Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: in gesprek met Laurens Dassen

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi en Freddie Show. Jesse Frederik…

Jesse Frederik: Ja?

RB: Goed je te zien.

JF: Nou, insgelijks.

RB: We zitten hier aan een hele kekke tafel ineens.

JF: Ja, er zijn echt verbeteringen gaande hier.

RB: De studio is even getransformeerd, want het moet er visueel ook een beetje appetijtelijk uitzien. Dus ik heb mijn haar iets platter, hopelijk, ten opzichte van vorige keer. Maar het gaat natuurlijk vandaag om de inhoud. Dit keer hebben wij als gast lijsttrekker Laurens Dassen van Volt. Het motto van de podcast, dat ken je, Laurens?

Laurens Dassen: Ja, ja. De inhoud. Knettersaai. Langdradig.

RB: Moet lukken. We hebben ook geen tijd begroot. We stoppen gewoon als we echt niet meer kunnen.

LD: O ja, helemaal goed.

RB: Dat is het idee, toch? Jij hebt geen andere…

LD: De hele middag vrij, de avond vrij. In principe zou ik tot morgenochtend een uurtje of twaalf door kunnen.

RB: Helemaal goed. Ook bonuspunten voor het citeren van obscure rapporten, saaie voetnoten, enzovoorts. Financiële paragraaf wordt ook erg gewaardeerd. En wij dachten: we beginnen gewoon even met de routekaart van dit gesprek. Jullie hebben naar eigen zeggen een radicaal verkiezingsprogramma gepresenteerd met, ik citeer, ‘grote systeemveranderingen die de crises oplossen. Idealistisch, maar ook realistisch.’

LD: Ja, zeker.

RB: En dat willen we gaan testen, in drie hoofdstukken eigenlijk.

LD: Oké.

RB: Drie grote radicale plannen, drie grote verbouwingen die jullie in petto hebben voor Nederland. En we wilden eigenlijk beginnen met jullie eerste grote radicale plan. En dan gaat het over de verbouwing van de verzorgingsstaat. Als je het goed vindt, citeer ik ook weer even uit het programma. Jullie schrijven: ‘Het is tijd voor een grote fiscale schoonmaak. We schaffen alle toeslagen, heffingskortingen, aftrekposten, vrijstellingen van werkgevers- en werknemerspremies af. Deze worden afgedekt door een aangepaste inkomstenbelasting en een nieuwe basistoelage als opmaat voor een universeel basisinkomen.’

LD: Ja, klopt.

RB: Dat is nogal wat.

LD: Dat is nogal wat, maar het is ook wel hard nodig. Want als je ziet hoe complex ons belastingstelsel op dit moment is… Mensen verdrinken erin. De toeslagen, verschillende instanties waar ze alles moeten aanvragen. Ook nog te maken krijgen met terugvorderingen. Daar eigenlijk helemaal geen overzicht meer in hebben. Dus daarom zeggen we ook van: ja, het is echt tijd voor een grote fiscale schoonmaak. Om te zorgen dat belastingen weer voor iedereen begrijpelijk zijn. Maar ook om te zorgen dat het voor de politiek weer begrijpelijk wordt, van: wat zijn we nou eigenlijk aan het doen met dat belastingsysteem?

En daarin zeggen wij dus inderdaad: niet alleen van de toeslagen daar moeten we af. En dan kun je dus denken aan de kinderopvangtoeslag, de huurtoeslag, alle toeslagen waar je mee te maken kunt hebben. Maar ook de werkgevers-/werknemerspremies, aftrekposten, heffingskortingen. Als je dat nu allemaal vervangt door een basistoelage, dan wordt het voor iedereen overzichtelijk. Dan is het ook voor iedereen heel helder: wat krijg je? En ik denk dat het daarmee een stuk eenvoudiger wordt voor mensen om te zorgen dat ze ook hun bestaansminimum kunnen garanderen.

RB: Waar hebben jullie dat plan vandaan eigenlijk?

LD: Wij hebben daar met verschillende economen over gesproken. En we zijn nu dat hele plan ook aan het doorrekenen om te kijken van: wat zijn de effecten daarvan?

JF: Want jullie doen wel mee [met de doorrekeningen van het Centraal Planbureau, red.]?

LD: We doen wel mee, ja, zeker. En dat vind ik ook wel heel belangrijk. Want je kunt zeggen: ja oké, bepaalde effecten zitten niet helemaal in die doorrekening. Bijvoorbeeld tweedeorde-effecten. Dus als je bijvoorbeeld mondzorg weer terug in het basispakket wil, dan heeft dat ook weer positieve effecten op de langere termijn.

RB: Daar had [BBB-lijsttrekker] Caroline van der Plas het ook al over.

LD: Ja, en dat wordt niet meegenomen, maar desondanks vind ik wel van... ja, je moet heel helder hebben: wat zijn de effecten van de voorstellen die je nu doet? En je krijgt hier een goed beeld door. Sterker nog, het is ook een beetje een slijpsteen voor de geest. Door daaraan mee te doen, weet je wat de effecten zijn en kun je eventueel ook nog enkele aanpassingen doorvoeren.

RB: Oké, maar de droom is dus, als ik het even goed begrijp: al die toeslagen gaan weg?

LD: Ja.

RB: En in plaats daarvan krijg je als huishouden, krijg je één… Ja, jullie noemen het een huishoudtoeslag, maar gewoon een basisinkomen, toch?

LD: Ja, een basistoelage. En dat zorgt er dus voor…

RB: Die is onafhankelijk van je inkomen?

LD: Onafhankelijk van je inkomen. En de reden daarvan is ook dat je het zo simpel mogelijk wil houden. Dus als je dan toch weer gaat kijken: ja, oké, je gaat het inkomensafhankelijk maken, dan ga je het altijd toch wel weer complexer maken. En het argument is dan vaak: ja, oké, maar ik bijvoorbeeld heb die basistoelage niet nodig. Dat vangen we op.

RB: Want je salaris als Kamerlid is…

LD: Want mijn Kamerlidsalaris is hoog genoeg. Wij krijgen 120.000 euro per jaar, dus dat is meer dan genoeg. Maar dat vangen we op door te zorgen dat de belasting die je daarover betaalt, in de inkomstenbelasting, dat die ook weer hoger is. Waardoor dat dus, nou, uiteindelijk voor mij niet zo heel veel uitmaakt.

JF: Maar dan vraag ik me dus af van: oké, een van de argumenten hiervoor is, dat toeslagenstelsel heeft natuurlijk heel veel terugvorderingen de hele tijd. Maar dan ben je eigenlijk, dezelfde terugvorderingsproblematiek ga je ook krijgen, alleen dan via de belastingen. Dus aan het eind van het jaar, dan zal blijken van: nou ja, je hebt een basisinkomen, en je hebt een heleboel inkomen gekregen. Dan kan het zo zijn dat jij daar ook een inschattingsfout in maakt. En dan, in één keer moet je een enorme belastingaanslag betalen, toch?

LD: Nee, kijk, dus… Dat proces is natuurlijk hetzelfde als dat het nu is. Van: jij geeft aan het begin, of aan het eind van het jaar heb je je belastingaangifte die je doet. Van: wat heb je uiteindelijk verdiend? En daarover betaal je belasting. En dat is hoe dit systeem natuurlijk ook werkt. Alleen heb je gewoon een enkele basistoelage. Dus het probleem dat je hebt…

JF: Maar daar komt nog dat bedrag dus van het basisinkomen bij, toch?

LD: Nee, maar die is standaard al meegerekend op dat moment. Dus het is natuurlijk niet zo dat je dat achteraf ook weer moet gaan verrekenen. Dat is standaard voor iedereen. En dat maakt het juist ook zo eenvoudig.

JF: Maar je krijgt het bruto op je rekening. Je zult meer moeten betalen, toch, als je een hoger inkomen hebt?

LD: Ja, dus kijk, stel je hebt nu een salaris, daar betaal je belasting over. Dat wordt afgedragen. En dat blijft in principe hetzelfde. Dus wat je niet meer krijgt, is bijvoorbeeld als je tussentijds in één keer meer bent gaan verdienen, dat je dan die toeslagen gedeeltelijk moet gaan terugbetalen. Wat je natuurlijk wel behoudt, is dat je gewoon de belasting moet betalen over het inkomen dat je hebt gehad. Maar die basistoelage staat daar los van. Dus dat maakt het juist ook zo eenvoudig.

JF: Want is niet ook nog een probleem van die toeslag, die is dan op huishoudniveau, dus die krijg je… Maar belastingen zijn op individueel niveau geheven. Dus hoe ga je dat dan een beetje met elkaar recht rijmen? Want uiteindelijk krijgt een huishouden een bepaald bedrag, standaard, maar aan het eind van het jaar moet die belasting worden betaald op individueel niveau.

LD: Nee, de basistoelage is voor iedereen hetzelfde. Dus dat is niet op huishoudniveau.

JF: Maar ik zag in jullie verkiezingsprogramma dat het op huishoudniveau was gedaan.

LD: Nee, de basistoelage zoals we hem nu aan het doorrekenen zijn… Maar goed, dat zijn we aan het doorrekenen…

RB: Ja, beste kijkers, het is een paar dagen later inmiddels. En ik kreeg een belletje, Laurens, dat je toch nog een kleine correctie wilde toevoegen aan het verhaal over de huishoudtoelage. Dus wij dachten: ja, prima, knippen we er gewoon in.

LD: Ja, nee, super, heel fijn. Zo zie je dat het een zeer inhoudelijke podcast was, maar dan is het ook wel belangrijk om zaken goed uit te leggen. En een van de punten waar we natuurlijk over gesproken hebben, is de afschaffing van… We willen een grote fiscale schoonmaak, dus af van alle toeslagen, heffingskortingen, werkgevers-/werknemerspremies, om juist die complexiteit uit het systeem te halen. En wat wij dus willen, is dat we naar een huishoudtoelage gaan, die zal een paar honderd euro per huishouden zijn, en daarbovenop krijg je, per volwassene en per kind krijg je een extra toelage. Dat zorgt ervoor, iedereen krijgt dat, dat zorgt ervoor dat het systeem veel eenvoudiger gaat worden, en dat zorgt er dus ook voor dat, nou ja, al die toeslagen afgeschaft kunnen worden.

Dan kun je denken, daar hadden we het in het vorige gesprek ook over: ja, oké, maar als iedereen het krijgt, is dat dan wel eerlijk, hè? Nou, en in het systeem dat wij nu voorstellen, zorg je ervoor dat dat via de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting weer teruggehaald wordt. Dus uiteindelijk maakt dat voor die tandarts niet zo heel veel uit. Maar wat nu heel belangrijk is, is dat de complexiteit uit het fiscale systeem moet, zowel voor de mensen die ermee te maken hebben als voor de Belastingdienst, want de uitvoeringskosten van al die verschillende toeslagen zijn ook gigantisch hoog. Het systeem piept en kraakt. En, nou ja, vanaf 2026 geeft de Belastingdienst ook aan, kun je dit veel beter gaan aanpassen. Dus dan moet nu ook de politieke moed er zijn en de visie er zijn om het aan te passen.

En uiteindelijk ook voor de beleidsmakers, want je ziet dat in de afgelopen jaren het systeem steeds complexer is geworden, omdat de opeenvolgende kabinetten elke keer geprobeerd hebben om weer een extra knop toe te voegen aan het systeem, om bepaalde groepen nog meer te kunnen helpen. Daarmee is het complexer en complexer geworden. Ja, en dit is het moment dat wij ook zeggen van: daar moeten we vanaf. Het moet eenvoudiger, het moet simpeler, het moet begrijpbaar worden voor mensen. De stress, de maatschappelijke stress die mensen daarvan hebben door het niet aan te vragen, daar moeten we vanaf. En daarom stellen wij dus dit voorstel voor.

RB: Oké. Helder.

LD: Helder.

RB: Dank nog even voor je komst naar de studio.

LD: Ja, graag gedaan.

RB: Gaan we weer terug naar het gesprek, als je het goed vindt.

LD: Heel top.

JF: Ja, ja, ja. Maar dat kan je niet echt makkelijk compenseren met belastingen, omdat die op individueel niveau worden geheven, toch?

LD: Ja, dus in dit voorbeeld…

JF: Dit is gewoon iets wat je accepteert, dat kan.

LD: Ja, ik denk ook dat we dat met elkaar moeten doen. Dat op het moment dat, als het eenvoudiger wordt, dat betekent ook dat je het niet heel specifiek meer kunt maken voor iedereen. En dat is ook de verandering die je volgens mij wil bewerkstelligen. En die implicaties, ja, die jij net noemt, die horen daar ook bij.

JF: Ja.

RB: Een econoom als Bas Jacobs is best kritisch over dit idee. En hij zegt dan een paar dingen. Het eerste dat hij zegt is: je brengt economische schade toe, doordat je in feite hogere tarieven moet gaan heffen om dit basisinkomen te gaan financieren voor iedereen. Weet je wel, de tarieven worden uiteindelijk daardoor hoger. En je hebt een rondpompmachine. Want je bent bij heel veel mensen dus eerst een basisinkomen aan het geven en het dan weer terug aan het belasten.

LD: Ja, maar volgens mij is dat minder schadelijk dan de manier waarop we het nu doen. Want volgens mij zijn we nu zo complex aan het maken, dat we het eerst geven, dan moeten we het weer terugvorderen. Dat moet allemaal gecontroleerd worden. Daar zitten heel veel mensen op. Het geeft heel veel onzekerheid. Dus volgens mij is het systeem dat we nu hebben veel schadelijker en veel complexer.

JF: Maar ik verwacht eigenlijk, als je aan iedereen een inkomensonafhankelijk bedrag geeft... Nu keren we volgens mij 14 miljard aan toeslagen uit [19 miljard euro in 2023, red. (1)]. Als je aan iedereen zo’n bedrag geeft, dan zal dat wel meer worden, toch, dan 14 miljard? Alleen ga je dat daarna weer terughalen met belastingen. Alleen, het wordt waarschijnlijk, de omvang van die geldstroom wordt groter.

LD: Ja, dat klopt.

JF: Alleen het is wel eenvoudiger te berekenen.

LD: Het is wel veel eenvoudiger te berekenen, en uiteindelijk uit te voeren. En kijk, de precieze stromen daarvan, die zijn we nu aan het doorrekenen. Dus daar krijgen we begin november een rapportcijfer op.

JF: Hoe werkt dat eigenlijk? Gaan zij [van het Centraal Planbureau, red.] dan ook wel echt met jullie om tafel om daarover te praten? Mogen jullie in dat proces ook nog…?

LD: Ja, dus er zijn meerdere iteraties, hè. Want kijk, wat wij voorstellen is zo’n grote fiscale schoonmaak.

RB: Wat is een iteratie?

LD: Dat is dat je een voorstel indient. Van: nou, zo zien wij het op dit moment voor ons. ‘Dit is eigenlijk wat wij willen bereiken.’ En dan gaan zij rekenen. Dan krijg je uitkomsten. En dan kun je zien van: oké, dit zijn de effecten van deze uitkomsten.

RB: En dan mag je nog van mening veranderen daarna?

LD: En dan kun je het daarna nog aanpassen.

RB: Dus als zij zeggen van: de economie implodeert helemaal door dit basisinkomenplan, dan kun je nog zeggen…

LD: Dan kun je zeggen: nou, dan moeten we misschien toch wat aanpassingen hier en daar doen. En dat is natuurlijk ook heel logisch, want ja, je wil weten wat de effecten zijn. En juist doordat dus verschillende keren die doorrekening plaatsvindt, kun je ook hier en daar bijsturen. Kijk, het kan natuurlijk zijn dat in één keer de effecten op een bepaalde groep dusdanig groot zijn, dat je denkt van: oké, misschien dat we daar toch op een andere manier rekening mee moeten houden.

RB: Het is ook wel een beetje een ideologische vraag bijna, toch? Wat je vindt van die doorrekeningen. Ik bedoel: sommige mensen zouden zeggen van: ja, die doorrekeningen gaan uit van een model over hoe mensen werken. De Homo economicus. Ja, dat past helemaal niet bij mijn mensbeeld. Jullie zeggen zelf ook: wij kijken eigenlijk heel anders naar de mens. We hebben heel veel vertrouwen in de mens. Dus als die economen zeggen van: ‘Mensen stoppen met werken als ze hogere belastingen krijgen’, daar geloven wij helemaal niet in. Wij denken dat mensen iets willen bijdragen. De Homo cooperans geloven wij in, ik zeg maar wat.

Dat lijkt me wel een afweging voor jullie. Want dat kan ik nu al op een briefje geven, dat dat natuurlijk uit die modellen gaat komen. Dat die hogere tarieven, die jullie nodig hebben om dat basisinkomen te financieren, zullen leiden tot minder arbeidsparticipatie, dat mensen minder uren gaan maken, oftewel economische schade.

LD: Nee, kijk, wat ik tot nu toe heb gezien, dan gaat dat zeker niet gebeuren. Maar het is wel een terechte vraag die je stelt, van: laat je je leiden door modellen, of laat je je leiden door het idealistische beeld dat je uiteindelijk hebt? En bij ons is dat, dat je ook juist moet zorgen dat mensen, dat je ze vertrouwen geeft, om uiteindelijk ook bij te dragen aan de samenleving. Want ja, uiteindelijk zorgt het er ook voor dat mensen zich beter kunnen ontwikkelen, ruimte hebben om [aan] mantelzorg te doen, onderwijs te volgen. Dus het geeft ook een bepaalde zekerheid, juist aan mensen in de samenleving. Maar wat ik tot nu toe terugkrijg van die berekeningen, is dat het helemaal niet het geval is dat mensen, of dat dat negatief zou zijn. Dus dat is wel positief.

