Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: in gesprek met Henri Bontenbal

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars, en trouwe kijkers dit keer ook, van De Rudi & Freddie Show. Jesse Frederik, waar zijn wij momenteel beland?

Jesse Frederik: Wij zijn in het Tweede Kamergebouw beland.

RB: Inderdaad, alwaar wij gaan…?

JF: Interviewen.

RB: Wij gaan alle lijsttrekkers, of althans alle lijsttrekkers die we konden krijgen, van de grote Nederlandse politieke partijen, gaan we spreken dit seizoen. Het motto van onze podcast is... ?

JF: De inhoud.

RB: Jessie, je bent een natuurtalent, dat doe je heel goed. De inhoud. Het mag lekker saai worden, dus taaie dossiers, feiten, cijfers, noem allemaal maar op. Wij zijn beschikbaar vanaf vrijdag 16 oktober?

JF: 13.

RB: 13 oktober, ja. En vanaf dat, dan gewoon elke vrijdag in jouw trouwe podcastfeed. En dus ook gewoon op YouTube en andere kanalen. We gaan het allemaal overal uploaden. Wees erbij, wij hebben er zin in. Ons motto is…

JF: De inhoud.

RB: Het mag een beetje saai zijn. En dit keer zijn we heel diep gegaan.

JF: Ja, we zijn heel diep gegaan.

RB: Want dit keer hadden wij...

JF: Deze man had het concept wel helemaal te pakken.

RB: Inderdaad. Henri Bontenbal, lijsttrekker van het CDA, maar in een duister verleden ook podcaster zelf, van Studio Energie.

JF: En netbeheerder.

RB: En netbeheerder.

JF: En andere spannende dingen.

RB: Dit ging heel lang door. Ik vond het wel mooi, moet ik zeggen.

JF: Ik vond het ook mooi.

RB: Ik denk ook dat het geschikt is voor mensen met insomnia en allerhande slaapproblemen. Wij hopen dat jullie het leuk vinden. Ik zou zeggen: veel kijk- en luisterplezier.

Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show. En dit keer ook kijkers trouwens. Wij zitten hier in het centrum van de macht, Jesse.

JF: Ja.

RB: In de Tweede Kamer. In het gebouw, ik zal maar zeggen, royale kantoor van niemand minder dan Henri Bontenbal.

Henri Bontenbal: Met een systeemplafond, hè?

RB: Met een…

JF: Nou, we waren bij Caroline [van der Plas, red.] uitgenodigd en dat was wel, toch wel meer een Berlijnse bunkerachtige vibe.

RB: Ja, inderdaad.

JF: Dus dit is wel ietsje deftiger.

RB: Jullie zitten wel aanzienlijk beter, moet ik zeggen.

HB: Ja, het zijn wel bankstellen die er al heel lang staan en waar de vieze vlekken op zitten. Planten die halfdood zijn inmiddels. Een systeemplafond dat vrij fel is. Dus ik denk dat het voor de luisteraar ook wel goed is om te zien dat het niet een heel luxe onderkomen is.

RB: Zeker, zeker.

HB: Het is een tijdelijk gebouw.

RB: Het gaat om de inhoud in het komende dikke uur, of zolang als we door mogen gaan. Henri, wij willen eigenlijk een thuiswedstrijd met jou gaan spelen. Ik denk dat... Ja, we kunnen het wel verklappen, toch? Wel een beetje een vriend van de show.

HB: Zeker.

RB: Wij hebben Studio Energie, de voormalige podcast waar je in zat, veelvuldig gepromoot natuurlijk in onze podcast. Je bent daar uitgekickt door je kompaan daar, Remco de Boer.

HB: Kras op mijn ziel, nog steeds.

RB: Dat waren de echt mooie tijden, dat je nog echt een energienerd mocht zijn. En dat je nog lekker… We hebben in de archieven zitten graaien. Toen zat je ook nog op een podium piano te spelen met Marjan van Loon van Shell. En nog met Marjan Minnesma [directeur van Stichting Urgenda, red.] op de panfluit, begreep ik.

HB: Nee, hobo.

RB: Hobo, ja, dat soort…

HB: Nee, dat was fantastisch. En die tijd was ook fantastisch. Ik mis niet superveel aan die tijd, want wat ik nu doe is prachtig. Maar één ding wat ik er wel aan mis, dat was het maken van die podcast. Een podcast maken is echt fantastisch om te doen.

RB: Want veel mensen realiseren zich dat misschien niet, of in ieder geval niet heel Nederland, is dat, je niet alleen CDA-leider, maar je bent ook gewoon een ontzettende energienerd.

HB: Ja.

RB: En daar houden wij wel van.

HB: Nou, mooi. Kom maar door.

RB: Ja, we wouden eigenlijk gewoon beginnen. Jesse, wat zullen we doen?

JF: Pieter Omtzigt. Nee, nee. We zien, de laatste tijd zie je natuurlijk veel spandoeken van: politiek, doe iets aan het klimaatprobleem. En wat doet de politiek eigenlijk aan het klimaatprobleem?

HB: Nou, ik denk dat de politiek ontzettend veel doet. Maar dat het ons niet lukt steeds om het goed voor het voetlicht te brengen. Als ik zie wat wij de afgelopen twee jaar met de coalitie, die nu helaas stuk is, hebben gedaan aan klimaatbeleid, dat is echt huge. Qua geld, qua ambitie, qua maatregelen, hoeveel wetten we niet in de pijplijn hebben zitten. En ja, dat heeft wel tijd nodig. Dus de grote windparken op zee die nu gebouwd worden, dat is natuurlijk het resultaat van bijvoorbeeld het Energieakkoord nog uit 2013. Dus soms heeft het eventjes wat tijd nodig.

Maar we gaan de komende jaren zien dat Nederland heel snel vergroent. En dat gaat komen door het beleid dat wij de afgelopen twee jaar hebben ingezet. En nou, we zijn hier toch onder elkaar, er zit bij mij natuurlijk wel frustratie over hoe weinig zichtbaar het is wat wij gedaan hebben aan ambitieus beleid. En ook wel dat natuurlijk, volgende kabinetten gaan dat oogsten.

RB: Kan je het anders concreet maken? Want inderdaad, Extinction Rebellion zegt: politiek, doe iets, er gebeurt niks, het staat allemaal stil.

HB: Ja, dat is echt niet waar. 

RB: Wat zijn dan echt de grote mijlpalen van dingen die echt zijn gebeurd?

HB: Heel veel. Kijk naar wat Nederland bijvoorbeeld doet op het gebied van windenergie op zee. Dat is in 2013 eigenlijk echt goed op de kaart gezet met het Energieakkoord destijds. Dan heb je een paar jaar nodig om tenders te maken, om bedrijven de kans te geven om ze te bouwen. Er wordt nu, elk jaar wordt er een heel groot windpark op zee gebouwd. Dat leidt ertoe, samen met de uitbouw van zonne-energie, die in Nederland ook keihard gaat. We staan wereldwijd op plek 1 of 2, hangt maar even af hoe je rekent. Nederland is zonne-energiekampioen van de wereld [Nederland heeft de grootste zonne-energiecapaciteit per hoofd van de bevolking in Europa, red. (1)]. Fascinerend voor een land met zo weinig zoninstraling. Want dat zou je van Spanje verwachten of van ergens in de Sahara.

Zon en wind gaat in Nederland keihard op dit moment. Met als resultaat dat we in 2030 meer dan driekwart van onze elektriciteit uit hernieuwbare elektriciteit gaat komen. Dat beseffen weinig mensen, maar die groei gaat heel erg hard. En dat gaan we gewoon zien aan de vergroening van onze elektriciteitsmix.

Dus op die twee punten zie je al dat we gewoon heel hard aan de slag zijn. En tuurlijk gaan we ook heel veel knelpunten tegenkomen. En dat zijn gewoon hele concrete knelpunten, die niet zozeer te maken hebben met politieke onwil, zoals sommige partijen steeds maar tot vermoeiens toe aan het framen zijn. Wat ik dus heel lelijk vind. Dat gaat gewoon over een praktijk die heel moeilijk is.

Dus we vragen bijvoorbeeld heel concreet aan netbeheerders om hun elektriciteitsnetten in razend tempo uit te breiden. Dat zijn bedrijven die gerust een miljard per jaar omzet maken. En die vragen we niet om een paar procent bij te doen. Nee, die vragen we om per jaar tientallen procenten meer te doen.

RB: Want jij bent voormalig netbeheerder, toch?

HB: Ja, dus ik weet gewoon hoe hard daar gewerkt wordt. En hoeveel geld er geïnvesteerd wordt in die netuitbreiding. Maar we moeten ook accepteren dat we nu zo’n turbo op die transitie zetten in Nederland, dat je gewoon tegen flessenhalzen gaat aanlopen. En dat is steeds mijn, wat ik de afgelopen twee jaar steeds heb gezegd, ook tegen mijn vrienden aan de linkerkant: jullie framen constant alsof wij het niet willen, bla, bla, bla, bla, bla. Het is niet waar. Waar het om gaat, is dat we tegen grenzen van uitvoerbaarheid aanlopen.

RB: Het is een immens capaciteitsprobleem.

HB: Ja, en dat is ook het… Vind ik, dat maakt me ook altijd zo chagrijnig. Omdat zij constant framen: jullie willen niet, het is politieke onwil. Die partijen, als ze straks in de coalitie zitten, gaan tegen exact dezelfde problemen aanlopen. Namelijk: hebben we genoeg monteurs om warmtepompen op te hangen? Hebben we genoeg bedrijven die kunnen isoleren? Kunnen we de elektriciteitsnetten snel genoeg uitbreiden? Dáár zit het knelpunt, niet in ambitie en niet in geld. Het knelpunt zit in uitvoering.

En dat weten ze stiekem allemaal eigenlijk ook heel goed. Maar voor debatten is het dan toch lekker om een andere partij te verwijten dat ze niet ambitieus genoeg zijn. Daar vind ik eerlijk gezegd ook, de zwakte van het verhaal van links is dat ze dus constant dat punt maken van: meer ambitie. Terwijl: ik denk dat andere partijen hebben laten zien, waaronder het CDA, hoe je met gewoon concrete maatregelen dingen kan versnellen. En ik wil aan die kant van de politiek zitten. Laten zien hoe dingen beter en sneller en anders kunnen.

Het is heel makkelijk om te roepen: het doel moet omhoog. Dan krijg je een soort wedstrijdje verplassen. De ene zegt 55 procent, de ander zegt 60, de ander zegt 65. En de volgende zegt 70. En degene die dan het hoogste getal heeft genoemd, is blijkbaar het coolste. Ik wil partijen afrekenen op: wat hebben ze nou echt concreet aan goede ideeën aangeleverd om de wereld mooi en duurzamer te maken? Nou, dan ben ik eerlijk gezegd trots op wat wij als CDA de afgelopen twee jaar hebben gedaan.

JF: Ja. Zou je nog kunnen zeggen van: bij die netbeheerders, dat er wel lang… Die zijn natuurlijk niet opgesteld als enorm ondernemende clubs. Die moesten voor de laagste kosten, moesten die het allemaal regelen. Dat die toch ook wel een beetje conservatief zijn geweest?

HB: Zeker. 

JF: Terwijl er wel echt een dikke golf op hun afkwam van zonnepanelen, die eigenlijk elk jaar… Ook nog steeds eigenlijk, als je kijkt naar de PBL-voorspellingen van tien jaar geleden…

RB: Planbureau voor de Leefomgeving.

JF: Planbureau voor de Leefomgeving, wat zij dachten dat er aan zonnepanelen zou komen, en wat het nu is geworden, is een factor vijf, zes, zeven hoger [in 2014 voorzag het PBL een maximale zonne-energiecapaciteit van 66 gigawatt in de gebouwde omgeving; inmiddels wordt het potentieel voor 2050 geschat op 173 GW, red. (2)]. En ja, daar is niet echt… Ja, daar zijn ze misschien ook te conservatief geweest.

