd, en ik heb het ook gemerkt bij mijn bezoeken aan China en India, is… De zorg neemt toe. De vleesconsumptie neemt toe. Het klimaatprobleem wordt groter. Dus landbouw staat voor [een] steeds grotere uitdaging om voldoende areaal in stand te houden. Dus zelfs bij bestaand areaal hebben we moeite om voldoende vlees te produceren, als iedereen zo veel vlees blijft eten of nog meer gaat eten. Maar heel veel, een aantal, een deel van het areaal zal worden teruggedrongen door de klimaatverandering.

Dus er komt een moment dat je ook wereldwijd moet gaan praten over een andere vorm van voedselproductie. En de vraag is hoe we dat het beste kunnen versnellen. Ik denk dat daar ook met innovatie een hoop kan worden bereikt. En ook, denk ik, met de politiek. Je moet er ook de verantwoordelijkheid voor durven nemen om mensen daarmee te confronteren. De meeste mensen, ik wil niet zeggen ‘de meeste mensen deugen’, maar de meeste mensen willen het goede doen. Als dat ook goed is voor henzelf, voor hun kinderen en kleinkinderen. Maar ze moeten het wel zien. En het moet ook wel te doen zijn.

RB: Het moet lekker smaken, vooral. En het moet ook gezond zijn en betaalbaar. Als je die drie dingen hebt… Ik zou nog wel even die vergelijking willen trekken met het voorbeeld van zonnepanelen. Dat is het beste nieuws eigenlijk geweest voor het klimaat in de afgelopen jaren. Dat die prijs zo radicaal omlaaggaat. Nou, dat is echt niet zomaar gebeurd. Duitsland heeft het leergeld van de wereld betaald. Heeft er in de topjaren, wat is het opgeteld, 200 miljard in gestopt aan subsidies?

Iedereen verklaarde Duitsland toen voor gek. Het waren peperdure zonnepanelen, weet je wel, die relatief weinig opbrachten nog. En de elektriciteitsrekening knalde de lucht in, in Duitsland. Maar nu zijn we ze heel dankbaar, want dat heeft die gigantische innovatie mogelijk gemaakt. Als je dan gaat nadenken: waar kan Nederland, een rijk, relatief, hoe zeg je dat, progressief, of in ieder geval wetenschappelijk hoogstaand land ook, waar kunnen wij het leergeld voor betalen? Lijkt me dat dit dit is. Cellulaire agricultuur.

Maar dan moet je toch echt, dan heb je het niet over enkele tientallen miljoenen. Die Duitsers, die stopten er miljarden in. Dat zou dan toch echt een stip op de horizon moeten zijn voor ons? Echt een serieus commitment? Dat het niet alleen een beetje is van: we gaan een beetje bewustwording doen en we gaan, nou ja, nog een subsidietje hier of daar. Nee, we hebben gewoon een Deltaplan om hierin leidend te zijn.

FT: Ik vind het een heel interessante gedachte. Heel interessante gedachte. Je kan zelfs… We hebben het geprobeerd met het Europees landbouwbeleid, om ook meer geldstromen in het landbouwbeleid die kant op te duwen. Dat is deels gelukt, maar we hebben het dan weer teruggeduwd naar de lidstaten en zeiden: komen jullie maar met plannen.

RB: Het valt mij op hoe weinig het nog is. Het is ook wereldwijd, de investering in dit soort nieuwe technologie is echt in de orde van enkele miljarden. Triviaal ten opzichte van wat we al in batterijen hebben gestopt of in zonnepanelen. Terwijl iedereen ziet aankomen: deze uitdaging, los van of je nou fanatiek vleeseter bent of veganist, dat maakt niet zo veel uit. Iedereen beseft: dit kan gewoon niet. We kunnen niet zo veel vlees gaan produceren.

FT: Ik zit nu hardop te denken, gestimuleerd door wat je zegt. Ik vind het heel erg boeiend. Dan moet je allianties sluiten met landen die dat probleem ook zien. Ik zou hier op dit punt weleens een samenwerking met een land als India op willen zetten. Die zien dit ook allemaal gebeuren.

RB: Veel vegetariërs daar.

FT: Wij hebben met Wageningen… Wereldwijd, wie er [zich] ook met landbouw en voedsel bezighoudt, dan hoef je Wageningen maar te noemen, dan weten ze waar het over gaat. Ik vind het wel een heel interessant punt. Ik had er nog niet over nagedacht, maar eens kijken of we daar niet echt een bilaterale of trilaterale samenwerking over op kunnen zetten met… Dat kunnen wij doen. Ik denk dat Latijns-Amerikaans landen, waar ze hier ook heel veel over nadenken, vaak in een andere richting, maar dat kan ook interessant zijn.