RB: Oké. Ben benieuwd.

LD: Het is natuurlijk, hè, het is ook een opmaat naar een basisinkomen waar we nu mee bezig zijn. Dus het is een eerste stap. Dus die…

JF: Maar ik snapte de ‘opmaat’ nog niet helemaal, want volgens mij ís het gewoon een basisinkomen, toch? Als je echt aan iedereen, ieder individu een vast bedrag wil gaan geven, inkomensonafhankelijk.

LD: Ja, maar het is wel nog te weinig op dit moment om hen daar volledig van te kunnen voorzien.

RB: Hoeveel is het dan?

LD: Ja, dat zijn we nu aan het doorberekenen.

RB: Oké.

LD: Voordat ik daar…

RB: Maar gewoon een idee, dat ik alvast een beetje…

LD: Ja, we zitten nu rond de 900 euro.

RB: Oké.

LD: Dus dat...

RB: Nou, toch wel lekker.

LD: Nou ja, het geeft in ieder... Het kan heel veel rust geven.

RB: En ook voor studenten?

LD: Wij zijn dat... Ja, dus daar wil ik nu…

RB: Daar kan je een boel pils van kopen. Dat klinkt…

LD: Nee, maar goed. Dus daar zijn we nog naar aan het kijken, hoe dat precies gaat doorwerken.

JF: En, want de kinderopvangtoeslag, die willen jullie ook wel gaan wegdoen voor gewoon, nou ja, gratis kinderopvang, toch?

LD: Ja, dus kinderopvang inderdaad gratis maken. In ieder geval voor drie dagen. En we willen kijken of het ook voor vijf dagen kan. Maar we hebben nu natuurlijk het afgelopen jaar ook teruggekregen dat het eigenlijk onuitvoerbaar is. Door deels tekorten in de kinderopvang, de arbeids... Of te weinig mensen die dat kunnen op dit moment. Dus wij zeggen nu: in ieder geval drie dagen. Dat is dan voor iedereen beschikbaar. Dus ook als je niet werkt, dat je wel de mogelijkheid hebt om je kind naar de opvang te brengen. Juist omdat het je ook weer rust en ruimte geeft. Maar ook om te zorgen dat de ontwikkeling van het kind, nou ja, vanaf jongs af aan mee kan. Dus wij zeggen nu: drie dagen, maar we zijn aan het kijken of dat eventueel meer kan worden.

JF: Ja, want dat is één ding dat ik me afvraag, van… Nu is het zo dat eigenlijk de hogere inkomens, ja, die maken ook het meest gebruik van kinderopvang. Maar daar wordt ook niet alles betaald, zeg maar. Die moeten het meest bijdragen, omdat die kinderopvangtoeslag daar een stuk lager voor is. Dus eigenlijk is het, als je het gratis maakt, ga je heel veel geld geven aan mensen die het op zich al best wel goed hebben.

LD: Ja, kijk… Het is natuurlijk precies de manier waarop je je systeem inricht. Van: wil je via de kinderopvangtoeslag, wil je daarmee inkomenspolitiek bedrijven? En ik denk dat dat het heel complex maakt.

RB: Je bedoelt: het wordt nu eigenlijk als een verkapte belasting gebruikt op hogere inkomens?

LD: Exact.

RB: Omdat ze minder toeslag krijgen.

LD: Exact. Terwijl, dat zou je ook op een andere manier kunnen inbrengen.

JF: Nou ja, je kan het…

RB: Je bedoelt gewoon met hogere tarieven?

LD: Hogere tarieven in de inkomstenbelasting.

JF: Maar je kan het ook anders zien: dat gewoon de kinderen uit lagere sociaal-economische klassen er het meeste baat bij hebben. Dat blijkt ook vaak uit onderzoek. Dat als die eerder naar voorschoolse educatie of naar een kinderopvang gaan, dat die er het meeste baat bij hebben. Dus zou je [het] eigenlijk ook voor hen het goedkoopst moeten maken.

LD: Nou, kijk, en als je het dus voor iedereen gratis maakt, dan krijg je die discussie dus ook niet.

JF: Tenzij je dan wachtrijen krijgt waarvan we nu dan…

LD: En daar hebben we nu ook mee te maken. En dat is natuurlijk ook een grote uitdaging. Want er zijn wachtrijen. Ik heb net zelf ook een kindje gekregen.

JF: Gefeliciteerd.

LD: Ja, dank. Nu vijfenhalve maand, gaat nu ook naar de opvang.

RB: Wauw, vijfenhalve maand, en ondertussen ben je lijsttrekker voor…

LD: Ja, nou ja, dus het geeft ook veel energie. Dus dat is mooi. Maar daarin zie je dat je inderdaad bij meerdere opvangen ook moet inschrijven, om überhaupt te kijken of er wel ergens plek is. En dat is natuurlijk een van de problemen. En die los je niet van de ene op de andere dag op. Maar het is wel zo dat je ook de mogelijkheid wil bieden van: kinderen die ouders hebben die op dit moment niet in staat zijn om te werken of geen baan hebben, om die wel naar de kinderopvang te kunnen brengen. Dus daarom willen wij het ook gratis maken voor iedereen.

JF: En een van de ervaringen de vorige keren dat eigenlijk die kinderopvangtoeslag heel erg werd uitgebreid, is dat je ook heel veel ziet dat kinderen die voorheen bij opa’s en oma’s of vrienden en kennissen werden opgevangen, dan in één keer wel naar de kinderopvang gaan. Dus eigenlijk ben je de informele sector een beetje aan het verdringen. En dat komt omdat iedereen daardoor naar de kinderopvang gaat. En ik vraag me ook af of dat nou zo handig is, zeker in een tijd van arbeidstekorten, dat je denkt: eigenlijk is het best goed als opa en oma, en dat mensen ook worden gestimuleerd om eigenlijk in hun eigen kring voor opvang te zorgen.

RB: Ja, anders gaan ze weer allemaal bridgen.

LD: Ja. Nou, dan komt er misschien weer ruimte voor anderen. Maar waarom zou dat erg zijn?

JF: Waarom zou het erg zijn als we opa en oma... Als die het niet doen en de kinderopvang doet het wel?

LD: Ja.

RB: We hebben al immense arbeidstekorten. Het is heel fijn dat opa en oma…

LD: Nee, zeker, dus dat is heel fijn, hè. Maar je wilt ook juist zorgen dat kinderen van jongs af aan eigenlijk ook al de ruimte hebben om met elkaar op te groeien en ja, op de kinderopvang…

JF: Je zou ook kunnen zeggen: het zou ook mooi zijn als ze hun opa en oma meer zien. Ik bedoel, het ligt eraan, misschien is het een beetje een christendemocratische gedachte om te zeggen: ik wil meer opvang in eigen kring. Maar het is natuurlijk wel dat je, iets wat voorheen ook onderling gebeurde. Ik weet uit mijn eigen jeugd nog dat ik echt veel bij mijn oom en zo werd opgevangen. En door het allemaal te verstatelijken op deze manier…

LD: Ja, maar zit hier ook niet de gedachte achter dat je nog steeds de mogelijk... Kijk, volgens mij is een van de redenen dat opa’s en oma’s dat ook vaak doen, dat ze de ruimte, de tijd... Maar het ook vooral heel graag willen om op hun kinderen, of op hun kleinkinderen te passen. Volgens mij vinden heel veel opa’s en oma’s dat superwaardevol. Dus als ze de mogelijkheid hebben om dat te [doen], dan…

RB: Maar als je een gratis alternatief hebt, als je weet dat je gewoon gratis je kinderen naar... Dan wordt het ook wel lastig om opa en oma te overtuigen misschien.

LD: Ja, is dat zo?

RB: Het zal sowieso een effect hebben, toch?

LD: Het zal een effect hebben, maar ik vraag me af of het effect zo groot is als jullie nu voorstellen. Ik denk dat er nog steeds heel veel opa’s en oma’s zijn die dit graag zullen blijven doen. Maar goed, het zal zeker een effect hebben. Dus daarom zeggen we ook, hè, van: het zou drie dagen gratis moeten zijn, omdat het anders niet uitvoerbaar zal zijn.

JF: Ja, ja, ja, ja. Want dat zie je ook nog weleens, dat er heel erg wordt gezegd van dat dit een enorm effect heeft op... dat er meer mensen aan het werk kunnen en zo. Maar dat bleek dan ook vaak eigenlijk nogal tegen te vallen. Dat ja, de hoeveelheid werkgelegenheid die je hiermee creëert door het gratis te maken om kinderopvang te hebben… Ja, dat was eigenlijk, ik geloof dat, bij die vorige uitbreiding had [het] CPB berekend dat je 30.000 extra arbeidsjaren erbij kreeg. Maar ja, het kostte 2,6 miljard toen om, per jaar, aan extra kinderopvangtoeslag [de plannen kosten volgens dat rapport 2,5 miljard euro en leveren naar verwachting 15.000 extra voltijdbanen op, red. (2)]. Ja, dan heb je iets van 80.000 euro per gecreëerde baan dat dat kost.

RB: En waarom valt dat tegen? Omdat het relatief…?

JF: Nou ja, omdat er dus heel veel substitutie is van informele opvang naar formele opvang. Dus omdat eigenlijk mensen toch al werkten, alleen deden opa en oma dan opvang, gaan ze nu nog steeds werken, alleen nou doet een kinderopvang de opvang en dan moet, zeg maar, de overheid daarvoor betalen. Dus daarom valt het ook vaak tegen, die werkgelegenheidseffecten. Omdat je een verschuiving krijgt.

Nou kun je ook zeggen van: niet iedereen heeft een informeel netwerk, dus het is dan ook goed dat de overheid daar zorg voor draagt. Maar aan de andere kant: als je zorgt dat er helemaal geen beroep meer op kan worden gedaan, of dat je dat toch echt gaat verdringen… Ik weet het niet zo goed, wat daar wijsheid is.

LD: Ja, ik vraag me af of dat verdringingseffect zo groot is. En je wilt juist ook de mogelijkheid bieden aan mensen die die mogelijkheid niet hebben, waar opa en oma niet kunnen oppassen. En wel graag hebben dat de kinderen naar de kinderopvang gaan. Juist ook om de ruimte voor ouders te creëren om bijvoorbeeld werk te zoeken. Of omdat ze op dit moment allebei al werken, wil je die mogelijkheid juist bieden.

JF: Ik vond één heel interessant ding dat... De SGP had eigenlijk een best wel radicaal plan om dit allemaal helemaal anders te gaan aanpakken. Ja, dat was ook wel heel…

LD: Naast Volt is de SGP ook een radicale partij.

JF: Ja, dat kun je wel zeggen, ja. Maar die wilde dus... Al die kinderregelingen wilden ze eigenlijk helemaal loskoppelen van werk. Dus dan kreeg je eigenlijk gewoon een bedrag per kind. En waar je dan de opvang doet, mag je verder zelf weten. Als oma het doet, dan kun je het of delen met oma, of je houdt het gewoon zelf. Of… Maar nu is het natuurlijk heel erg gekoppeld, die kinderopvangtoeslag, aan dat jij echt naar een formele kinderopvang deed. En ik weet niet wat ik ervan vind, verder, die gedachte van de SGP. Maar ik vond het niet evident absurd of zo, dat je eigenlijk zelf mag kiezen: of ik breng naar de kinderopvang, of ik ga naar oma, maar ik krijg sowieso hetzelfde bedrag.

RB: Een basisinkomen voor kinderen is het dan eigenlijk.

LD: Dus dat je sowieso een bedrag krijgt? Als een soort kinderbijslag?

JF: Per kind. Ja, nou is het natuurlijk ook in Urk zo dat ze daar vier, vijf kinderen per gezin hebben. Dus het was voor hun achterban waarschijnlijk ook wel gunstig als het per kind ging.

RB: Dat loopt lekker op, ja.

JF: Maar ja, het was dus een beetje... Ze maken het opvang-agnostisch. Het maakt niet uit of je het bij opa of oma doet, of bij een formele kinderopvang, je krijgt altijd een bedrag.

LD: En maakt het nog uit of je kinderen überhaupt naar de opvang brengt?

JF: Nee, dat maakt dus niet uit.

LD: Dat maakt ook niet uit.

JF: Ja, of dat je het zelf doet. Dat kan dus ook. Want ja, als je…

RB: Je kan ook zeggen: opvang is opvang.

JF: Ja. En je moet daar sowieso voor betaald worden. Dat was eigenlijk hun uitgangspunt.

RB: Maar het is eigenlijk de basisinkomenfilosofie, toch? Het is eigenlijk gewoon: mensen weten zelf het beste hoe ze hun leven kunnen inrichten. En wij hoeven ze alleen maar de financiële middelen te geven.

LD: Ja, het nadeel daarvan is dat je ook juist eigenlijk de andere kant op stimuleert, hè? Dus dat kinderen voornamelijk thuis blijven, in plaats van dat ze elkaar op jonge leeftijd ook gaan ontmoeten. Ik denk dat dat meer de visie van de SGP is dan onze visie zou zijn.

JF: Ja. Ja, ja, ja.

RB: Want daar zit ook een ideologisch punt achter voor jullie. Dat uiteindelijk... Gewoon een echt mooie samenleving, daarin heb je gratis kinderopvang.

LD: Ja, want dat is…

RB: Zoveel je wil.

LD: Dat is uiteindelijk waar kinderen ook elkaar voor het eerst gaan ontmoeten, waar ze zich kunnen ontwikkelen, kunnen ontplooien, en je wil dat alle kinderen daarvoor de mogelijkheid hebben. En niet iedereen heeft thuis dezelfde situatie waarin dat mogelijk is. Dus ik ben ook, nou ja, bij het idee van de SGP zou dat niet voor elk kind even positief zijn, denk ik.

JF: Ja, ja. Eén ding dat ik ook nog in jullie verkiezingsprogramma tegenkwam, was dat jullie de Cito-toets willen afschaffen [sinds het schooljaar 2014/2015 heet deze de Eindtoets basisschool. Vanaf volgend schooljaar draagt hij de naam ‘doorstroomtoets’, red. (3)].

LD: Ja, klopt.

JF: Om de kansengelijkheid te bevorderen. En daar ging bij mij... toch mijn wenkbrauwen bij fronsen. Kun je dat…?

LD: Want jij had een hele goede Cito-score en…?

JF: Nee, ik had helemaal niet zo’n hele goede Cito-score.

LD: Nee, kijk, de reden daarvoor is dat… Je ziet dat de Cito-score eigenlijk een momentopname is op een bepaald punt in je leven waarin, nou ja, veel kinderen zich op verschillende snelheden ontwikkelen. Dus als jij als jongen in groep 8 een Cito-toets moet maken, dan kan het zijn dat jij misschien één jaar of twee jaar later in één keer een enorme sprong maakt in jouw ontwikkeling. En dan heb je toch die Cito-score al in groep 8 gehad. Dus wij zeggen: stop met die Cito-score. Er zijn voldoende manieren om digitaal bij te houden: hoe ontwikkelt een kind zich? En zorg ook dat…

JF: Met toetsen?

LD: Nee, ja, dus gewoon met leervaardigheden die je kunt doen. We zijn nu vanaf groep…

RB: Dat zijn toetsen, toch?

LD: Nou ja, er zijn verschillende manieren om dat te doen, hè? Je kunt natuurlijk kijken van: hoe doet een… Kijk, je bent natuurlijk, continu ben je een soort van aan het toetsen, van…

RB: Aan het toetsen? Een soort van toetsen? Gewoon aan het toetsen.

JF: Maar dan eigenlijk het oordeel van de leraar?

LD: Het oordeel van de leraar, en de ontwikkeling die daarbij hoort als kind. Kijk, nu zijn we echt al harde toetsen aan het maken vanaf groep 3. En nou ja, sommige kinderen krijgen daar stress van. Ouders worden daar nerveus van. En de vraag is dus ook of je dan een goed beeld krijgt van hoe de leerlingen zich ontwikkelen. Het kan zelfs zo zijn dat je een soort van situatie creëert waarbij je steeds meer kinderen opleidt om te zorgen dat ze een toets goed kunnen maken. In plaats van dat ze zichzelf opleiden om zich vaardigheden eigen te maken om zich uiteindelijk beter te te ontwikkelen.

Maar daarnaast past bij ons ook de brede brugklas. Dus op het moment dat je naar de middelbare school gaat, dat je ook niet direct in een bepaalde richting wordt gezet, maar dat je je nog twee jaar met elkaar ontwikkelt, om dan pas te kijken van: oké, wat is de vervolgstap, of je nou naar het vmbo gaat, de havo, vwo.

RB: Het is zo dat veel onderwijsdeskundigen zeggen: die Cito-toets is juist goed voor kansengelijkheid. Want wat er nu vaak gebeurt, is dat, nou ja, bijvoorbeeld kinderen van hoogopgeleide ouders en welvarende ouders, die hebben twee hele sterke lobbypartners, namelijk papa en mama, die goed bij de leraar kunnen klagen als het advies te laag uitvalt. Dus die worden vaker overgeadviseerd. En ja, kinderen uit andere milieus hebben dat minder. En die hebben dan juist heel veel aan die objectieve score, eigenlijk die harde, cijfermatige score van de Cito-toets, omdat ze dan kunnen zeggen van: ja, leraar verwacht misschien niet zo veel van me, maar de toets valt hoog uit, dus…

LD: Ja maar, volgens mij moet je zorgen dat je dat continu bijhoudt. Van: wat zijn de ontwikkelingen die een kind doormaakt? Want dan heb je volgens mij ook... Met het advies van de leerkracht krijg je al een veel beter beeld van hoe een kind zich ontwikkelt. In plaats van dat je op een bepaald moment een harde toets organiseert. En dat is ook de reden dat we daarna dus die brede brugklas willen doen. Dus ik zie het precies andersom dan dat wordt aangegeven.