RB: Die hebben zitten slapen toen jij er nog werkte.

HB: Nou ja, ik weet nog toen ik er zelf een jaar werkte, toen was ik al aan het rebelleren. Dat ik precies dit soort dingen zei. Ik weet nog dat ik daar zat en dat ik de... Dan wordt het heel nerdy, maar op de website van…

RB: Kan niet nerdy genoeg. 

HB: Ja, de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, kon je toen al lijsten vinden met hoeveel zonne-energie werd toegekend in subsidies, en hoeveel wind. En wat ik dan deed is, maakte een uitsnede en ik vertaalde het dan naar het netgebied van de netbeheerder waar ik werkte. En ik zei: jongens, dit komt eraan. Zoveel honderd megawatt zon, zoveel megawatt... Dat komt niet morgen, dat gaat de komende jaren aangevraagd worden. Dat komt in ons netgebied, bereid je erop voor.

Kijk, de netbeheerders zijn in die zin overvallen, maar de snelheid is ook wel groter geweest dan gedacht. Ik denk dat in 2010 niemand had verwacht dat zonne-energie ook zo groot zou worden in Nederland. Dus het is wel beide. En het heeft ook te maken met de manier waarop wij als overheid dit soort bedrijven aansturen. Dus als je een bedrijf aanstuurt met als belangrijkste criterium doelmatigheid, dan neemt een bedrijf geen risico. Want een risico nemen is niet doelmatig.

Dus een elektriciteitsnet proactief uitbreiden, terwijl je eigenlijk nog niet weet of dat zonnepark, of dat windpark, of dat bedrijventerrein wat gaat elektrificeren, of dat er echt komt. Ja, dan neem je risico, ook in geld, want je investeert misschien in een dikke kabel die misschien straks niet gebruikt gaat worden. En als jij stuurt op doelmatigheid en niet op snelheid en hoe proactief je investeert, dan krijg je dus conservatieve netbeheerders. Dus het is ook wel verklaarbaar waarom zij zich zo gedragen.

JF: En heb je het gevoel dat daar nu iets aan het kantelen is, wel?

HB: Ja, tuurlijk. Maar nu is het gewoon daar alle hens aan dek. En ze kunnen het gewoon niet bijbenen. En ook de financieringsbehoeften die ze nu hebben… Ze vragen om extra kapitaal, dat is natuurlijk omdat ze zo veel investeren. Dat geld hebben ze gewoon nodig om te investeren. Je hebt natuurlijk altijd een combinatie van vreemd vermogen, eigen vermogen, enzovoort. Er is een stuk wat de aandeelhouders inbrengen en wat je op de markt leent. Ja, omdat ze natuurlijk zo aan het investeren zijn, hebben ze gewoon heel veel geld nodig en moeten ze nu de hand ophouden. En dat is in die zin ook wel weer een goed teken. Want dat zegt iets over hoe hard ze aan het investeren zijn om hun elektriciteitsnet uit te breiden.

JF: Ja, want wat jij zei, dat je in jouw tijd zag dat er al hele… Dat je al kon voorspellen van: daar zijn nog allemaal aanvragen voor capaciteit gedaan. Dat zie je nu geloof ik ook, hè? Dat er echt bizarre hoeveelheden in de wachtrij staan van wat er nog aan zit te komen. Dus ja, dat is op zich ook weer hoopgevend natuurlijk, dat er zo veel wordt aangevraagd.

Dat is natuurlijk ook een beetje speculatief, omdat er nu, op dit moment is zo’n netaansluiting heel moeilijk te krijgen. Dus iedereen doet al een aanvraag van: als je hem toevallig krijgt, dan heb je in één keer iets wat heel waardevol is, omdat je vooraan in de wachtrij komt.

HB: Kijk, de beweging die we nu moeten maken is: er is dus schaarste aan capaciteit, en we moeten dat verdelen op basis van de meeste maatschappelijke toegevoegde waarde. Dus moet je ook de vraag stellen: is nog een zonnepark ergens in een weiland plaatsen, is dat nou de meeste maatschappelijke waarde? Of is een bedrijventerrein elektrisch maken, is dat de meeste maatschappelijke toegevoegde waarde?

En ik denk het laatste. Maar dat betekent dus wel dat je eerlijk moet zijn, en dus moet ‘nee’ gaan verkopen aan projecten die in het oog van heel veel mensen ook goed zijn voor de verduurzaming van Nederland. Maar denkend vanuit schaarste zou je dat, denk ik, moeten gaan prioriteren op basis van meer maatschappelijke waarden. En ik denk ook, en dat is waar de netbeheerders, vind ik, nog steeds te conservatief zijn: we moeten veel meer slimmigheid gaan toepassen in het elektriciteitsnet. En dat heeft met name ook te maken met manieren waarop je contracteert.

Er zijn bedrijventerreinen, die willen graag verduurzamen. Verduurzamen betekent meestal: meer elektriciteit gebruiken. Maar je kunt de capaciteit echt wel lager krijgen als je het slim met elkaar afstemt. Dus een bedrijf wat, even heel gechargeerd, vooral op vrijdag stroom gebruikt, of een bedrijf wat vooral op zaterdag stroom gebruikt, die kunnen prima bij elkaar op één kabel, op het moment dat ze vraag en aanbod goed afstemmen. En nu doet de netbeheerder dat eigenlijk niet. Een beetje wel, maar niet op een slimme manier.

En je zou eigenlijk willen dat we die stap ook nog zetten, dat ook in de toekomstige Energiewet, slimme afstemming, dat dat beloond gaat worden. Want dan zit er nog best wel veel ruimte in het elektriciteitsnet.

RB: Oké, nou we zijn tien minuten bezig en we hebben het al over de contractering van bedrijventerreinen door netbeheerders. Ik denk dat we inmiddels wel de helft van de luisteraars verloren hebben.

HB: Gaan we nu naar ideologie.

RB: En nu, de echte diehard mensen, die zijn er nog. Een van de speerpunten in jullie klimaatbeleid is groene energiepolitiek. En misschien is dat goed om even uit te leggen voor luisteraars. Industriepolitiek is dat je eigenlijk als overheid, als politiek, echt de targets opstelt. Dat je niet alleen zegt: bedrijfsleven doet maar wat het wil; nee, we hebben echte plannen van wat het verdienmodel van de toekomst wordt voor Nederland. En ook, nou ja, wat voor industrie hier zou er moeten zijn.

Bekend voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld, ASML hebben we in Nederland. Dat is heel fors gesubsidieerd eind jaren tachtig. Nou, nu een van de meest winstgevende bedrijven van Nederland, van Europa zelfs. Je hebt ook minder geweldige voorbeelden als, wat is het ook alweer, de RSV-scheepswerven?

HB: RSV-debacle.

RB: Uit de jaren tachtig.

JF: Daar is een hele mooie, moet je op YouTube, een keer zo’n documentaire van anderhalf uur.

HB: Andere Tijden.

JF: Nee, niet die van Andere Tijden. Ze hebben nog een veel mooiere op YouTube, dat je echt uit die verhoren ziet. Dan lach je je ook echt rot, met gewoon van die Amerikaanse cowboys die dat dan weer helemaal leeg hebben geroofd.

HB: En de mensen uit de parlementaire, dus de Kamerleden, staan gewoon te roken.

JF: Ja, zitten gewoon te roken.

HB: Marcel van Dam, ja. En [Kees] van Dijk, dat was een CDA’er. Volgens mij leidde die, was hij de voorzitter van de club. Het is echt heel leuk om dat terug te kijken.

RB: Het punt is dus: het is nogal belangrijk dat je de juiste dingen kiest. En dat je dus heel veel niet op het geld speelt.

JF: Het is niet per definitie goed, natuurlijk.

HB: Nee, kijk… Het punt van, en ik heb daar ook geprobeerd een ander verhaal neer te zetten dan andere partijen… Zeker sinds dat RSV-debacle is eigenlijk industriepolitiek sowieso een beetje not done. Omdat, een overheid die te dicht op het bedrijfsleven zit, dat wordt al snel verweten. Dat je te veel je oren laat hangen naar de lobby van grote bedrijven. Dat de overheid niet echt onafhankelijk is, enzovoorts.

Maar er zijn ook economen die zeggen dat je het, mits onder bepaalde voorwaarden, goed doet, dan kan industriepolitiek ook echt helpen om grote maatschappelijke opgaven te helpen tackelen. En klimaatverandering is denk ik een van die grote maatschappelijke opgaven. Moet je natuurlijk heel goed nadenken over, onder welke voorwaarden doe je dan industriepolitiek? Want het verwijt is al heel snel: je brengt grote bakken geld naar het bedrijfsleven. Wat vaak helemaal niet waar is, want dat is ook weer zo’n prachtig frame wat zelden klopt. Maar het gaat er wel om dat de overheid en het bedrijfsleven, wat ze dan noemen, op armlengte van elkaar zitten. Dus ze liggen niet bij elkaar in bed, maar ze werken wel nauw samen.

En dat komt ook omdat het bedrijfsleven qua kennis vele malen vaker, of die loopt gewoon voor. Als je met een heel groot bedrijf praat, die hebben vaak veel beter door hoe zij hun bedrijfsvoering kunnen verduurzamen dan de ambtenaren bij het ministerie van de EZK [Economische Zaken en Klimaat, red.]. Dus die kennis heb je gewoon nodig om die grote slagen te maken. Maar het belangrijkste is denk ik vooral… Als wij als Nederland met onze 0,4 procent uitstoot, het is nog zelfs iets minder.

Als wij echt wereldwijd impact willen maken op klimaat, en je hebt echt die ambitie als welvarend land, dan moet je dat niet op de linkse manier doen. Dan moet je dat doen: hoe kunnen wij de grootste bijdrage leveren? Dat moet je hoofdvraag zijn. En dat, die bijdrage kan veel groter zijn dan die 0,4 procent. Wij kunnen veel meer dan 0,4 procent bijdragen aan de oplossing. En dat is door hier te laten zien hoe wij als welvarend land een aantal technologieën, een aantal bedrijfstakken op een groene manier doen.

RB: Dus wat Duitsland heeft gedaan voor zonnepanelen. Heeft heel veel geïnvesteerd in zonne-energie. Daardoor hebben wij nu al die goedkope zonne-energie. Eigenlijk zoek je naar het equivalent daarvan.

HB: Ja, waarbij wel…

RB: Dat in de industrie innovaties kunnen accelereren, eigenlijk, waar vervolgens de hele wereld van profiteert. En dat het dus eigenlijk veel belangrijker is dan die 0,4 procent.

HB: Ja, dus Duitsland heeft misschien wel de allergrootste bijdrage ever geleverd aan klimaatbeleid. Door inderdaad zonne-energie zo te subsidiëren daar. Ik heb weleens uitgerekend dat ze daar… Je zou dat als een vorm van ontwikkelingshulp kunnen zien. Kijk, wat er niet goed aan is, is dat vervolgens die industrie daar is weggelopen. Dus vervolgens zijn wij zo dom geweest om de volledige solar-industrie aan China over te leveren.

Dus dit soort beleid, groene industriepolitiek, moet dan wel samengaan met een gedachte dat je die Europese markt ook wat meer moet gaan beschermen dan we in het verleden hebben gedaan. Want wij lopen nu… Het allergrootste risico wat Europa nu weer loopt, is dat wij weer heel afhankelijk raken van China. Wat we natuurlijk al lang zijn. Dus we hebben nu vrij pijnlijk moeten constateren dat we ons te veel hebben uitgeleverd aan Rusland qua levering van gas. En we dreigen natuurlijk hetzelfde, dus in dezelfde valkuil te stappen als het gaat over China. Alleen hebben we daar pas over tien jaar waarschijnlijk een hele pijnlijke, moeilijke discussie over.