JF: Er zijn veel landen met heel weinig grond, waarvan ik meen… Singapore, Israël, die zijn heel erg op kweekvlees, precisiefermentatie. Omdat die gewoon denken: wij hebben de grond er niet voor. We willen gewoon zelfvoorzienend zijn.

FT: Zeker, maar we moeten ook als Nederland dan aan een schaal kunnen denken, waarbij het dan meteen heel erg kan worden uitgebreid. Daarom dacht ik: je zou aan Indonesië ook kunnen denken. Een land dat we vaak niet zien, maar dat met een enorme ontwikkeling bezig is. Heel interessant. Hier ga ik eens verder over nadenken.

RB: All right, staat op het lijstje. We hadden het net over thema’s waar het een beetje vastloopt. Sommige dingen gaan goed, andere dingen lopen vast. Een van de dingen die prominent in jullie programma staat, is een nationaal isolatieplan. Dat hoor je ook al een hele tijd. Volgens mij ook van links tot rechts is daar wel eensgezindheid over, dat dat, ja, echt het laaghangende fruit is. Maar ook hier is de praktijk dan wel een beetje deprimerend. Ik zag bijvoorbeeld: het woord ‘vleermuis’ kwam niet voor.

FT: Ik ben nu vijf weken door het land aan het reizen en ik heb de vleermuis al vaker voorbij zien komen.

RB: Het klinkt misschien een beetje lullig, maar het is wel echt een heel serieus probleem. Ik bedoel: [Vereniging] Eigen Huis is onlangs gestopt met bemiddeling voor spouwmuurisolatie. Spouwmuurisolatie is relatief het goedkoopst en [heeft] het meeste rendement. In termen van: als je minder energie wil verbruiken. Ze nokken ermee, want wat kost een ecologisch onderzoek? Vijf- tot zesduizend euro. Kan een jaar duren. Nog verder oplopen.

Ik moet ook eerlijk zeggen: ik heb filmpjes gezien van wat die vleermuis overkomt als dat, wat is het, het purschuim erin gaat of die andere isolatietroep. Dat is ook niet leuk om [naar] te kijken. Aan de andere kant lijkt me dit ook echt typisch zo’n voorbeeld van een pijnlijke afruil. Dus wat gaan we doen met die…

FT: Wat ik eerder zei, zou ik geïnteresseerd zijn… Ik heb de gegevens niet, ik weet het niet. Maar om te onderzoeken: wat betekent het voor de soort?

RB: Gaat alleen maar beter, toch?

FT: Voor de omvang van de soort. Dus natuurlijk, vreselijk als een vleermuis of een aantal vleermuizen daaronder lijden. Maar is het een bedreiging voor de soort of niet? Dat zou misschien iets meer leidend moeten zijn bij deze discussie. Dat is net als wat we daarstraks bespraken over windmolens. Maar daar zou ik me dan echt in moeten verdiepen, of dat ook op dit punt zou kunnen. Het mag ons niet overkomen dat we die…

Kijk, waarom is die isolatie zo belangrijk? Inclusief de energietransitie van woningen. Waarom wil ik daar een absoluut speerpunt van maken? Omdat dat een ideale manier is om langetermijndoelen en kortetermijnvoordelen met elkaar te combineren. Want het zal mensen in die woningen… Misschien zijn ze zeer in het klimaat geïnteresseerd en vinden ze het goed dat ze iets doen wat goed is voor het klimaat. Maar ze zijn in eerste instantie vooral geïnteresseerd in het feit dat ze nog maar een fractie voor hun energie gaan betalen na echt goede veranderingen.

Met isolatie haal je al flink wat van je energierekening af. Als je dan ook nog die energietransitie kunt maken in die woning, dan gaat die maandelijkse rekening echt fors omlaag. Ik heb daar voorbeelden van gehoord in de afgelopen maanden. Ook in Kerkrade bijvoorbeeld, iemand die ging van 200-plus euro naar 20 euro. Echt, dit soort veranderingen krijg je dan per maand.

