Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: in gesprek met Caroline van der Plas

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars, van harte welkom bij De Grote Verkiezingsshow met niemand minder dan Rudi en Freddie.

Jesse Frederik: Hallo.

RB: Jessie, waar zijn wij in vredesnaam beland?

JF: Nou, dit is toch wel een soort van Berlijnse bunker, zou ik willen zeggen. Echt wel het institutioneel urbanisme op z’n allerslechtst, denk ik.

RB: Inderdaad, ja. Het is echt puur cult, dit.

JF: In het Tweede Kamergebouw zijn wij. Ja, de BBB heeft hier een kantoor gekraakt, geloof ik. Of hoe zit dit?

Caroline van der Plas: Nee, dit is de achtste verdieping. Dit stond de hele tijd leeg. Maar eigenlijk vanaf de komst van de Kamer in dit nieuwe gebouw, twee jaar geleden, was al snel duidelijk dat er gewoon veel te weinig ruimte was. Dus hier hebben ze ongeveer anderhalf jaar aan verbouwd. Dit zijn allemaal flexkantoren. Hier kan je gewoon gebruik van maken als je dat wil. Maar ja, zoals je ziet, het is echt wel, niet een heel opbeurende omgeving om het zo maar te zeggen.

RB: Op zich past de saaiheid van de omgeving wel goed bij het motto van de podcast. Want wij dachten: wij gaan de saaiste verkiezingspodcast van heel Nederland maken.

CvdP: Oké, nou, dan ben je hier goed.

RB: Dus niks over peilingen, niks over poppetjes, maar gewoon de details van beleid, van begrotingen. Dus het mag niet…

CvdP: Oké.

RB: Ja, het mag echt over de voetnoten gaan. Voel je volledig vrij daarin. En wij dachten: het is misschien wel leuk om echt bij het verkiezingsprogramma te beginnen van BBB.

CvdP: Ja.

RB: Hebben we natuurlijk grondig bestudeerd. En we hadden eigenlijk eerst één basale vraag, omdat we zo geïnteresseerd zijn in de details, de cijfers en de feiten. Is van: waar is eigenlijk de begroting? Is dat een bewuste keuze om daar geen begroting bij te doen?

CvdP: Nou, kijk, het is een soort van traditie – maar ook niet voor alle partijen, hoor, want er zijn heel veel partijen die het ook niet laten doorrekenen – om daar dan zeg maar een doorrekening van te maken door het Centraal Planbureau. Nou, dat Centraal Planbureau heeft de doorrekeningen pas af op, ik meen, 23 oktober. Ja, ons verkiezingsprogramma is op 23 september al uitgekomen.

Dus je ziet dat heel veel partijen een verkiezingsprogramma hebben zonder doorrekening. Sommige doen dat dan daarna evengoed nog wel, en dan wordt het als supplement bijgevoegd. Wij zijn bezig met onze eigen doorrekening, met eigen financieel specialisten. Niet door het Centraal Planbureau. Want onze financieel specialisten die rekenen ook door wat investeringen in beleid bijvoorbeeld op de langere termijn kunnen opleveren. En dat doet het Centraal Planbureau niet. Dat zegt dus alleen wat het kost.

En ‘ha ha ha’, heel Nederland lachen. Want ‘o o o, wat was Van der Plas dom. Tuurlijk zeggen ze wat het kost.’ Ja, weet je, dat snap ik ook wel. Ik kom niet uit een ei gekropen. Maar wat het oplevert, dat is belangrijk.

RB: Ja, niet alleen de kosten, maar ook de baten. Het rendement van al die investeringen.

CvdP: Een voorbeeld is de mondzorg. Terug in het basispakket voor volwassenen. Kost 500 miljoen per jaar [een doorrekening van het CPB kwam in 2016 uit op 1,2 tot 1,9 miljard euro, red. (1)], maar levert structureel 3 miljard per jaar op. Nou, vind ik nogal belangrijk.

JF: Ja, want dat voorbeeld gaf je ook bij Op1. En er is dan inderdaad wel een onderzoek van het Radboudumc, en dat zegt van: nou ja, Nederlanders, die hebben 3,5 miljard aan kosten omdat ze gaatjes, met gaatjes lopen of tandverlies. En daardoor gaan ze niet naar hun werk toe. Maar dan is het natuurlijk wel de vraag… Ja, dat ze 3 miljard aan kosten [maken] door gaatjes en door tandverlies. Maar het is niet gezegd dat als jij dat in het basispakket doet, dat je dan in één keer geen gaatjes meer zou hebben, natuurlijk.

CvdP: Nee, dat klopt.

JF: Dus het wordt wel een beetje gevaarlijk als je daar te makkelijk mee gaat rekenen, toch?

CvdP: Ja, maar kijk, dat is wel één voorbeeld. Maar een voorbeeld is ook dat mensen die de tandartszorg mijden, dat die ook ontstekingen krijgen, bijvoorbeeld. En inderdaad ook tandverlies. Maar heel veel kno-artsen, keel-, neus- en oorartsen, die geven ook bij ons aan: een groot deel van onze patiënten die bij ons komen, dat zijn mensen die gewoon jarenlang geen mondzorg hebben gehad. Dus het heeft allemaal een effect op alles.

Het heeft ook met je sociale welzijn te maken. Als jij een slecht gebit hebt of er is wat met je gebit aan de hand, dan zorgt dat ook voor stress. Mensen belanden ook eerder bij de huisarts. Dus je kunt niet zeggen van: dit en dat en dat gaan we voorkomen. Maar je ziet wel in die berekeningen… Of wat het Radboudumc ook zegt, of wat de kno-artsen ook zeggen, wat de tandartsvereniging ook zegt: dit gaat op de langere termijn wel gewoon fors kosten verminderen. En dat vinden wij belangrijk, dat dat in ieder geval inzichtelijk wordt gemaakt.

JF: Hou je dan alleen de periodieke controles in het basispakket? Of gewoon de hele mondzorg eigenlijk?

CvdP: Nee, wel de periodieke controles in ieder geval. Dat ze in ieder geval door een tandarts worden gezien. En een tandarts is ook... Daarom heb ik ook in die HJ Schoo-lezing gezegd: ik wil gewoon het bredere plaatje hebben. Een tandarts is ook een soort van signaalfunctie. Een tandarts kan ook zien: hoe gaat het met deze patiënt, bijvoorbeeld. Ruik ik bijvoorbeeld alcohol, of zo? Het is ook iemand die iets kan signaleren. En als je daar minimaal één keer of twee keer per jaar komt, en met je kinderen, kun je ook misschien in gesprek gaan met iemand.

Dus je kunt zo veel meer voorkomen. Maar die mensen die uit kostenoverwegingen nu niet meer komen, die zitten ook vaak gewoon verder in een isolement. Hoe gaat het dan verder met die mensen? En dat vind ik belangrijk, dat dat eigenlijk allemaal bij elkaar genomen wordt.

RB: Nou moet ik zeggen dat wij wel veel sympathie hebben voor dat standpunt. Bij De Correspondent hebben we ook vaak genoeg geschreven over de beperkte blik eigenlijk van het Centraal Planbureau. Dat de baten van onderwijs en bijvoorbeeld van zorg niet altijd worden meegenomen.

Maar ik moet wel zeggen, toen wij het verkiezingsprogramma lazen, dat we een opstapeling van maatregelen zagen die behoorlijk veel geld gaan kosten. En dat het niet echt duidelijk is hoe dat gedekt wordt. Dus ik ben best een linkse jongen, maar ik dacht van: oké, nou bereikt het zelfs mijn grenzen. En in de HJ Schoo-lezing zei je denk ik ook terecht van: in de hele overheid moet doordringen dat geld dat uitgegeven wordt, eerst moet worden verdiend.

Nou is er een ex-CPB’er, iemand van het Centraal Planbureau, Wim Suyker, die heeft een voorzichtige doorrekening gedaan van jullie programma. Eigenlijk een hele conservatieve, waarin hij alleen de uitgaven meenam waarvan echt duidelijk is dat je die moet gaan doen. En die schrijft: ‘Uitvoering van het programma zou het overheidstekort met ten minste 7 miljard euro’s verder doen toenemen. Veel maatregelen in het concept-verkiezingsprogramma zijn onvoldoende gespecificeerd om in de analyse mee te nemen. Wel is duidelijk dat deze ongespecificeerde maatregelen… Het zal per saldo het tekort verder opstuwen.’

Dus dat gevoel krijg je dan een beetje. Je kan zeggen van: ja, we doen niet mee aan die doorrekening van het CPB. Met op zich goede argumenten. Maar dan moet je wel iets heel robuusts ertegenover stellen, toch? Dan kan je niet een lijst aan wensen erbij zetten van: gaan we allemaal doen.

CvdP: Nee, maar kijk, dat zei ik net ook. Wij zijn daarmee bezig. En wij zullen daar, die mensen die dat voor ons doen, die zijn daar nu mee bezig. Ik verwacht begin november klaar [te] zijn. Dus dat is een beetje te vroeg voor de podcast. Dus ja, daar zullen mensen nog even op moeten wachten. Net als dat mensen moeten wachten op het, de doorrekening van het D66-programma. Want dat is dus ook nog steeds niet doorgerekend. Ja, en voor de rest… Kijk, we hebben in het verkiezingsprogramma duidelijk onderscheid gemaakt, maar ik weet niet of mensen dat allemaal goed lezen…

Het eerste deel van het verkiezingsprogramma is zeg maar de brede blik. Dat is eigenlijk op basis van de HJ Schoo-lezing. Dat is als wij in een coalitie zitten. Dat is hoe wij zeg maar de Nederlandse, Nederland eigenlijk voor ons zien. En daaronder heb je eigenlijk, noem het maar gewoon het wensenlijstje van de Kamer. De BBB die in de Kamer, de Tweede Kamerleden, dit is wat wij het liefst zouden willen. Elke partij in Nederland, geen enkele uitgezonderd, zet dingen in een verkiezingsprogramma, terwijl ze ook weten dat natuurlijk niet alles gerealiseerd kan worden, en zeker niet allemaal binnen vier jaar. Maar je kunt wel je visie erop geven. Je kunt wel zeggen: dit is hoe we dat graag zouden willen. Dus in die zin verschillen wij helemaal niet van andere partijen.