Dus industriepolitiek gaat dan wel samen ook met het beschermen van die markt. En misschien moet je dus wel ook een aantal stappen terugzetten als het gaat over globalisering. Dat we daar dus veel minder naïef in zijn. Maar de kerngedachte van groene industriepolitiek is dus dat je het met bedrijven mogelijk maakt om voorloper te worden. Maar wel dat je de banen hier houdt en dat je dus niet de vervuiling verplaatst. Want dat vind ik vaak zo cynisch aan bepaalde, wat ze dan noemen groene politiek, is dat het helemaal niet bijdraagt aan minder uitstoot in de wereld. Het draagt bij aan het verdwijnen van banen hier. En het verplaatst vaak alleen maar emissies.

Terwijl, weet je, de assets die we hier hebben, die zijn superwaardevol, juist om de volgende stap te kunnen maken. Dus het feit dat je een raffinaderij hebt staan of een kunstmestfabriek of een staalproducent, geeft je niet alleen een achterstand omdat je zo veel uitstoot heeft, maar kan je ook een voorsprong geven omdat je daar dat hele bedrijf al hebt staan en die vervolgens kan laten transformeren naar iets groens.

JF: Want daar heb ik wel een vraag bij. Want ik vind het heel sympathiek ook dat je nadenkt over: god, er is ook een internationale dimensie. Dat is echt heel belangrijk en dat mis ik ook vaak op links. Maar dan is het… Als ik jouw stuk dan las over industriepolitiek, dan zeg je van: ja, wij hebben hier, in Nederland hebben we heel veel energie-intensieve industrie zitten. Dus, zoals staal. We hadden vroeger ook nog aluminium in Groningen. Nou, dat is dan weg. We hebben kunstmest. We hebben die raffinaderijen. Maar dat had natuurlijk ook een reden, namelijk dat wij heel goedkoop gas hadden.

En dat was ook een van de grote redenen waarom al die industrie hier zat. En ik denk dan wel, als je dan gaat zeggen: we willen met industriepolitiek eigenlijk al die energie-intensieve industrie hier houden. Ja, wat maakt nou dat Nederland een hele aantrekkelijke locatie is om dat soort activiteiten te ontplooien? Want als je echt hernieuwbare energie krijgt, heb je natuurlijk goedkope zon op plekken waar veel zon is. Je hebt in Noord-Noorwegen misschien hele goedkope waterkracht. Je hebt geothermie in IJsland.

Ja, ik zou verwachten eigenlijk, dat een heleboel van die energie-intensieve activiteiten helemaal niet in Nederland worden gedaan. En dat we dan straks in een soort van doemscenario komen waarin we al die activiteiten hier maar met enorm veel subsidie overeind gaan zitten houden. Terwijl het gewoon helemaal niet kan concurreren.

RB: Dit is het nieuwe RSV-debacle.

HB: Ja. En ik mag straks voor het hekje staan om het allemaal uit te leggen. Zonder sigaren. Nee, een paar dingen daarover. Ik zal nooit zeggen dat we alle industrie en alle bedrijven die er nu zijn, dat we die op deze manier moeten behouden. Dat wordt zo soms geframed, maar dat is niet wat ik zeg. Wat ik steeds gezegd heb, is: je moet bepaalde cruciale industrieën hier wel willen houden. Waarbij, ‘hier’ bekijk ik dan altijd Europees. Dus ik kijk naar de staalmarkt en naar de markt voor kunstmest… Probeer ik wel altijd zo Europees mogelijk te kijken. Dus het kan inderdaad zijn dat bepaalde activiteiten meer naar Spanje gaan. En dat wij bepaalde activiteiten van Spanje weer overnemen. Dus die vorm van autonomie, die bekijk ik heel erg op Europees niveau.

Het klopt dat wij bepaalde voordelen hadden. Comparatieve voordelen die we straks minder zullen hebben. Dus dat gaat over goedkoop aardgas, dat gaat over goedkope stroom. Omdat we aan zee zaten en makkelijk kolencentrales konden laten draaien. Maar dat zijn niet de enige factoren die belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat. Dus als je het hebt over energie, zou ik nog steeds zeggen dat: de Noordzee gaat nog steeds een enorme powerhouse kunnen zijn als het gaat over betaalbare duurzame elektriciteit. Want wij hebben wel in die zin een unieke positie met zo’n grote Noordzee, waar heel veel windenergie op zee kan komen.

Ik denk dat je met een mix, met zon, wind, kernenergie kun je nog steeds, denk ik, veel betaalbare elektriciteit maken. Gas hebben we dan niet meer. Je moet iets met waterstof. Maar dat is natuurlijk… De verhalen die over waterstof de ronde doen zijn meestal wel iets te optimistisch, vind ik. Alsof het in hele groten getale heel goedkoop hier is. Nou, dat is nog maar even de vraag. Maar Nederland heeft natuurlijk heel veel andere comparatieve voordelen nog steeds wel. Dus simpelweg dat je die grote industrieclusters hebt waar heel veel kennis zit, dat is nog steeds gewoon een comparatief voordeel. Die ecosystemen zijn er. Die hoef je niet op te bouwen, die zijn er gewoon.

Het feit dat je aan zee ligt. Dus even uit mijn hoofd, pin me niet vast op het getal… Volgens mij komt een derde van de energie die Duitsland gebruikt, komt via de Rotterdamse haven. Dus wij zijn nog steeds die trechter waar gewoon voor West-Europa alle energie en grondstoffen in komt. Dat voordeel gaan we gewoon houden. Ik denk dat wij nog steeds hele goede kennisinstituten hebben.

JF: Gaan we dat houden? Als we… Je bedoelt: de energie als in olie en kolen…?

HB: Ja, wat dacht je straks van bio-grondstoffen en heel veel andere dingen? Dus ik denk dat daar…

JF: Maar als het allemaal elektrificeert, dan is dat natuurlijk… Zo’n haven is leuk…

HB: Maar het gaat niet allemaal elektrificeren. Ik denk dat je, in heel veel toekomstscenario’s ga je zien dat in het energiesysteem elektrificatie een heel belangrijk onderdeel gaat zijn. Maar je gaat ook bio-grondstoffen nodig hebben. Dat wordt weleens vergeten. Als wij een industrie willen bouwen op basis van, nou ja, ook circulaire grondstoffen, dan zal je met bio-grondstoffen aan de slag moeten. Een hele groene chemie.

We hebben een vrij grote chemie[sector] in Nederland. Als je dat gaat vergroenen, moet je met wat ze dan noemen ‘groene C’tjes’, groene koolstof als de atoom aan de slag. Daar hebben we het liever maar niet over, maar dat is een hele industrie, een heel systeem wat we ook nog moeten bouwen. Bovenop wat we al aan het bouwen zijn. Dus ik denk dat…

JF: Dat gaan ze ook allemaal synthetisch doen. Ze gaan het weer, CO2 uit de lucht zuigen, knopen aan waterstof…

HB: Nou, het zou fantastisch zijn.

JF: Ja, maar dan wordt het wel weer elektrisch allemaal.

HB: Ja, maar dan zou ik zeggen… Wat ik ervan weet is dat, die opties zijn nog vrij duur. Dus mocht het lukken, dan is dat fantastisch. Maar ik zou toch inzetten ook op dat andere spoor, omdat we daarvan wel weten dat dat realistischer is dan inderdaad CO2 uit de lucht halen.

JF: Maar bijvoorbeeld zo’n staalindustrie. Of een kunstmestfabriek. Is dat heel logisch dat we dat in Nederland gaan behouden eigenlijk?

HB: Dat ligt er dus aan of het lukt om het hier te vergroenen. Want ik vind dat je ook na moet denken over… Dus: hoe blijven regio’s vitaal? Dus werkgelegenheid mag gewoon, vind ik, een argument blijven in of je bepaalde industrie wel of niet wil hebben. En ik vind ook dat je naar het hele ecosysteem moet kijken. We doen veel te makkelijk alsof je één bedrijf er wel uit kunt halen, en de rest blijft doordraaien. Dat is gewoon niet zo.

Dus neem bijvoorbeeld Chemelot, dat industriecluster [in Limburg, red.]. Er zijn twee hele grote bedrijven die daar gewoon cruciaal zijn, waar heel veel andere bedrijven omheen zitten die óf producten afnemen en verwerken, óf producten aanleveren als input van hun processen. Dus je kunt niet zomaar zeggen: nou, die twee bedrijven zijn weg en dan draait het wel door daar. Nee, dan maak je waarschijnlijk die hele industrieclusters kapot.

Kijk, wat ik jammer vind… En misschien heb ik dat zelf niet duidelijk genoeg de afgelopen jaren naar voren gebracht. Maar groen industriebeleid gaat wat mij betreft over veel meer dan alleen die grote bedrijven omturnen. Dus die maatwerkafspraken die we met die grote bedrijven maken, ja, die komen uit onze koker. Dus die heb ik ingebracht in het verkiezingsprogramma, en uiteindelijk erin onderhandeld [in het regeerakkoord, red.]. Die vind ik heel belangrijk. Maar is natuurlijk maar een stukje van het groene industriebeleid.

Ik vind bijvoorbeeld een andere poot waar we, denk ik, te weinig nog mee doen in Nederland, is één: hoe trekken we nou nieuwe groene bedrijven naar Nederland? Dus: hoe bouwen we clusters waar echt bedrijven bijna op uitnodiging aan de nieuwe economie willen bouwen? Dat doen we nog te weinig, vind ik. En twee is ook: onderzoek en innovatie. Dat moeten we volgens mij ook veel beter richten op de grote maatschappelijke vragen. Dus welke vijf of tien doorbraaktechnologieën hebben we straks nodig in die groene economie die we aan het bouwen zijn? En hoe gaan we daar met onderzoek en innovatie dan nu al op anticiperen?

Er is een voorbeeldje: elektrisch kraken. Dus je wil straks, met elektriciteit wil je brandstoffen kunnen kraken om daar, om dat op te werken naar andere brandstoffen. Nou, hoe gaan we dat doen? Dat staat nu in de kinderschoenen.

JF: Maar dat is toch op zich… We hebben een heleboel raffinaderijen. Dat is juist wel weer dat je behoorlijk aanschurkt tegen de Shells en zo die daar bestaan.

HB: Ja, maar dat is interessant. Hoe lever je nou de belangrijkste bijdrage aan de wereld? Is dat door die kennis die er al lang zit, raffinaderijen die er al lang zijn, om daarmee aan de slag te gaan en om daar elektrisch kraken mogelijk te maken? Wetend dat elektrisch kraken straks in de wereld toegepast moet gaan worden. Willen we echt gaan verduurzamen, dan moeten we bijvoorbeeld iets als elektrisch kraken echt onder de knie gaan krijgen. Dat staat nu nog in de kinderschoenen, kunnen we eigenlijk nog niet goed. Alleen op hele kleine schaal. Dan kun je zeggen: ja, raffinaderijen, oude troep, weg ermee. Waarom zouden wij hier de brandstofhub van Europa zijn?

Je kunt ook zeggen: oké, we weten dat in de toekomst met een wereld die welvarender gaat zijn, dat we brandstoffen zullen gaan blijven gebruiken. Dat zullen op termijn biobrandstoffen zijn. Daar moet ook gewoon gekraakt worden. Daar heb je ook raffinaderijen voor nodig. In Rotterdam staan al een aantal van die biobrandstof-raffinaderijen die alleen nog maar duurzame biobrandstof maken. Als je dan weet dat je dat wereldwijd nodig hebt, is het dan niet juist heel verstandig om met de bestaande bedrijven, die zo veel kennis hebben, geld hebben om te investeren, om die slag daarmee te maken? Ik denk het wel.

