‘Houd je ego buiten de boardroom.’ Deze hoogleraar kijkt uit naar een nieuwe generatie CEO’s en politici

‘We hebben al zo lang behoefte aan mensen die een echt coherent verhaal hebben. Mensen die je meenemen in een maakbare wereld waar jij een onderdeel van kan zijn, die voor iedereen inclusief is.’

‘Dat hebben we eigenlijk niet. Ik was tweedejaars student politicologie in Amsterdam toen Joop den Uyl dé lezing gaf in Paradiso. Daarna heb ik er niet zoveel meer gehoord.’

Wat herinner je je van die lezing?

‘Het was een consistent verhaal over de toekomst. Ook een verhaal over wat er overwonnen moet worden, en dat we dat samen moeten doen. Dat was begin jaren tachtig, eind jaren zeventig.’ 

Het waren duistere jaren. 

‘Ik behoor tot de no future generation. Ik was het eerste meisje uit onze familie dat gymnasium deed. Mijn ouders hadden niet doorgeleerd vanwege de oorlog en de krapte thuis. Voor hen was het een shock toen er op een schoolavond op Fons Vitae gezegd werd: “Denk maar niet dat je een baan hebt, wat je ook gaat studeren.” Mijn ouders dachten dat leren de grootste verzekering was voor een baan. Wij zeggen nu dat dat voor de ontwikkeling is.’

‘In die jaren was er de harde herstructurering van de industrie. Er kwam een andere arbeidsdeling over de wereld. Het was de start van de globalisering. Daarmee ontstond een verharding in de politiek. Men werd minder geraakt, met minder verhaal. Mensen zijn al eerder afgehaakt dan ze in Den Haag beseft hebben.’

Volgens Hein de Haas liegen politici willens en wetens als het gaat over migratie. 

‘Men gaat voor het populistisch winstbejag bij kiezers door onwaarheden te spreken. Ik kan er de recente studie van DenkWerk tegenover zetten. De denktank waar ook Bernard ter Haar en Hans Wijers in zitten. Politici zijn wars van de echte facts and figures. Rutte IV is gevallen over de ruggen van tweeduizend kinderen en vrouwen van toegelaten asielzoekers. Tweeduizend statushouders! Terwijl er meer dan 100.000 arbeidsmigranten op verzoek van Nederlandse bedrijven binnengelaten zijn. Daar heb ik niks op tegen.’

‘Maar zodra we praten over migratie, verengen we de term tot asielzoekers. Asielzoekers zijn geen gelukszoekers. Dat zijn mensen die vanwege oorlog, onrecht, honger een andere kant op moeten. Zij moeten alles achterlaten. De asielzoekers die het tot hier redden, dat is maar een fractie. Het is pertinent inhumaan hoe de politiek, de VVD en de rechterflanken voorop, daar de afgelopen twintig jaar mee zijn omgegaan.’ 

‘Ik geef een ander voorbeeld. Rond het jaar 2000 kwamen veel jonge mensen uit de Balkan. Ik was toen werkzaam op de UvA, en heb de stichting Social Adventures opgezet. Als we jonge migranten, asielzoekers, goed konden accommoderen, hadden we een waanzinnig mooie mix aan mensen in ons land.’

‘Met Social Adventures ging ik naar bedrijven als Philips, maar ook naar wat we nu KPN en PostNL noemen. Ik zei: “Ik heb een grote groep van mooie mensen. Ik zou graag willen dat zij sessies met jullie Management Development Teams mee kunnen lopen.” Dat vonden ze een vreemd idee. Maar ik vertelde ze dat ik ze wel had opgeleid in Boardroom English, zodat ze dezelfde taal spraken als hun talenten. Daar hadden ze niet van terug.’

‘De sessies waren mooi, maar het was ook pijnlijk hoe de Nederlandse “talenten” op een denigrerende, kinderlijk uitsprekende wijze deze jonge talenten bejegenden. Volgende week hebben we een reünie met diezelfde architecten, accountants, IT’ers, AI’ers. Deze asielzoekers, deze “gelukszoekers” zijn allemaal topmensen geworden.’

De politiek weet dit. 

‘Ze misbruiken het.’

Ze liegen. Je schrijft: ‘Hoe diep kan een mens moreel zinken?’ Moreel besef is een van de pijlers van leiderschap? 

‘Ja. Ik heb net voor de BNR-podcast een ongevraagd advies over Tata gegeven. Er is een rapport uitgekomen uit de jaren zeventig waarin alles over de kwalijke stoffen al bekend was. Er is due diligence nodig. Of het nou naar Tata, Shell, of de NAM is; maar ook naar de politiek zelf. “Wat heb je ons verteld? Hoe flagrant zat je ernaast, willens en wetens?” Daarmee moeten we naar een schone pagina in de politiek, want die is vervuild.’