Dus als je kijkt naar de verkiezingsprogramma’s van vier jaar geleden: ja, daar staan ook allemaal dingen in die ook niet gerealiseerd zijn. Of waar de partijen die uiteindelijk in de coalitie [zitten] van hebben gezegd: nou, oké, dit is dan nog even geen prioriteit voor ons. Staat wel in het verkiezingsprogramma. Maar je hebt ook met meerdere partijen te maken. Dus je moet ook compromissen sluiten.

RB: Maar het verkiezingsprogramma moet wel een coherent geheel zijn, toch? Dat het gewoon wel…

CvdP: Nee, maar dat is het. Het is gewoon hoe wij in dingen staan. En wat wij graag zouden willen dat er gebeurt. En dat is helemaal niet raar.

RB: Zullen we anders even de details induiken?

JF: Een van die plannen die ik dan las bij jullie, dat is denk ik weer een van de meer ingrijpende. En dat was dat jullie eigenlijk het hele toeslagenstelsel willen afschaffen. Nou zijn meer mensen… En daar stond bij: vervangen door een systeem waarbij bijvoorbeeld de eerste 30.000 euro aan inkomen voor werknemers en werkgevers belasting- en premievrij is.

CvdP: Ja.

JF: Nou weet ik dat we… Als mensen gaan denken over alternatieven voor het toeslagenstelsel, is vaak het probleem dat eigenlijk een heleboel mensen in Nederland helemaal geen belasting betalen, omdat ze daarvoor het inkomen niet hebben [mensen met een jaarinkomen van minder dan 8.520 euro hoeven geen inkomstenbelasting te betalen, red. (2)]. Dus is dat dan wel een, echt een vervanging? Of ga je dan niet krijgen dat als je alle toeslagen afschaft, maar je gaat de eerste 30.000 euro vrijstellen… Ja, dan vallen een heleboel mensen, die gaan enorm in inkomen achteruit.

CvdP: Ja, dat is natuurlijk nooit de bedoeling. Ook hier geldt voor… Daarom zeggen we er ook in: ‘bijvoorbeeld tot 30.000 euro’. Dus ik geef het even een richtbedrag. Ook hiervoor geldt: wij zijn bezig om daar een voorstel voor te maken. Een uitgewerkt voorstel dat recht doet eigenlijk aan alle inkomens. Dus we hebben het in het verkiezingsprogramma opgenomen als van: dit zouden we graag willen. Maar niet al een heel uitgewerkt plan. Dat doe je nooit in een verkiezingsprogramma.

In een verkiezingsprogramma geef je aan: dit is wat we willen. En dan ga je in de Kamer, of na de verkiezingen, of tijdens… Ga je daarmee aan de slag, om dat ook in een voorstel te vervatten. En dat is het Kamerwerk. Dus zo zit dat, in die zin. En dat wordt zeker meegenomen. Want natuurlijk hebben wij dat ook wel in het vizier, dat die mensen misschien nog steeds afhankelijk blijven van toeslagen, die schieten er eigenlijk niks mee op, met zo’n plan. Want die betalen inderdaad al weinig.

JF: Alleen: je moet werken voordat je dan dat geld kan krijgen.

CvdP: Ja. Kijk, en werken moet ook lonen natuurlijk, want dat zit er natuurlijk ook aan vast. Het moet niet zo zijn dat iemand die gaat werken of meer gaat werken uiteindelijk erop achteruit gaat, zoals je nu weleens ziet. Of dat ze zeggen: ja, sorry, ik ga niet meer werken, want dan raak ik mijn huurtoeslag kwijt. Maar het systeem van toeslagen, daar kunnen we volgens mij wel van af. Maar dan moet er wel een goed systeem voor terugkomen. Het moet niet zo zijn dat dan, weet ik veel, 40 procent van Nederland alsnog in de penarie zit en nergens meer terechtkan. En de gemeentes hebben natuurlijk ook bijzondere bijstand. En die hebben ook aanvullingen. Daar kun je ook aankloppen. Maar nogmaals: mensen moeten denk ik goed onderscheiden wat een verkiezingsprogramma is. Dat is je wens.

JF: Maar is dit jullie wens dan? Want dat zou dus wel betekenen, als je ter vervanging van het toeslagenstelsel eigenlijk alleen een soort van belastingvrij bedrag tot 30.000 euro doet, ja, dan gaan er een heleboel mensen daar heel hard op achteruit. Ook heel hard op vooruit trouwens, hoor.

CvdP: Ja, maar je stelt nu eigenlijk dezelfde vraag als net. En daarvan heb ik gezegd: wij zijn dus bezig een voorstel daarvoor te maken. Want ik vind ook: dat kan je niet met elk punt in het verkiezingsprogramma doen. Want dan moet je echt 10.000 mensen daar inhuren om dat voor je te doen. Maar voor een aantal punten zijn we ook al aan de slag, om daar in een volgende Kamerperiode, om daar dus ook een voorstel voor te doen. Dus het is niet zo dat we alleen maar roepen: het moet anders, en het moet zus en het moet zo, jongens, regel het maar. Wij nemen daar ook onze verantwoordelijkheid voor. En…

RB: Het voelt gewoon een beetje lastig. Omdat als je dan BBB wil stemmen, dan wil je natuurlijk wel weten wat er in de portemonnee gebeurt. En wij bleven hier een beetje haken. Dat je denkt: wow, dat is echt een enorm voorstel, het toeslagenstelstel afschaffen en dan zo’n generieke regeling, zo’n belastingvrije voet. Ja, dat kan immense implicaties hebben. En als dan het antwoord is: ja, nee, maar zo moet je een verkiezingsprogramma niet lezen, dat is gewoon een idee. En we gaan dat straks uitwerken.

CvdP: Nee, dit is gewoon hoe dat werkt. Je geeft een doorkijk van: dit willen we. En we zijn ook bezig met een voorstel te maken. Dat hebben we ook al regelmatig gezegd. Dat is niet de eerste keer dat ik dat zeg. Dus het blijft niet bij geroep. Dus je kunt het van twee kanten bekijken. ‘Ze zetten het erin, maar ze hebben eigenlijk nog helemaal geen voorstel ervoor. Dus ja, ik weet niet of ik erop ga stemmen.’ Je kunt ook zeggen van: ‘Nou, misschien is het wel een goed idee. En ze zijn ook nog bezig met een voorstel. Nou, daar heb ik wel vertrouwen in. Dus ik stem wel.’

Maar kijk, ik zeg al: dat geldt ook voor alle andere partijen. Als dit het punt is waarvan je zegt: nou, dat vind ik te risicovol, en dat is voor mij het punt om niet op BBB te stemmen, ja, dan moet je niet op BBB stemmen. Dat is heel simpel. Dan moet je op een andere partij stemmen. Maar bij die andere partijen zul je weer andere dingen tegenkomen waarvan je denkt van: wow, kan dit allemaal wel? Dus dat zul je altijd tegenkomen.

Maar je moet wel voor jezelf besluiten: als je wilt gaan stemmen, wat is voor mij het allerbelangrijkste? Dat zeg ik ook altijd tegen mensen in mijn achterban of mensen die mij aanspreken: weet je, schrijf gewoon voor jezelf vijf punten op die jij echt belangrijk vindt, wat geregeld wordt. En ga op basis daarvan verkiezingsprogramma’s lezen. En dat is de partij waarop je dan stemt. En soms kan het misschien wel een partij zijn waarvan je denkt van: o, dat had ik eigenlijk nooit gedacht.

RB: Maar wij van De Rudi & Freddie Show vinden fiscale regelingen wel heel belangrijk altijd. Dat is een van onze favoriete dingen. Een sterk punt in het programma, vonden wij, is dat er stond: ‘Fiscale regelingen die niet efficiënt zijn en/of niet meer werken, die worden afgeschaft.’ En: nieuwe fiscale regelingen die begrijpelijk en eenvoudig toepasbaar zijn. En wij waren eigenlijk gewoon benieuwd aan welke fiscale regelingen jullie zaten te denken. Dus welke kunnen weg? Want het zijn er nogal wat. En het maakt nogal veel uit welke het zijn.

CvdP: Ja, sorry, dat wordt een heel saai verhaal. Maar ook hiervoor geldt: dit zijn we ook allemaal op een rijtje aan het zetten. Straks, ofwel in een coalitie, met coalitieonderhandelingen, is het belangrijk om dat allemaal op een rij te hebben. Om dat in te brengen, om te kijken of je daar consensus over kunt bereiken met andere partijen. Wat je ook niet moet vergeten is... En dat is wel een verschil, want ik snap dat mensen zeggen van: nou, jullie proppen er maar van alles in en dan is het van: ‘Jongens, we zien wel’.

Je moet niet vergeten dat op 7 juli het kabinet viel. En op 23 september wij de verkiezingsprogramma’s klaar moesten hebben. Dat is, in andere jaren is dat natuurlijk heel anders. Want dan ga je eigenlijk al min of meer, twee jaar of anderhalf jaar van tevoren, dan begin je al een beetje te schrijven met de werkgroepen. Wij zouden dat eigenlijk na de zomer gaan doen. Even doorkijkend naar 2025, zouden wij beginnen met alvast voorbereiden op de verkiezingen van 2025. Dat hebben we nu in negen weken moeten doen. Dus je ontkomt er niet aan dat je dus snel een verkiezingsprogramma maakt, op basis van ook gesprekken in de praktijk. We hebben schrijfgroepen gehad met mensen die uit de praktijk komen, zowel op het gebied van zorg als onderwijs als fiscaal.