JF: Als zij dat kunnen. Maar ik zag er ook ergens dat jij citeerde van [econoom Joseph] Schumpeter, geloof ik. En die zei: het zijn vaak niet de makers van de postkoets die de spoorlijnen aanleggen. En ja, ik kreeg toch een beetje het gevoel van… Er werd heel erg uitgegaan van wat we hier al hadden. En als ik gewoon kijk naar al die grote, of de echt succesvolle bedrijven die de energietransitie nu verder brengen…

Ik bedoel: het is niet voor niks dat het Tesla en BYD zijn die elektrische auto’s maken, en niet Volkswagen. En het is niet voor niks dat al die zonnegiganten… Ooit was Shell Solar… Shell Solar was in 2003 de grootste fabrikant van zonnepanelen [in de Verenigde Staten, red. (3)]. Die is helemaal onderuit gegaan, en het zijn nu alleen maar Chinese bedrijven die dat doen. Het zijn vaak niet die grote bedrijven die uiteindelijk met de echte innovatieve oplossingen komen. Dus het gevaar is dat je uiteindelijk dan toch een beetje zit te polderen met die postkoetsmakers.

HB: Ja, maar dan zou ik zeggen: dan maak je het ook weer veel te zwart-wit. Want ik denk dat er ook heel veel bedrijven wel succesvol, ook grote bedrijven, succesvol nieuwe dingen kunnen doen.

JF: Ja, Ørsted [tot 2017 bekend als DONG Energy, red.] en dan heb je een heel klein lijstje. Maar het zijn er niet heel erg veel die echte…

HB: Nee, maar het is ook een soort symbiose tussen die kleine en die grote…

RB: Wie wordt er nou gebeld?

HB: Nee dat is gewoon de bel van de Kamer. En dat betekent dus dat er ergens een debat begint of eindigt. Dus daar hoef je helemaal niet… Dat is een soort, de hartslag van dit gebouw. Wij horen het al niet meer. Ik denk dat het vaak ook in een symbiose is tussen grote en kleine bedrijven. Die kleine spelers hebben vaak ook die grote bedrijven weer nodig om meters te maken, om afzetmarkten te creëren. Om ook echt door te bouwen op het moment dat ze op een kritisch punt zitten. Dus ik maak niet zo’n hard onderscheid tussen nieuwe innovatieve bedrijven en oude bedrijven.

Ik denk dat een aantal oude bedrijven het gewoon niet mee gaan maken. Die gaan gewoon te traag zijn en die vallen gewoon op een gegeven moment om. En dat is ook wat je nu ziet in Nederland, dat… Kijk, wij hebben met de groene industriepolitiek, met die maatwerkafspraken, maar ook met een vrij harde CO2-beprijzing, bedrijven op een T-splitsing gezet. En dat weten ze. Dus er zijn, tot 2030 loopt die prijs van vervuiling gewoon keihard op. Dus bedrijven in Nederland weten dat ze op een T-splitsing staan. Of vergroenen of een sterfhuisconstructie. En dat is heel hard, maar dat is eigenlijk, als je het plat slaat, het beleid wat het is.

Dus ik verwacht dat een aantal bedrijven het mee kan maken, en een aantal bedrijven misschien ook niet. En mijn uitnodiging is gewoon aan iedereen: probeer het zo goed mogelijk mee te maken. Alleen het beeld dat ik alleen oude bedrijven overrijd. Nee, weet je, ik hecht niet aan één bedrijf. Wat ik wil is dat we een groene economie bouwen. Dat er een industrie blijft in Nederland, omdat ik denk dat dat geopolitiek heel verstandig is. Ik wil ook dat we echt een zinvolle bijdrage aan de klimaattransitie wereldwijd leveren. Dat is niet door de-industrialisatie, en ook niet door gewoon mooie bedrijven wegtreiteren. Ik vind dat echt domme politiek. Waar we weleens heel veel pijn en last van kunnen gaan krijgen.

En wat we, denk ik, beter moeten doen, is kijken naar nieuwe bedrijvigheid en dat ook beter faciliteren. Dus hoe kunnen we nou die kleine start-ups van de TU Delft, waar jonge studenten echt iets fantastisch hebben, maar die constant in de doodsvallei komen, omdat ze het net niet redden. Hoe kunnen we die verder helpen? Ik vind dat nog een stuk van het beleid wat we echt beter moeten doen.

JF: Want dat is ook wel interessant. Dat juist die klimaatdingen… Ja, het zijn echt fabrieken, het zijn grote investeringen die gedaan moeten worden. Het is niet zoals software, dat je dat even ergens in een garage nog kan doen. En dat een of andere venture capitalist er 10 miljoen in steekt, een keertje. Nee, het zijn echt gigantische projecten.

HB: Maar nog even over die grote bedrijven. Kijk, wie bouwen nou de grote windparken op zee?

JF: Ja, dat is waar. Dat is een goede counter, ja.

HB: Dus ik zeg ook steeds: je hebt elkaar dus gewoon nodig voor die grote megaprojecten. Als we echt 2 gigawatt per jaar op zee willen gaan zetten, dan kan dat niet met start-ups. Dan moet dat met bedrijven die een hele grote financiële slagkracht hebben. En ik wil ze niet tegenover elkaar uitspelen. Want die grote bedrijven, die gaan waarschijnlijk windmolens kopen waar allerlei innovatieve dingen in zitten die die kleine start-ups hebben bedacht. Want die zitten te prutsen aan een windmolenwiek die net iets aerodynamischer is. Of met een klein kartelrandje eraan, zodat die minder geluid maakt. Of een tandwielset wat net iets innovatiever en iets gestroomlijnder…

Dus ik zie het als een symbiose tussen groot en klein. En dan gaan ook heel veel kleine bedrijven met een geweldig idee het ook niet redden. In de economie is dat altijd zo: dat er partijen zijn die het redden en partijen die het niet redden. Ja, er kunnen bij grote partijen wel, kan er gewoon iets van kokerdenken in zitten. Van: we hebben het altijd zo gedaan en dit blijven we doen. Plus: wat het nadeel van grote bedrijven is, is dat die niet altijd aligned zijn met het klimaatbeleid van een land. Dus als het hoofdkantoor in Amerika zit, en dat hoofdkantoor denkt: ja, je kan m’n rug op in Nederland. Of het hoofdkantoor zit in India. Ja, dan kan dat ook weleens een…

JF: We noemen geen namen verder.

HB: Nee. Maar dat kan weleens heel lastig worden voor die bedrijven.

RB: Een van de andere kernpunten in jullie energieprogramma en klimaatprogramma is kernenergie.

HB: Oh jee. Kom maar.

RB: En wat mij nou altijd zo fascineert aan die discussie over kernenergie, is dat… Het lijkt zo gepolariseerd in links-rechtstermen. Je kan heel vaak wel voorspellen van: als iemand een beetje links is, dan is het vooral zon en wind waar diegene enthousiast over is. En als dan rechts mee wil praten over klimaatverandering, dan is het: ja, ja, wij willen ook wel wat doen, maar dan wel met van die dikke, vette kerncentrales. Weet je wel, want we weten ook dat die linkse mensen daar heel boos over worden.

Dat vind ik fascinerend. Als je hier bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving vraagt van: wat moeten we nou doen? Dan zijn zij volgens mij doorgaans vrij sceptisch. En eigenlijk om één simpele reden: de kosten. Je hebt het net zelf al gezegd: zonne-energie is goedkoop. Volgens het Internationale Energieagentschap de goedkoopste energiebron in de geschiedenis van de mensheid [als het gaat om elektriciteit, red. (4)]. Ja, waarom is dit nou een speerpuntje van het CDA? Het voelt een beetje als linkse mensen pesten.

HB: Nee, dan vind ik dat je… Ja, nou ga ik even tegenhangen. Nou doe je ons programma echt onrecht. Want iedereen die de paragraaf zal lezen, zal zien dat het ergens gewoon een zin is tussen allerlei andere zinnen. En dat is nou precies wat ik de afgelopen twee jaar heb gedaan. Ik zeg niet: er moeten tien kerncentrales komen. Ik heb steeds gezegd: de energiemix van de toekomst zal voor een heel groot gedeelte uit renewables bestaan. En ja: kernenergie is een stukje van de oplossing. Dus ik irriteer me juist ook aan die polarisatie. En wat ik links verwijt, is…

JF: Maar jij gaat meteen tweeten als [GroenLinks/PvdA-lijsttrekker Frans] Timmermans wat zegt over kernenergie. Dat doe je natuurlijk ook wel omdat dat een achterban bedient.

HB: Nee, dat is omdat ik me irriteer. Dat iemand die Eurocommissaris is geweest en beter zou moeten weten, dit zegt. En wat me irriteert…

JF: Hij zei: het is duur. Dat is toch gewoon waar?

HB: Nee, dat is niet waar.

RB: Ik vind het vrij duur.

JF: Oké, nou, ik heb het voor de gelegenheid nog eens gekeken. Als we nou kijken naar… Je hebt een heleboel technologieën waar het normaal is dat, als je er meer van bouwt, dat ze goedkoper worden. Dus we hebben bij zonne-energie echt gezien: die prijs is met een factor tien gedaald in ongeveer tien jaar. Het is ongelooflijk…

HB: Ik ken alle grafieken. Ik weet ook nu waar je op…

JF: Maar dan hebben we dus… De Franse Rekenkamer heeft een keer, een mooi overzicht een keer gegeven van alle Franse kerncentrales die er zijn gebouwd. Die waren, in de jaren zeventig was dat iets van 1.200 euro per kilowatt. En in de laatste generatie die zij hadden bekeken, was het 2.000 euro per kilowatt. Dat was een ding wat in 2000 is gebouwd.

Nou, als je nu bij de allerlaatste kerncentrale die ze hebben gebouwd, Flamanville, dan zit je bijna boven de 10.000 euro per kilowatt. Dus daar is iets heel raars aan de hand met kerncentrales. En dan denk je van: ja, wat gaat Henri [Bontenbal] dan nu anders doen om dit helemaal te gaan keren? Het ziet er gewoon niet echt best uit met kernenergie.

HB: Nee. Kijk, een paar dingen. Hier kunnen we echt drie uur lang over doorpraten.

RB: Wij hebben de tijd, hoor.

HB: Ja, alleen ik niet. Heel vaak wordt verwezen naar cijfers, wat ze dan noemen de levelized cost of energy.

JF: Dat doe ik nu niet.

HB: Nee, maar dat is wel wat er vaak gebeurt. En dan zie je dus dat zon op een bepaalde kostprijs wordt gewaardeerd, en dan wind, enzovoort. Zon en wind hebben onmiskenbaar enorme kostendalingen laten zien. Daar ben ik ook niet negatief over. Daar ben ik hartstikke positief over, want ik ben voorstander van zon en wind. Dus doe niet alsof ik daar niet voor ben. Ik ben daar enorm voor. En die kostendalingen, die zijn fantastisch. Dus op het gebied van wind op zee is dat hartstikke goed.

Wat we uiteindelijk moeten doen, is naar een systeem kijken. En dat is mijn grote verwijt aan partijen die dat niet willen doen. Je moet een robuust, betaalbaar elektriciteitssysteem op willen bouwen, waarbij meer geldt dan ook alleen kosten. Daar geldt ook ruimtelijke impact, en leveringszekerheid, en geopolitiek zijn aspecten die je ook mee moet wegen. Dus de laagste…

JF: Jij wil ons van Russisch en Nigeriaans… Uranium uit Niger afhankelijk maken.

HB: Nee, want het komt uit veel meer landen dan alleen de landen die jij noemt. Maar diversificatie is natuurlijk iets wat we juist geleerd hebben de afgelopen paar jaren. Dat dat heel verstandig is. Nederland is klein qua ruimte. We hebben weinig ruimte. Kernenergie is gewoon een energiebron die heel veel elektriciteit…

JF: We hebben een hele grote Noordzee, hè?

HB: Zeker. Maar die plannen zijn er ook om die met bijna 70 gigawatt te vullen met wind op zee. Dus het is misleidend om kernenergie, de kosten van kernenergie af te rekenen op basis van één kerncentrale. Dat zou je moeten doen op basis van systeemkosten. En ja, ik weet heel goed dat… De afgelopen jaren heeft natuurlijk niet laten zien dat kernenergie een goed track record heeft. Maar dan moet je, vind ik, ook eerlijk kijken naar: waar komt dat door?