JF: Maar dat is juist, zeg maar, het CPB heeft hier volgens mij ook onderzoek naar gedaan. Je mag als je een andere, een hogere Cito-score hebt dan je schooladvies, dan mag je een heroverweging aanvragen, momenteel [die heroverweging is zelfs verplicht voor basisscholen als de eindtoetsscore van een leerling een half advies hoger uitvalt dan het schooladvies, red. (4)]. En die hebben eigenlijk laten zien van: kinderen uit een lager sociaal-economisch milieu, die hebben veel vaker dat het schooladvies lager is dan de Cito-score. Dus de Cito-score heeft gewoon empirisch gezien het effect dat het de kansengelijkheid bevordert. Of in ieder geval: de schooladviezen zijn structureel te laag voor mensen uit een lager sociaal-economisch milieu. En de Cito-scores die zorgen ervoor dat dat ietsje wordt gelijkgetrokken.

LD: Ja, wij denken dat dat beter gedaan kan worden met de brede brugklas. En door te zorgen dat je veel meer gebruikmaakt van digitale ontwikkelingsmethodes die...

JF: Maar het is gewoon de vraag van… Is het oordeel van de leraar, kan je heel erg op vertrouwen. Maar die Cito-score is juist ingevoerd omdat leraren ook biased kunnen zijn. En misschien, en dikwijls ook kinderen uit migrantengezinnen bijvoorbeeld, onderadviseren. En daarvoor dient die Cito-score, daarvoor is die ook ooit verzonnen, omdat dat bleek, dat leraren ook niet altijd de grootste deskundigen zijn op het gebied van wat een leerling kan.

LD: Nou ja, ik denk wel dat je naar het vertrouwen ook van de leraar moet durven kijken. Maar daarnaast, ja, is… Het probleem met die Cito-toets blijft wel dat je op een bepaald moment getoetst wordt en mogelijk is dat veel te jong, waardoor je een Cito-score hebt die veel lager uitvalt.

JF: Maar is dat niet juist bij uitstek de stress van de hoogopgeleide ouders die dan denken van: o god, die test en blablabla? Maar ja, als het voor de kansengelijkheid is, dan moet je dat juist, moet je echt juist die Cito-score behouden.

LD: Nou ja, ja, ik zie dat dus echt anders. En ik denk dat je het dus door moet trekken naar het begin van de middelbare school. Om daar eigenlijk ook als ontmoeting van leerlingen met ook verschillende achtergronden, om te zorgen dat je niet daar al opgedeeld wordt in verschillende niveaus.

RB: Dat je überhaupt niet opdeelt? Dus gewoon, dat is de brede brugklas…

LD: Nou, dat dat dus veel later gebeurt. Omdat je dan ook zorgt dat je elkaar kunt optrekken, en dat dan op een later moment pas gekeken wordt welke kant je opgaat.

RB: Dan komt er later een Cito-toets?

LD: Nee, dus…

RB: Een Cito-toets-achtig iets.

LD: Nou nee, dus geen Cito-toets, maar dan wordt er dus... Op basis van die twee jaar kun je bepalen van: welke richting ga je op?

RB: En wie doet dat dan?

LD: Dat doen uiteindelijk de leraren.

RB: Oké, maar die zijn bevooroordeeld, blijkt uit onderzoek. Dus die geven vaker kinderen van hoogopgeleide ouders en rijkere ouders het voordeel van de twijfel. En onderadviseren vaak mensen uit lagere inkomensmilieus.

LD: Ja, kijk, wat ik begrepen heb, is dat die Cito-toets daar juist een remmende werking op heeft [kinderen van laagopgeleide of arme ouders krijgen significant vaker een lager schooladvies dan je op basis van hun resultaat op de eindtoets zou verwachten, red. (5)]. Dus ja…

JF: Oké, dus een empirische vraag uiteindelijk. Dus, ja.

LD: Ja. Maar goed, dat is natuurlijk wel iets wat we moeten voorkomen. Dus dat is wel belangrijk.

JF: Ja.

RB: Ja. Dit is niet heel oncontroversieel, toch, onder onderwijsdeskundigen, dat…?

JF: Dat dacht ik niet eigenlijk, nee.

RB: Dus misschien niet zo’n goed idee.

LD: Jawel.

RB: Als je voor kansengelijkheid bent, zeker in het huidige systeem…

LD: Nou, dan is... Juist de brede brugklas is daar een goed voorstel, om te zorgen dat die kansengelijkheid echt verbeterd wordt.

RB: Ja.

LD: Omdat je zorgt dat kinderen elkaar daar ook nog ontmoeten en zich juist aan elkaar kunnen optrekken. Om te zorgen dat ze, ja, de ontwikkeling stimuleren.

RB: Ja, maar ik zou zeggen dat als je een keer wil gaan selecteren in, ja, noem het wat je wil, hoger, lager, theoretisch, praktisch. Maar er komt een moment dat je dat gaat doen. En dat ook ouders best wel een voorkeur hebben over wat het wordt. En dat het ook best wel wat impact heeft op je latere carrièrekansen en je latere inkomen. Als dat moment er nog steeds is, dan is toetsen in principe fijn voor mensen die, hoe zeg je dat, minder vinkjes hebben [een verwijzing naar het boek De zeven vinkjes van Joris Luyendijk, over sociaal-economische privileges, red.]. En een minder krachtige lobby hebben vanuit de ouderlijke kant.

LD: Ja, goed. Ik heb het idee dat we hier niet helemaal op dezelfde lijn zitten.

RB: Nee.

LD: Dus, kijk, ik denk dat het vooral ook belangrijk is dat die brede brugklas goed wordt geïmplementeerd. Want dan ga je juist zorgen dat iedereen elkaar kan ontmoeten en dat je je aan elkaar kunt optrekken.

RB: Ja. Nee, want er zijn ook andere argumenten natuurlijk, die noemde je net ook al, waar ik wel veel sympathie voor heb. Als van: met toetsen krijg je natuurlijk wat ze ‘teaching to the test’ noemen.

LD: Ja, exact.

RB: Dat je vooral goed bent in een bepaalde toets afleggen. En ja, lang niet alles is meetbaar. Heel veel vaardigheden die in het onderwijs worden gedoceerd, of het nou samenwerking…

LD: Creatieve vaardigheden. Dat wordt allemaal niet meegenomen in die Cito-score. En daar wordt wel steeds meer de nadruk op gelegd, van: wat is de score? En ja, daarvan zeggen wij: dat zorgt juist ook dat je miskent welke andere talenten een kind mogelijk heeft. En dat je daar dus ook veel meer aandacht aan geeft.

RB: Ja. Ik wou nog een vraag stellen over de uitvoerbaarheid van dit soort radicale plannen. Op zich geloof ik best dat je de Cito-toets kan afschaffen. Dat is wel te doen. Maar nog terugkomend op het punt waar we het hiervoor over hadden, over bijvoorbeeld al die fiscale maatregelen, die ook de kansengelijkheid moeten bevorderen. Een tijdje geleden hadden we Marnix van Rij, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, nu natuurlijk demissionair, in de podcast. En die zei eigenlijk van: ja, voorlopig niet, alsjeblieft. Hij zei: stem op mij, ik ga niks doen. Even een citaat van hem…

JF: Staat-ie op de lijst [van het CDA, red.]?

RB: ‘Alles wat bestaande knoppen zijn, tarieven, vrijstellingen, dat kan. Maar echt grote, nieuwe stelselwijzigingen, nu even niet.’ Heel simpel, omdat de capaciteit er gewoon niet is bij de Belastingdienst. Het is daar [een] enorme zooi. De ICT ligt op zijn gat. Ze hebben nog programma’s uit de jaren zestig [jaren zeventig, red. (6)], geloof ik, die nog niet bestonden toen Bill Gates nog in de wieg lag, laat ik het zo zeggen. Dit kan gewoon niet. Dit gaat gewoon tot een totale catastrofe leiden als je dit soort gigantische plannen nu gaat uitstrooien.

LD: Ja, ik heb Marnix van Rij dit ook vaker horen zeggen, en ik denk dat we goed moeten kijken: wat kan de Belastingdienst wel aan? Ik denk sowieso dat het symptom[at]isch is dat er jarenlang zo veel keuzes vooruit zijn geschoven. Maar ook dat we het belastingstelsel steeds maar complexer hebben gemaakt, met alle gevolgen ook voor de ICT bij de Belastingdienst zelf.

Tegelijkertijd ben ik wel van mening dat je als politieke partij ook een visie moet weergeven van: waar wil je met elkaar naartoe? En wat ons betreft is dat dus een vele malen makkelijker en vereenvoudigder systeem van de belastingen. En vervolgens zou samen met de Belastingdienst moeten worden bekeken hoe... Welke stappen kunnen we nu al nemen om daar te komen? En ik geloof dat... Vanaf 2025 of begin 2026 zou er mogelijk weer van alles aangepast kunnen worden. Nou, dan moet je wel een plan hebben: wat ga je dan doen?

En als je dan nu zegt: ja, nee we gaan helemaal niks aanpassen en we laten het zoals het is, wetende dat dat niet goed is, dan vind ik dat heel onverstandig. En dan getuigt me dat ook niet van: oké, we gaan het belastingsysteem voor iedereen weer eenvoudiger en begrijpbaar maken.

RB: Maar het probleem was denk ik, dit was ook echt een van de thema’s in de toeslagenaffaire: dat politici bezig waren met hele grote hervormingen. Weet je wel, die hele toeslag eruit, moet kinderopvang voor iedereen, weet ik veel wat voor ideeën er allemaal waren. Maar ondertussen was er weinig liefde voor de praktijk van alledag. En ja, hadden weinig mensen door hoe het helemaal zat te ontsporen. Hebben we niet ook gewoon, ja, het is wat minder sexy, maar gewoon wat minder radicale plannen nodig voor hoe we nu wat pleisters kunnen plakken om het huidige systeem een beetje op te lappen?

LD: Ja, maar het probleem is wel een beetje dat we altijd pleisters aan het plakken zijn. En dat doen we niet alleen in dit systeem, dat zijn we bijna in alle systemen aan het doen. En dat betekent ook dat je nooit verder komt. Want hoe meer pleisters je plakt, hoe moeilijker het ook straks weer wordt om, nou ja, te zorgen dat het wel voor iedereen begrijpelijk wordt. Dus ik snap aan de ene kant de oproep, en tuurlijk, daar zullen we ook met de Belastingdienst naar moeten kijken, van: wat is uitvoerbaar en wat niet? En daar zul je altijd kritisch naar moeten kijken, om te voorkomen dat je niet in een situatie terechtkomt waar je in één keer hele onbedoelde effecten gaat krijgen.

Tegelijkertijd vind ik ook dat je als politieke partij een visie moet neerleggen van: zo vinden wij dat ons belastingstelsel eruit moet zien. Zo vinden wij dat mensen gebruik moeten kunnen maken van het systeem dat wij voorstellen. En daar uiteindelijk ook uitvoering aan gaan geven op het moment dat de verkiezingen zijn geweest.

RB: Jesse, had jij nog iets onder het kopje ‘radicale verbouwing van de verzorgingsstaat’? 

JF: Nee hoor, daar heb ik niks meer onder.

RB: Had jij nog wat, Laurens, wat je hier wilde noemen? Of kunnen we doorgaan naar volgende vragen?

LD: Nee, volgens mij hebben we wel veel genoemd al.

RB: Oké, ik wou doorgaan naar [de] tweede grote pilaar van jullie radicale visie. En dat is de verbouwing en verduurzaming van onze hele economie. En ook daar zijn jullie niet te beroerd om wat stevige maatregelen te nemen.

Ik dacht: ik begin maar even met misschien de pijnlijkste voor jullie kosmopolitische achterban. ‘Schrappen fossiele korteafstandsvluchten tot 650 kilometer.’ Ik heb even op afstandmeten.nl gekeken wat dat dan is. Londen, dat mag niet meer met het vliegtuig. Parijs mag niet meer, Berlijn niet, Zürich ook net niet meer. Weekendje Barcelona kan nog wel, gelukkig. Vanwaar deze soort van, ja, vrij stevige radicale aanpak? Je zou ook kunnen zeggen: we belasten het forser. Waarom een totaal verbod?

LD: Nou, kijk, wat je op dit moment ziet is dat er richting Brussel nog vliegtuigen gaan, vijf per dag [het zijn er gemiddeld vier vanaf Amsterdam, red. (7)]. Richting Parijs, richting Berlijn, richting Londen natuurlijk gigantisch veel. Als je bijvoorbeeld ziet dat er... Als je vier keer de Eurostar laat rijden naar Londen, dan zou dat 26 vluchten kunnen besparen [één reis met de Eurostar van Amsterdam naar Londen is even vervuilend als acht vluchten, dus vier Eurostar-trips staan gelijk aan een besparing van ruwweg 33 vliegreizen. Reken je ook de capaciteit van beide vervoersmiddelen mee, dan is elk van die reizen met de trein ruim 50 keer duurzamer, red. (8)]. Het probleem is natuurlijk dat... Vliegen is ontzettend schadelijk.

En zeker die korteafstandsvluchten, want het opstijgen, het taxiën, het landen, dat kost gewoon ontzettend veel CO2-uitstoot. En daarvan zeggen wij: ja, daar willen we vanaf. Er is een alternatief mogelijk, namelijk de trein. Maar dan moeten we ook zorgen dat dat alternatief voor iedereen gaat werken. En ik denk dat dat ook is waar wij met Volt onze visie op hebben. Van: wij willen een Europees hogesnelheidsnetwerk waar mensen gebruik van kunnen maken, als fatsoenlijk alternatief voor de luchtvaart.

JF: En ben je… Want ik had nog naar wat cijfers gekeken van… Al die korteafstandsvluchten van onder de 500 kilometer zijn, zeg maar, 30 procent van alle vluchten zijn onder die 500 kilometer, maar het is maar 6 procent van alle brandstofgebruik [het gaat om een kwart van de Europese vluchten, die samen minder dan 4 procent van de uitstoot veroorzaken, red. (9)]. Dus eigenlijk het grootste probleem van luchtvaart, of qua vervuiling, zijn niet echt die korteafstandsvluchten. Het is juist als je, zeg, 4.000 kilometer gaat vliegen naar Australië [Australië is meer dan 13.000 kilometer vliegen vanaf Schiphol, red. (10)], dat zijn wel echt de grotere posten. Dat was volgens mij ongeveer het omgekeerde, dus 6 procent van de vluchten, maar 50 procent van de uitstoot.

LD: Ja, dus, kijk, een paar dingen. Als je kijkt, gezien de afstand die je vliegt, dan is het superschadelijk. Natuurlijk, een vlucht naar Sydney is schadelijker dan een vlucht naar Parijs.

JF: Nee, maar per kilometer is een korteafstandsvlucht veel slechter, ja.

LD: Precies. Dus, en daarom zeggen we ook, en daar zijn nu ook alternatieven voor, namelijk de trein. Daar moet een hele hoop gebeuren, om te zorgen dat de trein goed gaat functioneren voor iedereen. Kunnen we het misschien zo nog over hebben. Maar daarnaast kijken we ook naar: oké, hoe kun je zorgen dat die langeafstandsvluchten, dat die ook een eerlijkere prijs krijgen? Dus wij zeggen ook: er moet een extra belasting komen op middellange vluchten en op lange vluchten. En ik geloof... Voor de lange vluchten is dat een ticket van 200 euro extra.

Om te zorgen dat, nou ja, je dat geld ook kunt gebruiken voor uiteindelijk ook weer verduurzaming van de luchtvaartsector. Dus wij zeggen: in 2040 moet alle kerosine biokerosine zijn. Dus dan mag er niet meer fossiel gevlogen worden, om te zorgen dat ook die luchtvaart uiteindelijk gaat verduurzamen. Want die is alleen maar aan het groeien op dit moment. Dus dan wil je daar ook een alternatief voor neerzetten. Maar voor de korteafstandsvluchten moeten we investeren in een beter hogesnelheidsnetwerk.

JF: Want ben je ook niet bang van… Als je, ja, ligt eraan waar je die grens legt, maar van… Als je zegt van: onder de 650 kilometer is de belasting eigenlijk oneindig. Want dat mag je dus nooit meer doen. Dat je dan eigenlijk juist bevordert dat je net daarboven gaat zitten. Dus dat als je gaat reizen, dat je dan naar Barcelona gaat, want dat kan nog wel. Eerst zou je naar Parijs gaan, bij wijze van spreken.

LD: Maar als je toch een heel mooi alternatief hebt, de trein. Dan ga je toch net zo lief met de trein naar Londen? Alleen dan moet je er wel voor zorgen…

JF: Ja, Londen en Parijs, oké, akkoord.

LD: En Berlijn.

JF: Maar het zijn natuurlijk niet alle bestemmingen op 650 kilometer die je met een vliegtuig doet, die je even lekker met een trein doet, toch?

LD: Nee oké, maar daarom moet…

JF: Ik heb ook weleens naar Barcelona geprobeerd te komen met een trein. Nou, dat is geen feest.

LD: Dat is een ramp, toch?

JF: Ja, dat is een ramp.

LD: Ja, nee, ja, ik weet het. Maar dat is ook precies de reden dat we daar enorm in willen investeren. Want waar de luchtvaart eigenlijk heel internationaal is georganiseerd, is de trein nog heel erg nationaal georganiseerd. Dus op het moment dat jij van Amsterdam naar Barcelona gaat, dan is er eigenlijk niemand die zich helemaal verantwoordelijk voelt dat jij een goede reis hebt.