En daarvan hebben wij gezegd: een aantal zaken moeten we wel uitwerken, want je kunt niet een verkiezingsprogramma neerplempen en dan zeggen: ‘Jongens, over vier jaar schrijven we weer een nieuwe. En jullie zien wel hoe het verder gaat.’ Wij nemen onze rol echt serieus, om daar dus ook met voorstellen en plannen te komen. En dat plukken we niet uit de lucht. Daarvoor hebben wij ook gesprekken met, in dit geval, fiscalisten, met juristen, met financieel specialisten. Daarvan hebben we ook een paar bij ons op de lijst gezet, die gewoon echt specialist zijn op dat gebied. Die daar dan mee verder kunnen.

JF: Nou heeft het ministerie van Financiën, dat heeft ook eigenlijk een lijst... Er zijn heel veel evaluaties van fiscale regelingen, en wat dan niet doelmatig, niet doeltreffend, veel te complex is. En nou staan er een paar dingen op die lijst. Misschien, ik ben benieuwd wat u van die regelingen vindt. Je hebt bijvoorbeeld de landbouwvrijstelling in de winstsfeer. En dat betekent eigenlijk dat als je landbouwgrond met winst verkoopt, dan ben je vrijgesteld van winstbelasting. En daarvan zegt eigenlijk, die ambtenaren van Financiën zeggen: dat is niet doeltreffend, dat is niet doelmatig en het is zeer complex in de uitvoering. En het kost, ik geloof de laatste keer dat ik keek, iets van een half miljard per jaar [788 miljoen euro in de Miljoenennota 2023, red. (3)]. Is dat dan iets waar jullie van denken: dat zou wel weg kunnen?

CvdP: Dan moeten we dat bekijken. Kijk, ik ben de partijleider. Ik ben de fractievoorzitter. Commissie Financiën, Commissie Onderwijs, Commissie VWS, Commissie Landbouw, heb ik allemaal zelf moeten doen. En dit gaan dus de mensen die bij ons in de partij komen... We hebben speciaal gezocht naar kandidaten op de lijst met fiscale expertise en met juridische expertise. En die gaan hiernaar kijken. Dus ja, ik kan nu zeggen: ja of nee.

JF: Want jullie stemmen wel tegen moties die dat voorstellen, om de landbouwvrijstelling af te schaffen.

CvdP: Nou, dat weet ik niet.

JF: Dat weet ik wel, want dat heb ik opgezocht.

CvdP: O, oké, ja. We hebben ongeveer vijfduizend moties per jaar, dus ik heb ze niet allemaal even scherp in mijn hoofd zitten. Ja.

RB: Het zijn er gewoon een heleboel en ze zijn ook best wel heel belangrijk. Dus bijvoorbeeld, de hypotheekrenteaftrek is natuurlijk het bekendste voorbeeld van zo’n fiscale regeling die vaak negatief wordt geëvalueerd door deskundigen. Bedrijfsopvolgingsregeling is er één. Die denk ik wel populair is bij jullie achterban, maar die volgens deskundigen inefficiënt is, niet doelmatig. Eigenlijk gewoon niet nodig om die bedrijven in stand te houden. Ik zou het best een goed idee vinden om die af te schaffen. En het geld dat je vervolgens overhoudt aan andere dingen te besteden, bijvoorbeeld aan mondzorg.

CvdP: Ja, wij vinden dat niet verstandig. Want wij zijn in Nederland heel hard bezig om ons bedrijfsleven uit Nederland weg te jagen. En die bedrijfsopvolgingsregeling... Kijk, soms wordt er oneigenlijk gebruik van gemaakt. En dat moet je aanpakken. Dat geldt voor alles: waar het fout gaat, daar moet je handhaven. Maar een bedrijfsopvolgingsregeling is wel belangrijk om onze familiebedrijven in Nederland te houden. Dat het aantrekkelijk wordt om het bedrijf in de familie te houden.

Een van de redenen waarom dat belangrijk is, is dat… Als dat niet gebeurt, kan er ook een Japans bedrijf of een Chinees bedrijf... Laten we even een Bavaria noemen, een groot familiebedrijf. Dat kan zeggen… Of investeerders gaan dat kopen, die vervolgens zo’n heel bedrijf gaan ontmantelen. Een bedrijf dat geworteld is in de regio, wat heel veel mensen arbeid geeft, wat heel veel mensen werk biedt. Veel familiebedrijven zijn maatschappelijk heel erg actief. Dat hangen ze niet aan de grote klok, maar die zorgen ook voor sponsoring van het verenigingsleven, bijvoorbeeld. Die doen heel veel met goededoelenfondsen. Ja, en dat is een risico. Dus wij willen wel graag dat die bedrijven hier blijven. Want die brengen ook heel veel economie en werkgelegenheid met zich mee. Dus ook weer inkomsten voor de overheid.

JF: Maar volgens mij bleek uit… Het CPB heeft daarnaar gekeken, naar die regeling. En het is nou niet echt aan de orde dat er massaal familiebedrijven omvallen hierdoor. En zij zeggen dan ook: je kan ook bijvoorbeeld zeggen, nou, dan smeren we het over vijftien jaar uit, die erfbelasting.

RB: Misschien is het goed om uit te leggen voor mensen die er niet helemaal in zitten. Als je normaal natuurlijk een erfenis krijgt, dan is er erfbelasting. Maar als je een bedrijf erft, dan heb je vaak die bedrijfsopvolgingsregeling en dan hoef je vrijwel niks te betalen.

JF: Dat is 83 procent vrijgesteld [voor bedrijven met een ondernemingswaarde boven de 1,2 miljoen euro, red. (4)].

RB: Je zou kunnen zeggen: dat is een beetje oneerlijk. Dat als je een bedrijf erft, dat je zo goed als vrijgesteld bent of helemaal, terwijl als je gewoon iets erft, dan is dat niet zo. Dan is het tegenargument natuurlijk: ja, maar dat bedrijf valt anders om als er ineens een grote belastingaanslag is. Dan zeggen deskundigen van: dat kan je gewoon uitsmeren. En daarom hebben we die bedrijfsopvolgingsregeling niet nodig.

CvdP: Ja, maar kijk, wat vergeten wordt... Er wordt heel erg gekeken naar: oké, die regeling. En dat heeft dan niet zo’n groot gevolg, zoals jullie dan aangeven. Maar het is voor die bedrijven het zoveelste wat op hen afkomt. Het zoveelste, of extra regeldruk, of extra belastingen. En dat stapelt zich allemaal op. En op een gegeven moment is jouw concurrentiepositie ten opzichte van andere bedrijven in andere landen, is zo veel slechter geworden dat het gewoon niet meer rendabel is om hier je bedrijf te kunnen uitoefenen.

En ook daar moet je kijken naar het bredere plaatje. Wat komt er allemaal op het bedrijfsleven af aan regeldruk en aan allemaal extra belastingen, waardoor een bedrijf op een gegeven moment kan zeggen… Kijk, ik sprak Peer Swinkels bijvoorbeeld, de directeur van Bavaria. Heb ik regelmatig gesproken, ook anderen, mensen van andere familiebedrijven. En ik vroeg aan hem: wanneer komt nou voor jou het moment dat je zegt: ‘Jongens, ik kap er gewoon mee in Nederland’? En toen zei hij tegen mij: ‘Dat punt heb ik al bereikt. Maar ik blijf hier omdat ik me verantwoordelijk voel. Wij zijn een bedrijf dat uit Brabant komt, dat hier geworteld is, dat deel uitmaakt van onze samenleving. Ik ga dat niet doen, want dat valt mij heel zwaar.’

Hij zegt: ‘Maar ik kan niet garanderen dat mijn kinderen of mijn kleinkinderen wel hier blijven. Want het is voor hen heel makkelijk om de grens over te gaan in België. Waar ze economisch gezien dan veel beter kunnen draaien waarschijnlijk, omdat daar gewoon minder belasting en minder regeldruk zijn.

RB: In België is het beter?

CvdP: Ik zeg wat hij zegt. Dat is dus heel makkelijk. Hij zegt: ‘Maar ik heb ook een morele plicht richting mijn werknemers. Heel veel mensen die hier werken, die komen hier uit de buurt bijvoorbeeld. We hebben gewoon een diepgewortelde historie hier in de buurt en dat vind ik belangrijk.’ En dat is dus ook wat hij aangeeft. Het zijn allemaal... Weet je, het bedrijfsleven wordt een beetje, heb ik ook weleens in debatten gezegd, wordt een klein beetje gebruikt als pinautomaat. ‘O, haal het maar weg bij de bedrijven, dan kunnen we dat ervan gaan betalen.’ Maar het houdt een keer op.

RB: Wat ik misschien lastig vind aan dit antwoord, waar ik het deels best wel mee eens ben en voor kan voelen, is dat het een heel algemeen antwoord is over problemen met het bedrijfsleven en hoe we ermee omgaan, op een best wel concrete vraag. Wat doen we met die bedrijfsopvolgingsregeling? Wat een heel specifieke fiscale regeling is, waar specifieke mensen van profiteren, en wat eigenlijk oneerlijk is tegenover andere mensen die een erfenis ontvangen.

JF: Volgens mij zijn dat juist de eigenaren van die bedrijven, en niet per se de bedrijven, die hier last van hebben, toch? Het is, zeg maar, de mensen die toevallig zijn geboren als de zoons of dochters van...

CvdP: Ja, maar dit is echt een hele linkse, communistische gedachte die jullie hebben. Ja, serieus. Ik vind dat je daar heel erg mee moet oppassen. Ten eerste zet je mensen echt in een kwaad daglicht door dit zo te stellen. ‘Ja, ze zijn toevallig daar geboren en dan zitten ze hun zakken daar te vullen, en dat geld kan toch ook naar de armen?’ Ik vind echt dat je daarmee moet oppassen.