Kijk, jullie zijn ook een beetje, toch, techoptimisten. Het is fascinerend dat als het over zon en wind gaat, dat men alle meest optimistische scenario’s naar de toekomst, dat die men omarmt. Maar als het over kernenergie gaat, dan pakken we de meest pessimistische.

JF: Nee, nee, nee, maar ik neem gewoon het historische track record. Ik kijk naar learning curves en ik kijk gewoon de afgelopen… Elke keer als je er meer van bouwt, wordt het goedkoper. Dat is al, bij zonne-energie al vijftig jaar zo. Dat is bij kernenergie al vijftig jaar niet zo.

HB: Nee, maar dan moet je ook eerlijk…

JF: Dus dan moet je ook zeggen…

HB: Waarom?

JF: Ja, nou dat…

HB: Dus er zijn heel veel centrales... De plannen zijn daarvoor ontwikkeld nog voordat Fukushima gebeurde [in 2011, red.]. Dus er zijn heel veel centrales in aanbouw geraakt, waar ze dus tijdens de reis veiligheidseisen hebben opgeschroefd. Dan moest er weer een meter beton bij. Tuurlijk zorgt dat voor hele grote kostenoverschrijdingen. Kijk nou wat China doet. China bouwt nu wel kerncentrales binnen budget en binnen vijf, zes jaar.

Nou zeg ik niet dat we het op de Chinese manier moeten doen. Maar de geschiedenis laat ook zien, want je haalt Franse kerncentrales aan, dat dat dus kon. Die Franse kerncentrales zijn in een periode van vijf, zes jaar op industrieschaal gebouwd. Wat we dus gedaan hebben, mede door de milieubeweging: wij zijn gestopt met kernenergie en hebben die industrie in het slop laten lopen. En nu zeggen we: ja, die kerncentrales worden niet meer gebouwd. Het is, het is…

JF: Maar dat is allemaal geschiedschrijving en dat kan ik misschien met je eens zijn. Maar we moeten praten over wat we gaan doen naar 2030 toe. Dus dat de milieubeweging het allemaal heeft verneukt: oké, prima, maar dat maakt nu niet echt zo veel meer uit.

HB: Nee, maar dan moet je dus ook eerlijk kijken naar: kunnen we redelijkerwijs verwachten dat als we weer een soort renaissance krijgen van kernenergie, dat die kostprijs ook weer de goede kant op gaat? En ik denk dat dat kan. En dan baseer ik me gewoon op wetenschappelijke rapporten die dit soort prognoses maken. Zoals MIT, enzovoorts.

Je hebt het over schaalvoordelen, daarom ben ik ook begonnen over die kleine modulaire kernreactoren. Dat is bijvoorbeeld iets wat daar zou moeten kunnen lukken. Maar daar zeg ik wel steeds bij: ja, maar dat betekent dus wel dat we als Europa bijvoorbeeld weer een soort gemeenschappelijke effort moeten gaan hebben om zo’n industrie op te bouwen. Dus ja: het is niet genoeg als Nederland in z’n eentje dat even doet en twee van die dingen bouwt. Het kan wel als we er weer een Europees offensief van maken en echt weer kernenergie op de kaart zetten met elkaar. Dan kunnen we wel degelijk ook die kostprijsdalingen laten zien.

En vergeet ook niet: kostprijs vind ik dus niet het enige wat telt. Want ik kijk naar het hele energiesysteem. Ik kijk ook naar ruimtelijk beslag. Ik kijk naar geopolitiek en naar dingen als diversificatie. Ik vind dat wij een gediversificeerder energiesysteem moeten bouwen om minder kwetsbaar te zijn. En je zal mij nooit horen zeggen dat kernenergie alle problemen van de wereld oplost. In mijn toekomst, ik denk dat wij heel massaal elektrificeren, en ergens in 2050 zal ongeveer een kwart uit kernenergie komen en de rest allemaal uit renewables.

Als wij massaal waterstof willen gaan produceren voor de industrie, dan is bijvoorbeeld kernenergie ook een hele geschikte bron. Je zet een elektrolyser neer, die wil zoveel mogelijk uren draaien, en de kerncentrale wil ook zoveel mogelijk uren draaien. Dat is bijvoorbeeld al een hele goede combinatie.

JF: Maar je hebt een bepaalde hoeveelheid geld te besteden. Dan is de vraag: is dit de beste besteding dan om, als je het hoogst...

HB: Maar dan moet je naar het totale energiesysteem kijken. Want je moet dan ook eerlijk de vraag willen stellen: hoe bouwen we een energiesysteem wat dan 100 procent koolstofvrij is? En dat sommetje moet je leggen naast een energiesysteem wat koolstofvrij is, maar met kernenergie. En dat laat de studie van [ingenieursbureau] Witteveen+Bos enzovoorts, die laten zien dat die kostprijs redelijk gelijk is.

JF: Daar heb ik ook naar gekeken, maar die gaan…

RB: Dat is mijn favoriete studietje, Witteveen+Bos.

HB: Nee, maar er zijn er meer. Dit is er een van. Er zijn natuurlijk internationaal veel meer studies gedaan ook.

JF: Ja, maar dat vind ik dan wel iets interessants. Die gaan dan gewoon uit van dat de kosten van een kerncentrale 4.100 euro per kilowatt gaan zijn. Terwijl: de meest recente dingen zijn dus dik boven de 10.000. En dat die small modular reactors, waar er nog nooit een van is gebouwd overigens [de Russische drijvende kerncentrale Akademik Lomonosov draait sinds 2020 op twee SMR’s, red. (5)], dat die 2.700 euro per kilowatt gaan zijn. Dan denk ik: ja, misschien is het zo. Maar ik denk dat niemand voor die kosten, als je zegt: het risico ligt bij jullie, de overheid gaat het niet betalen, dat ze het voor die prijs durven dat risico te nemen.

HB: Ik durf te wedden dat er de komende jaren partijen zijn die dit gaan bouwen in Nederland. Sterker nog, ik weet al dat er initiatieven zijn.

JF: Voor 4.100 euro per kilowatt?

HB: Dat weet ik niet, maar die gaan… Er zijn denk ik commerciële partijen die denk ik zonder subsidie al met SMR’s aan de slag gaan. En die gaan gewoon gebouwd worden in 2030. Dus ik denk soms ook... Ik heb natuurlijk best wel met een aantal van die partijen…

JF: Ik bedoel, als het zo is en zij betalen het, prima. Maar ik vraag me heel erg af of de overheid... Als je wil dat de overheid al die risico’s van kerncentrales gaat overnemen… We weten daarvan ook... Er zijn ook veel studies geweest over kostenoverschrijdingen en zo. Nou, dat is ongeveer zo slecht als de Olympische Spelen, zeg maar, bij kerncentrales. Dus dat wordt twee keer zo duur, vaak.

HB: Maar ik vind het... Wedervraag: jullie zijn techno-optimisten. Het fascineert me waarom je dan zo negatief over kernenergie bent.

JF: Omdat het een heel slecht track record heeft. Ik vind het niet, ik vind het prima om... Ik wil wel optimistisch zijn, maar we gaan het wel een beetje richten op waarvoor… Dat het ook een reden is om daar optimistisch over te zijn.

HB: Maar kijk je dan bijvoorbeeld ook naar wat er in China gebeurt?

JF: Ja, ja. In China gaat het ongeveer... Die zonne-energie, die schiet door de lucht. Die gaat in een pijl omhoog. En kerncentrales gaan een stuk langzamer dan dat. Zelfs in een land waar het hele regelgevende regime, en alle hippies zijn uitgeschakeld, daar kan het ook niet aan liggen. En in Amerika bouwen ze bijvoorbeeld… De Navy [marine, red.], die heeft al jarenlang een programma voor kernreactoren voor vliegdekschepen. Nou, daar zijn de hippies ook uitgeschakeld. Niet helemaal. Maar die zijn ook duur.

Weet je wat ik denk bij kerncentrales? Het zijn gewoon megamonstroprojecten. Het is een energiekathedraal die je aan het bouwen bent, met duizenden onderdelen. Dat gaat niet eenvoudig worden. En het mooie van zonne-energie, en ook offshore-wind, is dat het modulair is. Het is heel simpel. Het is eerder een product dan een project. Het is gewoon, een zonnepark neerleggen is gewoon een heleboel zonnepanelen naast elkaar leggen. En dat heeft ook niet die bizarre kostenoverschrijdingen, dat heeft ook niet die bizarre tijdsaanloop.

HB: Nou ja, daar kun je over discussiëren. Onze elektriciteitsnetten zitten nu vol, daar krijgen we bijna niet meer bijgebouwd. Dus centrale elektriciteitsproductie met een hele hoge capaciteitsfactor is best wel nuttig in een energiesysteem waar we weinig capaciteit aan elektriciteitsnetten hebben. Dus dat is één.

JF: Heeft dat een goede mix met flexibele energie, al die baseload blazende kerncentrales?

HB: Ja, waarom niet? Als je er maar niet een te grote capaciteit van maakt. Dus daar zit ergens een optimale mix, dat je gewoon je basislast met kernenergie doet en de rest met variabele, hernieuwbare energiebronnen. Dus je zult ook nooit kernenergie 50 procent van de elektriciteitsmix moeten maken, want dan gaat het inderdaad mis. Maar dat is wat deze rapporten juist laten zien.

En ook die studies van zo’n Jesse Jenkins, die destijds bij het MIT zat, die laat zien dat je, een bepaald percentage van de elektriciteitsmix is dan optimaal om die baseload in te vullen. Ga je daar boven zitten, krijg je weer een suboptimaal systeem. Je kunt het ook met andere bronnen doen, overigens, maar dan moet je gewoon kolencentrales met CO2-opslag uitrusten. Dat willen we ook niet.

JF: Nou, ik vond ook in die studie bijvoorbeeld... Dan gaan ze, alleen maar een heel beperkt aantal opslagmogelijkheden noemen ze dan alleen maar. Dat je een lithium-ionbatterij of waterstof hebt als de twee verschillende opslagmogelijkheden. Daar zie je nu ook al waanzinnig veel innovatie die er al komt voor manieren om energie langer op te slaan, en een stuk goedkoper dan dat te gaan doen met lithium-ionbatterijen.

HB: Maar goed, je zult… Kijk, in die studies vind je altijd ergens een beperking. Alleen al bijvoorbeeld hoe…

JF: Ja, maar dit is een vrij fundamentele, moet ik zeggen.

HB: Ja, maar je ziet…

JF: Als je in 2040 niks ziet aan extra opslagmogelijkheden, dan, behalve waterstof, dan wordt het heel duur.

HB: Je hebt het nu echt over de Witteveen+Bos’en. Kijk, er zijn natuurlijk meer studies gedaan dan alleen de Witteveen+Bos. België heeft een tijdje geleden de TSO [transmission system operator, red.], hoe zeg je dat? De…

JF: Netoperator, of hun TenneT.

HB: Ja, hun TenneT, Elia, heeft natuurlijk ook een studie gedaan, ook waar kernenergie in zit. Daar zie je ook dus dat ze best wel verwachten dat bijvoorbeeld die SMR’s heel interessant kunnen worden.

RB: Ik ga even koffie halen.

HB: Nee, maar je moet gewoon naar het totale systeem willen kijken. En ook het risico dat bepaalde dingen niet lukken meenemen. Wij gaan straks de industrie, gaan we heel sterk proberen te verduurzamen. Daar gaat een enorme elektriciteitsbehoefte uitkomen. De elektriciteitsbehoefte gaat misschien wel factor drie, vier, vijf over de kop. We hebben straks heel veel schone elektriciteit nodig. Die groei, die gaat vooral na 2030 plaatsvinden. Ik denk dan: neem het risico niet om straks niet genoeg schone elektriciteit te hebben. Want we gaan dat niet alleen met zon en wind kunnen doen.