Als je stand wil houden met je idealen moet je sterk zijn, want de systemen van de nieuwsgaring en politiek zijn onverbiddelijk. De hoop is dat er een nieuwe generatie aankomt die dat anders doet. Zie jij tekenen van verandering?

‘Ik kijk altijd vanuit het systeem naar die veranderingen. Ik was al in de jaren tachtig bezig met hoe de toenmalige regulering op zijn end liep. Het is opmerkelijk hoe lang een systeem uitgerekt wordt om het onderste uit de kan te halen. Het neoliberalisme is een goed voorbeeld. De pijn die dat in de maatschappij aangedaan heeft. De toeslagenaffaire, Groningen, you name it. Tegelijkertijd laat systeemkennis zien dat er telkens nieuwe systemen komen. De onderstroom is allang aanwezig.’ 

‘Het was al begin jaren negentig dat ik mensen van de Club van Rome naar mijn MBA-studenten op Nyenrode bracht om te zeggen: “Jullie zijn van vernieuwing.” We wisten toen al langer dat het systeem onder druk stond. De Club van Rome had al in 1972 The Limits to Growth gepubliceerd. Laten we met de leiders van morgen werken omdat andere facetten naar boven moeten komen. Er moeten andere perspectieven geboden worden. Als je vanuit innovatie en sustainability denkt zit je allang in een ander systeem.’

Maar dan moeten we wél geduld hebben. Eerder lijken de tegenkrachten sterker te worden. 

‘Eerlijk gezegd ben ik geen fan van het laatste kabinet. Zij hebben veel strooigeld gebruikt. Onder druk van de maatschappij, dat zijn de mensen van Extinction Rebellion maar ook de gezinnen die zonnepanelen op hun dak zetten; onder druk van dat tegengeluid is er wel een klimaatfonds gekomen. Er zijn veranderingen gekomen. Omdat het niet meer zo kan dat de welvarenden en degenen die niet meer naar boven kunnen groeien uit elkaar groeien, is er 2 miljard vrijgemaakt.’

‘Dat is geen structureel geld want wij moeten toe naar brede welvaart. We moeten van het stelsel van toelages af.’

‘Er moet een nieuwe manier komen waarbij we op een volwassen manier in deze maatschappij staan. Waarbij we zeggen: “Het kan gebeuren dat je een tijdje niet helemaal kan meedraaien, maar dat is niet erg. Je moet dan weer opladen, en daar heb jij een basisinkomen voor nodig. Dat krijg je niet je leven lang en je moet er straks weer voor werken. Maar we zorgen dat je er weer bovenop komt, en dan gaan we je ondersteunen.” Wij gaan je niet, zoals nu, wegsturen in een woud van regels waar geen normaal mens uitkomt. We sturen je niet naar de voedselbank. We zeggen niet dat je je moet aanmelden zodat je kind een ontbijtje op school kan krijgen. Dat vernederen hoeft niet meer.’

Daar is een systeemverandering voor nodig. Jij zegt dat die al gaande is. Van onderop, van binnenuit? 

‘Ook vanuit de politiek. Ik heb vroeger voor het Europese Parlement als beleidsmedewerker gewerkt. Ik heb altijd gezien dat er juist vanuit Europa radicalere en doordachtere policies gemaakt worden dan op het Binnenhof. Er zit al lang de rem op het Binnenhof, terwijl vol gas vooruitdenken meer in het Europese ideaal zit. We zullen zien dat er vanuit Europa meer druk komt op vernieuwingen.’ 

‘Ik geef een ander voorbeeld. De Corporate Sustainability Reporting Directive (CSRD) is de regeling dat ondernemingen zich vanuit de volledige keten precies moeten kunnen verklaren. Daarvoor wordt hier in Nederland, door de Boskalissen voorop, hard op de rem getrapt. Dat kan niet. Ik vraag: “Wat wilt u dan niet vertellen? Gebeurt er iets in de Filipijnen dat niet goed is voor de planeet of voor de mensen?” Als je niks te verbergen hebt kun je altijd eerlijk zijn.’

‘Mijn hoop komt voort uit het feit dat er de afgelopen decennia een positieve druk is ontstaan waarbij ze zich nader moeten verklaren. Vanuit de wetenschap, de academici, de scholen maar ook vanuit de jongeren: “Verklaar u nader. Wat is dan wel waar? Hoe zit het dan echt?” Die nieuwsgierigheid naar de facts and figures, naar het echte verhaal. Er leven en spelen andere dingen. Ook bij de ouders.’

‘Er bestaat een kaste van politici die ons met valse voorwendselen een waarheid voorhouden die er niet is. Mijn hoop is dat die bovenklasse, de Mandarijnen, dat die verrotheid daar niet alleen gezien, geproefd, maar ook geroken wordt.’