In Nederland zijn we voornamelijk bezig met geld verdienen op het Nederlandse spoor. En de internationale trein is daar eigenlijk ondergeschikt aan. Daarnaast zijn er ook verschillen tussen bijvoorbeeld de dikte van het spoor. Dus de dikte van de spoorrails in Frankrijk is anders dan in Spanje. Dat komt omdat de Spanjaarden vroeger bang waren dat de Fransen via het spoor Spanje zouden binnenvallen.

JF: Zijn ze dat nu niet allemaal?

LD: O ja? Dus, en de spanning op het net is ook in elk land weer anders.

JF: Maar er is nu toch zo’n soort van Europees spoorwegveiligheidssysteem dat ze overal proberen gelijk te trekken, of niet?

LD: Dat ze overal proberen gelijk te trekken…

JF: Of is dat nog niet over dit soort dingen?

LD: Dat is nog niet voor dit soort dingen. Maar bijvoorbeeld... Dus ook als je van Amsterdam naar Berlijn gaat, dan weet je dat je net over de grens in Duitsland een tijd stilstaat omdat er een andere locomotief op moet. Omdat anders die trein niet verder kan rijden. Ja, dat zijn zaken, die moeten wat ons betreft echt aangepakt worden. Maar ook eenvoudige dingen als het ticketsysteem. Als je nu naar Italië of naar Spanje gaat, dan is het een crime om te zorgen dat je één verbinding kunt krijgen. Allemaal met verschillende ticketsystemen, noem maar op. Voor het vliegen heb je sites als Skyscanner en dat soort dingen, die zijn veel eenvoudiger.

Dus ook daarin zeggen we van: ja, dat moet wel veel makkelijker worden, dat het voor mensen ook veel eenvoudiger wordt. Daarnaast moet het aanbod flink omhoog. Want ik geloof, begin 2000 had je nog iets van 260 nachttreinen. En in 2019 waren er iets van 19 of 69 [het Europese nachttreinnetwerk telt circa 200 verbindingen, red. (11)]. Maar ook daarin moet dus het aanbod flink omhooggaan, om te zorgen dat de vraag die er ook is, bediend kan worden. Want ja, je ziet nu ook vaak dat tickets gewoon heel erg duur zijn.

RB: En dit klinkt als een prachtig visioen.

LD: En dat is het ook.

RB: Een geweldig Europees treinnetwerk. Maar ik kan me wel voorstellen: dit gaat even duren. Net als die gratis kinderopvang voor iedereen, net als dat basisinkomen voor iedereen, gaat dat even duren. Komt dan ook op dat moment pas dat verbod op korteafstandsvluchten? Of komt dat wel meteen? Want anders lijkt het me dat je een enorm overgangsprobleem hebt, namelijk dat je wel iets verbiedt en dat mensen vervolgens niet… Of dan moeten ze de auto pakken.

LD: Ja, maar dat is ook de reden dat we 650 kilometer hebben genomen. Omdat je juist dan, dan zijn er al alternatieven. Dus er is een alternatief naar Parijs. Er is een alternatief naar Brussel.

RB: Maar kan het huidige spoor net dat opvangen? Als je al die vluchten verbiedt?

LD: Nou, naar Brussel zeker. Dus dat is echt absoluut mogelijk. Naar Londen zou je ook veel meer moeten investeren, dat die treinen extra gaan rijden. Ook naar Berlijn is dat mogelijk. Maar dan moeten er dus wel andere concessies op het spoor gedaan gaan worden. Dus ja, dat is zeker mogelijk. Kijk, we kunnen niet van de ene of de andere dag zeggen van: nu stoppen we ermee. Dat zullen we wel geleidelijk moeten invoeren. Maar ja, je moet ook wel ergens beginnen.

Kijk, en het klopt, zeker ook, dat Europese netwerk, dat gaat even duren. Daar moet ook nog veel gebeuren om te zorgen dat het sneller gaat. Dus ik geloof dat... Naar Kopenhagen ben je nu 9,5 uur bezig met de trein [de snelste route vanuit Amsterdam duurt 10,5 uur, red. (12)]. Nou, tussen Hamburg en Kopenhagen wordt nu een tunnel gebouwd. Die is in 2028, geloof ik, klaar. Dat zorgt er uiteindelijk voor dat van Hamburg naar Kopenhagen de reistijd met twee uur verkort wordt. Dat soort projecten, daar moet wel in geïnvesteerd gaan worden. Nou, als je kijkt, in Duitsland is er heel lang weinig geïnvesteerd. Daar worden nu, ik geloof, rond de 40, 50 miljard wordt er geïnvesteerd om te zorgen dat dat spoor beter op orde komt. Dus ja, er gebeurt ontzettend veel en er zal nog veel meer moeten gebeuren.

JF: Eén ding dat ik wel heb geleerd van de economie van spoorwegen, is dat het vaak heel goed is als er, zeg maar, als je twee dingen aan elkaar koppelt waar een heleboel… Bijvoorbeeld Parijs naar Lille of zo, dat is nog wel rendabel. Maar het mooie van luchtvaart is eigenlijk dat je alleen één stukje asfalt aan de ene kant nodig hebt en een klein stukje asfalt aan de andere kant, dat je niet zo veel passagiers elke dag tussen twee bestemmingen nodig hebt om dat rendabel te maken.

En één ding wat ik wel soms denk van: ja, dan wordt er heel makkelijk gesproken over een internationaal hogesnelheidsnet of zo, maar dat gaat verschrikkelijk duur worden. En ik denk dat je eigenlijk nu al wel kunt zeggen: als mensen daar eens aan gaan rekenen, dat het allemaal niet van de grond gaat komen, omdat het gewoon bijna niet rendabel is voor een heleboel bestemmingen. Misschien Parijs, Frankfurt, dat soort dingen, tuurlijk. Maar naar… Nou ja, ik vraag me af of dat nou echt gaat werken bij, zeg maar, de kleinere bestemmingen.

LD: Nou, laten we hier dan mee beginnen, want het is natuurlijk een hele pessimistische gedachte om te zeggen van: ja, het gaat niet werken, dus laten we het maar niet doen. Kijk…

JF: Nee, ik denk gewoon…

LD: Ik denk dat het voor een heel groot gedeelte namelijk prima gaat werken, en dat het heel goed te doen is. Alleen, dan moeten we er wel ook in durven te investeren. En dat doen wij ook met dit programma, om te zorgen dat er ook wel een fatsoenlijk alternatief is.

JF: Want je zou ook natuurlijk kunnen zeggen... We gaan voor alle vluchten tot 650 kilometer zeggen: ‘Oké, die moeten 100 procent sustainable aircraft fuels’, bijvoorbeeld. Je kunt ook zeggen: we houden vliegvaart en verbieden het niet.

LD: Maar dat is er op dit moment gewoon nog niet.

JF: Nee, precies, maar dat is ook niet voor een verbod. Dat is er op dit moment niet.

LD: Maar we hebben wel een enorme klimaatcrisis waar we mee te maken hebben, hè? En dus: wij willen ook dat uiteindelijk in 2040 die hele luchtvaartindustrie verduurzaamt met die biokerosine. Daar hebben we ook bijmengverplichtingen voor, om dat ook aan te jagen. Dat gebeurt nu nog veel te weinig. Die ontwikkelingen, die staan niet stil. Maar ja, de vraag daarnaar wordt groter, alleen het aanbod is bijna non-existent. Dus ja, daarin zeggen wij van: oké, dan moet je zorgen dat je voor de korte afstand in ieder geval nu andere maatregelen gaat nemen.

JF: En één ding dat ik daar ook…

LD: En natuurlijk… Kijk, het is natuurlijk het hele pakket ook, hè? Sorry dat ik je onderbreek. Maar het zijn ook de extra belastingen, de belastingen op kerosine die we willen verhogen, wat er ook voor gaat zorgen, ja, dat er uiteindelijk gewoon minder gevlogen gaat worden. En dat is, ja, denk ik ook noodzakelijk, omdat we op dit moment ook te maken hebben met een enorme klimaatcrisis die we willen voorkomen.

JF: Ja, ja, ja. Maar daarvoor, merk ik ook vaak in de discussie dus, dat het heel veel over die korteafstandsvluchten gaat, waar we het eigenlijk op zich ook wel over eens kunnen zijn. Dat is ook een beetje belachelijk om naar Brussel te vliegen, natuurlijk. Maar 95 procent van het probleem is juist die vluchten die veel verder gaan. En daar is eigenlijk geen alternatief voor. Als jij naar Australië wil… Ja, of je moet gewoon zeggen: dat willen we gewoon niet meer, dat kan niet meer. Dus we hebben het maar over een heel klein gedeelte van het probleem dan eigenlijk, met die 5 procent van brandstoffen met korteafstandsvluchten [minder dan 4 procent van de Europese uitstoot, red.].

LD: Nee, maar kijk, daarom zeggen wij dus ook van, dat kerosine eerlijker belast moet gaan worden. Daarom zeggen we ook dus dat er een extra belasting op die langeafstandsvluchten moet worden gezet. Daarom zeggen we ook dus dat die bijmengverplichting er moet komen in 2040. Die biokerosine. Dus het is natuurlijk het hele pakket van maatregelen waar je naartoe wil. Wij willen ook zorgen dat privévliegtuigen minder gebruikt worden. Dus het is een heel pakket wat wij voorstellen, wat uiteindelijk ook tot minder vliegbewegingen moet gaan zorgen.

JF: En hoe zie je dat in verhouding tot het Europees beleid? Want dit zijn… Dat zag ik ook soms in het programma bij Volt, dat er eigenlijk al best wel veel hier, ook op vliegvaart, zeg maar, is er nu, is net… De vliegvaart is onder ETS gekomen. Is het dan…

RB: Het Europese handelssysteem. Dan moet je betalen om…

JF: Europees emissiehandelssysteem. Dus ook tickets naar Barcelona en zo zijn begin dit jaar, volgens mij, nou ja, 50 euro duurder geworden of zo. Ja, het is misschien nog niet genoeg, maar het… Er begint echt een beetje iets te gebeuren.

RB: En dat was, lange tijd gold dat niet voor de luchtvaart, maar nu dus wel.

JF: Ja, de luchtvaart, in ieder geval de vluchten binnen Europa vallen nu onder het emissiehandelssysteem. Is het dan eigenlijk niet raar als Nederland zelf in één keer iets gaat doen, daarnaast nog? Want je kan ook zeggen: dit is juist Europees beleid.

LD: Ja. Dat snap ik. En dat is natuurlijk…

JF: En voor Volt zou ik dat juist verwachten, zeg maar. Snap je?

LD: Nee, zeker. En dat krijgen we natuurlijk ook altijd terug als wij iets voorstellen, van: ja, maar dat moet toch Europees, moeten we dat dan niet altijd in Europa samen doen? Maar tegelijkertijd is Volt natuurlijk in elk land in Europa [Volt heeft afdelingen in 31 Europese landen, red. (13)] bezig om te zorgen dat we sneller gaan. En wij vinden namelijk dat we op dit moment in Europa die transitie niet snel genoeg maken.

En dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen: oké, maar ja, we moeten alles Europees. Maar je kunt ook zeggen: oké, we nemen een voorlopende rol in Nederland en dat zorgt ervoor dat andere landen sneller zullen volgen. En tegelijkertijd maken we ons met Volt natuurlijk ook hard in al die landen om te zorgen dat die transitie ook sneller gaat.

RB: Maar wat nou als het precies andersom werkt? Met het Europese handelssysteem, dat emissiehandelssysteem, is het natuurlijk zo dat als het andere land harder gaat, eigenlijk, meer zijn best doet om sneller te verduurzamen, ja, dan worden er minder rechten opgekocht en verbruikt in dat land. Kortom, ontstaat er meer ruimte elders. Dat is toch het probleem van nationaal beleid? Dat als je allerlei specifieke nationale maatregelen neemt, ja, dan kunnen die kolencentrales in Polen wat harder gaan blazen omdat wij zo ontzettend ons best doen.

LD: Ja, kijk, uiteindelijk wil je ook voorkomen dat die rechten natuurlijk verhandeld blijven worden.

RB: Ja, maar dat is wel hoe het werkt nu. En ik vind het een prachtig systeem, het Europese handelssysteem. Juist Volt moet daar natuurlijk, moet dat doorhebben, dat het niet zo handig is om allemaal nationale maatregelen te nemen, als dat vervolgens tot allerlei waterbedeffecten leidt. Weet je, je gaat dan in je eentje [in] Nederland wat doen, je hebt een specifieke Nederlandse regel, maar dat geeft alleen maar meer ruimte elders.

LD: Ja, kijk, en ook dat hoor ik heel vaak. En ook als je zegt van: bepaalde bedrijven ga je meer belasten, waardoor ze naar het buitenland zouden vertrekken.

RB: Ja, maar dat is toch ook zo?

LD: Ja, dat is maar gedeeltelijk waar. Er zijn veel meer factoren die daar een rol in spelen. Ook de infrastructuur die we hier hebben, de opleidingen van het arbeidspotentieel dat hier is, de zorg die hier georganiseerd is, het cultuuraanbod, noem maar op, de manier van leven. Die er ook allemaal voor zorgen dat bedrijven zich hier graag willen vestigen.

RB: Maar wacht even: op sommige punten hadden jullie daar, vond ik, heerlijk onorthodoxe ideeën over. Dus in het programma stond bijvoorbeeld van: wij willen groen staal, de productie daarvan, stimuleren. En nou, dat gaat niet hier gebeuren, maar in Zweden.

LD: Naar Zweden kijken.

RB: Sterker nog, de Zweden gaan we subsidie geven om daar groen staal voor ons te maken met hun prachtige waterkrachtcentrales. Toen dacht ik: nou, dat is nou echt Europees gedacht!

LD: Maar dat is vet, toch?

RB: Nederlandse… Ja, heel vet. Maar dus, inderdaad, Tata Steel wegpesten hier eigenlijk. Ik zeg het even bot, maar Tata Steel wordt weggeconcurreerd doordat dus Zweedse groene staal met Volt-subsidies… Kijk, dat is echt Europees gedacht.

LD: Nou ja, en dus dat je die ruwe staal uiteindelijk, die zou je weer hier in IJmuiden kunnen gebruiken bij de walsen die we hier hebben. Dus dat is natuurlijk hoe we er Europees naar willen kijken. En dat is denk ik ook de kracht. Kijk, dat is ook een worsteling die wij natuurlijk zelf ook weleens hebben. Wij zouden ook echt Europees klimaatbeleid willen hebben, terwijl dat op dit moment ook nog vaak nationaal wordt uitgevoerd.

Kijk natuurlijk [naar] de discussie die we afgelopen jaar hadden met de kerncentrales, die in Duitsland gesloten worden terwijl we ze hier in Nederland gaan openen. Ja, dat is natuurlijk, vanuit een Europees perspectief volstrekt onlogisch. Maar daarin zie je ook dat [het] nog allemaal heel erg nationaal georganiseerd is. En dat is uiteindelijk wat we ook als Volt natuurlijk willen openbreken.

JF: Ja. Want dat is ook nog iets in jullie programma. Jullie zijn pro-kernenergie, zeg maar.

LD: Ja.

JF: En ik vraag me een beetje af van: is dat… Waarom eigenlijk? Ik bedoel: het is verschrikkelijk duur. Het is… Van een heleboel technologie, zoals zonne-energie, windenergie, zie je eigenlijk dat hoe meer we ervan maken, hoe goedkoper het wordt. Met kernenergie hebben we nu toch best wel veel ervaring. Al vijftig, zestig jaar dat we dat doen. En eigenlijk... Hoe meer we ervan maken, hoe duurder het wordt om kerncentrales te bouwen.

Ik geloof dat, de Franse Rekenkamer had een interessant overzicht van… Nou ja, dat is toch een land dat veel kerncentrales heeft gebouwd. Sinds de jaren zeventig [tot begin jaren 2000, red. (14)] is het eigenlijk twee keer zo duur geworden om een kerncentrale te bouwen bij hen. En bij die laatste, in Flamanville, is het in één keer tien keer zo duur. Dan kun je zeggen: dat is de eerste die ze bouwen, oké. Maar wat is nou de reden dat we nu kernenergie nodig zouden hebben? Het is niet een…

RB: Hoe bedoel je, ‘het is de eerste die ze bouwen’? Van een nieuw type of…?

JF: Van een nieuw type, ja, ja.

LD: Ik ben daar ook geweest, in Flamanville, bij die kerncentrale.

JF: Is-ie al open inmiddels, of…?

LD: Nou, kijk, een van de problemen waar ze daar natuurlijk tegenaan zijn gelopen, is inderdaad de veranderende wet- en regelgeving waar ze mee te maken hebben gehad. Het was de first of a kind, dus dat zorgt natuurlijk sowieso voor langere bouwtijden. En ook vergunningverlening, dat soort zaken is echt iets wat veel tijd kost. Kijk, de reden dat wij voor kernenergie zijn, is omdat wij zien dat we dat nodig hebben in ons energiesysteem. Uiteindelijk zijn de systeemkosten met kernenergie lager dan dat je bijvoorbeeld alleen met wind en zon hebt. Je hebt altijd een baseload die je kunt gebruiken. En daarvoor is kernenergie een hele goede optie. Dus uiteindelijk, als je naar het hele systeem van de energie kijkt, dan is juist, met kernenergie is het een stuk goedkoper [aldus een rapport van consultancyfirma Enco uit 2020, red. (15)].

JF: Nou, dat vraag ik me sterk af. Want dat is, een soort van scenariostudie is er geweest van het ministerie van Economische Zaken. En die gaan er eigenlijk gewoon van uit dat als je… Nou ja, wind en zon die geven alleen maar stroom als de wind waait en de zon waait.

RB: Zon schijnt, ja.