Windenergie op zee… Het Verenigd Koninkrijk schroeft, of… Nou ja, schroeft niet zijn ambities terug [op andere fronten wel: zo wordt het geplande verbod op benzine- en dieselauto’s uitgesteld van 2030 naar 2035, red. (6)], maar daar zie je dus dat wind op zee nu al lastiger gaat, omdat die kostprijs weer omhoog gaat. Door rente, door materiaalkosten, enzovoort. En natuurlijk wil ik dat wind op zee gewoon doorgaat.

JF: Over staalkosten, die zullen in een kerncentrale ook wel aardig erop drukken.

HB: Nee, dat snap ik. En rente ook. Maar het is toch een risico om alles in één mandje te leggen? Stel nu dat we allerlei problemen met…

JF: Je kan ook een ander mandje… We kunnen ook, weet ik veel, al dat geld wat je aan kerncentrales aan... Om een kabel naar Noord-Amerika te leggen of zo. Ik bedoel, er zijn allerlei dingen waar je het in kan…

RB: Of… Groene industriepolitiek is juist dat je in een aantal dingen heel goed bent. In plaats van dat je soort van alles in een mandje…

HB: Nee, maar dan nog zou ik kijken naar diversificatie. Dus, een land wat alleen maar op één industrie draait is ook heel kwetsbaar.

JF: Maar dat ook alleen… Dit gaat niet op Nederlands niveau. Dat gaat voor heel Europa dan, toch?

HB: Ja, dat klopt.

JF: Het is niet gezegd dat diversificatie... We zitten toch in een Europees net.

HB: Nee, dat klopt. Alleen, ik denk nog steeds dat als je een duurzame industrie wil bouwen in Nederland... Als wij ook door willen gaan met het vergroenen van ons wagenpark en het vergroenen van de duurzaam gebouwde omgeving, ga je heel veel duurzame elektriciteit extra nodig hebben. En dan vind ik het gek om niet kernenergie ook in die mix te zetten. Omdat ik het vanuit een totaalmix bekijk. En ik bekijk het ook vanuit geopolitiek. En ik bekijk het ook vanuit diversificatie. Dat het slim is om meerdere dingen in je mandje te hebben zitten om gewoon een robuust energiesysteem te bouwen.

En ook het ruimtelijke aspect. Ik hoop dat het lukt om 70 gigawatt wind op zee te zetten, maar er kan een kink in de kabel komen waardoor dat niet lukt. Er is een bepaalde vogelsoort die daar vliegt, die kan ook weer roet in het eten te gooien, de jan-van-gent.

JF: Die slaan we gewoon uit de lucht.

RB: Van Timmermans mocht hij weg, als de soort tenminste niet bedreigd wordt…

HB: Ja, dus dat was dan de jan-van-gent waar ze tegenwoordig ook weer…

JF: Nee, maar dan gaan ze uit, toch?

HB: Ja, precies. Maar goed, dan zou ik zeggen: als ze uitgaan, heb je toch nog ergens een goede bron van elektriciteit nodig? En ook gewoon voor waterstofproductie. Dus ik denk wel degelijk dat kernenergie een goede keuze is. Dat we er gewoon aan moeten beginnen. Maar het punt is: het is heel snel gepolariseerd. Links die doet alsof het een... Dus, die zit er, vind ik, heel dogmatisch in. Alsof het niet zou mogen. Heel vaak wordt het kostenargument gebruikt om gewoon kernenergie niet te willen. Want dat is het gewoon.

Het is net zoals met klimaatontkenning. Er waren vroeger mensen die zeiden dat het hele probleem niet bestond. Toen was het: het probleem bestaat wel, maar we hebben er geen invloed op. Toen werd het: het probleem bestaat wel, maar we hebben er wel een beetje invloed op, maar niet heel erg. Nou, en die beweging zie ik ook gewoon, vind ik, bij kernenergie op links. Dat zie ik Timmermans ook doen. Dat irriteert mij.

JF: Ja, maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is. Dat kostenargument is heel reëel, en jij geeft dat eigenlijk ook toe. Je zegt alleen: voor mij wegen andere dingen, geopolitiek weegt…

RB: En diversificatie.

JF: En grondgebruik en diversificatie…

HB: En dat heb ik altijd gezegd.

JF: ‘En daarvoor wil ik extra betalen.’

HB: En dat heb ik altijd gezegd. Als je mijn stuk leest, direct na de formatie…

JF: Maar het is wel vreselijk duur, daar zijn we het wel over…?

HB: Nee, dat is niet vreselijk duur. Als je op systeemniveau kijkt, is kernenergie... Tuurlijk, en dan is het nog steeds… Als wij een kerncentrale bouwen die twee keer zo duur uitvalt, dan is het een dure optie gebleken. Maar wie zegt dat al die kostprijsontwikkelingen voor al die andere dingen waar worden? Dat weet jij ook niet.

RB: Ik stel voor dat we even een weddenschap gaan afspreken.

HB: Ik zeg steeds: als je klimaatbeleid echt belangrijk vindt, dan ga je niet die gok nemen dat je niet genoeg schone elektriciteit hebt. Dus laten we gewoon die plannen doorzetten en bouwen. Niet te veel zeuren. Het gaat over een paar miljard [een nieuwe kerncentrale kost tegenwoordig zo’n 10 à 20 miljard euro, red. (7)].

JF: Ik wil best een gok nemen, maar wel met dingen waarvan ik denk dat die misschien wel effectiever kunnen zijn.

RB: Luister, ik weet hoe we het gaan doen. We gaan straks gewoon even de precieze voorwaarden opstellen van de weddenschap tussen De Rudi en Freddie Show en de Studio Energie-podcast.

HB: En dan kijken we in 2031…

JF: Als jij in die rokerige ruimte in de parlementaire enquête zit, dan…

HB: Dan zeg ik… Met de kennis van nu zeg ik dan…

JF: ‘Zo hadden we het niet bedoeld.’

RB: Er is nog één thema dat ik heel graag wil bespreken als het gaat over energiepolitiek. En waarvan ik verbaasd was dat het, volgens mij tenminste, niet in het CDA-programma staat. Want jullie schrijven, denk ik, heel terecht van: wij moeten en kunnen hier innovaties bedenken die in de rest van de wereld doorwerken. Nou, als we het hebben over klimaatverandering, is nog… Een van de grootste pijndossiers, hoofdpijndossiers is de landbouw natuurlijk. Immense bron van uitstoot. En is gewoon niet heel erg duidelijk hoe we dat gaan oplossen nog, en tegelijkertijd tien miljard mensen gaan voeden in 2050.

Maar er is wel een technologische belofte. Namelijk van wat dan ‘cellulaire agricultuur’ wordt genoemd. Dus dat gaat over kweekvlees, over precisiefermentatie. Zijn de slimste koppen in Wageningen mee bezig. We hebben in Delft een boel mensen. Ook hier kan de Rotterdamse haven ons ontzettend helpen. Er is een ecosysteem van start-ups al. Dat is toch juist die groene industriepolitiek?

HB: Ja, mooi.

RB: Maar ik ben… Oprecht, dat is toch juist waar we nu miljarden tegenaan moeten smijten? We hebben het ook met Timmermans erover gehad. Wat Duitsland heeft gedaan voor de zonnepanelen, dat kunnen wij doen voor het voedselsysteem van de toekomst. We kunnen landbouw zonder land gaan creëren. Zo veel meer, beter, duurzamer, lekkerder, veel goedkoper voedsel voor iedereen, om tien miljard mensen te voeden. Waarom staat daar niks over in het programma?

HB: Poeh. Kijk, ik zit zelf gewoon wat minder goed in dit onderwerp. We hebben het natuurlijk net over energie gehad. Dat is natuurlijk gewoon mijn oude vak, dus daar praat ik ook wat makkelijker over. Landbouw zit ik gewoon niet zo heel goed qua nieuwe technologieën in. Maar dit soort dingen, zoals kweekvlees enzovoort… Ja, ik zeg dan: laten we het proberen. Er zijn in Delft start-ups die ermee bezig zijn, die het proberen. Ja, hartstikke goed. We hebben in Nederland een agrarische sector waar ontzettend veel kan. We hebben topuniversiteiten die ook allerlei nieuwe dingen proberen. Dus ik vind dat… Laten we dat proberen.

RB: Dit is echt jouw onderwerp.

HB: Maar het is wel, laten we dan ook eerlijk zijn… Het staat natuurlijk ook nog wel degelijk allemaal in de kinderschoenen. Ik denk dat er wel een verschil zit ook tussen hoe wij ons opstellen en weer andere partijen. Dat wij niet zo bang zijn voor die technologische innovatie. CRISPR-Cas, dat soort dingen, genetische modificatie. Ik zie dat bepaalde partijen daar nog steeds heel erg terughoudend zijn. Terwijl ik denk: ja, mits goed toegepast, en natuurlijk moeten er allerlei ethische commissies naar kijken. Maar ik denk dat dat wel ook een oplossing kan zijn voor het grote vraagstuk van voedsel in de wereld. Inderdaad, tien miljard monden moet je straks gaan zien te voeden. Ik denk dat wij veel in huis hebben om dat te kunnen doen.

RB: Ja, want we gebruiken nu al de helft van het bruikbare land wereldwijd voor de landbouw. En driekwart ervan trouwens voor vlees en zuivel. Maar ja, dat… Op een gegeven moment zit daar een grens aan, natuurlijk. Dus dat is zo essentieel eigenlijk.

HB: Maar hier zit heel precies…

RB: Dus dit lijkt me echt helemaal jouw thema eigenlijk.

HB: Ja, ik zal me er sowieso nog eens een keer veel beter op inlezen.

RB: We gaan je wat boekentips doorsturen.

HB: Ja, kom maar door, kom maar door.

JF: Hannah Ritchie, toch?

RB: Ja, Hannah Ritchie, sowieso. George Monbiot, Regenesis, heel goed.

HB: Regenesis ligt op de stapel. Ik heb hem gekocht, maar ik heb hem nog niet gelezen. Dus die moet ik... Kijk, dan krijg je natuurlijk ook de hele discussie over land sparing. En: ga je nou aan duurzame landbouw beginnen, biologische landbouw, of doe je het juist intensief? Dus ik denk dat… Er zijn natuurlijk hele scholen die hele oorlogen uitvoeren met elkaar, hoe je dat precies…

RB: Aan welke kant sta jij dan?

HB: Nou ja, ik denk toch dat je ook naar een soort mix moet van die twee, eerlijk gezegd.

RB: Echt een CDA-antwoord.

HB: Ja, sorry jongens, middenpartij. De oplossing ligt altijd in het midden. Omdat je… Aan beide kanten zitten... In beide filosofieën zit er ook wel een logica die je kunt volgen. Maar ook hier, ik denk even een stapje hoger. Met welk frame kijk je naar de wereld en naar zo’n sector, en wat die sector kan bijdragen aan het oplossen van problemen? Als je alleen maar kijkt naar: het moet hier minder… Dan is dat een ander perspectief dan dat je bedenkt: er is een heel groot mondiaal vraagstuk. Ik had het net over klimaat, maar je kunt het ook over voedsel, over gezond voedsel hebben. Wat wordt dan de bijdrage van ons land op dat gebied? Dat is een heel ander perspectief, denk ik, dan: ja, we moeten het hier minder doen en dan lossen we ons probleem op. Dus die meer positieve gedachten.

RB: Dat perspectief vind ik geweldig. En dat zouden we veel meer moeten hebben in Den Haag. Ik zou het minder zitten op ‘het groene staal maken hier’. Ik denk dat dat op een gegeven moment goedkoper elders kan. Dus daar is het enige meningsverschil, denk ik. Wellicht de ASML van de toekomst, ik denk niet dat dat een kunstmestfabriek wordt. Ik denk dat dat een kweekvleesfabriek wordt.

HB: Maar ben je het dan wel met me eens dat bepaalde sectoren, zoals staal, kunststof, raffinage, in Europa wel degelijk een belangrijke plek hebben in de toekomst?

JF: Zeker. In Noorwegen en in het zuiden waar heel goedkope zonne-energie is, maar niet in Nederland.