RB: Het is toch juist een hele liberale gedachte, van: je moet werken voor je eigen geld? Handen uit de mouwen, wat bijdragen en dan krijg je je geld.

JF: Mensen die heel hard werken, die niet toevallig zijn geboren als…

CvdP: Nee, maar jij gaat ervan uit dat als je wordt geboren als Pietje Swinkels, om nou maar even dit voorbeeld te noemen, dat je je hele leven met een zilveren lepel in de mond loopt, niks hoeft te doen, en dan uiteindelijk een cadeautje krijgt, van: hier heb je een bedrijf. Die mensen in familiebedrijven, dat zijn juist vaak hele harde werkers. Die beginnen helemaal van onderop, beginnen aan de lopende band, bij wijze van spreken. En die gaan helemaal dat bedrijf in. Die moeten daarvoor studeren. Dus ik vind het gewoon een valse voorstelling van zaken.

En ik merk dat hier in de Kamer ook heel veel, dat het bedrijfsleven eigenlijk als een soort van zakkenvullende, graaiende cowboys wordt neergezet, die geen enkel belang hebben bij de maatschappij, die echt de boze boemannen zijn. En ‘daar moeten we het geld weghalen, bij die rijke elite, dat is het kwaad. En dat moeten we geven dan aan de mensen die arm zijn.’ Zo vind ik dat het een beetje wordt neergezet. En daarvan zeg ik: daar moet je gewoon heel erg mee uitkijken. Want die frames, die gaan gewoon een eigen leven leiden.

Terwijl, als je gewoon goed kijkt naar grote bedrijven, zoals een Bavaria, die geven bijvoorbeeld ook heel veel werkgelegenheid aan toeleverende bedrijven. Die machines, die moeten gebouwd worden, die moeten onderhouden worden. Dus de loodgieter, de elektricien, alle toeleverende bedrijven die daar voor zo’n groot bedrijf leveren, daar werken ook weer mensen. Dat zijn ook weer, in Nederland misschien wel miljoenen mensen, die voor het mkb Nederland werken op de een of andere manier. Dus dat haakt allemaal, het haakt allemaal in elkaar. Je kunt dat niet als een losstaand iets zien. Waar je ergens aan een boom schudt, valt er ook wat uit.

JF: Maar de vraag is toch ook eigenlijk: moet een gewoon iemand die begint aan de lopende band, moet voor hem werken evenzeer lonen als voor Pietje Swinkels, die ook is begonnen aan de lopende band? Ja, en dan vind ik dit wel gewoon, vind ik het eigenlijk... Heb ik liever dat je een lagere belasting hebt op arbeid, en een wat hogere op geld dat je in de schoot wordt geworpen.

CvdP: Ja. Maar het punt is dat in Nederland de werkgeverslasten, ja, eigenlijk…

JF: Maar dat zijn werkgevers, dit zijn erfgenamen. Dit is een andere soort van... Ik ben het met je eens, misschien zijn we het bedrijfsleven te veel aan het demoniseren. Maar dat zijn niet erfgenamen. Is wel een ander verhaal dan ‘het bedrijfsleven’. Want Bavaria is er misschien ook nog als het niet Pietje Swinkels is die de eigenaar is.

CvdP: Ja, dat is de vraag of dat zo is. Dat is de vraag. En kijk, dit zijn erfgenamen... Ja, je kunt er niks aan doen dat je in zo’n gezin bent geboren. Je had ook ernaast geboren kunnen worden, bij wijze van spreken. Daar kun je niks aan doen, maar dat wil niet zeggen dat jij niet ook hard werkt voor je geld. In ondernemingen zit vaak wel winst, maar die winst gaat vaak rechtstreeks weer in het bedrijf, om te innoveren of betere producten te maken, of… Het is niet dat alle winsten rechtstreeks in de zakken van de bedrijven of de eigenaren van bedrijven verdwijnen.

Zeker, ik ben ook niet naïef, die mensen wonen in een mooi huis en die hebben een mooie auto, zeker. Maar als je wil doen wat jij zegt… Ik moet je heel eerlijk zeggen: ik heb hier heel vaak discussies over met mijn zoon. Mijn oudste zoon, die staat er een beetje hetzelfde in als jij.

JF: Ook een communist.

CvdP: Nou, daar heb ik het weleens met hem over gehad. Dit neigt wel een beetje naar communisme. Maar ik vind het een heel interessant onderwerp, laat ik dat even vooropstellen. Ik ben, heel even tussen... Een zijweggetje… Ik ben met hem deze zomer naar het voormalige Oostblok gegaan. Een roadtrip, hoe verzin je het? Daar kwamen we op dit onderwerp… Volgens mij begon het ook met het onderwerp ‘communisme’, dat we hierop uitkwamen. Maar dat is heel interessant, want ik zat uren met hem in de auto, dus ik heb het best wel veel met hem hierover gehad.

Hij is daar ook heel expliciet in. Hij zegt: ik vind het echt niet kunnen dat, iemand die krijgt dan een verhoging van het minimumloon, ‘die krijgt er wel 50 euro bij’. Terwijl die grote jongens, die grote bazen, die verdienen miljoenen. Hij zegt: ik vind dat gewoon, dat verschil is te groot. Nou ja, goed, daar heb ik met hem over gediscussieerd. Zei ik ook: ja, maar kijk, zo’n bedrijf, dat wordt ook opgebouwd, een keer. Daar is al, een generatie ervoor of daarvoor is daar al mee bezig geweest. Mensen hebben waarschijnlijk heel lang gewoon van bijna niks… Sorry.

Van bijna niks moeten leven om dit bedrijf op te bouwen. Die mensen investeren ook in de maatschappij. Dus zo probeer ik dat een beetje uit te leggen. Maar hij zat ook heel erg in de hoek van: ja, maar dan toch vind ik het niet eerlijk. Waarom moet iemand met 2.000 euro netto in de maand tevreden zijn, als hij dat al verdient, terwijl daarboven gewoon managers en rijke eigenaren meer verdienen.

JF: Ja, en dan is ook nog de vraag: waarom dan zo’n verschil tussen verschillende erfenissen? Als iemand anders 800.000 euro erft, dan betaalt hij gewoon de volle mep. En als je een bedrijf erft met 800.000 euro op de bankrekening, dan betaal je nog maar 17 procent daarvan. Dat is toch wel een beetje…

RB: Laten we het even over het volgende thema hebben, want volgens mij zijn de posities hier duidelijk. Ik wou het over de woningmarkt hebben. Volgens kiezers prioriteit nummer één, dat we huizen gaan bouwen. Je zou kunnen zeggen: ja, wonen, dat is toch de kern van bestaanszekerheid? En nou was het leuke dat... Er was een column, recent van oud-PvdA-Kamerlid Ed Groot. En die zei van: nou, ik heb het allemaal een beetje bekeken, de verkiezingsprogramma’s, hij is ook specialist [in] wonen... En eigenlijk alleen dat van BBB, dat deugt. Dus hoe kan dat nou? Wat is er zo goed aan het verkiezingsprogramma van BBB over wonen?

CvdP: Ja. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb de kop gezien van die column, maar ik heb de column zelf niet gelezen. Ik kreeg hem in mijn [WhatsApp] en toen dacht ik: o.

RB: Zal ik het even voorlezen anders? Klein citaat: ‘Meteen in hoofdstuk 2 volgen zes pagina’s concrete plannen om de woningbouw vlot te trekken. Iedereen is nodig, dus verjaag beleggers en projectontwikkelaars niet uit de huursector. Er wordt stevig gewied in de vele regels om bij te mogen bouwen, ook aan de randen van dorpen en op het eigen erf. BBB wil ook af van de schier onneembare ladder van duurzame verstedelijking en ruimere mogelijkheden om arbeidsmigranten op bedrijfsterreinen te huisvesten. Bouweisen moeten uniform worden en voorlopig bevroren. Opvallend is ook de passage dat gemeenten en provincies geen extra eisen mogen stellen aan bouwprojecten, waaraan venijnig wordt toegevoegd: “Tenzij ze dat zelf betalen.”’

Er staan ook wel wat idiote dingen in, volgens Ed Groot, maar het mooiste overheerst. Dus ik vroeg me af: wie heeft dit geschreven? Loopt er bij jullie een woongenie rond?

CvdP: Wij hebben voor alle hoofdstukken... Toen we het verkiezingsprogramma gingen schrijven, hebben we voor alle hoofdstukken mensen gevraagd, ook uit de bouwsector, maar ook uit de woonsector, maar ook uit de huursector, maar ook mensen die, woningeigenaren, bijvoorbeeld… Zo’n groot mogelijke groep, vertegenwoordiging, zeg maar, om het verkiezingsprogramma te schrijven. Dus…

RB: Maar ik neem aan dat andere partijen dat ook doen. En ik vond het opvallend dat jullie wel, ik zou zeggen, dappere keuzes durven maken. Dus ook als er bijvoorbeeld allerlei lokale tegenstand is. We noemen dat in het Engels de nimby’s, de ‘not in my backyard’-mensen. Ik kom zelf uit Houten, daar komt het ook weleens voor.

CvdP: Zijn daar nog wel achtertuinen? Dat is volgens mij alleen maar beton daar.

RB: Niks lelijks over Houten zeggen.

CvdP: Nee, Houten is hartstikke leuk. Ik ben weleens in Houten geweest.

RB: Misschien niet zo mooi als Deventer, maar…

CvdP: Houten heeft wel hele aardige mensen.