JF: Dus ja, dan moet je ook opslagmogelijkheden… Zon schijnt, sorry. Dan moet je ook opslagmogelijkheden hebben. En zij zeggen eigenlijk: ja, er zijn twee opslagmogelijkheden. Batterijen die zes uur [bruikbaar] zijn, of waterstof. Nou is dingen met waterstof doen, is per definitie extreem duur. En dus kom je dan... Op extreem hoge systeemkosten ga je uitkomen als dat je veronderstellingen zijn, dat dat de twee enige opties tot opslag zijn in 2040. Maar ik durf nu al wel te zeggen dat er echt wel goedkopere dingen gaan komen om opslag te hebben dan die twee. Dus ik vond het wel een studie waarvan ik dacht van: ja, dan ga je inderdaad misschien kernenergie nodig hebben. Maar ik betwijfel of dat echt zo is.

RB: Want er komen veel betere batterijen aan, bijvoorbeeld?

JF: Nou, er gaan niet... Ja, er gaan betere opslagmogelijkheden komen. Als de prijs van energie op sommige momenten van de dag negatief of nul is, dan wordt het steeds rendabeler om natuurlijk goedkope opslagmogelijkheden te hebben. En die zie je ook nu al, dat er steeds meer ontwikkeld worden.

LD: Ja, maar ik vind het altijd grappig: in deze discussie wordt kernenergie tegenover wind en zon gezet. Maar volgens mij is dat helemaal niet waar je het tegenover moet zetten. Je moet het juist tegenover fossiele sectoren zetten. En dat is ook wat wij doen. Kijk, we zullen wind en zon nodig hebben. En we zullen kernenergie nodig hebben, ook omdat ons energieverbruik alleen maar zal toenemen de komende jaren. Juist ook bijvoorbeeld vanwege waterstof, om dat te produceren, ook voor de industrie. En daarom zeggen wij ook van: ja, alle middelen die je eigenlijk nu inzet, moet je goed gebruiken. En dan is kernenergie juist een hele goede aanvulling op die energiemix. Kijk, en als je het hebt over ons idealistische beeld, dan zou je op een gegeven moment natuurlijk ook toe willen naar kernfusie. Maar ja, zover zijn we helaas nog niet.

JF: Ja, ja, ja. Oké, en ik zat ook jullie landbouwparagraaf te lezen.

RB: Ook lekker radicaal.

JF: Ja, ook allemaal tamelijk radicaal. Volt wil de onterechte tegenstelling tussen landbouw en natuur opheffen. En de toekomst is biologisch. Volt wil 30 procent van de landbouw in 2030 biologisch hebben. En…

LD: Ja.

RB: Wat is dat nu, een paar procent of zo?

JF: Ja, nu is het echt nog in de single digits, in ieder geval heel weinig.

LD: 8 procent, dacht ik [ruim 4 procent van de landbouwgrond in 2022, red. (16)].

JF: Ja, maar ik heb daar toch elke keer een beetje mijn bedenkingen bij, dat dat een beetje een blinde vlek wordt op links. Van ja, dat we een soort van pastorale toekomst gaan schetsen met, weet je wel, houtovens op het Italiaanse platteland en een vrouw die in een pastasaus zit te roeren.

RB: We gaan weer de velden in.

JF: Ja, weer gewoon de velden in met Bertolli en… Maar, zeg maar, het is juist ook wel belangrijk dat wij opbrengst genereren op de beperkte grond die we hebben. En wat je ziet is dat, PBL heeft ook berekend van…

RB: Planbureau voor de Leefomgeving.

JF: Planbureau voor de Leefomgeving. Hoeveel grond zou Nederland nodig hebben als we 100 procent biologische landbouw zouden krijgen? Nou, nu gebruiken we iets van 1.800 vierkante meter voor onze voedselvoorziening per Nederlander, en dan zou dat naar 2.700 vierkante meter gaan per Nederlander. Dan vraag ik me af: ja, is dat nou beter voor het milieu? Ik bedoel…

LD: Ja, maar op dit moment zie je… De manier waarop wij nu het landbouwsysteem hebben ingericht, met ook het voedingspatroon dat we daarbij hebben, waarbij we ontzettend veel vlees produceren en eigenlijk ook produceren voor dieren. Dat is in mijn optiek niet meer houdbaar. Dus daar zullen we echt op een andere manier naar moeten kijken, en dan zul je dus ook op een andere manier landbouw moeten gaan bedrijven. En wat ons betreft is dat natuurinclusief, dat je inderdaad meer met de natuur landbouw gaat verzorgen.

Dat betekent dus dat je gaat extensiveren, dus minder dieren per hectare, en dat betekent dus ook uiteindelijk dat, nou ja, uiteindelijk de vleesconsumptie omlaag zal gaan. Maar dus ook dat je meer gaat produceren, juist los van de dierlijke… Dieren.

JF: Maar gaat... De vleesconsumptie gaat daar natuurlijk niet per definitie van omlaag. Als we hetzelfde blijven consumeren en we gaan meer grond gebruiken, ja, dan hebben we een probleem, want dan gaat er nog een heleboel natuur verdwijnen voor biologische veeteelt.

LD: Nee, maar uiteindelijk moeten we ook minder vlees gaan consumeren. En dat is ook een van de transities waar we natuurlijk met elkaar voor staan, hoe dat gaat. Kijk, op dit moment slachten we geloof ik 1,7 miljoen dieren per dag.

RB: In Nederland.

LD: In Nederland.

RB: Want wereldwijd 200 miljoen.

LD: Ja, dus… En dat is gewoon niet meer houdbaar. Dus je zult ook naar een ander voedingspatroon moeten. Dus wij stellen ook voor dat er een vleestaks komt, juist om te zorgen dat, ja, we op een andere manier dat voedingspatroon gaan inrichten. Met veel meer plantaardige eiwitten.

RB: Ja, nou, jullie hebben ook een paragraaf over dat er geïnnoveerd moet worden, en dat Nederland voorop moet lopen in alternatieve eiwitten. Maar het lijkt me dat daar toch vooral de hoop ligt, toch? Ik bedoel, want we gaan nooit de vleeshonger stillen van de Nederlanders, laat staan van de wereldbevolking, met die biologische landbouw. Want het kost veel… We hebben nu al dat we wereldwijd de helft van de bruikbare grond gebruiken voor de landbouw, waarvan driekwart voor de veeteelt. Als je dat dan ook nog eens biologisch gaat doen… Op een gegeven moment heb je twee planeten nodig, of drie.

LD: Nee, dus dat is volgens mij precies wat ik aangeef, hè? En daarom moeten we ook naar alternatieven kijken. En een van die alternatieven zou bijvoorbeeld kweekvlees zijn, maar daar moet nog wel heel erg in geïnvesteerd worden, om te kijken of dat, ja, ook goed in de markt gezet kan gaan worden.

RB: Nu zijn wij een coalitietje aan het bouwen in deze podcast, dus wij willen eigenlijk dat er... Sorry, we zijn gewoon schaamteloos subjectief hierin. Maar ik denk echt dat het goed is voor heel Nederland. Ooit hebben wij ASML gecreëerd met proactief overheidsbeleid, dus eind jaren tachtig, begin jaren negentig is er fors gesubsidieerd en heel veel geld gestoken in ASML, dat nu natuurlijk een van de meest winstgevende bedrijven van Nederland is en, nou, eigenlijk 100 procent, zo’n beetje, van die markt heeft voor chipmachines [het is meer dan 80 procent, red. (17)]. Kunnen we niet hetzelfde doen…?

LD: ASML is de enige die dat wereldwijd kan doen.

RB: Precies, ja.

LD: Ik wist overigens niet dat de overheid dat gesubsidieerd had. Ik dacht dat dat Philips was die daar…

JF: Nee, in de beginjaren hebben ze daar ook enkele tientallen miljoenen in gestoken.

RB: Daarom hebben ze toen overleefd, terwijl concurrenten failliet gingen.

LD: Ja, ja, exact.

RB: En werden zij overeind gehouden door de Nederlandse overheid. En het lijkt erop dat die kweekvleesindustrie, of precisiefermentatie, dat is nog een andere veelbelovende technologie, een beetje in zo’n vergelijkbare periode zit. Dat het echt moeilijk is voor veel van die bedrijven om winst te maken. Er is heel veel durfkapitaal in gegaan, maar nu lijkt een beetje de klad erin te komen. Omdat die durfkapitalisten denken van: ja, waar blijft onze winst nou? Soms is ook de hype even voorbij.

Zou het nou niet mooi zijn als Nederland hier een leidende rol in gaat spelen? En zou het nou niet helemaal mooi zijn als Volt in de Tweede Kamer daar gewoon de moonshot-missie op tafel legt? En zegt van: luister, dit kunnen wij concreet gaan doen, als wij er x miljard in steken, dan kunnen wij de grote hub worden voor de ontwikkeling van kweekvlees, precisiefermentatie. We hebben [CDA-lijsttrekker Henri] Bontenbal al aan je zijde. Caroline van der Plas was een beetje…

LD: Was een beetje terughoudend.

RB: [GroenLinks-PvdA-lijsttrekker Frans] Timmermans was enthousiast, die wilde meteen in een of andere hub met India komen.

JF: Ja, die was al bijna met [de Indiase premier Narendra] Modi aan de telefoon.

RB: Ik weet niet waarom dat nodig was, maar wat denk je?

LD: Nee, ja, dat lijkt mij een heel goed idee, omdat er juist ook meer in geïnvesteerd moet worden. En Nederland heeft geloof ik eerder een bedrag daarvoor vrij…

JF: 60 miljoen.

LD: 60 miljoen, ja.

RB: Maar dat zijn nog niet de aantallen die we nodig hebben.

LD: Dat is natuurlijk veel te weinig. En je ziet overigens ook dat Europese regelgeving daar nog dwarsligt, dus dat moeten we ook oplossen. Maar ik, ja, ik ben er groot voorstander van dat we hier op een andere manier naar gaan kijken, want ja, de manier waarop we op dit moment met het systeem van dieren en onze vleesconsumptie omgaan, is niet meer houdbaar.

RB: Heb je dan enig idee hoe we dat in Brussel gaan oplossen, met jouw Europese perspectief ook? Want inderdaad, in Brussel heb je, wat is het, de Novel Food Law, dat het gewoon verboden is om…?

LD: Ja, dat het verboden is. Ik geloof wel dat... In Nederland heb je nu een soort proeverij-act.

JF: Ja, hebben jullie daar niet een motie over gedaan, dat dat mocht? Of nee, dat was [voormalig Volt-Kamerlid Nilüfer] Gündoğan, denk ik.

LD: Nee, dat was volgens mij [D66-Kamerlid] Tjeerd de Groot die dat heeft ingediend. We hebben dat natuurlijk wel gesteund, maar…

JF: Maar het is dus zo in Europa dat een heleboel van die… Omdat het soms GMO of genetisch gemodificeerd gist of zo gebruikt…

LD: Ja. Nou, je ziet het in Italië.

JF: De Impossible Burger mag bijvoorbeeld niet in Europa. Wel in het Verenigd Koninkrijk nu, omdat zij Brexit hebben, wel in de Verenigde Staten. Maar hier zit alles heel erg vast bij die European Food Safety…

LD: En ik geloof dat zij in 2024 met een nieuw rapport komen.

JF: O ja?

LD: Hou me daar even ten goede. Maar ja, je ziet dat er veel weerstand ook is in Europa. Bijvoorbeeld ook in Italië, waar ze zeggen van: ja, dit tast onze Italiaanse cultuur aan.

RB: Tast de Bertolli-mevrouw aan.

LD: Ja precies, ja, ja, ja.

RB: Wel lekker in die pot blijven roeren met…

LD: Ja. Dus daar zullen we... In Europa zullen we [er] ook veel meer op de trom voor moeten slaan, om dat wel mogelijk te maken. Maar daarin is het juist goed als we daar in Nederland koploper zouden zijn. Juist ook om te zorgen dat je andere landen op een gegeven moment mee kunt krijgen.

JF: Ja. Want dat miste ik er dus… Bij de landbouw denk ik: oké, over vlees denk ik dat we het eigenlijk wel heel erg eens zijn. Van: het is ook niet goed als we dat in Nederland zo veel doen. Daarmee importeer je bovendien een enorme hoeveelheid milieuproblemen, hè? Dat zien we nu ook met stikstof en zo.

Maar ja, ik heb mij bijvoorbeeld heel erg verbaasd toen ik op een gegeven moment naar die Nederlandse glastuinbouw keek. En als je dan kijkt hoeveel tomaten daar op 1 hectare worden gemaakt… Dus dat was, geloof ik, uit mijn hoofd even, 500 ton tomaten per hectare. En ik geloof dat ze in Nigeria 4 ton tomaten per hectare doen. Dus heb je echt bijna 120 keer meer grond nodig om dezelfde hoeveelheid te maken, en dat lijkt mij echt een gigantisch natuurprobleem. Dus er is een soort van, ja, te weinig focus op dat die opbrengst eigenlijk die wij hier hebben… Ja, oké, er worden ook soms technieken voor gebruikt waarover je vragen kunt stellen.

Maar het is wel veel erger, denk ik, als je 120 keer zo veel grond nodig hebt en de natuur moet opgeven om dezelfde opbrengst te realiseren. Dus moet er ook niet een klein beetje gedifferentieerd worden in vlees versus akkerbouw versus…? Ik bedoel, voordat je, zeg maar, in Nederland een heleboel boeren gaat wegjagen die je nog wel hier wil hebben?

LD: Nee, zeker. En ik denk ook dat de innovatie en de efficiëntie die we in Nederland ontwikkeld hebben, dat die op zich heel goed is. Maar laten we ook die kennis exporteren, om te zorgen dat andere landen daar ook op een goede manier mee om kunnen gaan. Zodat we niet alleen maar in Nederland die kennis en kunde hebben, maar dat we dat juist internationaal…

RB: Maar dan heb je het toch juist over die intensieve akkerbouw ook? Dat is toch waar we goed in zijn, niet in biologische landbouw?

LD: Nou ja, maar dit soort innovatie en kennis, die zouden we best wel kunnen exporteren om te zorgen dat het ook in andere landen, dat het land op een efficiëntere manier bebouwd wordt. Ik denk dat dat niet verkeerd zou zijn, maar ja, je wilt uiteindelijk wel voorkomen dat dat de vleesconsumptie is.

RB: Nee, dat is duidelijk. Ja, intensieve veeteelt, dat lijkt me ook een drama trouwens, ook voor dieren natuurlijk.

LD: Ja, exact.

RB: Maar inderdaad, als je het hebt over iets als ontbossing… Ja, in Afrika, een heel belangrijk probleem is daar inderdaad juist die lage opbrengst. En dan wil je juist zo veel mogelijk voedsel uit een klein stukje land persen, want dan heb je minder land nodig.

LD: Precies, maar dan moet je toch, de kennis en de kunde die wij hebben, moet je juist dan toch ook exporteren?

RB: Ja, zeker, ja.

LD: En dan moeten je mensen daar zorgen dat dat zo weinig mogelijk nodig heeft. Want ja, anders schieten we natuurlijk als wereld niet heel erg op met elkaar.

JF: Want dat vond ik ook nogal een grappig ding, wat in één keer een hele passage in het verkiezingsprogramma… Af en toe dacht ik ook: dit is heel random, dat dit er in één keer langskomt. Maar jullie begonnen over dat het… Zoetwatertekorten zijn een heel groot probleem op de hele wereld. En dat jullie vonden dat Nederland daar een enorme bijdrage aan kon leveren door ontziltingsinstallaties te gaan…

RB: Dat is een heel lang verhaal, wie heeft dat geschreven?

JF: Ja, ik denk dan… Er is gewoon iemand, die heeft daar in één keer een hele sterke opvatting over.

LD: Nou kijk, het gaat in mijn optiek nog veel te weinig over water, ook in de politiek. Het RIVM heeft net ook weer gewaarschuwd dat er in 2030 mogelijk een drinkwatertekort gaat zijn.

JF: Ja.

LD: De afgelopen zomers hebben we natuurlijk de droogte gezien. Nou, wereldwijd staat water gigantisch onder druk. Ik weet niet of jullie, even een zijstap, de film The Big Short kennen? 

JF: Zeker.

LD: Dat gaat natuurlijk over de economische crisis van 2008, 2009. En een van de, Michael Burry, een van die investeerders die dat zag aankomen, die zit sindsdien in water. Omdat hij voorziet dat water eigenlijk de grote volgende crisis gaat zijn. Nou, als je kijkt naar Nederland: het oppervlaktewater moet in 2026 voldoen aan de Kaderrichtlijn Water vanuit Europa [die verplichting geldt vanaf 2027, red. (18)]. 1 procent van het water voldoet aan die richtlijn, verder is het onvoldoende.

En je ziet dat we in Nederland een probleem hebben met het vasthouden van water. We zijn natuurlijk, jarenlang hebben we een wateroverschot gehad. Maar op dit moment hebben we heel veel problemen om voldoende water vast te houden, juist in de zomers. En dan wordt er gevraagd om minder te douchen, dat boeren hun land niet meer besproeien. Dus dat is echt een groot probleem aan het worden.

Nou, dat moeten we oplossen door te zorgen: hoe kunnen we water beter vasthouden en efficiënter gebruiken, zodat we straks niet in 2030 echt dat watertekort hebben? En tegelijkertijd moeten we ook kijken van: is dat voldoende, of moeten we ook naar methodes toe gaan zoals ontzilten? Waarbij je brak water, dus een mengsel van zoet en zout water, gaat zuiveren. Wat vervolgens ook weer gebruikt kan worden voor waterconsumptie. En ja, wij zeggen: investeer daar nu wel al in. Onderzoek het in ieder geval, hè?