Wat is een goede leider? 

‘Een goede leider luistert, maar acteert ook. Niet in de zin dat iemand een toneelstuk doet, maar wel in actie komt. Uit de rij durft te stappen. Die durft te leiden omdat hij weet dat hij het verhaal met de mensen gedeeld heeft. Daar heeft hij aanhang gekregen om het ook uit te voeren. Leiden is een beeld neerzetten dat uitgevoerd kan worden. De lol zit in de uitvoering.’

Er zijn nogal wat leiders de laatste tijd die leiderschap vertonen. Mannen en vrouwen in de politiek, de media, of bedrijven die daar ongenadig hard op worden afgerekend omdat ze dingen eisen, ze dwingen af.

‘Dat is extreem ouderwets. Ik ben al lang bezig met horizontaal netwerkleiderschap, dat gaat over het mobiliseren van de kennis en de tegenspraak die ons verder brengt. Dat wat Tjeenk Willink het evenwicht en het tegenwicht noemt. Dat moet een leider juist entameren. Daar moet een leider middenin gaan staan. Alleen dan kan je leren en ervaren wat er speelt. Je moet met elkaar een plan maken. Dat werkt! Het is alsof politici dat doodeng vinden. Alsof ze alleen in een groen of een rood jackje tijdens verkiezingen over de markt willen lopen. Dat gaan we de komende maanden weer zien. Dat gaat niet over luisteren, of over samen de bouwstukken van het verhaal maken.’ 

Een leider is iemand die een inspirerend verhaal vertelt. Als dat zo is, waarom zou de leider dan nog luisteren? 

‘Dat is het arrogante van het leiderschap, als je denkt dat jij het al weet. Ik heb dat zelf als academica ook moeten leren. Als je al vroeg in die ivoren toren zit, ga je denken dat je alles weet. Ik heb moeten leren om weer naar beneden te gaan. Te weten wat mijn roots zijn. Luister, en maak het samen.’

De macht heeft zich allang verplaatst naar de bedrijven. Daar komen we helemaal niet bij. Moeten we het niet hebben over het leiderschap in het bedrijfsleven? 

‘Dat ken ik goed omdat ik al meer dan dertig jaar commissaris ben.’ 

Jij weet als geen ander hoe het werkt in de boardrooms, en wat macht doet met mensen.

‘Zeker. Oh, wat kunnen ze echt geilen op een acquisitie. Dan maakt het niks meer uit wat het kost.’

Is dat echt zo? 

‘Dat is echt zo. Ik heb het vaak gezien.’

‘In de boardroom zit tegenwoordig wel een andere generatie, letterlijk. Hoewel het ook flink kan tegenvallen. Mensen in het bedrijfsleven zijn soms ook maar toevallig in de boardroom terechtgekomen. Hun scope of expertise, of waar ze belangstelling voor hebben, is soms best beperkt. Dus alle hoop moet niet uit het bedrijfsleven komen.’

‘Maar bedrijven kunnen een force for good zijn. Als we het hebben over klimaatverandering, ben ik dankbaar dat ik juist bij Eneco commissaris ben. We duwen het al een tijd de goede kant op, met veel tegenwicht van de grote oil and gas. Dan moet ik wel in de boardroom roepen dat ik geen schaamlap voor Shell wil zijn. Daar wordt wel op gereageerd met een “wat zegt zij nou weer”. Tsja, soms moet je gewoon scherp zijn.’

‘Een force for good betekent dat wij alle klanten en consumenten recht in de ogen aan kunnen kijken. Als we diep groen willen zijn moeten wij dat doen met partners die voor hetzelfde duurzame verhaal staan. Niet met degenen die aan greenwashing doen.’ 

‘Maar goed, het is wel een prikkelend punt wanneer je zegt dat de macht bij de bedrijven zit.’

Dat is toch zo? Daardoor is het politieke spel voor de media een theater geworden. Een rookgordijn terwijl de echte beslissingen in de bedrijven genomen worden.

‘Ik weet als geen ander dat bedrijven juist zitten te springen om kaders en regulering. De kaders die vanuit de politiek neergezet worden. Waarom zijn wij sinds Balkenende juist op het gebied van duurzame energie een zwalkend schip geweest? Waarom kon Rutte tot een jaar of acht geleden zeggen dat het hier niet waait en de zon niet schijnt, dus dat wij niks moesten met duurzame energie? Waar zat die man te kijken?’

‘Hij zou er nu niet aan herinnerd willen worden, maar dat was zijn framing. Daar zat de macht van Shell achter.’

Dat is precies wat ik bedoel. 

‘De macht van Shell hebben we ook in Groningen gezien. Achter de NAM staat de macht van Shell en ExxonMobil. We hebben de stromannen. Dat kan niet meer.’