HB: Ja. Nou ja, goed, daar kunnen we dan nog een hele boom over opzetten.

RB: Hebben we net al gedaan, geloof ik.

HB: Want met alleen zonne-energie red je het namelijk ook niet, denk ik. Plus inderdaad ook die andere comparatieve voordelen die je volgens mij ook moet meenemen. Maar volgens mij… Kijk, dat vind ik zo interessant aan alle milieu- en klimaatdebatten, maar dat geldt ook over landbouw, is: met welk perspectief kijk je inderdaad naar die grote mondiale vraagstukken en de rol van Nederland daarin?

Dat vind ik zo mooi aan zo’n Hannah Richie, die dan… Van Our World in Data is zij geloof ik... Die zegt van: ja, je moet het perspectief omdraaien. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid, dan kun je onmogelijk wat wij tweehonderd jaar geleden doen echt heel duurzaam noemen. Dus de armoede was groot, kindersterfte was groot.

Zij draait het om. Zij zegt: wij zijn niet de laatste generatie die daar wat aan kunnen doen. Wij zijn de eerste generatie die echt ook een duurzame toekomst met elkaar kunnen maken. En ik snap: soms is dat misschien wel erg optimistisch gedacht, want ik zie ook de cijfers van het IPCC en ik zie ook de mondiale klimaatverandering uit de klauwen lopen. Maar dat perspectief is denk ik wel belangrijk. En wat mijzelf… Ja, dat is misschien iets te filosofisch. Maar hè, dus zo’n Richard Niebuhr [Bontenbal bedoelt de Amerikaanse theoloog Reinhold Niebuhr, red. (8)]…

RB: Ja, je wil het over ideologieën hebben, zei je daarvoor. Wij zeiden: we willen geen ideologieën…

HB: Ja, en ik wil het wel. Dat was een harde voorwaarde om überhaupt in deze podcast te zitten.

RB: Doe even je ideologie, een minuutje.

HB: Ja, blokje ideologie. Kijk, Niebuhr, dat is een van de denkers waar ook Obama zich door liet inspireren. Die heeft denk ik een mooi concept neergezet ooit, wat hij dan ‘de ironie van de geschiedenis’ noemt. Hij betrekt het op de rol van Amerika in de wereld. En dan zegt hij: er zijn, met goede intenties hebben wij een positie in de wereld opgebouwd, maar ook met hele schadelijke neveneffecten waar je pas later van ziet dat het schadelijk is.

En dat is denk ik ook hoe de mensheid tot ontwikkeling komt, vaak. Dus je begint aan de industriële revolutie met fossiele brandstoffen, niet omdat mensen de wereld wilden vervuilen. Mensen wilden schone, of goedkope elektriciteit om welvaart te verhogen, zodat kinderen konden leren, enzovoorts. En je ziet dus heel vaak dat er neveneffecten zijn in de geschiedenis, die we later weer als probleem gaan ervaren. Bestrijdingsmiddelen waarvan we eerst dachten: dat verhoogt de productiviteit van voedsel. Voedselproductie wordt er beter van. En later ontdekken we: het is biodiversiteit... Het verslechtert de biodiversiteit.

En hij plakt daar het concept ‘de ironie van de geschiedenis’ op. En dat helpt denk ik om te bedenken dat je dus niet vanuit schuld en boete naar vorige generaties alleen moet kijken. Zo van: ze hebben onze wereld kapotgemaakt. Nee, dus vaak met de beste intenties is er iets gedaan, en we ontmoeten nu de schaduweffecten daarvan. Het begrip ‘verantwoordelijkheid’ moet dus, wat ik zelf een heel belangrijk begrip vind, moet dus altijd op de toekomst gericht zijn. Dus verantwoordelijkheid is niet in de eerste plaats van: wie is er schuldig aan het klimaatprobleem? ‘Weg met de mens.’

RB: Dus niet zwaaien met… Of rijke landen die vooral de emissies hebben gedaan.

HB: Exact, want het zijn ook de landen die vaak de vaccins hebben bedacht, die nu in arme landen gebruikt kunnen worden om bepaalde ziektes uit te bannen. En die zonnecellen zijn ook bedacht in het rijke Duitsland. En dat concept ironie van de geschiedenis helpt mij om het klimaatprobleem uit die discussie van schuld en boete te halen. Want ik zie heel vaak ook bij bepaalde delen van de milieubeweging dat er heel snel met zwartepieten, van: wij als de mensheid, en we zijn alleen maar slecht en we moeten eigenlijk weer honderd jaar terug.

Het helpt denk ik om dat niet vanuit schuld en boete te doen, maar gewoon vanuit het concept van de ironie van de geschiedenis. We weten dat er side effects zijn. Het is nu aan ons om dat recht in de bek te kijken. Dus daar niet voor weg te lopen en te doen alsof die problemen er niet zijn. Maar wel met al onze creativiteit en inventiviteit verantwoordelijkheid te nemen om ook dat probleem dan weer te counteren. En een begrip als verantwoordelijkheid is een van de belangrijkste begrippen in mijn ideologie. En dan is het blokje ideologie bijna klaar.

RB: Ik vind het een lekker blokje, hoor.

HB: Verantwoordelijkheid moet een toekomstgerichtheid hebben. Dus verantwoordelijkheid is niet alleen maar: wie was hier schuldig? Nee, het is: wie kan hier verantwoordelijkheid nemen? En wie kan met elkaar de wereld een stukje mooier maken? Ik heb het al vaker gezegd: die joodse denker Jonathan Sacks, die zit heel erg ook op die lijn. Dus vanuit zijn joodse filosofie zegt… Een van zijn boeken heet Een gebroken wereld heel maken. Dus: hoe kan de mens nou medeschepper zijn van deze wereld en dat wat we aantreffen, mooier achterlaten aan volgende generaties? En dat vind ik een heel mooie invulling van het begrip verantwoordelijkheid.

RB: Amen. Jesse, had jij nog iets over de landbouw?

HB: Hallelujah.

JF: Nou, dat was, ik vond wel…

HB: Dat was een goed blokje, toch?

RB: Dat was heel goed, ja.

HB: Dat moeten jullie niet uit die podcast halen.

RB: We zetten er ook een muziekje onder, denk ik.

HB: Ja, een beetje gregoriaans.

JF: Nee, de Wageningen Universiteit, die had, ik geloof deze week, hadden zij eigenlijk wel een goede manier om gewoon een paar dilemma’s voor hoe de landbouw er in Nederland, welke keuzes er zijn om te maken, voor hoe de landbouw er echt uit gaat zien. Zij zeiden ook van: ja, er is veel debat op korte termijn over, moeten we in 2030 de stikstofdoelen halen of in 2035? Maar ja, er komt nog veel meer op ons af. En eigenlijk zijn er gewoon een paar hele harde keuzes die voorliggen. En die hadden zij in zes dilemma’s gevat. En ik dacht: nou, dat is goed om eens een keer aan een lijsttrekker voor te leggen.

HB: Ik heb het rapport zelfs gelezen.

JF: Ja? Ik vond het sterk, moet ik zeggen.

HB: Ik vond het ook sterk, maar het was wel een beetje…

JF: Wel een beetje een rare, wollige wind in het midden, die wat mij niet hoefde, maar…

RB: Die wollige wind in het midden.

HB: Ja, en ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Dat ze, op een gegeven moment gingen ze naar de filosofie van [Herman] Dooyeweerd. Aspectenleer. Ja, dat is heel interessant. Maar het zei wel iets over de schrijvers.

RB: Ik word wel CDA-lijsttrekker. Gaan jullie lekker podcasten.

HB: Be careful what you wish for. Je eindigt altijd slecht, hoor. Dus je kan beter gewoon een mooi boek schrijven en dan de wereld overgaan met een boek.

JF: Maar zij vroegen dus als dilemma één: wat wordt de Nederlandse bijdrage aan de wereldvoedselvoorziening? Dus wat je eigenlijk nu ziet, is dat Nederland, ja, echt een grote exporteur is van landbouwproducten. Nou, als je een exporteur bent van landbouwproducten, dan ben je over het algemeen een importeur van milieuproblemen. Dus wij maken een heleboel vlees, zuivel, groente, fruit, echt hoogwaardige landbouw voor de rest van de wereld. En de vraag is: willen we dat blijven doen?

HB: Kijk, die dilemma’s, volgens mij staat dat ook in het rapport, is natuurlijk nooit te beantwoorden door óf aan de ene kant van het spectrum te zitten óf aan de andere. Die dilemma’s zijn bedoeld om het uit elkaar te trekken en dan de tegenstelling scherp te maken. Waarbij in het rapport ook staat dat, die zes dilemma’s kun je niet los van elkaar zien. Want ze overlappen ook op een bepaalde manier.

Kijk, ik denk dat je… Het idee dat wij alleen maar op kwantiteit zitten, dat hebben wij ook als CDA wel losgelaten in die zin. Dus ik denk dat het vooral goed is om te benadrukken hoe goed die agrarische sector is en dat we dat ook kwalitatief goed willen doen. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook gewoon wel een volumevraagstuk, in de zin van: er moeten monden gevoed worden. Dus ik denk toch dat het een combinatie is wel van dat wat we hebben draaien, wat gewoon heel goed is. Want wij leveren hele hoogwaardige landbouwproducten. Maar het kan niet alleen zijn dat de kwantiteit, dat dat je belangrijkste onderscheidende kenmerk is.

Dus het feit dat we zulke goede kennisinstituten hebben op dat gebied, en dat wij ook heel veel kennis exporteren… Dat zou ik ook zeggen, dat past heel erg in dat perspectief van: wat voor bijdrage lever jij nou aan de wereld? Ja, dat is enerzijds gewoon monden voeden, maar dat is anderzijds ook gewoon technologie de wereld overdragen, zodat er ook in de wereld nog meer monden op een goede, duurzame manier gevoed kunnen worden.

JF: Ja. En dan, één vraag die zij ook hebben is: wat is de morele positie van dieren in onze voedselvoorziening? Dus we hebben, in Nederland hebben we 99,9 miljoen kippen, 11 miljoen varkens, 3,8 miljoen runderen, 850.000 schapen, 480.000 geiten.

RB: Nederland is vol, met dieren.

HB: Nou ja, dat klopt.

JF: Veel van die dieren kunnen we toch wel zeggen dat die niet… Nou ja, die leven een beter bestaan dan in het buitenland, dat moet ook gezegd worden, maar het is nog steeds geen dierwaardig bestaan. En als je het mij vraagt, vrees ik dat als we over vijftig jaar of zo hierop terugkijken, dat dit toch wel [als] een van de grote morele schandvlekken wordt gezien. Vind ik zelf, maar ik ben heel benieuwd hoe daar als…

HB: Ja, ik vind deze heel moeilijk, omdat… Mijn denken staat hier zelf ook nog, of is op dit punt juist ook nog heel erg in beweging. Dus: welke morele rechten kun je aan dieren toekennen? Ik denk dat de beweging naar gewoon dierwaardigheid, die is natuurlijk wel ingezet. En daar loopt Nederland wel voorop in, denk ik, [op] de rest van de wereld. En daar moeten we, denk ik, aan blijven werken.

Het punt is daar natuurlijk vooral van: stellen we de sector dan ook [in] staat om het daadwerkelijk te doen, door ook gewoon verdienmodellen voor ze te creëren, waardoor we het met z’n allen willen betalen? Want als ik… Ik doe best wel wat werkbezoeken ook in de agrarische sector. Dan kom ik gewoon bij boeren. Ik heb er nog geen één gehoord die zegt: ik vind het leuk om mijn beesten te slaan. Ze houden allemaal van hun dieren. En ze houden ook allemaal van het werk wat ze doen.

Alleen ze zeggen wel van: ja, maak het ons dan ook mogelijk om dat op een dierwaardige manier te doen. En daar zitten vaak die boeren zelf ook in vast, omdat ze er gewoon niet voor betaald krijgen. En omdat wij als consument toch niet bereid zijn om dat extra dubbeltje te betalen voor dat vlees of voor dat product.