RB: Dat klopt zeker. Maar daar hadden we onlangs een groot referendum voor extra woningbouw. En dan zijn de lokale argumenten altijd wel begrijpelijk, maar toch, keer op keer blijkt van: ja, wel goed, we zijn wel voor woningbouw, maar in Nederland. En als het dan concreet wordt, van: oké, we gaan het dáár doen, dan is het: ‘Nee, nee, nee, niet hier. Hier geen windmolens, hier geen zonnepanelen, hier geen woning.’

CvdP: Klopt. Ja, dat zit denk ik in het systeem van heel veel mensen.

RB: Hoe komen we daar vanaf, van die mentaliteit?

CvdP: Nou ja, ik denk door burgers wel heel goed mee te nemen vooraf in planvorming. Vaak worden er al plannen gemaakt en dan wordt er een tekening gemaakt en dan is het op ambtelijk niveau, met projectontwikkelaars en zo is er al contact geweest. En dan is er een plan klaar en dan krijgt de burger dat te zien en denkt: ja, o, maar dit is niet de bedoeling, want ik had altijd zo’n mooi vrij uitzicht en dan komt er ineens een flat voor mijn deur te staan, of een appartementengebouw of een woonwijk.

Ja, kijk, ik hanteer zelf altijd de formule: geef mensen kennis, en kennis leidt tot begrip, en begrip leidt tot draagvlak, en draagvlak leidt tot bestaansrecht. En zo zou eigenlijk een overheid, en iedereen trouwens die moet communiceren met de burger, moet eigenlijk zo denken. En dat begint bij het kennisgeven. Als mensen het maar weten, als ze het maar zien, dat ze ook nog misschien een beetje inspraak erin hebben.

Dat kan met een lokaal referendum bijvoorbeeld, waar we ook voorstander van zijn, op projecten die impact hebben op de leefomgeving. Dan zou je daar al een heel groot deel van kunnen tackelen. Dat mensen denken van: ja, ik snap het. En ook mijn zoon kan daar misschien straks een huis kopen. En vaak denken mensen gewoon heel plat en in een hokje van: zeker, ik wil dat jongeren woonruimte krijgen, maar dan moeten ze het inderdaad wel ergens anders bouwen, want ik wil graag die leuke weilanden blijven zien waar ik op uitkijk.

En dat is denk ik waar het heel vaak misgaat bij de overheid. Dat is… Het van tevoren goed meenemen van de burgers en ineens iets op hun bord gooien, waarvan burgers dan het gevoel hebben: ja, het is al besloten, ik kan eigenlijk al niks meer inbrengen.

JF: Maar is het niet op een gegeven moment ook dat het gepraat voorbij is en dat je zegt van: wij willen... Nederland wil, eigenlijk elke partij wil honderdduizend woningen bouwen, maar we krijgen dat niet voor elkaar, omdat er… Ja, onder andere omdat er dan, als er dan een keer een plan is, dat in Houten in een referendum tegen wordt gestemd. En dan kan je zeggen: ja, dat is dan niet goed uitgelegd. Maar ik heb ook een beetje de indruk dat inderdaad iedereen het gewoon vervelend vindt als zij een tijd in een bouwput zitten. Ja, dat vind ik ook, zou ik ook vinden.

Aan de andere kant: het is ook heel asociaal eigenlijk als ik gewoon zeg: in mijn buurt, ik gooi de deur dicht voor iedereen die hier ook wil wonen, en er kan niks meer bij en er mag nooit meer iets veranderen en dit is het gewoon. Dus ja, wanneer komt dan het punt dat je zegt van: we moeten hier wel even doorduwen over het...

CvdP: Ja, kijk, een referendum is een laatste iets in een hele lange rij van gebeurtenissen. En eigenlijk zou het referendum niet nodig moeten zijn. Dus het feit dat er al een referendum wordt gehouden, geeft al aan dat er daarvoor dingen zijn gebeurd waar mensen onrustig van worden. En kijk, wij zijn ook voor lokale referenda, maar niet... Dat moet eigenlijk pas aan het einde van de lijn zitten. Daarvoor moet eigenlijk al de hele buurt worden meegenomen. Wat gaat het nou precies betekenen en…? Sorry, kriebeltje in mijn keel.

JF: Ja, tuurlijk.

CvdP: Dat komt omdat ik me net opwond over jullie communisten. Grapje. Nee joh, tuurlijk niet. Ik vind het altijd leuk om dit soort discussies te hebben. Kijk, en uiteindelijk moet er wel, natuurlijk wel een keuze worden gemaakt. Maar het gaat er ook om: hoe gaan bijvoorbeeld een gemeente, of een provincie, of het Rijk zelf om, bijvoorbeeld met de regels die er zijn? Als je bijvoorbeeld kijkt naar de zonneladder, dan… Gemeenten moeten zich daar gewoon aan houden.

JF: Dat is eigenlijk: wanneer mag je zonnepanelen plaatsen op daken of in weilanden?

CvdP: Ja. Dus je gaat dat pas op een weiland doen, als je al het andere hebt geprobeerd. Daar zie je dat heel veel gemeenten zich daar niet aan houden. Die contacten hebben wij ook met burgers, die zeggen van: ze hebben het gewoon maar zo gedaan. Ja, dan krijg je die weerstand, dan krijg je dat wantrouwen.

JF: Nou ja, en je ziet het nu misschien ook met… De spreidingswet is dan een vrij actueel voorbeeld, natuurlijk. Van: ja, als we dat helemaal overlaten aan, dat we bij een gemeente draagvlak moeten krijgen, dan is het eindresultaat dat de noordelijke provincies er veel meer opnemen dan de Randstad bijvoorbeeld.

RB: Dat is ook eentje waar we een beetje bleven haken in het programma. Want als ik het me goed herinner is jullie voorstel om te zeggen: maximaal… Althans, steun voor de spreidingswet als er maximaal 15.000 komen, toch?

CvdP: Ja, nog wel een paar andere dingetjes hoor. Maar dat is er één van, klopt.

JF: En als het er meer dan 15.000 zijn? Want dan gaan we ze niet meer opvangen.

CvdP: Dan koop je ze af.

JF: Maar dat is er nu nog niet, toch?

CvdP: Nee, maar dat kunnen we wel nemen. Weet je, dat heb ik in het debat ook gezegd: dit is hetzelfde als met kerncentrales. ‘Ja, maar ja, we willen wel kerncentrales, maar dat duurt heel lang om ze te bouwen.’ Dat roepen we al tien jaar en vervolgens zijn we weer tien jaar verder en staat er nog steeds geen kerncentrale. Je kunt er ook mee beginnen. En je moet wel… Kijk, die instroom in Nederland moet gewoon omlaag. Ik ben gisteren weer bij een huisarts geweest...

JF: Daar zijn we het allemaal... Nou ja, daar ben ik het niet mee eens, maar een heleboel partijen zijn het daarmee eens. Maar het punt is dat er gewoon nu 40.000 mensen komen [Nederlandse gemeenten moeten dit jaar ruim 32.000 statushouders huisvesten, red. (5)]. Die moeten allemaal naar noordelijke provincies. Die nemen er veel meer op dan de Randstad. Dat zijn toch ook een beetje... Ja, dat accepteer je dan uiteindelijk gewoon als je zegt van: ja, ik wil dat er 15.000 zijn. Want het zijn er niet. En dat gaat ook niet gebeuren binnen vijf, zes jaar.

CvdP: Nee, maar kijk, het is niet een verplichting nu voor een gemeente om ze op te vangen. Ze doen dat. Ze krijgen telefoon van het COA, die heeft daar een kazerne gekocht of, weet ik veel, een hotel. Of Van der Valk die heeft gezegd van: ons hotel mag je gebruiken. En dan zegt een gemeente, die gaat er dan mee akkoord. Maar dat hoeft niet. Het wordt uitgelegd. Iedereen denkt dat je dan, als Eric van der Burg jou belt, de staatssecretaris [van Justitie en Veiligheid, red.], van: ‘Joh, er moeten bij jullie 300 asielzoekers worden geplaatst’, dat een gemeente dat moet doen. Een gemeente kan ook zeggen: nee, maar dat gaan we gewoon niet doen. Dit doen wij niet.

JF: Maar dat is precies het probleem, toch? Dan kan je dus gewoon… Dan zijn een heleboel gemeenten niet solidair. Dus dan komt er een punt dat we nu moeten zeggen: ja, dat moeten jullie wel zijn, want dit is gewoon asociaal.

CvdP: Ja, maar als je het... Kijk, met Eric van der Burg heb ik het daar ook over gehad. Ik zal het voorbeeld van Oldebroek noemen, gemeente Oldebroek op de Veluwe. Daar komt ook een asielzoekerscentrum. Er wordt ook gezegd: er komen er 300. Er komen 300 asielzoekers. Eric van der Burg zegt: als de spreidingswet er was geweest, dan waren dat er 83 geweest. Want dan waren de anderen elders. Ik zeg: maar waarom kun je dan niet... Nu de spreidingswet er nog niet is, waarom kun je dan niet nu al tegen Oldebroek zeggen: ‘Jullie krijgen er 83?’ Want als de spreidingswet er was geweest, had je die 83 gehad.

JF: Omdat ze dan mensen op straat [laten] slapen.

CvdP: Nee, want dan kunnen ze tegen andere gemeenten zeggen: jullie krijgen er zo veel, jullie krijgen er zo veel. En dan wordt het in ieder geval, voor de plattelandsgebieden wordt dat stukken minder.

JF: Maar die zeggen dan toch gewoon nee? Je zegt net zelf dat ze gewoon nee mogen zeggen als ze…

CvdP: Ja, maar kijk... Nee zeggen gaat vaak niet om de asielzoekers. Dat gaat om het hoge aantal. En de gemeente zegt nee omdat ze een huisartsentekort hebben, omdat ze een lerarentekort hebben, omdat er geen openbaarvervoervoorzieningen zijn, dat er niet eens misschien een supermarkt in de buurt is. Het moet wel ook draagbaar voor…

JF: Dat begrijp ik, maar dat komt nu allemaal op de schouders van Ter Apel en zo, toch? Dat is toch niet...