‘Dat is het nieuwe van deze tijd, en daar blijf ik hoopvol. Al kan de journalistiek nog zo hoereren met hen die een onwaarheid spreken of de boel framen naar hun eigenbelang, er zijn nog steeds vrije geesten. Zij hebben ook hun media en hun kanalen.’

‘De waarheid komt altijd naar boven. Of het nou een Bénédicte Ficq is met Tata, een Extinction Rebellion, of een Alman Metten die de cijfertjes over de subsidies van de overheid uitzocht. Tot vorige maand hield de regering vol dat het 4,5 miljard was, en dat blijkt meer dan tien keer zoveel te zijn: 46 miljard. De waarheid komt wel sneller naar boven. Dat maakt de politiek kwetsbaarder. Daardoor kunnen ze sneller vallen, maar daardoor is er ook meer ruimte voor eerlijkheid.’

‘Daarom komt een Omtzigt naar boven. De afgelopen jaren hebben mensen veel met populisme te maken gehad. Dat bekt lekker, dat is makkelijk. Dat zijn oneliners, dat zijn de one-issue-partijen. Omtzigt pakt een moeilijker verhaal.’

‘Het bekt niet lekker, maar daarbij denken weldenkende mensen misschien dat er toch een alternatief is. Alleen daarom al is het belangrijk, als tegenwicht, dat hij zo’n partij heeft opgezet. Bij de populistische partijen zitten egotrippers die met een one issue denken dat ze een verhaal hebben, maar ze hebben niemand anders die dat verder inkleurt. Daardoor zijn ze machteloos, en dat is onze zegen in deze democratie.’

‘Maar toch: ook het middenblok is gaan schuiven, en heeft vieze trucjes van die rechterkant overgenomen. Dat is niet mooi, niet fraai, dat moeten we niet willen.’

Je beschrijft dat deze transitie al aan de gang is. Een transformatie naar een ander systeem. In je lezing suggereer je dat er een strijd gevoerd wordt tussen democratie en kapitalisme. Je verwijst naar Piketty die zegt dat we de democratie moeten versterken als we de controle over het kapitalisme terug willen. 

‘Ja, maar ook Piketty is niet anti-kapitalistisch. Vanuit de economie gezien is het kapitalisme een ongelooflijk intelligent systeem. Maar als we het zijn beloop laten wordt het een ongelooflijk onrechtvaardig systeem. Dat zag Marx. De middenpartijen hebben het sociaal-kapitalisme erin gebracht. Met het neoliberalisme is het sociale verbleekt, waardoor dat kapitalisme zo ongebreideld gestimuleerd werd.’

‘Er werd marktwerking ingevoerd voor allerlei dingen waar helemaal geen marktwerking zou moeten zijn, denk aan de zorg. Dat doorgeslagene komt weer terug. Maar om dat tegen te gaan hebben we niet genoeg aan hersteloperaties. Daarvoor hebben we nieuw denken nodig.’

Als jij de hoop doet, doe ik het cynisme. Dat ligt me niet, maar ik doe een poging: democratische politici stuiten op de kracht van de lobby, terwijl ze macht over het kapitalisme proberen te krijgen. De subsidies voor fossiele brandstof is maar één voorbeeld. 

‘En daar zitten de oude politici in. De oude politici lobbyen bij hun nieuwe vriendjes weer voor het oude. Daarmee wordt een systeem langer in stand gehouden.’

Wat kunnen nieuwe politici doen om de kracht van die lobby te weerstaan? Daar begint het leiderschap achter de schermen. 

‘Hoe krachtiger je eigen verhaal is, hoe minder je de lobby’s nodig hebt. Of je doorziet de doortraptheid van het particuliere eigenbelang achter de lobbyisten. Dat kan met argumenten. Dat is de basis van de democratie. Met argumenten kun je ze erbuiten houden. Met argumenten het tegenverhaal doen omdat je het verhaal naar de kiezers kan staven. We hoeven minder voor het grote bedrijfsleven te doen, omdat zij hun zaakjes wel op orde hebben. Dat betekent dat ons hele subsidiesysteem moet veranderen. Geen maatwerk meer voor de Tata en de Yara’s, of de boerenlobby. Maar dat dat een verhaal is over een duurzame samenleving waar elke burger wat aan heeft.’

‘Dat betekent investeren in biodiversiteit, in groene energie, in toegankelijke huisvesting. In gezonde voeding, en in goed onderwijs. Niet beprijzen, maar toegankelijk maken. Daarnaast moeten we beprijzen wat we niet meer willen hebben. Dat betekent dat de grootste vervuilers daadwerkelijk de vervuiling moeten betalen. Niet de bedrijven die vooroplopen en het goede willen doen. Niet de burgers. Het zijn politieke keuzes om deze knoppen om te zetten, maar die zijn gevoed door degenen die vandaag weer op de A12 weggestuurd zijn.’