Dus wij stellen een innovatiehub ook voor, om dus juist naar dit soort methodes te gaan kijken. Dat we niet over een paar jaar verrast worden, van ja: hadden we maar hierin geïnvesteerd. Dus wij zeggen nu ook: ja, voorkom dat dit een crisis wordt in Nederland, maar sowieso ook wereldwijd, want het gaat gewoon een heel groot probleem zijn, door hier nu ook al naar te kijken.

JF: Nou zit ik niet heel lekker in mijn waterbeheer. Maar ik geloof: we zijn toch een rivierendelta waar nogal wat rivieren uitkomen? En op zich hebben we aan water geen schaarste. Misschien is het niet meteen drinkbaar, maar voordat je, zeg maar, op het lijstje van opties uitkomt bij: de goedkoopste is ontzilting… Dat lijkt mij meer iets voor Israël of Singapore dan…

LD: Nou, Israël doet het, hè, en Saoedi-Arabië doet het. Maar ook in Nederland zou dit mogelijk een optie zijn om te verkennen, naast de andere maatregelen die genomen moeten worden. En ja, dat het RIVM hiervoor waarschuwt, geeft aan dat wij hier veel beter op moeten letten. Want er wordt wel gezegd: ja, we hebben een hoop rivieren en daar zit toch voldoende in? Maar je ziet juist dat het oppervlaktewater ook aan het dalen is. Dat dat niet altijd goed beschikbaar is. En dat zelfs in sommige regio’s, zoals bijvoorbeeld in Enschede, in Overijssel, dat nieuwe partijen niet meer aangesloten kunnen worden, omdat er gewoon te weinig water is. Dus je moet ook wel, ja, vooruit durven kijken.

JF: Maar we zijn datacenters nog aan het koelen met drinkwater en zo. Ik bedoel: voordat je eruit komt bij ontzilting zijn er nog wel wat…

RB: Op jouw punt, Jesse: ontzilting is gewoon heel duur. Kost heel veel stroom.

LD: Kost heel veel energie, ja.

JF: Ja, het is veertig keer meer energie, zag ik in die... In wat de minister zei op, van jullie vraag, geloof ik. Van: kost veertig keer meer energie dan wat we nu gebruiken aan…

LD: Overigens, op die koel… Die datacenters, dat koelwater, daarvan zeggen we ook: dat moet verplicht gerecycled gaan worden. Want dat wordt nu ook nog veel te weinig gedaan. En kijk, wij zeggen… Wat het belangrijke is van: ja, zorg nu dat je alle opties goed verkent. En daarom zeggen we ook van: er moet een innovatiehub komen. Zodat je straks niet mogelijkheden hebt uitgesloten, terwijl die mogelijk wel noodzakelijk zijn. Dus dat is precies de reden dat wij hierin willen investeren. Maar dat betekent niet dat je andere zaken, zoals beter vasthouden van water, dat je dat ook niet moet doen.

JF: Nou ja, ik dacht, ik vond het meer sympathiek als een soort van… Het is sowieso internationaal een gigantisch probleem, hè? Dus als Nederland dan een bijdrage daaraan kan leveren, dat zou heel... Maar ik weet niet of het nou voor Nederland... De ontzilting nou heel erg snel zal gaan vliegen.

LD: Nee, dus ik zeg ook niet van: we moeten alleen nog maar in gaan zetten op ontzilting. Wat wij wel zeggen is van: we moeten deze problematiek veel serieuzer gaan nemen dan dat we nu doen. Water is ontzettend vervuild in Nederland. Er dreigen tekorten. Ook als je kijkt naar de gletsjers met klimaatverandering, dat kan dat ook tot problemen gaan leiden. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in Zuid-Europa, waar natuurlijk al gigantische tekorten in de zomer optreden, moeten we veel beter gaan kijken naar ons watermanagement. En wij vinden dan ook: dan moet je ook naar technologieën gaan kijken die ons mogelijk in de toekomst wel kunnen helpen. En dat is ontzilting.

JF: Ja, ja, ja.

RB: Oké, zijn jullie klaar voor het derde blokje?

JF: Zeker.

RB: Of nog iets over de grote verbouwing van de economie?

JF: Nee.

RB: Oké, dan gaan we naar de grote verbouwing van onze democratie. We hebben ook op het vlak van staatkundige vernieuwing, zoals dat dan heet, een aantal ambitieuze plannen. Jullie kwamen een tijdje geleden ook al naar buiten met eentje, samen met de ChristenUnie was dat toen, geloof ik.

LD: Ja, [we hebben een] initiatiefnota met de ChristenUnie geschreven over de uitbreiding van de Tweede Kamer.

RB: Ja, dus er zijn nu 150 Kamerleden, en jullie willen dat uitbreiden naar 250 Kamerleden.

LD: Klopt.

RB: Waarom?

LD: Nou, kijk, de laatste keer dat de Kamer uitgebreid is, is in de jaren vijftig. Toen gingen we van 100 naar 150 Kamerleden. En sindsdien zijn we in Nederland van 10 naar 17 miljoen inwoners gegaan, dat is… De complexiteit van de internationale wetgeving, en sowieso van wetgeving, is toegenomen. Je ziet dat het aantal ambtenaren is toegenomen. Het kabinet is groter dan dat het ooit was. Dus… En daarnaast: de rol van de volksvertegenwoordiging is ook veranderd. Via social media ben je veel benaderbaarder. E-mails die veel makkelijker... Waar mensen veel makkelijker een e-mail kunnen sturen. Dus wij zeggen: ja, zorg ook dat de Tweede Kamer klaar is voor 2023 en daarna. En dat doe je door 250…

JF: ChatGPT die e-mails te laten beantwoorden.

LD: Ja, kunstmatige intelligentie, dat is, nou ja, ook belangrijk. Maar dus, om te zorgen dat je het aantal Kamerleden uitbreidt, zodat de volksvertegenwoordiging goed geëquipeerd is om, nou ja, goede wetgeving te maken, maar ook veel verder vooruit te kijken. Dus naast dit voorstel doen we ook nog twee andere voorstellen. Daar zal ik zo nog wat over zeggen.

Want je ziet daarnaast ook dat Nederland in vergelijking met andere Europese landen gewoon een hele kleine volksvertegenwoordiging heeft. En er is vanuit de politieke wetenschap een derdemachtswortel. En als je die zou volgen, dat is… Die derdemachtswortel geeft eigenlijk aan, kijkend naar het aantal inwoners, hoe groot zou dan ongeveer je parlement moeten zijn? Dat is een redelijk goede afspiegeling. En dan zou je in Nederland op ongeveer 250 Kamerleden uitkomen.

JF: O ja.

LD: Dus daar hebben wij naar gekeken. En, nou ja, dan vinden we dus ook dat de Nederlandse kiezer meer waar voor zijn stem moet krijgen. En dus moeten we dat parlement vergroten.

JF: En zou je daarbij dan ook een kiesdrempel invoeren? Want als je natuurlijk 250 leden krijgt, dan zit je ook eerder met één zetel straks in het parlement, als je minder stemmen hebt. Dus dan zit Jezus Leeft misschien straks ook gewoon in het parlement.

LD: Ja, Jezus Leeft doet niet mee, heb ik gezien.

JF: O, die doet niet mee, deze verkiezingen. Vind ik een gemis.

RB: Jezus Dood.

LD: Ik weet niet wat er gebeurd is, maar die doen niet mee.

JF: Maar dan krijg je eigenlijk nog veel extremere versplintering, als iedereen met 20.000 stemmen [als 80 procent van de kiesgerechtigden stemt bij de komende Tweede Kamerverkiezingen, zijn er in een scenario met 250 Kamerleden ruim 40.000 stemmen nodig voor één zetel, red. (19)]… Dan kan Rutger ook zo het parlement in komen.

RB: Ja, nou, we hebben ooit weleens dat idee bij de bar gehad met De Correspondent, om gewoon een correspondent als een soort van experiment naar de Tweede Kamer te sturen. En die kon dan verslag doen van…

JF: Maar dat is uiteindelijk Volt geworden.

LD: Nee, kijk, als je zou kijken naar de vorige verkiezingen, van 2021, dan zou er met dit voorstel één extra partij in de Tweede Kamer zijn gekomen. Terwijl dus alle andere zetels naar vergroting en versterking van de andere partijen zouden zijn gegaan. Dus ja, voor mij gaat dat niet helemaal op.

En daarnaast vind ik juist ook: de kracht van de Nederlandse democratie is dat je, op het moment dat je het gevoel hebt dat je niet gehoord hebt [wordt, red.], dat je vrij makkelijk zonder belemmeringen, zoals in Duitsland met een kiesdrempel van 5 procent, in het parlement kunt komen. Waardoor je een veel betere afspiegeling van de samenleving hebt. Bijvoorbeeld, een partij als BIJ1 zou er dan niet in gekomen zijn. Terwijl ik vind dat Sylvana Simons echt een heel krachtig geluid heeft laten horen in het Nederlands parlement. En dat zou eeuwig zonde zijn als je dat zou blokkeren met een kiesdrempel. Zo heb je in Duitsland De Groenen, die zijn jarenlang niet in staat geweest om het parlement in te komen, vanwege dus die kiesdrempel. Ik denk dat dat ongezond is. Ik denk juist dat het heel goed is dat je in Nederland een dynamische democratie hebt waar partijen…

JF: Maar je kan de kiesdrempel toch gewoon zetten op wat het nu is, zeg maar? Dus BIJ1 zou er nog in zijn gekomen, maar dan niet, die hadden er dan twee [zetels] gehad. Maar dan niet, of nou, anderhalve, nou ja, goed. Maar dan niet echt één zetel met 250. Want ja, ik weet niet of je het ziet als een probleem, maar ik heb wel dat als ik nu naar Kamerdebatten kijk, dat ik denk van: leuk dat de politicologen dit een mooie representatie vinden, maar dit is echt, dit wordt mij een beetje te gortig.

RB: De hele tijd mag iedereen één minuut een pitch opdraaien.

JF: Ja, het is... En iedereen doet de groetjes aan de achterban. En het is niet echt dat het de kwaliteit nou heel erg ten goede komt…

LD: Nee, kijk. Wat je zegt van, nou, daar hebben we ook naar gekeken. Van: zou dat dan een mogelijkheid zijn? We hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat niet te doen, omdat je wel een kiesdrempel opwerpt. En dan krijg je de hele tijd discussie over die kiesdrempel, die dan weer verhoogd gaat worden, ja of nee. Ik denk dat de kracht juist is dat je ook vernieuwing in de democratie krijgt, wat vervolgens dan weer op kan gaan in andere partijen. Of dat andere partijen juist dat geluid meer gaan incorporeren. Ik denk… Je hebt ook veel afsplitsers op dit moment in de politiek zitten. Dat helpt natuurlijk ook niet echt. Dus het is in mijn optiek niet zo dat daar die kiesdrempel een probleem voor zou zijn.

En daarnaast denk ik ook dat, ja, als je een kiesdrempel gaat invoeren… Jij stelt nu voor dan een kiesdrempel van 0,7 procent. Maar stel, je zou een hogere kiesdrempel… Ja, dan, dat helpt ook weer niet met vertrouwen in de politiek, omdat gewoon een groot gedeelte van de mensen dan op partijen stemt die er niet in komen.

JF: Ja, maar ik vraag me dat… Er wordt dan een heel erge link gelegd. Maar ik geloof dat het vertrouwen in de politiek nu vrij laag is, terwijl er gewoon een enorme hoeveelheid partijen is. Dus de versplintering is nog nooit zo groot geweest. Dus het is, wat dat betreft geloof ik niet zo heel erg in die sterke link.

LD: Nee, maar dat is natuurlijk, op het moment dat je meer naar het systeem als in Duitsland zou gaan met de 5 procent-kiesdrempel.

JF: Ja. Maar dat zou ik ook niet zeggen. Maar gewoon: laten we het in ieder geval houden op wat het nu is, bijvoorbeeld.

LD: Ja. Ja, we hebben er nu voor gekozen om dat niet te doen. Om te zorgen dat je, nou ja, gewoon die discussie, of dat je niet een kiesdrempel hebt. Want als je daar eenmaal mee begint, dan is het wel heel moeilijk om hem toch weer te gaan verhogen. En dat zou zonde zijn in mijn optiek.

JF: En zie je ook nog een probleem? Want ik ben, ik heb het ook zelf weleens geopperd van die 250 Kamerleden. Maar uiteindelijk denk ik ook een beetje van: je kan het op twee manieren zien. Of mensen gaan [zich] meer gewoon onzichtbaar op de inhoud richten, zeg maar, die nieuwe Kamerleden. Of je krijgt gewoon nog meer ruisproductie. En gewoon: oké, je kan je op nog meer krantenkoppen gaan storten, maar dan met z’n tweehonderdvijftigen. Ik ben hier echt het SGP-geluid aan het vertegenwoordigen. Maar die zijn heel erg van: ja, het zit ook in de cultuur, en je moet niet de hele tijd allemaal structuurinterventies gaan doen, om te denken dat dan alles beter wordt. Eigenlijk moeten Kamerleden gewoon anders gaan werken. En dan is het misschien ook wel te doen met 150. Wat zou je daartegen zeggen?

LD: Nou ja, cultuur volgt ook structuur, denk ik. En we hebben ook nog twee andere voorstellen gedaan.

RB: Een heel marxistische opmerking is dat.

LD: We hebben ook nog twee andere voorstellen gedaan. Juist om te zorgen dat de Kamer ook veel meer aandacht heeft voor goede wetgeving. Dat is natuurlijk ook kritiek die je op dit moment veel hoort. We hebben daarin gekeken van: ja, oké, hoe gaan andere parlementen daarmee om?

En het Ierse parlement heeft daar een mooi systeem in, waarbij bij wetgeving de Kamer al veel eerder betrokken wordt. Waardoor een wet op hoofdlijnen al gedeeld wordt met de Kamer, die daarover gesprekken gaat voeren met ambtenaren, met wetenschappers, om uiteindelijk gezamenlijk met een rapport richting de minister te komen van: oké, dit zijn bijvoorbeeld uitvoeringsproblematieken die we zien. Of: dit is, ja, juridisch heel lastig te handhaven. En door dat te doen, zie je dat de Kamer veel meer inspraak ook krijgt, in plaats van dat ze op het einde een wetsvoorstel naar de Kamer krijgen, een heel klein beetje kunnen aanpassen en dus veel meer betrokken zijn ook, zo.

JF: Maar met alle respect: er zijn er nu al een heleboel instrumenten die een Kamer kan gebruiken, hè? Dus rapporteurs aanstellen, je kan die rondetafelgesprekken of hoorzittingen houden. Ja, die worden allemaal totaal niet gebruikt. En het wordt allemaal gezien als corvee en het schiet, ik bedoel… Ja, de dingen die nu zouden, gericht zouden zijn op de inhoud, die worden gewoon niet gedaan, omdat ze gewoon niet scoren. Dus dan vraag ik me af…

LD: Nee, ja, kijk, sowieso moet die cultuurverandering echt ook plaatsvinden. Veel Kamerleden willen dat ook graag. Ik denk dat daar ook een hele grote verantwoordelijkheid ligt voor politieke partijen, namelijk dat je Kamerleden niet gaat afrekenen op het aantal likes dat ze op Twitter hebben gehad of het aantal…

RB: Op X.

LD: Op X. Of het aantal uitzendingen op tv. Maar dat juist ook weer het echte politieke handwerk, dus het schrijven van goede amendementen, van goede wetten, dat dat veel belangrijker weer wordt geacht.

RB: Ja, maar daar krijg je geen zetels voor. Dat is toch de spagaat waar je steeds in zit?

LD: Dat is de spagaat waar je steeds in zit, maar dat is uiteindelijk wel, denk ik, ook een verantwoordelijkheid die je als politiek draagt om dat toch te veranderen.

RB: Hoe heb je dat zelf ervaren?

JF: Ja, of als kiezer, kom op hé. Die worden de hele tijd een beetje buiten beschouwing gelaten, die kiezers, maar dat zijn ook dwazen, hoor.

RB: Nou, en journalisten ook wel. Ik ben wel benieuwd hoe je dat zelf…

LD: Ook inderdaad, van wat je verwacht van je politici. Wil je dat ze inderdaad elke avond zichtbaar zijn op tv? Of wil je dat ze aan het einde van het mandaat ook hebben kunnen laten zien: nou, dit en dit hebben we voor elkaar gekregen en veranderd? Maar, nog even het tweede punt waar wij ook voorstellen voor hebben gedaan… Iets wat denk ik ook gaat bijdragen, is dat er veel meer ruimte komt voor visiedebatten, omdat je nu ziet dat het toch vaak gaat over de korte termijn, waan van de dag. Als je de regeling van werkzaamheden hebt, dat is op dinsdag in de Tweede Kamer, waar eigenlijk, nou ja, debataanvragen gedaan worden, dan kun je daar de hele krant van het weekend teruglezen. Over alles wordt meteen een debat aangevraagd.

Maar we zijn veel te weinig bezig met: ja, oké, wat zijn zaken die ons over tien, twintig, dertig jaar raken, en hoe gaan we daar goed geïnformeerd een debat over voeren? Dus daar hebben we ook een voorstel voor gedaan, visiedebatten. Bijvoorbeeld: kunstmatige intelligentie. Je had het er net al even over met ChatGPT. Van: je ziet nu dat dat overal in de samenleving terugkomt. Het gaat een hele grote impact hebben op de samenleving, hoe en wat is nog niet helemaal duidelijk. Het kan kansen bieden, maar ook hele grote risico’s. Ja, daar moeten we volgens mij als Kamer dan met elkaar over spreken, van: hoe gaan we dat vormgeven? En dat soort visiedebatten zouden wat mij betreft ook veel meer terug moeten komen. Dus dat…

JF: Ja. Maar dat kan iedereen nu al agenderen, alleen dat… Maar goed.