CvdP: Ja, maar kijk, Ter Apel is niet per se tegen het asielzoekerscentrum. Ze zijn de overlast vaak beu. Het asielzoekerscentrum... Ik heb ook heel vaak met mensen uit Ter Apel gesproken. Die zeggen: het asielzoekerscentrum, als dat op een, nou ja, beetje proportionele manier is, en de beveiliging daar is goed…

Want er gaat ook best wel veel mis bij het aanmeldcentrum en bij het asielzoekerscentrum zelf. Dat geeft ons ook lokale werkgelegenheid. Ook daar zijn weer toeleveranciers en schilders en bouwers en mensen die daar al dan niet parttime werken of vrijwilligerswerk doen. Het gaat hun gewoon om de grote aantallen. Dus zij willen die aantallen, maar ook de aanmelding, dus niet het aantal asielzoekers, maar ook het aantal mensen dat al in Nederland naar binnen komt. Dat moet ook omlaag. Dus een van de dingen die wij zeggen is...

JF: Maar die koppeling... Ik zag ook: jullie hadden een amendement ingediend en dan zeggen jullie: we willen 30.000 opvangplekken maar meer mag niet. Daar gaat de spreidingswet dan weer niet over. Dan denk ik: ja, maar wat als het er 50.000 zijn? Dat is toch juist, jij zegt: dat hele blauwdrukdenken bij de overheid, dat je van bovenaf dat even kan regelen, daar ben je heel erg tegen. Hier wordt een soort van totaal onrealistisch quotum dat gewoon niet... Je weet toch ook dat dat niet gebeurt?

CvdP: Kijk, als een vluchteling Europa binnenkomt... Niemand zegt tegen hem of haar: jij hebt er recht op om in Nederland te gaan zitten. Een vluchteling die hier binnenkomt heeft het recht op...

JF: Dus dan laten we ze, als het er meer dan 30.000… Oké.

CvdP: Ik wil graag dat je me een keer laat uitpraten, want je zit nu echt al drie keer er dwars doorheen te praten, terwijl ik iets probeer uit te leggen.

JF: Na u.

CvdP: Een vluchteling die Europa binnenkomt, die heeft er recht op om asiel aan te vragen. Iedereen in de wereld mag ergens asiel aanvragen. Maar ze krijgen niet een briefje mee: ‘Jouw recht is in Nederland.’ Dat kan ook in Duitsland zijn of in Polen of in, weet ik veel waar, in welk ander land dan ook. Dus als wij zeggen: er moet een cap op die, het aantal asielzoekers dat nu binnenkomt… Dat wil niet zeggen dat wij zeggen: er mogen geen asielzoekers Europa in. Maar het kan ook verdeeld worden. Het kan ook over andere landen verdeeld worden. Dat kan.

Dus wij zeggen: maar hier... En dat vind ik ook wel jammer, dat dat in de discussie ook vergeten wordt. En dat is jammer met heel veel discussies, omdat die zo gepolariseerd zijn. Je moet je ook afvragen wat je de asielzoeker zelf aandoet. Het gevolg is, van die grote toestroom… En de weinige opvangcapaciteit, waar we zelf debet aan zijn geweest, want een aantal jaar geleden hebben we gewoon asielzoekerscentra allemaal gesloten. Want er was geen, de immigratie was weer naar beneden. Dat was ook niet heel erg slim. Dan moeten mensen op een grasveldje gaan slapen. Of die worden met bussen door heel Nederland van hot naar her gereden. Zeker zitten daar gelukzoekers bij, maar er zitten ook getraumatiseerde mensen bij. Met kinderen. Waarvan je moet denken: is dat wenselijk om dat op deze manier te doen?

Je hebt ook te maken met gemeenten die gewoon echt de noodklok luiden, van: wij kunnen gewoon niet meer opvangen. Want, dat wou ik daarstraks zeggen… Gisteren heb ik ook met een huisarts gesproken, die zegt: dan zegt de gemeente tegen ons, er komen zo veel asielzoekers, er komen zo veel statushouders, kunnen jullie deze mensen nemen als patiënt? Ja, de huisarts denkt: ja, ik zit al helemaal vol, maar oké, tuurlijk, dat doen we. Ze zegt: ‘Ja, en dan hebben we dat gedaan, en dan krijgen we gewoon twee maanden later, krijgen we er gewoon weer ineens honderd bij. Ja, dat trekken we gewoon niet meer.’

De patiënten die hier al zijn, die raken ook in de knel. Kunnen we ook niet meer de zorg geven die… Dus ook deze discussie moet je dus breder bekijken, van… Je kunt, zeker, je kunt heel hard zeggen van: ja, maar als er dan 15.001 komen, kan dan die ene arme vluchteling er niet meer in? Nee, die moet elders geplaatst worden. En dat moet in overleg met andere landen. En... Kijk, wij hebben niet aan de knoppen gezeten van dit kabinet. Wij zaten niet in het kabinet, wij zijn hier pas tweeënhalf jaar. Wij willen wel komen met oplossingen. En dat is zeker ook in overleg met andere EU-lidstaten. En zeker ook in combinatie met andere maatregelen. Zoals het, de buitengrens, daar de aanmeldprocedures doen. Daar al mensen selecteren van: jij maakt kans om hier te blijven, en jij niet, jij moet gewoon nu terug naar je eigen land. Maar dat is nu niet het geval. Dus het is een aaneenschakeling van maatregelen.

RB: Ik zou als laatste onderwerp het nog willen hebben over technologie, landbouw en innovatie. Nederland is denk ik een van de grootste landbouw-, misschien wel hét grootste landbouwland ter wereld [Nederland is de tweede exporteur van landbouwproducten ter wereld, na de Verenigde Staten, red. (6)]. Er stond een tijdje geleden nog een stuk in National Geographic waarin ze zich echt verbaasden over wat een krankzinnige opbrengsten wij hebben per hectare. Er is zo veel kennis, knowhow. Experts over de hele wereld komen hier naartoe om te leren van: ja, hoe doen ze dat hier? Op de akkers, bij Wageningen, in Delft en al die andere kennisplekken die we hebben.

En nu zag ik je een tijdje geleden, volgens mij in de commissievergadering [over Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, red.], wel een behoorlijk positieve tirade geven over dat Nederland 65 miljoen euro aan subsidie steekt in wat door sommige mensen ‘de nieuwe landbouwrevolutie’ wordt genoemd, namelijk cellulaire agricultuur. Dus denk aan technieken als precisiefermentatie, dat je in grote tanks met bacteriën en schimmels allerlei eiwitten kan maken. Of kweekvlees, misschien bekender.

In Nederland heb je een heel ecosysteem al van start-ups, van bedrijven die hier aan de weg timmeren. Allemaal slimme koppen, ook bij Wageningen, die daar hard over nadenken. Ik snapte eigenlijk niet waarom u daar zo boos over was. Zo van, echt een suggestie van: 65 miljoen naar onzin, verspilling. Toen dacht ik: huh, maar dit is toch juist Nederland, innovatieland?

CvdP: Ja. Ik kan me het debat herinneren. Ik weet niet of ik het specifiek daarover had, of over de taskforce die zich daarmee bezighoudt. Want volgens mij ging het een beetje om dat laatste. Ik ben heel erg voor innovatie. Ook op het gebied van eiwittransitie. Wat kweekvlees betreft, dat volg ik al ongeveer twintig jaar. En twintig jaar geleden werd er al gezegd: binnen vijf jaar of binnen tien jaar ligt dit in de schappen. En we zijn nu echt... Ik denk dat ik begonnen ben met het volgen rond 2004, 2005.

We zijn twintig jaar verder en er wordt nog steeds heel erg veel geld in gestoken. Wat op zich prima is, maar je moet op een gegeven moment ook denken: wordt het niet eens tijd? Het is ook een marktvraag, hè? Het is nu nog onbetaalbaar. Straks moet het zijn dat het betaalbaar is. Dat mensen dat gewoon voor een betaalbare prijs in de winkel kunnen kopen. Hoelang ga je daar nog geld in steken tot het zichzelf kan bedruipen? Snap je wat ik bedoel?

RB: Ik snap het, ja. Ik sprak een tijdje geleden de directeur van het Good Food Institute, denktank in Amerika, die hierover nadenkt. En hij zei van: waar ik me nou zo over verbaas als ik hier in Europa ben, is dat dit wordt gezien als een of ander progressief of links thema. Want hij had bijvoorbeeld recent [premier Benjamin] Netanyahu in Israël gesproken, toch bepaald geen linkse jongen. Die is helemaal wous van kweekvlees. Israël is ook echt een voortrekker op dit punt. Hij heeft goede contacten met Republikeinen in de VS, die denken: dit wordt een gigantische markt. Enorme vleesbedrijven in Brazilië die denken: we moeten nu op die trein springen, want hij gaat nu vertrekken.

En er zijn natuurlijk heel veel voorbeelden geweest van technologieën die, nou, denk aan de computerchip… Dat duurt soms even, dat kan soms inderdaad twintig jaar duren, maar dan krijg je toch een technologische revolutie die gigantisch is. Dus ook hier snap ik niet zo goed: vanwaar de scepsis? Dit is toch gewoon een gigantische economische kans voor Nederland?

CvdP: Ja. Zeker. En daarom zeg ik ook… Ik ben ook helemaal niet tegen technologische innovaties, hè? Boeren moeten daar ook de ruimte voor krijgen. Maar je moet ook wel bedenken van: is de markt ervoor? Uiteindelijk moet het wel gewoon een marktconcept zijn dat mensen gaan kopen. En dat zie je bij heel veel van die veganistische start-ups. Daar gaan er ook alweer een aantal van over de kop, omdat ze gewoon het geld niet kunnen verdienen. Omdat er gewoon niet gekocht wordt. Of althans: te weinig gekocht wordt.