Hoe werkt dat lobbyen? Men wordt ingesponnen, stel ik me voor. 

‘Je wordt er goed voor betaald. Dat ten eerste.’

De politicus? 

‘De oud-politici die in de lobbynetwerken zitten. Daarachter zitten de grote bedrijven met belangen. De grote bedrijven willen vaak niet met hun naam en voornaam in de krant staan. Zij laten het in dit mystieke circuit.’

‘Dat moet transparanter, zoals bij het Europese Parlement: “Tot zover en niet verder. Dit mag allemaal niet meer.” Je kan niet anderhalve dag politicus worden, en daarna een lobbygroep leiden. We hebben dat afgelopen jaren gezien. Dat is naar degenen die jou verkozen hebben misselijkmakend, toch? Zat je er voor jezelf, of zat je er ook nog voor mij?’

Als ik je zo hoor vraag ik me af hoe jij het al die jaren in die boardrooms hebt volgehouden.

‘Dat is ook lang niet altijd gemakkelijk, maar ik had mijn facts and figures en argumenten.’

Wat deed je daar? 

‘Ik doe het nog steeds. Bouwen aan vernieuwingen. Zorgen dat verduurzaming, bijvoorbeeld bij KLM, wel op de agenda komt. Tegenspreken. Zorgen dat de mensen in de bagageruimtes wel gehoord worden. Dan heb je een rol.’

‘Daarnaast ben ik een strateeg, dus ik kan ook jaren ver vooruit meedenken. Ze hebben veel aan mij. Vroeger deed ik Forum Amsterdam; met duizend mensen de toekomst van de stad maken. Burgemeester Patijn had de tekst gemaakt voor een boekje daarover. Het mooiste is dat hij bij de slotbijeenkomst zei: “Annemieke, was je nou het paard van Troje? Of was je het grootste geschenk voor de stad?” Hij zei: “Ik hou het op het laatste.”’

Je bent strateeg genoeg om al die machtspelletjes te doorzien. Daar ben je ten prooi aan geweest?

‘Zeker. Ik zie ze zo vaak. Ik zie ze vaak eerder dan mijn collega’s.’

Dat heeft ervoor gezorgd dat je het hoofd boven water kon houden.

‘Ze houden van me. Ze vinden me soms lastig, maar toch. Er zijn altijd wat oudere mannen die het vervelend vinden dat je slimmer bent dan zij. Dat je meer gedaan hebt, en dat zij dat nooit meer kunnen inhalen. Die frustratie laat ik bij deze oude mannen, in hun eigen clubjes. Ik ben er altijd voor anderen. Zij zijn er voor zichzelf.’

Laten we het dan hebben over het nieuwe leiderschap. Een leider is iemand die horizontaal netwerkt. Wat is dat? 

‘Hij gaat er tussenin staan. Hij staat niet hoog alleen op de apenrots. Nee, hij staat in het veld met de stakeholders. Met de mensen waar het om gaat. Dat kunnen medewerkers zijn, mensen uit de gemeentes. Dat kunnen mensen zijn van de provincie. Mensen uit bedrijven. Er is een vraagstuk, en met die mensen ga je het vraagstuk beter begrijpen. Dat ga je ontrafelen. Op een netwerkende manier is daaromheen voor veel partijen iets te winnen. Niet tegenover elkaar, maar aan dat vraagstuk kunnen we met elkaar in verschillende constellaties werken. Dat geeft ook lol.’

Het verruimt het inzicht door verschillende invalshoeken op de problematiek toe te laten?

‘Toen ik Wibaut-hoogleraar was aan de Universiteit van Amsterdam, midden jaren negentig, ben ik Forum Amsterdam gaan opzetten. Toen was er al wantrouwen van de bevolking naar politici, naar achterkamertjespolitiek. Ik wilde een project met de stad doen, met de Noord-Zuidlijn als metafoor, om verbinding te maken tussen burgers, bestuurders en ambtenaren. Kunnen we laten zien dat er wel samenhang is? Kunnen we dat doen door te werken aan de toekomst voor de stad? Dat was toen 2010. Nu alweer ver achter ons.’

‘Het mooie van vooruitkijken is dat mensen dan frisser kijken. Ze laten de ballast van vandaag en gisteren achter zich. Ik had mensen georganiseerd op de passie die ze hebben. De een rond culturele zaken. De ander rondom sport, werkgelegenheid, cultuur of religie. You name it. Het maakte me niet uit op welk forumonderdeel je wilde samenwerken.’