Dus als je klimaatbeleid succesvol wil maken, dan moet je niet alleen de burgers vertellen wat de langetermijnvoordelen zijn voor kinderen en kleinkinderen, maar ook wat je er op korte termijn zelf aan voordelen uit zou kunnen halen. En dan is woningisolatie en energietransitie van woningen, is denk ik het meest effectieve om dat punt te maken. En ook om letterlijk energie te besparen, geld te besparen en uitstoot te verminderen.

RB: Ja. En als dus de soort niet uitsterft? Laten we zeggen…

FT: Als de soort blijft gedijen, dan vind ik dat iets anders dan als je daarmee de soort bedreigt of populaties bedreigt. Dat weet ik dus niet. Ik weet dus niet of je daarmee populaties bedreigt. Dat zou je dus moeten onderzoeken.

JF: Ik zie in mijn ooghoek een wild gebarende woordvoerder.

RB: Zitten we krap in de tijd?

JF: We moeten stoppen.

RB: Wij zijn nog lang niet klaar, joh. We hebben het nog niet over degrowth gehad. En wat nog meer? Over anticyclisch beleid.

JF: Het is niet anders.

RB: Het is niet anders. Heel veel dank…

JF: Dank je wel.

FT: Tot jullie dienst.

RB: Voor uw komst. Heel veel succes met de campagne. En ja, vergeet het kweekvlees niet.

FT: Nee, nee, maar ik vind dit wel… Het punt om eens te kijken of we iets op kunnen zetten, bilateraal, trilateraal. We kunnen het in Nederland allemaal wel alleen, maar het is heel goed als je partners hebt, zodat je ook kunt laten zien dat er buiten Nederland belangstelling…

RB: Iedereen heeft het altijd over een nieuw Deltaplan, een nieuwe stip op de horizon. Als je het hebt over waar een klein landje als Nederland écht het verschil kan maken met de kennis die wij hebben, Wageningen, Delft, beste landbouwsector ter wereld, lijkt me dit hét punt. Het verbaast mij hoe weinig aandacht…

FT: Het grappige is wel… ik ben dus veel in Wageningen geweest. Ze hebben me een eredoctoraat daar gegeven, dus dat verplicht om er regelmatig naartoe te gaan.

RB: Hè, wat vervelend.

FT: Maar in Wageningen zijn echt diepe kloven. Er zijn gewoon twee schools of thought in die ene universiteit, over klimaat en…

RB: Ook een beetje een generatiekloof, of niet?

FT: Ja, misschien, maar… Het is echt heel moeilijk om die nog bij elkaar te brengen. Die staan echt tegenover elkaar binnen die ene universiteit.

RB: Soms is er geen synergie. Soms is er een afruil. Heel veel dank.

FT: Tot jullie dienst.

(1) World Atlas: ‘Top Plastic-Straw Using European Countries’ https://www.worldatlas.com/articles/top-plastic-straw-using-european-countries.html

(2) Al Jazeera: ‘Visualising the growth of the electric car industry’ https://www.aljazeera.com/news/2023/6/5/visualising-the-growth-of-the-electric-car-industry / The Guardian: ‘Battery power: how China could take charge of the electric vehicle market’ https://www.theguardian.com/environment/2023/jul/29/battery-power-how-china-could-take-charge-of-the-electric-vehicle-market

(3) CBS: ‘Aandeel hernieuwbare energie in 2022 toegenomen naar 15 procent’ https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2023/22/aandeel-hernieuwbare-energie-in-2022-toegenomen-naar-15-procent / Eurostat: ‘Renewable energy statistics’ https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Renewable_energy_statistics

(4) CBS: ‘Aantal verkochte nieuwbouwwoningen gehalveerd in tweede kwartaal van 2023’ https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2023/40/aantal-verkochte-nieuwbouwwoningen-gehalveerd-in-tweede-kwartaal-van-2023

(5) Rijksoverheid: ‘Wat is het verschil tussen een sociale huurwoning en een huurwoning in de vrije sector?’ https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/huurwoning-zoeken/vraag-en-antwoord/wat-is-het-verschil-tussen-een-sociale-huurwoning-en-een-huurwoning-in-de-vrije-sector

(6) AlleCijfers: ‘Statistieken gemeente Amsterdam’ https://allecijfers.nl/gemeente/amsterdam/ / City of Vienna: ‘Vienna’s population 2023 - facts and figures on migration and integration’ https://www.wien.gv.at/english/social/integration/facts-figures/population-migration.html

(7) Our World in Data: ‘Global meat consumption, World, 1961 to 2050’ https://ourworldindata.org/grapher/global-meat-projections-to-2050