LD: Ja, en daar, ja, het voorstel dat wij daarvoor doen, is dat daar veel meer ruimte voor komt. En de manier waarop je dat agendeert is daarin belangrijk. Maar goed, dat is misschien een beetje te nitty-gritty voor nu, maar dat is echt vanuit de Kamercommissie…

RB: Het is niet snel nitty-gritty voor nu, hoor, dus…

LD: Nee, oké, dus dat je echt vanuit de Kamercommissie, bijvoorbeeld Digitale Zaken, met elkaar gaat bepalen: oké, wat is nu voor ons een van de grootste thema’s die op ons afkomen? Hoef je het politiek, hoe je daarmee omgaat, helemaal niet mee eens te zijn. Daar is namelijk een debat voor. Maar dat je wel zegt: oké, op dit [onderwerp] gaan wij, willen wij een plenair debat, willen we een visiedebat voeren. En dan ga je inderdaad de instrumenten die beschikbaar zijn, ga je dan inzetten. Dus dat zou dan hoorzittingen zijn, ronde tafels, wetenschappelijke rapporten, gesprekken met experts, met ambtenaren, om juist ook zo’n debat voor te bereiden. Dat je ook vervolgens echt een superinhoudelijk visiedebat met elkaar kunt gaan voeren. En dat is echt wat we in de Tweede Kamer veel te weinig doen. En waar we in mijn optiek veel meer ruimte voor moeten maken.

JF: Ja, maar dat valt mij op, want er komen... Om de tien jaar is er ook weer een soort van reflectierapport uit de Tweede Kamer, waarin eigenlijk vaak, ja, toch een beetje dezelfde dingen terugkomen. De Kamer moet eigenlijk zelf meer, een eigen kennisagenda bijvoorbeeld, komt altijd terug. Van: wij moeten meer zelf onderzoeken doen, en zo. Ja, en uiteindelijk dan, het is toch een beetje als de verstokte roker die op 2 januari toch weer een peuk opsteekt. Er komt uiteindelijk toch niet zo heel erg veel van terecht, vaak.

Ook bijvoorbeeld, dan zeggen ze van: we moeten meer met rapporteurschappen gaan werken. Dus twee Kamerleden van… Gaan bijvoorbeeld samen, iemand van de oppositie, iemand van de regering[spartijen], gaan samen een begroting bekijken. Nou, daar gaat het nog wel aardig. Of je kan ook gewoon een thema pakken, zoals kunstmatige intelligentie. Wat is daar nu aan beleid voor? Waar zouden we nou moeten kijken? En die gaan dan eerst even het inhoudelijke voorwerk doen. In het Europees Parlement is dat een heel gebruikelijke werkwijze, dat werkt ook wel wat anders. Maar er is niks wat dat belemmert, eigenlijk.

Maar het is heel moeilijk om daar mensen voor te vinden, om zo’n rapporteurschap op te pakken. En ik heb ook weleens gehoord van mensen uit de Tweede Kamer, van een ambtelijk apparaat, die zeggen: nou, wij schrijven die rapporten en zij zetten er nog een handtekening onder, maar het is eigenlijk helemaal niet dat daar nou een enorme betrokkenheid van de Tweede Kamerleden wordt opgemerkt. Dus ja…

LD: Nee, maar dat moet veranderen dan, toch?

JF: Ja, nee…

LD: En het mooie daarin is dan, als je kijkt naar ons voorstel met de uitbreiding van 100 Kamerleden… Er is inderdaad dan één iemand of één partij die dan extra in de Kamer zou zijn gekomen. Maar juist die anderen zouden allemaal versterking van de bestaande partijen zijn geweest. Waardoor hier veel meer ruimte voor komt, zodat Kamerleden ook de diepte in kunnen en het werk weer op een diepgravende manier en een goede manier kunnen doen.

JF: Ja.

RB: Is het grote probleem niet…?

LD: En tuurlijk, dat is ook cultuur, hè? Dus daar…

JF: Want hoe doen jullie dat eigenlijk bij Volt?

LD: Hoe bedoel je?

JF: Hoe erg... Waar reken jij Kamerleden op af?

LD: Nou, kijk, uiteindelijk zijn wij wel aan het kijken van: oké, waar kunnen we zorgen dat we ook daadwerkelijk impact maken? Dus we zijn nu veel met de spreidingswet bezig geweest. Ook om echt de diepte van de wet in te gaan: wat betekent het nou en wat willen wij dat anders…? Daar hebben we amendementen voor geschreven, en dat is in mijn optiek hoe je politiek ook moet bedrijven. Door ook te kijken van: wat kun je nou verbeteren?

Dus ik, ja, wij willen met Volt ook niemand afrekenen op het aantal tv-uitzendingen of het aantal tweets dat je hebt uitgestuurd of de meeste Insta-filmpjes of wat dan ook. Het gaat uiteindelijk vooral ook om: hoe doe je je Kamerwerk? Omdat je als politieke partij ook daadwerkelijk een bijdrage wil leveren en zaken wil veranderen. En dan heb je dus ook gewoon politiek handwerk nodig.

RB: Het lijkt me lastig. Er zijn gewoon eigenlijk twee dingen die je moet doen als Kamerlid. Enerzijds moet je controleren. Dat is het ingewikkelde dossierwerk, zou je kunnen zeggen. Vaak wat minder sexy. Inderdaad: het past niet altijd in een tweet. Meestal niet in ieder geval. En aan de andere kant moet je representeren. Dus moeten kiezers het gevoel hebben dat ze zich in jou herkennen. En daar heb je die massamedia voor nodig. Nou, je hebt niet zo heel veel podia als dit, waar je gewoon met onbeperkte tijd... Ik weet ook niet hoeveel luisteraars en kijkers we nu inmiddels nog overhebben, trouwens.

LD: Ik weet niet, hoelang zijn we al bezig?

RB: Nee, maar dat is toch echt… Dat lijkt me echt de spanning.

LD: Nee, dat is ook een continue spanning.

RB: Dat je dat de hele tijd moet doen. Dat je twee eigenlijk niet te verenigen taken samen moet doen. En dan is het begrijpelijk. Zeker als er trouwens steeds meer partijen zijn, die allemaal steeds contact moeten leggen met hun achterban. En moeten laten zien van: hé, ik denk aan jullie, en ik heb weer even die vlammende speech die jullie kunnen uitknippen en op YouTube zetten, en vervolgens [op] de like-button kunnen klikken. Dat is toch gewoon niet te doen?

LD: Nee, daar zit natuurlijk ook een spanning. En je wil natuurlijk ook je volksvertegenwoordigende taak goed doen, door het gesprek in de samenleving te voeren. Door daar ideeën op te halen, dat het weer terug het parlement in te krijgen. Dat is ook een superbelangrijk onderdeel. Maar uiteindelijk, ja, is het ook hoe je er zelf als politieke partij mee omgaat. En daar zit gewoon een verantwoordelijkheid bij de politieke partij zelf. En ja, van de ene op de andere dag is dat niet veranderd. Maar ik heb wel ook het gevoel dat er nu ruimte is. Jullie hadden het net ook over Henri Bontenbal. En zo zijn er veel meer… 

RB: Van het CDA, ja.

LD: Ja, die veel meer ook die inhoud in het parlement juist terug willen krijgen op deze manier. En dus ja, ik heb daar nu ook wel het vertrouwen in ieder geval… We hebben nu ook wel de mogelijkheid om na 22 november dan ook te laten zien, als politiek, dat we het echt ook anders willen doen.

RB: Heb je die spanning zelf weleens gevoeld? Je mag even biechten bij ons. Dat je daar stond achter het spreekgestoelte en dat je gewoon even lekker op het orgel ging? Dat je dacht: o, dit gaat het goed doen op YouTube?

LD: Nou ja, ik heb ook natuurlijk ook weleens een keer een verhaal gehouden waarvan ik dacht van: nou, dit is even lekker knallen. Ja, dus dat zit er altijd wel een keer bij. Maar het is niet dat ik op voorhand bedenk van: oké, dit ga ik dadelijk eruit knippen en dit gaan we op de socials plakken.

RB: Doen andere partijen dat wel, naar jouw…?

LD: Dat laat ik lekker aan de andere partijen.

JF: Hé, en één ding dat ook een grote staatkundige vernieuwing is, is dat jullie een permanent burgerberaad willen.

LD: Ja, klopt.

JF: Nou, vertel. Wat is dat dan? Eerste Kamer opdoeken?

LD: Nou, kijk… Nou, kijk, als je de Tweede Kamer zou uitbreiden naar 250 Kamerzetels, dan zou je je inderdaad kunnen afvragen wat dan de rol van de Eerste Kamer nog is. Dat hebben we ook in ons verkiezingsprogramma staan. Maar het burgerberaad is juist een aanvulling op onze democratie, waarin je juist veel meer ook mensen wil betrekken bij de keuzes waar we met elkaar voor staan.

RB: Ja, dus voor wie het niet weet: er worden mensen willekeurig geselecteerd, toch?

LD: Ja.

RF: Uit de samenleving. Er wordt een zo representatief mogelijke groep…

LD: Ja, dat is dus heel belangrijk… Precies. Dus uiteindelijk is het idee dat je een grote groep in de samenleving aanschrijft van mensen die aangeven: nou, wij willen daaraan meewerken. En vanuit die groep doe je weer een loting, om juist een goede representativiteit te hebben.

RB: Komen alleen de hoogopgeleiden, natuurlijk, en de pensionado’s opdagen.

LD: Dat wil je dus voorkomen. Juist om te zorgen dat iedereen zich ook in een burgerberaad herkent. En wij willen een, daar zal ik dadelijk even op terugkomen, een nationaal permanent burgerberaad. Omdat je juist nu ook in de politiek ziet, van… Er wordt de ene motie na de andere ingediend, van: ja, er moet een burgerberaad over zorg komen, een burgerberaad over klimaat, een burgerberaad over dit, een burgerberaad over dat.

RB: Het is heel hip, ja.

LD: Ja, en je wilt ook voor… Het moet een instrument van de mensen zelf zijn, van de burgers zelf zijn. Dus niet dat de politiek de hele tijd met stokpaardjes gaat komen om een burgerberaad over te organiseren. En een permanent burgerberaad zou je bijvoorbeeld onder de Sociaal-Economische Raad kunnen hangen. Die moet er juist voor zorgen dat dit soort burgerberaden georganiseerd gaan worden.

En dat dus de vraagstelling ook vanuit mensen zelf komt. Om te zorgen dat, nou ja, problemen waar we voor staan, of die mensen ervaren, dat ze daar het gesprek met elkaar over kunnen gaan voeren, geïnformeerd door wetenschappers, door experts, door juristen, door beleidsmakers. Om uiteindelijk dus met aanbevelingen te komen hoe de politiek bepaalde oplos... of problemen kan aanpakken.

RB: Alleen aanbevelingen?

LD: Nou, dus dat is natuurlijk continu, hè, de discussie. Uiteindelijk vind ik dat je als politiek op voorhand duidelijk moet aangeven: wat wordt er met de uitkomsten van een burgerberaad gedaan? Want je hebt bijvoorbeeld in Parijs gezien, daar was een burgerberaad over klimaat. Daar kwamen heel veel voorstellen uit. Sommige voorstellen waar de politiek de handen nog helemaal niet aan durfde te branden. En op voorhand was de verwachting gewekt dat die ook allemaal uitgevoerd zouden gaan worden. Uiteindelijk is daar veel te weinig mee gedaan. Dan bereik je precies het tegenovergestelde, natuurlijk. Dan organiseer je je eigen teleurstelling.

Maar als je op voorhand heel duidelijk aangeeft wat de kaders zijn, dus bijvoorbeeld… Ik zeg niet dat dit een goed ding is, maar als je zegt van: oké, wij hebben een burgerberaad over klimaat, hoe we op een bepaalde manier... of dat we CO2 gaan reduceren. Dat is dan al het kader waarbinnen een burgerraad moet plaatsvinden.

JF: Vrij breed kader, moet ik zeggen.

LD: Vrij breed kader, nou ja, dus…

JF: Ik zou me zorgen gaan maken.

LD: Maar goed, dus, en als je dan zorgt dat juridisch duidelijk is wat mogelijk is, financieel duidelijk wat mogelijk is. Binnen bepaalde beleidskaders kun je nog dingen neerzetten. Ja, dan moet je ook wel als politiek duidelijk aangeven: wat ga je vervolgens met die aanbevelingen doen? Een inspanningsverplichting, of in ieder geval het bespreken om te zorgen dat er, ja, daadwerkelijk ook wat met de aanbevelingen gebeurt.

JF: Ja. Want één ding dat je… Er zijn nu een heleboel gemeenten en zo. Het is echt wel een ding aan het worden, al die burgerberaden. En ik zat een paar van die evaluaties te lezen, en het gaat vaak over klimaat, op een of andere manier wordt het...

RB: Of over vuurwerk.

JF: Ja, is er een burgerberaad over…?

LD: Utrecht is er… In Utrecht gaan ze er een doen, in ieder geval, over vuurwerk, ja.

JF: Kijk, nou, dat vind ik al een beter onderwerp misschien.

RB: Maar daar kwamen ze ook totaal niet uit.

JF: Nee?

RB: Dat was gewoon: ja, er moet een inclusieve jaarwisseling zijn voor iedereen die niet van vuurwerk houdt en die wel van vuurwerk houdt [het Utrechtse burgerberaad vindt pas in december 2023 plaats. In maart 2024 volgt zijn advies, red. (20)]. Ja.

JF: Ja, oké, oké, ja, ja, ja.

RB: Dat was het probleem. Maar dat was, denk ik, ook het probleem met dat Franse burgerberaad: daar kwam juist helemaal niet zo heel veel uit. Dus het enige echt, soort van duidelijkere voorstel, of laten we zeggen, radicale voorstel, was de maximumsnelheid iets verlagen. En dat werd dan ook niet overgenomen, natuurlijk, door de Franse politiek. Maar verder zat het vol met gemeenplaatsen, van: ja, er moet meer onderwijs komen, er moet meer bewustzijn, meer voorlichting over klimaatverandering.

JF: En strafbaar stellen van ecocide geloof ik, zoiets. Maar dat is dan ook nog de vraag: wat is dat, natuurlijk?

RB: Je zou ook kunnen zeggen: we hebben juist, ja, gewoon echte representatieve politiek nodig. Coalitiepolitiek van professionals, die weten dat ze compromissen moeten sluiten, dat er geregeerd moet worden. Terwijl die mensen die in dat burgerberaad bij elkaar gaan zitten, ja, die komen met een heel weeïg verhaal dat uiteindelijk…

LD: Nou, kijk, in Ostbelgien [de Duitstalige Oostkantons in België, red.] heb je bijvoorbeeld ook een permanent burgerberaad. En daar zie je ook dat er juist hele goede voorstellen naar voren worden gebracht.

RB: Zoals?

LD: En… Nou, bijvoorbeeld ook op, ik geloof dat ze daar ook op klimaat... Maar goed, dat zou ik even weer terug moeten zoeken. Dat heb ik even niet paraat. En natuurlijk, we hebben ook de representatieve democratie zoals we die nu kennen. En daar moet er ook van alles gebeuren. Maar het is juist mooi om ook mensen een middel te geven. Omdat je ook ziet dat op bepaalde dossiers de politiek er niet uitkomt, of juist de keuzes heel erg vooruitschuift. En dat de samenleving daar soms al veel verder in is, als je hun ook het vertrouwen geeft om dat gesprek aan te gaan en met aanbevelingen te komen. En soms is de samenleving dan veel creatiever dan de politiek is.

JF: Nou, de vraag is wel of dít de samenleving is. Want als…

LD: Ja, maar daarom is representativiteit zo belangrijk.

JF: Ja, maar dat is dus wel lastig. Want ik zag dat, bij al die evaluaties komt eigenlijk de hele tijd hetzelfde terug: iedereen die daar op afkomt, is heel erg geïnteresseerd in klimaat. Dus dat is al wat dat betreft… En die waren ook overwegend bijna allemaal hoogopgeleid. En ook al is…

LD: Maar dan heb je geen goede representativiteit.

JF: Nou, de loting is wel extreem erg gedaan op dat ze iedereen, dat ze gewoon een representatieve steekproef willen nemen. Maar wat, wie er dan uiteindelijk komt, is toch weer, ja, dezelfde…

LD: Ja, maar daarom zou het in mijn optiek ook... Volgens mij moet je dat dan in twee stappen doen. Dus eerst een grotere uitzet, van: kijken of mensen komen. En vanuit de mensen die aangeven van: ja, ik heb hier interesse in, ik wil graag meewerken, daar ga je vervolgens een steekproef uit doen. Juist om te zorgen dat je die representativiteit wel hebt. Want anders heeft het weinig zin. Dan herkennen mensen zich ook helemaal niet in een burgerberaad.

JF: Nee, want dat is nog het tweede. Je wil natuurlijk dat het legitimiteit geeft. Als er dan vervolgens een beslissing komt van het burgerberaad, dat jij en ik daarnaar kijken en dan denken van: ja, inderdaad, dit is... Nou ja, dit heeft dezelfde status eigenlijk als na een verkiezing. Als ik iemand heb gekozen en die komt met een besluit, dan ja, dan ervaar ik dat toch als beter, omdat ik ook heb kunnen kiezen, immers. En is dat nou… Bij een burgerberaad vraag ik me af of die legitimiteit zo sterk is. Want ik kan me voorstellen dat mensen denken: ja, er zijn gewoon 150 mensen die zijn komen opdagen naar een… Waarom zou dat een grotere legitimiteit genieten dan als ik in ieder geval nog een verkiezing heb kunnen doormaken?