‘Vanuit die onderwerpen kwamen de ideeën naar boven. Wat zou goed zijn voor de stad? In een volgende slag brachten we die ideeën samen. Wat zat daarachter? Burgers zijn gepassioneerd over iets, maar ze zijn in staat om de complexiteit van het geheel te overzien als ze ook de passie van anderen horen. Zo bouwden we aan verhalen voor de stad.’

‘Dat begrip voor verscheidenheid, diversiteit en perspectieven is de basis voor democratie. Erover nadenken en het samen combineren. Daardoor kreeg de stad toekomst.’

Ik wil je niet meteen afrekenen op het resultaat, maar zijn die plannen ook uitgevoerd?

‘Er kwamen twintig projecten uit van de burgers zelf. Die zijn samen met ambtenaren en een klein beetje geld van de gemeente ook uitgevoerd. We hadden meer kunnen doen, maar we hadden maar een beperkte tijd. Ik had niet eens de tijd die de huidige demissionaire regering gehad heeft. Om dan toch met zo veel mensen een steen in de vijver te kunnen gooien. Mensen weten dit jaren later nog. Ik was van de week bij een directeur van Noord Holland-Noord. Zij bleek een van de stagiairs geweest te zijn die toen ook met Forum Amsterdam meegewerkt hebben. Iedereen weet dat de burgers de stad zijn.’

Dus de leider is niet iemand die op de troepen vooruitloopt? 

‘Juist niet. De leider doet het samen. Wij kijken in de assessments voor netwerkleiderschap naar hoe mensen scoren op ego. Je kunt niet samenwerken en leiderschap in de verbinding zoeken met een giga-ego.’

‘Wij deden een project bij ING twee jaar terug. Een wereldwijd project met dit assessment. Het management wilde haar eigen mensen in het project. Wij wilden eerst assessen, want we wilden de onverwachte talenten naar boven halen. De mensen die vooruitgeschoven waren, vielen juist af op hun ego’s. Geen ego hebben betekent dat je in de verbinding durft te staan.’

Ik sprak ooit met een cellist van een beroemd strijkkwartet, het Alban Berg Kwartet. Dat is ook samenwerken. Er schijnt onder strijkkwartetleden de sensatie te zijn dat er een vijfde gestalte ontstaat in hun midden. Ik zei toen dat dat toch alleen kon als je alle vier je ego achter je laat. Valentin Erben zei toen: ‘Nee, je moet je ego juist inzetten.’ Anders gebeurt het niet.

‘Nee, je zet je excellentie in, zou ik zeggen. Ieder mens heeft een talent. In dat samenspel en in dat netwerk, ook in bedrijven wordt ervaren dat we met elkaar meer kunnen dan alleen. Dat is de sensatie, de kracht. Je ervaart iets wat we niet kunnen benoemen, maar we bouwen het met elkaar op.’

Wat is dan het verschil tussen excellentie en ego? 

‘Excelleren is ook leren, terwijl een ego het beeld is dat jij van jezelf gaat maken. Denk aan een Pim Fortuyn die iets tegen zich laat aanleunen, dat hij een messias was. Bij excelleren moet je het elke keer zelf doen. Je moet het bewijzen. Je kan je niet achter een image verschuilen. Maar ik kan excelleren omdat ik het kán, omdat ik geleerd heb.’

‘We hebben kritische ambtenaren nodig. Kritische ambtenaren zeggen niet “yes, minister”, maar blijven zelf nadenken. Ambtenaren zijn de continuïteit waar burgers op moeten kunnen vertrouwen, met name in uitvoeringsorganisaties. De gemeente bijvoorbeeld.’

‘Maar vaak zit er juist een angst, of misschien wel een arrogantie, bij topambtenaren. Ze schuren steeds meer tegen die politiek aan om hen te pleasen. Dat is het domste wat een weldenkende ambtenaar kan doen. Juist de ambtenaar staat voor het grote geheel en moet verder kunnen kijken. Dat is een belangrijk onderdeel van de instituties die de democratie op poten zetten.’

Er zijn genoeg ministers die zich als leider beschouwen en gehoorzaamheid eisen. Eisen dat ambtenaren met cijfers en beleidsplannen komen die volledig in hun straatje passen. 

‘Maar dat is de leugen. Het wordt ook soms rechtgezet, zoals laatst bij de minister van Onderwijs en Wetenschap.’

‘Waarom zijn mensen zo bang geworden terwijl ze toch een zekere positie hebben? Bij jonge mensen is het anders. Zij hebben op dit moment geen angst voor een baan. Zij stemmen met de voeten. Als ze het niet willen lopen ze weg.’

‘Mijn zoon werkt bij EZK en ziet hoe het leiderschap niet altijd heel indrukwekkend of motiverend is. Hoe hou je slimme, leuke, frisse mensen juist in dit soort rollen? Geef hen de ruimte. Geef ze de vrijheid. Zij willen bedrijven en organisaties bezoeken, maar dat hoeft dan niet van hun meerderen. Zij moeten er juist uit. De democratie ligt buiten. Beleid maken doe je door de werkbezoeken te doen. Door zelf de ruimte te nemen om te gaan.’