RB: Nederland koopt de meeste vleesvervangers ter wereld [in Europa, per hoofd van de bevolking, red. (7)]. Dus in Nederland is die markt...

CvdP: Ja, maar die markt is echt heel klein vergeleken bij…

RB: Het is fors aan het groeien, toch [de Nederlandse omzet uit vleesvervangers is sinds 2020 gestagneerd, red. (8)]? We zien het allemaal in de schappen van de supermarkten.

CvdP: Nou ja, volgens mij gaat het juist wat minder. Maar volgens mij is de groei al minder hard.

RB: Als er nou een kweekvleesburger zou zijn die, volgens onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, gezonder is... Aan het prijskaartje zien we ook dat-ie goedkoper is geworden, en hij is ook duurzamer volgens wetenschappers. Zou u hem dan eten?

CvdP: Als-ie lekker is. Want mensen kopen als eerste iets omdat ze het lekker vinden. Smaak.

RB: En hij is minstens zo lekker als het alternatief. Zou u overstappen?

CvdP: Nou ja, overstappen… Misschien dat ik het ook weleens zou kopen. Maar misschien, het moet dan wel echt vergelijkbaar zijn met de rundvleessmaak. Ik heb het over vers, dus niet… Je kan er zout en saus en weet ik veel wat op gooien…

RB: Ja, de eisen mogen hoog zijn. Gewoon een echt goede burger.

CvdP: Dus gewoon de pure rundvleeshamburger.

RB: En van echt dierlijke cellen, want dat is kweekvlees. Het is echt…

CvdP: Wellicht, wellicht.

JF: Maar zou u het ook wenselijker vinden als dat zou kunnen? Dus als we gewoon een beest kunnen eten zonder het beest te gebruiken.

CvdP: Nou, ik wou er nog even iets aan toevoegen. Ik wil natuurlijk niet elke week, de hele dag burgers eten. Ik wil ook een kippenpoot, snap je? Ik vind een karbonade ook lekker. Ik vind rookworst ook lekker.

RB: Kunnen we ook maken straks. Gaan we ook doen.

CvdP: We moeten allemaal... Ja, maar dat is gewoon… Dat gaat in de komende... We gaan niet het hele vleesassortiment op basis van kweekvlees… Dat gaat niet lukken. Hoe graag mensen het ook zouden willen. Maar dat is... Kweekvlees is ook echt de hele tijd op die burger. Het is een hamburger. Het is gehakt eigenlijk, wat je koopt. Dus dat is met eten ook. Je wilt ook variatie hebben.

Op jouw vraag terugkomend: is het niet wenselijker dat het beest niet dood moet? Ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die zeggen van: ik wil geen dierlijke producten, omdat ik niet wil... De vegetariër, a) dat een dier voor mij moet sterven, en b) de veganist, dat een dier überhaupt gebruikt wordt voor menselijk gewin. Dat kan ook honing zelfs... Eten veganisten ook niet, want de honing moet voor de bij zijn en niet voor ons. Dat kan ik me heel goed voorstellen.

Als dat een overweging is voor mensen om geen vlees te eten, of geen dierlijke eiwitten, dan heb ik daar respect voor. Ik denk niet dat ik ooit vegetariër en zeker geen veganist word, maar als ik het zou worden, zou dat de enige reden zijn waarom ik dat zou doen. Niet vanuit milieu-overwegingen, weet je, want avocado’s leggen ook heel grote afstanden af en er wordt heel veel water voor gebruikt. Dat vind ik allemaal onzin. En weet je, intensief vlees uit een intensieve veehouderij heeft een lagere milieudruk dan, zeg maar, biologisch [als je meeweegt dat biologische veeteelt veel meer landgebruik vergt dan intensieve veehouderij, red. (9)]. Maar dat zou ik een reden kunnen vinden om geen vlees meer te eten. Maar ik vind dat niet. Want ik vind dat het houden van een dier, en het eten van een dier, dat zit gewoon verweven in ons. Zo gaat dat nou eenmaal.

RB: Zit de bio-industrie ook verweven in ons? Want ik ben zelf persoonlijk niet principieel tegen vlees eten, maar ik ben wel veganist. Of zo veel mogelijk, althans. Maar ik vind gewoon de manier, bijvoorbeeld varkens in Nederland, 99 procent van de varkens komt nooit buiten. Dat vind ik heel raar. Een varken hoort toch in de modder, hoort toch buiten te komen?

CvdP: Als jij dat vindt, dan moet je biologisch varkensvlees kopen. Dan komen ze…

RB: Ja, maar ik moest wel een beetje denken aan… Dat was volgens mij het vorige verkiezingsprogramma, dat jullie het hadden over ‘inboeringscursussen’. Dat Nederlanders eigenlijk vervreemd zijn geraakt van het voedsel. En dat ze gewoon een beetje moeten weten van: hoe wordt dat nou gemaakt? Ik moet zeggen dat ik dan als veganist sta te klappen en denk: ja, ben ik het helemaal mee eens. We zijn inderdaad totaal vervreemd.

Mensen weten niet eens dat er 40 miljoen haantjes worden vergast, omdat die geen eieren kunnen leggen. Mensen weten eigenlijk niet eens hoe hun vlees wordt gemaakt.

CvdP: Er wordt in de sector heel hard gewerkt aan het bepalen van het geslacht van de kip in het ei. Dus als het ei, ik geloof, zes of negen dagen [een minimum van tien dagen was de afgelopen jaren gangbaar, maar nieuwe technieken kunnen dat verkorten naar drie dagen, red. (10)]... In het embryootje kun je zeg maar het geslacht bepalen. En dan worden de haantjes eruit gehaald. Dus dan is het eigenlijk nog een embryo, dus dat wordt helemaal niet uitgebroed. Maar kijk, ook hier haakt heel veel in elkaar. Kijk, als iedereen veganist was in de wereld, dan waren alle boeren akkerbouwer en fruitteler. Zo simpel is het. En als iedereen biologisch zou eten in Nederland, zijn alle boeren biologisch. Maar het gebeurt niet, dus er is een markt voor. En die markt, die produceert.

Ik weet niet of jij weleens op een varkenshouderij bent geweest, in gesprek bent geweest, gewoon met een gangbare varkenshouder, dus intensieve varkenshouderij. Dan zou je er ook meer van leren. Maar ik kan me best voorstellen dat de aanblik van een stal die dicht is, waar varkens niet buiten komen, dat dat emotioneel gezien gewoon… Dat je dat niet leuk vindt. Als je er met een iets andere blik naar kijkt, en je bent in zo’n stal en een boer legt uit hoe en wat, en ook hoe een varken in elkaar zit, bijvoorbeeld.

Daarom hebben we bijvoorbeeld ook groepshuisvesting van zeugen in Nederland [wanneer ze drachtig zijn, red. (11)]. Dat moet. Zeugen moeten in de groep leven, ook al komen ze niet buiten, in de stal. Die worden niet allemaal in hekjes neergezet, de rest van hun leven. Die foto’s gaan altijd wel rond, maar dat systeem is al lang afgeschaft. Dan krijg je er ook wel wat meer begrip voor. Dan hoef je ze nog steeds niet te eten. Dan kun je nog steeds zeggen: ja, maar ik wil toch dat ze buiten komen, ik wil toch dat ze in de modder liggen. Ja, dat is een prima keuze, en die keuze hebben we ook in Nederland. Alleen… Nou ja, terugkomend op die consument…

RB: Het is duurder.

JF: En het is smeriger, laten we eerlijk zijn. Ik vond vlees ook heel lekker. De alternatieven zijn gewoon niet zo lekker als vlees. Maar dan denk ik: is het niet juist mooi dat we heel veel zouden gaan inzetten, om te proberen om wel die alternatieven ook beter te maken? Omdat het toch niet iets is wat we eigenlijk over vijftig, zestig jaar nog willen. Hopelijk, hè?

CvdP: Ja, dat weet ik niet. Dat roepen we al dertig jaar. En ondertussen stijgt het aantal vegetarische producten... Als je dat ziet, dat stijgt binnen het percentage dat er nu is wel heel hard. Maar een stijging van 50 procent van een markt van 2 procent, ik noem maar wat, is nog steeds een kleine markt, snap je? Dus het wordt wel gepresenteerd als van: wauw, het is verdubbeld.

RB: Dat is waar. En wereldwijd gaan we alleen maar meer vlees eten.

CvdP: Ja, het is verdubbeld, van 1 komma zoveel procent naar 2 komma zoveel procent [het marktaandeel van vleesvervangers in Nederlandse supermarkten bedraagt 4 procent, red. (12)]. Dus dat blijft nog steeds klein. Dus ik vraag me af of dat zo is. Als je ook kijkt naar de groei van de wereldbevolking... De komende twintig, dertig jaar komen er gewoon nog een miljard mensen bij. En die mensen moeten ook allemaal eten. En dat zijn, vaak in landen komen die erbij die eigenlijk best wel weinig toegang hebben tot vlees. En waar de welvaart stijgt in landen, gaan mensen als eerste, die gaan meer vlees eten. Dat is een gegeven. 

JF: Daarom hoop ik ook zo dat er betere alternatieven komen. En dat wij als technologisch land juist proberen daar ook wat geld voor vrij te maken, om dat te realiseren.