LD: Nou, kijk, als je dus die representativiteit echt goed hebt, dan zie je juist dat dat een hele goede afspiegeling van de samenleving zou kunnen zijn. Op achtergrond, op opleiding, en noem maar op. En dat is op dit moment in de Tweede Kamer zeker niet altijd het geval. Sterker nog, ik denk dat de Tweede Kamer niet altijd een hele goede afspiegeling van de samenleving is.

En daarin kan zo’n burgerberaad juist ook helpen. Dat als het over klimaat is gegaan, dat er inderdaad ook mensen zijn die klimaatverandering, die daar heel sceptisch tegenover staan. Maar dat je wel zorgt dat het gesprek uit alle kanten gevoerd is. En als je dat dan met goed geïnformeerde discussies kunt doen, ja, dan denk ik dat het juist een heel sterke tool zou kunnen zijn om stappen vooruit te kunnen maken. Die de politiek juist ook helpt om verder te komen.

RB: Soms voelt het enthousiasme vanuit links-progressieve hoek voor het burgerberaad een beetje verdacht. Want heel vaak is de uitkomst dan links-progressief. Weet je wel, we zijn voor het homohuwelijk, bijvoorbeeld, of mensen blijken ineens wél meer bereid om meer te doen aan klimaatverandering. En als dan de uitkomst niet zo positief is, dan is het: ja, nee, het was ook niet goed ontworpen, het burgerberaad was niet representatief genoeg. Maar bijvoorbeeld alleen al in de selectie van de experts: ja, wie gaat dat doen? Dat is ook alweer een keuze op zich. Weet je wel, komt daar een prominent klimaatscepticus, of zo? Nou, waarschijnlijk niet. Dat vinden we dan niet wetenschappelijk genoeg, natuurlijk.

JF: Komt Jan Rotmans het kantelevangelie verkondigen.

RB: Nou, bijvoorbeeld over kernenergie, of zo. Zijn we voor of zijn we tegen? Gewoon de selectie van de experts, dat maakt al zo veel uit. En als die selectie van experts in handen is van een links-progressieve ambtenarij… Ja, dan is het, als je het juist ontwerpt althans, is het inderdaad nogal wiedes dat je het mooi vindt.

LD: Ja, dit is wel een hele pessimistische kijk op hoe je dit zou kunnen organiseren.

RB: Ja, ik zit even een beetje de advocaat van de duivel te spelen.

LD: Nee, dat begrijp ik. En daarom zeggen we ook dat er een permanent burgerberaad moet zijn, om te zorgen dat dit onafhankelijk ook georganiseerd wordt. Dat het ook echt een instrument van mensen zelf is en dus niet van de politiek, waarbij je dit soort discussies krijgt. Kijk, we hadden ook een discussie over het burgerberaad, dat georganiseerd zou worden in de politiek. Ja, en dan is iedereen toch zijn eigen uitkomst daarop aan het projecteren, terwijl je juist wil zorgen dat het een instrument van de mensen zelf is en dus niet van de politiek.

JF: Maar denk je ook niet… Het is een beetje, je doet eigenlijk je eigen beroep een beetje tekort als je denkt van: het waterbeheer in Nederland gaan we oplossen in vier weekendavonden, door een paar mensen die daar verder helemaal geen kennis van hebben. Ja, met alle respect, maar het is toch wel gewoon, best wel een ingewikkeld onderwerp.

RB: We hebben liever dat Laurens dat doet, die heeft erover nagedacht.

LD: Ja, maar kijk, ik denk ook niet dat alle onderwerpen door een burgerberaad in één keer gedaan moeten worden.

JF: Maar je zei net: zoek alle dingen voor CO2, nou, dat is nog erger.

LD: Nee, ja oké, ik zei ook meteen dat het een slecht voorbeeld was.

JF: Ja, oké.

LD: Zo zie je dat de politiek zich daar niet mee moet gaan bemoeien. Maar ik denk dat het juist een hele mooie aanvulling is, waarin juist ook vertrouwen vanuit de samenleving versterkt kan worden, op het moment dat mensen van het begin af aan mee kunnen praten over verbetering van beleid en er actiever bij betrokken zijn, in plaats van dat ze één keer per jaar enkel naar de stembus gaan [één keer per vier jaar voor de Tweede Kamerverkiezingen als een kabinet zijn termijn uitzit, red.].

RB: Nog een laatste punt in jullie grote staatkundige verbouwing. Dat is dat jullie willen gaan toetsen aan de Grondwet. Dus in Nederland hebben we natuurlijk een Grondwet, maar het is niet zo dat een rechter die Grondwet erbij mag pakken, of dat je een zaak mag aanspannen en zegt van: dit mag niet volgens de Nederlandse Grondwet.

JF: ‘We hebben een recht op wonen.’

RB: Ja. En dat je dan vervolgens je gelijk kan halen, wat in Amerika bijvoorbeeld wel kan. Daar heb je de hele tijd van dat soort individuele rechtszaken die dan consequenties hebben voor het hele land. Dan is er bijvoorbeeld, abortus ineens wel of ineens weer niet toegestaan, of is er wel een landelijk recht of niet. Jullie willen eigenlijk die Amerikaanse kant op. En dan heb je natuurlijk, ja, het logische bezwaar: krijgen we dan niet allerlei Amerikaanse toestanden, dat er ineens een klein clubje van elitaire rechters is, ik zou bijna zeggen D66-rechters, die obscure wetteksten mogen gaan…?

LD: Ik weet niet wat ik van deze inleiding precies vind.

JF: Een beetje leidend.

LD: Een beetje leidend, een beetje suggestief.

RB: Maar het is een serieus punt, toch? Ik bedoel: meer macht voor rechters is minder macht voor het volk, zou je kunnen zeggen. En dat is dan nog een precaire zaak, van: wie interpreteert dan die Grondwet?

LD: Maar ja, je kunt het ook juist andersom benaderen. Kijk, we hebben een Grondwet en daar mag op dit moment niet aan getoetst worden. Artikel 120 stelt dat er een toetsingsverbod is. En dat is eigenlijk best wel gek: dat de basiswet die we met elkaar hebben afgesproken, dat rechters daar niet aan mogen toetsen. Terwijl daar allerlei rechten voor ons in staan, waarvan je zou zeggen: ja, het zou goed zijn als de rechter zich daarover zou uitspreken. Of in ieder geval daaraan kan toetsen of wetgeving die nu gemaakt is, daar wel aan voldoet.

Dus ik denk juist dat het heel gek is dat we op dit moment dat toetsingsverbod hebben. En daarom zeggen wij ook van: schrap artikel 120, om te zorgen dat rechters die mogelijkheid wel krijgen.

RB: Nou heb ik wel een voorbeeld om aan te geven waarom het misschien een slecht idee is. We hebben natuurlijk al het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

LD: Ja, klopt.

RB: En daar wordt al wel aan getoetst. En dan hadden we een tijdje geleden de zaak bij, wat was het, de Hoge Raad? Die ineens besloot dat vermogensbelasting, of althans box-3-heffing, indruiste tegen de mensenrechten. Want ja, rijke mensen, ja, die hadden... Blijkbaar was dat echt een zaak van…

JF: Inbreuk op hun eigendomsrecht.

RB: Een inbreuk op hun eigendomsrecht.

LD: Wat was de reden daar ook alweer van?

JF: Ja, inbreuk eigendomsrecht en…

LD: Ja, dus de manier waarop het gedaan was, was niet juist, toch?

JF: Ja, maar nu schuift het ook al op, dat eigenlijk elke vorm van vermogensbelasting in principe een inbreuk is op het eigendomsrecht.

RB: En dan denk ik wel: die rechters, die zijn knettergek. Wat zijn die aan het doen? Vermogensbelasting, het staat ook in jullie programma trouwens, dat er een vermogensbelasting moet komen.

LD: Zeker, ja. Progressief, boven de 1 miljoen.

RB: Dan heb je straks dus een onverkozen rechter, die dan ineens kan zeggen van: sorry, mag niet.

LD: Ja, volgens mij moet je zorgen dat je als politiek goede wetgeving maakt. En de rechter moet daar dan aan toetsen. En dan vooral dit soort zaken moet je dan als politiek juist ook op een goede manier meewegen. En volgens mij is dat dan prima mogelijk.

JF: Maar het probleem is wel dat als je teksten hebt als ‘er is een recht op wonen’, daar kan je een heleboel kanten mee op. En wat eigenlijk nu wordt gedaan, is dat de Grondwet wordt geacht van: oké, we spreken met elkaar af, er is een recht op wonen. En vervolgens gaat de politiek over hoe dat recht wordt ingevuld. En niet de rechter. Omdat dat namelijk ook nogal wollige teksten zijn, waar je een heleboel kanten mee op kan. En ik ben eigenlijk ook wel een klein beetje bang dat, ja, dat we dan toch een onverkozen gedeelte met, ja, tamelijk vage teksten, zeg maar, ‘gaan jullie maar zeggen wat daarmee moet’. Ja, dat vind ik nou bij uitstek een taak voor de politiek, eigenlijk.

LD: Nou, de politiek moet daar volgens mij heel duidelijk richting in geven. En uiteindelijk, de rechterlijke macht moet toetsen of het inderdaad voldoet aan de wetten die we met elkaar hebben vastgesteld. En ook aan de Grondwet. Om, nou ja, het recht op wonen is een grondrecht. De politiek moet in ieder geval het beleid zo maken dat dat recht ook gerespecteerd wordt.

JF: Ja, de politiek. Maar wat moet een rechter daar dan…?

RB: Wat zou een rechter bijvoorbeeld nu zeggen? Er is gewoon een schreeuwend woningentekort. Die zegt dan: nou, dat is dus geschonden, mensen hebben nu niet het recht op wonen. Noodverordening of zo? We gaan nu gewoon... Wat gebeurt er dan? Wat betekent zo’n toetsing dan?

LD: Nou, ik denk eerder dat het dan is... Als er nu wetgeving erdoorheen komt die zegt: er mag niet meer gebouwd worden. Dat de rechter dan kan zeggen: ja, maar dat is in strijd met de Grondwet.

RB: Die hebben we toch, de stikstof…?

JF: Nee, ja, maar dat is het: het zijn allemaal belangen die tegen elkaar afgewogen moeten worden. En of je dat wil uitbesteden aan een rechter vind ik best ingewikkeld, eigenlijk.

LD: Ja, ik moet eerlijk bekennen dat ik op dit moment niet een heel goed voorbeeld heb. Dus ja, daar moet ik nog op terugkomen. Ik zal dat op een andere manier communiceren om daar meer duidelijkheid op te verschaffen.

RB: All right.

JF: Oké.

RB: Een laatste vraag: waar ben je het meest trots op van de afgelopen Kamerperiode, wat jullie bereikt hebben als Volt? Of wat jullie hebben gedaan?

LD: Nou, een van de mooie punten die ik zelf vind, is de gratis schoollunches. Die voor veel kinderen inmiddels gerealiseerd zijn. Naar Zweeds voorbeeld. Want het heeft… Naast dat kinderen met een gevulde maag naar school gaan, daardoor betere concentratie hebben en in staat zijn om beter te leren, is denk ik heel belangrijk... Maar het gaat ook het pesten tegen, zorgt voor omgang met gezonde voeding. Dus daar ben ik heel blij mee dat die maatregel erdoorheen is gekomen, dat dat nu verlengd wordt.

JF: Was het niet dat dat nu controversieel was verklaard of zo, met de begroting van…?

LD: Nee, maar het gaat nu gewoon door.

JF: O, het gaat gewoon door. Het is alleen…

RB: Dat was een pakket van 100 miljoen, toch?

LD: Vorig jaar was het 100 miljoen en nu is het 170 miljoen. En wat ons betreft moet dat structureel en voor iedereen beschikbaar worden. Maar daarin denk ik ook dat je in de politiek echt een verschil kunt maken. Dus ik ben daarna ook op verschillende scholen geweest, waar leraren zeiden van: ja, we zien dat kinderen letterlijk aankomen. Dus ja, dat is denk ik ook het mooie van in de politiek zitten: je kunt echt een positieve impact hebben op heel veel mensen. En ik vind dit een heel mooi voorbeeld daarvan.

RB: Mooi.

JF: Nou.

RB: Dat is lekker. Heel veel dank voor je komst. En voor je uithoudingsvermogen.

LD: Ja. Nice. Bijna twee uur, toch?

JF: Ja, wel, ja, dik.

RB: Succes met de campagne.

JF: Succes met de campagne.

LD: Dank.

(1) Ministerie van Financiën: ‘Toeslagen in aantallen’ https://www.overtoeslagen.nl/over-ons-werk/feiten-en-cijfers/toeslagen-in-aantallen-en-bedragen

(2) Centraal Planbureau, Sociaal en Cultureel Planbureau: ‘Herziening financieringsstelsel kinderopvang. Maatschappelijke effecten van het voorgenomen kabinetsplan’ (2023) https://www.scp.nl/binaries/scp/documenten/publicaties/2023/06/21/kennisnotitie-ex-ante-evaluatie-kinderopvang/Herziening+financieringsstelsel+kinderopvang.+Maatschappelijke+effecten+van+het+voorgenomen+kabinetsplan.pdf

(3) Rijksoverheid: ‘Eindtoets basisschool wordt doorstroomtoets’ https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/schooladvies-en-doorstroomtoets-basisschool/wetsvoorstel-doorstroomtoetsen-po

(4) College voor Toetsen en Examens: ‘Schooladvies’ https://www.centraleeindtoetspo.nl/informatie-centrale-eindtoets/hoe-ziet-de-centrale-eindtoets-eruit/schooladvies

(5) RTL Nieuws: ‘Kind van arme ouders vaker onderschat door leerkracht’ https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/5042346/kansen-ongelijk-onderwijs-eindtoets-schooladvies-basisschool-opleiding

(6) Ministerie van Financiën: ‘ICT bij de Belastingdienst’ (2023), p. 19 https://open.overheid.nl/documenten/ronl-64413d29f2159e1da4068bf14ccfc12f63c83376/pdf

(7) RTL Z: ‘KLM breidt proef uit: trein vervangt vlucht van Amsterdam naar Brussel’ https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5365962/klm-vlucht-trein-brussel-amsterdam-thalys

(8) NS International: ‘Green, fast and comfortable’ (2019), p. 5 https://www.nsinternational.com/en/download/information-sheets / Delta Airlines: ‘Airbus A319-100 (319)’ https://www.delta.com/us/en/aircraft/airbus/a319 / Euronews: ‘Post-Brexit rules force Eurostar trains to run with hundreds of empty seats’ https://www.euronews.com/travel/2023/01/26/post-brexit-rules-force-eurostar-trains-to-run-with-hundreds-of-empty-seats

(9) Politico: ‘Short-haul flights under fire’ https://www.politico.eu/article/travel-short-haul-flights-europe-under-fire-climate-change-cop26/

(10) Distance.to: ‘Schiphol-Luchthaven-Haarlemmermeer, NLD - Darwin, Northern-Territory, AUS’ https://www.distance.to/Schiphol-Luchthaven-Haarlemmermeer,NLD/Darwin,Northern-Territory,AUS

(11) The Greens/EFA: ‘Across Europe by night train!’ https://act.greens-efa.eu/night-train

(12) Google Maps: ‘Amsterdam Centraal - Copenhagen Central Station’ https://www.google.com/maps/dir/Amsterdam+Centraal,+Stationsplein,+Amsterdam/Copenhagen+Central+Station,+Bernstorffsgade,+Kopenhagen,+Denemarken/@53.5256258,6.0945573,7z/am=t/data=!4m18!4m17!1m5!1m1!1s0x47c609b70dd81623:0xcae71b8d3adfd142!2m2!1d4.900272!2d52.3791283!1m5!1m1!1s0x4652530d6a1a2e83:0x9feda3714990c0c4!2m2!1d12.5642964!2d55.6730394!2m3!6e0!7e2!8j1698030000!3e3?entry=ttu

(13) Volt Europa: ‘Volt Europa’ https://www.volteuropa.org/

(14) Cour des comptes: ‘The costs of the nuclear power sector’ (2012) https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/Costs_nuclear_power_sector_press_release.pdf

(15) Enco: ‘Possible role of nuclear in the Dutch energy mix in the future’ (2020), p. 57 https://open.overheid.nl/documenten/ronl-f29c1eb8-af04-4e8c-bc95-812be06991be/pdf

(16) Compendium voor de Leefomgeving: ‘Biologische landbouw: arealen en veestapels, 2011-2022’ https://www.clo.nl/indicatoren/nl0011-biologische-landbouw

(17) ASML: ‘Update to credit analysis’ (2023) https://www.asml.com/-/media/asml/files/investors/why-invest-in-asml/capital-return-and-financing/credit_opinion-asml-holding-nv-09aug2023.pdf

(18) Rijkswaterstaat: ‘Uitvoering Kaderrichtlijn Water’ https://www.rijkswaterstaat.nl/water/wetten-regels-en-vergunningen/overige-wetten/kaderrichtlijn-water

(19) Parlement.com: ‘Opkomst bij Tweede Kamerverkiezingen’ https://www.parlement.com/id/vh8lnhrp8wsz/opkomst_bij_tweede_kamerverkiezingen / CBS: ‘Bijna 13,3 miljoen kiesgerechtigden bij Provinciale Statenverkiezingen’ https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2023/09/bijna-13-3-miljoen-kiesgerechtigden-bij-provinciale-statenverkiezingen

(20) Algemeen Dagblad: ‘142 Utrechters geselecteerd voor het eerste Utrechtse burgerberaad: wel of geen vuurwerk is discussie’ https://www.ad.nl/utrecht/142-utrechters-geselecteerd-voor-het-eerste-utrechtse-burgerberaad-wel-of-geen-vuurwerk-is-discussie~a60c86a4/