Jouw zoon hoort van zijn baas bij Economische Zaken: ‘Blijf maar hier, blijf maar op je bureau zitten.’

‘Zo heeft die dat natuurlijk zelf gedaan. Dat is zonde. De generatie van nu heeft de hele wereld bereisd. Ze hebben met hun neus in de boeken gezeten, of ze hebben er verhaaltjes over gehouden. Ze hebben interesses op allerlei gebieden. Deze mensen kunnen creatief zijn, zowel in het beleid als in de uitvoering. Geef ze de ruimte.’

‘Als we dat niet doen krijgen we alleen verstokte bureaucraten die wachten op hun pensioen. Zij dragen de democratie niet. De vernieuwing zit er in het ruimte geven. Een keertje iets doen dat je zelf nooit gedaan zou hebben. Netwerkend leiderschap! Let them go, dan komen ze terug met verhalen.’

Het is een puinhoop in Groningen. Jij gaat in Groningen concreet werken aan herstel, vanuit dezelfde principes?

‘Ja. Regina Bouius-Riemersma is sinds vorig jaar zomer daar nu de nationaal coördinator, en zij heeft mij erbij gehaald. Ze weet dat ik op een andere manier mensen binnen en buiten kan mobiliseren, en ze naar een nieuw verhaal kan brengen met hun eigen bouwstenen.’

‘Daaraan zijn we begonnen eind vorig jaar nog voordat het vernietigende rapport uitkwam. Ik ben begonnen met het verhaal van de scheuren, de mentale scheuren gaan veel dieper. De scheuren in de muren kunnen we pleisteren, en we kunnen nieuwe huizen neerzetten. Maar meer dan twintig jaar hebben we gezinnen, oudere mensen, kinderen niet veilig laten slapen. In dit gebied. Dat de koffertjes al klaarstaan, want het kan elk moment weer gebeuren.’

‘Op die onveiligheid moet een enorme reparatie komen. Dat is de mentale kant, en dat moet met andere middelen dan een ingenieursbureau heeft. Wij gaan werken aan het sociale domein.’

Wat doe je dan precies? Jarenlange angsten laten diepe sporen na, en die ben je niet kwijt na een goed gesprek.

‘Nee, het gaat verder. Het gaat over de onrechtvaardigheid die heeft plaatsgevonden. Wij laten ook plaatjes zien. Vorig jaar zomer was er een fantastisch goede rapportage in de Volkskrant van één straat in een dorp in Groningen, in het bevingsgebied. Daar had de ene kant van de straat een nieuw huis gekregen. Aan de andere kant van de straat stonden de huizen nog met alle lekplekken, met alle viezigheid. Dat wordt niet gerepareerd.’

‘De mensen zitten aan de ene kant met zonnepanelen, en aan de andere kant met een waanzinnig hoge energierekening. Het is niet meer uit te leggen. Het heeft er ook toe geleid dat de mensen in de dorpen, waar altijd gemeenschapszin was, tegenover elkaar zijn komen te staan. De een kreeg het wel en de ander niet. De maatschappelijke cohesie moet gerepareerd worden.’

Wat doe je precies? 

‘Het begint met de behoefte. Voor kinderen is die anders dan voor de jongeren. Weer anders voor de gezinnen. De leidinggevenden van de Nationaal Coördinator Groningen doen nu gesprekken in de dorpen. Ze worden bejegend: “Wat komt u nou hier doen?” Toch wordt nu begrepen dat je oprecht belangstelling voor de mens moet hebben, en verder moet gaan dan die scheuren en die kapotte gebouwen.’

‘We hebben gezegd dat ambtenaren mandaat nodig hebben. In het neoliberalisme, onder de druk van de NAM en de VVD, zijn de ambtenaren zo kort gehouden. De bewoners moesten voor het hekje komen om te verdedigen dat die scheur echt door de beving kwam. Dat is zo fout geweest. Nu heeft iedere ambtenaar wat in de achterzak als er iets gemaakt moet worden. Zelfs als een poes een tijdje ondergebracht moet worden, of je hebt een opslag nodig omdat je geen schuurtje meer hebt in de tijdelijke huisvesting, dan gaan we dat betalen. We willen je ontzorgen. Als jij je piano niet kan missen, dan zorgen we dat die blijft.’

Dat zijn de zachte dingen. 