CvdP: Maar ik snap... Ik ben ook misschien een old wief wat dat betreft, maar ik snap die drang naar alternatieven niet. Als ik een dag vegetarisch eet, kies ik gewoon verse plantaardige producten. Of dan neem ik verse groenten en een salade of een bonenschotel of…

RB: Voor mij is het heel simpel. Ik vind vlees dus ook gewoon lekker. Vond ik vroeger ook lekker. Ik ben gestopt omdat het niet kan voor dieren en voor de planeet. Dus als je kijkt: de helft van de landbouwgrond wereldwijd, of van de grond die überhaupt bruikbaar is, gebruiken we voor de landbouw. En daarvan driekwart voor de veeteelt. Dus het is een enorm landgebruik ook. En ik zou graag naar een wereld willen waar we dat veel meer kunnen laten verwilderen. Wat dus ook echt cruciaal is in de strijd tegen klimaatverandering. Dus ik ben het helemaal met u eens. Niemand hoeft mij te overtuigen van de smaak van vlees. Dat is helemaal op orde.

CvdP: Ja, nee, want hij zei van: er moeten betere alternatieven komen. Ik denk: ja, ik zou dus nooit een groenteschijf kopen. Ik zou... En ik eet best weleens vegetarisch. En dat is niet van: o, en vandaag ga ik geen vlees eten om de wereld te redden. Nee, ik heb vandaag zin in dit en dat. En er zit geen vlees bij. Het zijn prima gerechten. Mijn zoon kan heerlijk koken. Die maakt dat regelmatig. En ik snap dat… Ik zou dus nooit een vegetarische kipburger kopen. Want ik denk van: dat is allemaal processed food. Waarom zou je dat in je mond willen stoppen, terwijl je ook gewoon iets anders…?

RB: Ze worden steeds lekkerder en ze zijn gezonder dan het alternatief, aldus de Nutri-Score [meestal is dat het geval, hoewel sommige vleesburgers Nutri-Score B hebben en sommige vegetarische burgers Nutri-Score C, red. (13)]. Maar ik wou nog… Tot slot, want u moet zo naar het Vragenuurtje, wou ik nog op één ding kijken of we zaken kunnen doen.

Want volgens mij is er iets waar boeren en dierenactivisten eigenlijk een coalitie omheen zouden kunnen bouwen. Nederland, en eigenlijk Europa, heeft de strengste dierenwelzijnswetgeving ter wereld. Dus relatief gezien doen we het nog hartstikke goed. Wat mij betreft lang niet goed genoeg. Maar ik moet meegeven: ja, inderdaad, een kip in Nederland heeft het relatief veel beter dan in China, bijvoorbeeld. Is het niet onrechtvaardig dat buitenlandse producenten gewoon met hun vlees zomaar de Europese markt op kunnen stormen en concurreren met onze boeren, die aan veel strengere regels moeten voldoen?

En zou het niet goed zijn als dierenactivisten en boeren de handen ineenslaan en zeggen van: wij gaan samen naar Brussel, we moeten gewoon strenge importregels? Dan heb je een veel eerlijker speelveld. Dan worden buitenlandse boeren ook nog gestimuleerd om te gaan produceren zoals wij dat al doen. En beter om te gaan met hun dieren, zodat ze ook de Europese markt kunnen bereiken. Zou dat niet een mooie samenwerking kunnen zijn?

CvdP: Nou, als je hebt gezien... Ik heb met de Partij voor de Dieren regelmatig dit soort moties samen ingediend. Om ervoor te zorgen dat... Kijk, wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Daar komt het op neer. En dat is iets heel raars.

RB: Dat is heel onrechtvaardig, ja.

CvdP: Wij mogen geen legbatterij-eieren produceren in Europa. Maar we mogen wel legbatterij-eieren importeren, die vervolgens in de sauzen en de soepen, de salades en de koekjes belanden en in de cake. Dus dat vinden wij ook heel vreemd. Zo kom je ook niet aan een gelijk speelveld. Dus daar heb ik met de Partij voor de Dieren, hebben wij daar al heel vaak… Ook in het kader van handelsverdragen afsluiten, dat daarin komt te staan dat het voedsel hier niet naartoe mag komen als het niet aan dezelfde standaarden voldoet.

Nou, daar heeft D66… Ook iets heel raars, vind ik, fel voorstander van die handelsverdragen. Dus aan de ene kant draaien ze hier de boeren de duimschroeven aan, maar aan de andere kant vinden ze het prima dat grootschalig geproduceerd voedsel, wat niet aan onze standaarden voldoet, hiernaartoe komt. Vind ik een heel raar idee.

JF: Opschrijven voor [D66-leider Rob] Jetten straks.

RB: Ja, die spreken we ook nog.

CvdP: Dat is een heel raar idee. En [Sigrid] Kaag, toen ze nog minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking was, die zei van: nee, maar dat is helemaal niet zo, het moet allemaal hieraan voldoen, het moet allemaal aan de standaarden voldoen. Ja, D66, qua voedselkwaliteit moet het aan dezelfde standaarden voldoen, maar niet aan de productiewijze. Dierenwelzijn is daar geen... De productiewijze mag anders zijn.

In Canada gaat, een varken kan daar 28 uur lang op transport zonder voer en water, bijvoorbeeld. Ik weet niet of dat inmiddels is veranderd, maar toen ik nog landbouwjournalist was, was dat zo. Dat is iets heel raars, want dat varkensvlees komt hier wel naartoe en dat voldoet aan al onze kwaliteitsstandaarden.

RB: Ja. Gewoon de voedselveiligheid wordt wel gecheckt, maar…

CvdP: Maar het dierenwelzijn, hoe dat daar is gegaan, dat wordt dan niet meegenomen. Nou, ik vind dat iets heel raars. Daardoor hebben die boeren in die andere landen, die hebben een veel lagere kostprijs. Die kunnen gewoon goedkoop arbeid leveren. Ja, daar kan je niet tegenop concurreren.

Dat is ook een van de redenen… Daarom vind ik het zo interessant om die discussie zo breed te houden. Daarom vind ik het ook een van de redenen dat we ervoor moeten zorgen dat we, in ieder geval in Europa, onze boeren wel genoeg houden om niet afhankelijk te gaan worden van die importen straks. En dat wordt natuurlijk wel makkelijk met die handelsverdragen, want dat wordt sowieso goedkoper om het te importeren. Dus dat we onze boeren wel goed beschermen daartegen. Dus ja, weet je, daar ben ik het helemaal mee eens. En kijk, ik wil best met een dierenactivist naar Brussel, maar ik moet wel even kijken welke dierenactivist dat dan is. Ik ga niet met alle dierenactivisten naar Brussel.

JF: Een vegan streaker.

CvdP: Nee, maar met Esther Ouwehand, zij is ook een dierenactivist. Daar zou ik best wel mee naar Brussel willen, zeker.

JF: Kijk aan.

RB: Mooi plan.

CvdP: Ja.

RB: Heel veel dank voor dit gesprek.

CvdP: Ja, graag gedaan. Jullie ook bedankt.

JF: Leuk. Tabee.

(1) Centraal Planbureau: ‘Doorrekening mondzorg’ (2016), p. 3 https://www.cpb.nl/sites/default/files/omnidownload/CPB-Notitie-20juni2016-Doorrekening-mondzorg_0.pdf

(2) Omroep MAX: ‘Zakcentje verdienen: moet u dit aangeven bij de Belastingdienst?’ https://www.maxmeldpunt.nl/belasting/zakcentje-verdienen-moet-u-dit-aangeven-bij-de-belastingdienst/

(3) Ministerie van Financiën: ‘Toelichting op de fiscale regelingen’ (2023) https://www.rijksfinancien.nl/miljoenennota/2023/bijlage/1485659

(4) Belastingdienst: ‘Erf- en schenkbelasting en de bedrijfsopvolgingsregeling’ (2023) https://download.belastingdienst.nl/belastingdienst/docs/erf_schenkbel_bedropvolgingsreg_2023_suc0351z31fd.pdf

(5) Centraal Orgaan opvang Asielzoekers: ‘Huisvesting van statushouders’ https://www.coa.nl/nl/huisvesting-van-statushouders

(6) The Washington Post: ‘Cutting-edge tech made this tiny country a major exporter of food’ https://www.washingtonpost.com/business/interactive/2022/netherlands-agriculture-technology/

(7) Good Food Institute Europe: ‘Austria plant-based food retail market insights (2023), p. 7 https://gfieurope.org/wp-content/uploads/2023/04/2020-2022-Austria-retail-market-insights_updated.pdf

(8) Rabobank: ‘Maak plantaardige vleesvervangers meer plantaardig’ https://www.rabobank.nl/kennis/s011377731-maak-plantaardige-vleesvervangers-meer-plantaardig

(9) MIT Technology Review: ‘Sorry—organic farming is actually worse for climate change’ https://www.technologyreview.com/2019/10/22/132497/sorryorganic-farming-is-actually-worse-for-climate-change/

(10) Afzal Rahman et al., ‘Nondestructive Preincubation Sex Determination of Broiler Eggs Using Visible Transmission Spectroscopy Combined with Multivariate Analysis’ (2021) https://www.jstage.jst.go.jp/article/eaef/14/2/14_61/_pdf / Nan Jia et al., ‘A Review of Key Techniques for in Ovo Sexing of Chicken Eggs’ (2023) https://www.mdpi.com/2077-0472/13/3/677

(11) Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit: ‘Regels voor varkenshouders’ https://www.nvwa.nl/onderwerpen/varkens/controle-op-een-varkenshouderij

(12) EenVandaag: ‘Gaan we in 2023 dan echt minder vlees eten? ‘Mensen maken steeds vaker bewuste keuzes’’ https://eenvandaag.avrotros.nl/item/gaan-we-in-2023-dan-echt-minder-vlees-eten-mensen-maken-steeds-vaker-bewuste-keuzes/

(13) Albert Heijn: ‘Kipburger’ https://www.ah.nl/zoeken?query=kipburger / Albert Heijn: ‘Vegetarische burgers’ https://www.ah.nl/producten/vlees-kip-vis-vega/vegetarisch-en-vegan/vleesvervangers/vegetarische-burgers?kenmerk=nutriscore%3Ab