‘Dat vertrouwen komt met zachte dingen. De burger staat centraal. Wij hebben een analyse gemaakt over de spaghetti van belangen van instituties in Groningen. Vanuit het Rijk, vanuit de provincie, gemeentes. Hoe dat gepolitiseerd is. Ik ben politicoloog dus ik depolitiseer. Wij hebben een eenvoudig netwerkmodel gemaakt waar de burger centraal staat. De opgave wordt passend gemaakt zodat de burger antwoord krijgt op de vragen. Zodat hij veilig kan wonen. Veilig kan leven. Veilig kan recreëren. Dat de jongeren ook weer een toekomst hebben.’

Op basis van het idee van netwerken? 

‘Netwerken. De burger dichtbij. Hans Vijlbrief [demissionair staatssecretaris Mijnbouw, LB] heeft goede dingen gedaan, dus ik zeg geen lelijke dingen over Vijlbrief. Het gaat niet meer over wat hij zegt, maar hij geeft wel zijn goedkeuring om dit op afstand te laten gebeuren met projectteams die naast de burger staan. Projectteams die niet zeggen wat er niet kan, maar vragen wat er nodig is. Daar komt eerlijkheid bij kijken. Niet elke burger die in het bevingsgebied fysieke schade aan een gebouw heeft opgelopen kan nu eisen dat er een villa à la Wassenaar gebouwd gaat worden. Er moeten realistische verwachtingen geschapen worden. Daar is politiek voor nodig. Daar zijn kaders voor nodig. Het moet rechtvaardig blijven, zoals Tjeenk Willink dat zegt.’

Men spreekt altijd over de grote financiële belangen. Is het makkelijk om er een ander systeem tegenover te zetten?

‘Dat kan van onderop. Dat is wat we hier doen. Dat betekent dat mensen vanuit positieve ervaringen die ze opdoen het gaan verspreiden. Dat is het sociale weefsel wat we met democratische vernieuwing aan het opbouwen zijn.’

Ik word er bijna optimistisch van. 

‘Democratiseren is een werkwoord. Dat begrijpen ze niet in Den Haag. Democratie is voor hen een stelsel waarin zij de belangrijkste pionnen zijn. Maar democratiseren doe je met burgers, en die mogen ook anders denken. Dat is waar de democratie van leeft. Van andere inzichten en de verscheidenheid en de diversiteit. Daarom is het een mooi staatsbestel, maar tegelijkertijd gemakkelijk te attaqueren vanuit het eigenbelang. Mensen die een geitenpaadje zoeken om de aandacht op zichzelf te vestigen. Dat kan niet meer.’

Je zegt dat je er altijd maar twee dingen voor nodig hebt: data, dus de waarheid, en dialoog. Er ligt een boek op tafel, dat je geschreven hebt samen met Jacques de Swart en Myrthe van der Plas: Responsible Business Decision Making. 

‘Hoe kun je op een verantwoordelijke manier besluiten nemen? Dat gaat over de combinatie van data en dialoog. Wij hebben een softwaremodel gemaakt waarbij we financiële en niet-financiële data samenbrengen binnen eenzelfde unit. Daar kun je mooie scenario’s mee maken. Wat is je risk appetite? Hoever wil je gaan voor de people, planet and profit? We hebben het in tientallen bedrijven en organisaties in binnen- en buitenland mogen doen. Elke keer als de mensen in een boardroom zien wat de feitelijke data zijn wordt de appetite naar duurzame oplossingen groter.’

Jouw verhaal sluit naadloos aan met wat Rob Wijnberg deze dagen aan het publiceren is. Hij heeft het over de collectieve gemoedstoestand van de samenleving. Dat geeft een ander waarheidsbegrip. Hij noemt het de hang naar een nostalgisch nationalisme. Er is een nieuw verhaal nodig dat ons bindt. Maar kan er wel één verhaal komen dat ons allemaal aanspreekt? 

‘Nee, maar laten we eerst zorgen voor meer coherente verhalen, want dan hebben we een keuze. Nu hebben we niks. Nostalgisch nationalisme is erg CDA. Ook de BBB, en een Omtzigt komen daaruit voort. Daar is blijkbaar een hang naar. Mensen halen daar een herkenning of vertrouwen uit. Misschien kennen ze het nog van hun ouders. Maar het is niet de vlucht vooruit. De tijden zijn veranderd.’

‘Klimaatverandering, migratie, nieuwe technologieën. We werken anders. Onze kinderen leren andere dingen. Wij moeten de vlucht naar voren maken. Dat betekent systeemvernieuwing met innovaties op het sociale, economische en natuurgebied. Bij die waanzinnige opgave komt nieuwe werkgelegenheid kijken, en nieuwe voldoening. Mensen moeten daar vertrouwen in krijgen. Mensen vinden vernieuwen doodeng. Het liefste blijven mensen conservatief in dat kleine kringetje. Maar je hebt maar 15 procent nodig die met je meegaat in de voorhoede om daarna snel twee derde mee te krijgen. Laten we zorgen voor die 15 procent.’