JF: Maar daar zit natuurlijk ook een spanning nu met bijvoorbeeld stikstofdoelen. Krijg je heel erg van: we moeten met technologie dat oplossen. Wat krijg je dan? Dan krijg je stalsystemen waarin die beesten nooit meer buiten komen. En waarin eigenlijk, ja, je een afruil hebt tussen: willen we die stikstofdoelen halen of heb je een eigenlijk nog minder dierwaardig bestaan?

HB: Ja, maar dat zijn de gek…

JF: En daar kom je niet uit.

HB: Maar er zijn ook weer concepten. Ik heb dat in de varkenshouderij wel gezien, waar dat dus dan wel weer kan. Dus dat ze wel, even heel veel plat, poep en plas scheiden. En die beesten ook…

JF: Buiten ook.

HB: Ja, en dus… Daar zijn wel interessante concepten. Maar ja, die zijn natuurlijk wel vaak iets duurder. En wie wil dat betalen? Kijk, hier kom je ook op een grote vraag: vind je dus dat de overheid dit allemaal nu moet gaan regelen? Of is hier ook een soort maatschappelijke discussie voor nodig als…?

Je had, vroeger werd natuurlijk de term ‘sociale kwestie’ gebruikt. Dus het arbeidersvraagstuk was natuurlijk een enorme sociale kwestie. Dat ging over de rechten van kinderen. Kun je kinderen twaalf uur per dag laten werken zonder sociale zekerheid? Het was toen niet alleen de overheid die zei: dit moet anders. Nee, het was een heel maatschappelijk debat, waar ook de arbeiders tegenover de industriëlen stonden. En ik denk dat, op dit soort punten moet je het ook niet te snel verengen tot: wat moet de overheid doen? Dit is ook een soort maatschappelijk debat met elkaar.

JF: Zeker, maar dan wil ik wel horen wat Henri van dat... Positie is in het maatschappelijk debat.

HB: Nou ja, kijk, dan ben ik… Ik heb, zeg maar, de ideoloog en de pragmaticus in mij. Ik vind inderdaad dat een goede behandeling van dieren, daar zijn we in Nederland goed mee bezig. Maar we zijn er nog niet. Maar daar hoort die andere kant bij, dat we dus de agrarische sector ook in staat stellen om dat dan te doen. En dat wij dus als consument met elkaar bereid moeten gaan zijn om dat er ook voor te gaan betalen. Plus dat ik…

JF: Maar is er een manier om 100 miljoen kippen, op een beperkte hoeveelheid grond, op een dierwaardige manier te gaan behandelen? Of komt er uiteindelijk wel echt een punt dat je moet zeggen: we moeten minder vlees eten?

RB: Want ik heb ook al een beetje moeite met de manier waarop je dat beschrijft. Want ik bedoel: we hebben het gewoon over een realiteit waarin bijvoorbeeld 40 miljoen eendagshaantjes worden vergast op jaarbasis. Waarin vrijwel alle kippen op een gegeven moment kreupel worden, omdat gewoon in het evolutionaire ontwerp... We zijn eigenlijk doorgefokt om zo snel mogelijk te groeien. En dat betekent eigenlijk ook dat ze permanent pijn lijden. Dat is de reden waarom we zo vreselijk productief zijn. Dat is waarom we zo ontzettend veel vlees kunnen maken in Nederland. Omdat we het laatste stukje efficiëntie uit dat dier proberen te persen.

HB: Ja, maar dan heb je het natuurlijk wel echt ook over die intensieve…

RB: Maar dat is bijna alles. Dus als je het over varkens bijvoorbeeld hebt... Biologische varkenshouderij is minder dan een procent van het totaal. Het is gewoon een realiteit waarin 99 procent van de varkens nooit buiten komt. Waarin 99 procent van de varkens geen krulstaart heeft, want die moet afgeknipt worden. Waarom? Omdat die varkens te gestrest zijn, anders gaan ze in elkaars staarten bijten.

HB: Kijk, ik denk dat de sector wil…

RB: Weet je wel, het is niet zo van... Ja, het is niet een beetje... Je maakt het voor mijn gevoel te CDA’ig. Van: ja, we zijn al wel goed bezig, en we gaan wel… ‘De boeren houden van hun dieren.’ De bio-industrie is wel echt... Ik ben het wel met Jesse eens: ik denk echt dat daar heel hard over geoordeeld wordt. Nu al, terecht. Maar ik denk ook: de historici van de toekomst zullen dit echt zien als een van de grootste…

HB: Maar ben je wel met me eens dat je het dan ook wel echt als maatschappelijk vraagstuk moet… Dat gaat ook over ons allemaal dan, dus, hè? Dus ook wat wij bereid zijn om te betalen voor…

RB: Ja, of het gewoon niet meer eten.

HB: Ja, dat is een deel van…

RB: Of investeren in nieuwe technologieën die het mogelijk maken, namelijk cellulaire agricultuur.

HB: Nou ja, ik denk dat je dat dus allemaal moet doen. Maar ik denk... Dus we moeten ook als consument dan... Ik denk wel dat heel veel boeren echt wel die verduurzaming willen. Degenen met wie ik praat, die willen allemaal gewoon op een goede manier met dieren omgaan. Alleen: die zitten altijd knel in een systeem waar ze gewoon niet betaald krijgen voor die verduurzaming. En dat moeten we met elkaar mogelijk maken.

JF: Je komt dan natuurlijk wel al heel snel op... Als je, een soort van, echt de ruimte wil geven aan die beesten, dan gaat dat eigenlijk weer niet, omdat je er de grond gewoon helemaal niet voor hebt. Zo’n biologische boerderij is gewoon, dat vreet veel meer ruimte dan gewoon een intensieve veehouderij. Dus dan ontstaan daar eigenlijk weer problemen. De vraag is eigenlijk van... Ja, ik zie eigenlijk bijna niet echt een manier waarop je dit, hier onderuit komt zonder dat we minder vlees gaan eten. En dan, ja…

RB: Technologie, vriend.

JF: Ja, technologie, ja.

HB: Maar ook dat punt… Dat is ook weer een maatschappelijke beweging die we dus wel met elkaar dan moeten doen. Dus dat begint gewoon uiteindelijk met jij en ik die gewoon minder vlees eten. En voor het vlees wat we eten bereid zijn daar dus dan meer voor te betalen. Zodat de boeren die er nog wel mee bezig zijn, ook gewoon het op een nette manier kunnen doen. En het is wel, heel vaak wel…

JF: Zeker, maar het begon ook met iemand, een gek die nog een zonnepaneel voor een ton kocht. En toen, op een gegeven moment zei de overheid ook: oké, nou, we zien deze ontwikkeling, dat het wel wat goedkoop wordt. Wij gaan er nu ook eens eventjes een flinke slag op maken. We gaan proberen om dit ook, ja, de alternatieven ook beter te…

HB: Ja, maar die stappen worden toch ook gezet, ook in de agrarische sector? Het feit dat we nu zo’n debat over de verduurzaming en de toekomstbestendigheid van die sector hebben, die gaat hij toch ook over?

JF: Nou, ik vind wel een beetje… De verhouding van 25 miljard, of ik weet niet precies meer hoe het is, voor zo’n stikstofding en voor… 60 miljoen voor alternatieven voor vlees. Dan denk ik: nou, ik zou dat toch ietsje, zeg maar, iets meer gaan schuiven in hoe je dat zou doen.

RB: Ik denk eigenlijk dat, een groot deel van de Nederlandse landbouw, en dan vooral de vleesteelt, het equivalent is van die RSV-scheepswerven. Dus ja, we hadden Caroline van der Plas al in de podcast, die een tijdje geleden in de Kamer…

HB: Maar het is wel een verschil.

RB: Enorm te klagen over de 65 miljoen die werd geïnvesteerd in cellulaire agricultuur. Ja, dat is logisch natuurlijk, want die wil dat niet. Die wil gewoon dat oude behouden.

HB: Ja, maar daar zit ik ook echt wel…

JF: Niet zo negatief…

RB: Maar uiteindelijk in de podcast draaide ze een beetje bij. Voor de camera’s was ze anders, eerder.

HB: Dus ik zit meer juist op het spoor dat we aan die voorkant van het alternatieven mogelijk maken, daar kunnen we veel mee doen. Dat is hetzelfde als met de elektrische auto. Als de alternatieven goed zijn, dan gaan consumenten dat alternatief willen gebruiken. Dus als je zegt: er moet aan de voorkant meer in nieuwe technologie geïnvesteerd worden, dan zeg ik: fair point, daar zouden we meer aandacht voor moeten hebben.

RB: Oké, dus die afspraak staat.

JF: Wij zijn de stembusakkoord…

RB: Wij zijn een coalitietje aan het smeden hiervoor. Dus de Rudi-en-Freddie-coalitie is dat. Dus dan ben je de derde nu…

HB: Nee, maar… Dus ook op het gebied van technologie. Dus die discussies over CRISPR-Cas en over… Daar zit ik dan toch iets pragmatischer in, omdat ik denk: als we daarmee wel gewoon... Natuurlijk moet het allemaal ethisch en we moeten dat gecontroleerd doen, enzovoorts. Maar die denkbeelden van die technologie als een soort, nou ja, Frankenstein, dat het allemaal misgaat, enzovoort. Ja, zo denk ik er niet over.

JF: Dat is ook een heel groot probleem voor die vleesvervangers in Europa. Ze gaan allemaal… Ze beginnen in Singapore op de markt, omdat hun toezichthouder gewoon… In Europa is het bijvoorbeeld… Je hebt de Impossible Burger. Dat is een soort van burger waarin ze een soort van bloedig, eigenlijk genetisch gemodificeerd eiwit hebben weten te maken, waardoor je echt een soort van bloedsmaak hebt. Kan in Europa, is niet op de markt, omdat er GMO-wetgeving is [genetisch gemodificeerde organismen, red.].

RB: Ja, ook weer de milieubeweging, een beetje.

JF: En dan denk ik wel van: ja, dat lijkt mij ook... En heel veel van die mensen klagen over dat het jaren duurt voordat je een product op de markt krijgt. Dat is ook weer mooi. Allemaal ambities stellen we wel, maar de voorwaarden om dan een product op de markt te brengen, die zijn er dan weer niet.

HB: Maar die vind ik dus wel ingewikkeld, dat we daar dus zo traag op zijn. Dat we zo voorzichtig zijn, dat we hele mooie nieuwe technologische doorbraken gewoon niet snel genoeg de markt op willen krijgen. En dat dus, andere landen dus daar wel weer in vooroplopen.

Dat is een beetje de tragiek ook van Europa aan het worden op het gebied van technologie. Want dat doen we hier, maar op heel veel andere terreinen gebeurt dat ook. Bij ons moet het altijd eerst vijf of tien jaar door allerlei commissies heen. Ook vanuit het soort idee dat we geen enkel risico meer willen lopen. Terwijl ik denk: ja, dat voorzorgsbeginsel wat we dan zo strak hanteren, waardoor we alles honderd keer dubbelchecken… Ja, dat zorgt er ook wel een beetje voor dat nieuwe technologieën niet snel van de wal genoeg komen.

JF: Ja. Ik ga gewoon door, hè?

RB: Ja, ga gewoon lekker door, jongen.

JF: Ik zag ook in jullie klimaatvisie... Dat is wel een document van een tijdje terug alweer. Maar daar zag ik het woord ‘waterstofeconomie’ staan. En dan gaan bij mij eigenlijk wel alle alarmbellen af, moet ik zeggen.

RB: Nog een scheepswerf.

JF: Ik zie een soort unholy alliance ontstaan van eigenlijk, ja, de Shells en de Gasunies van deze wereld met ngo’s die heel erg waterstof aan het pushen zijn als een soort van oplossing voor alles. En even voor de luisteraars: wat is waterstof nou? Waterstof kan je maken met elektriciteit ook. Dat is het lichtste molecuul. En daar kan je eigenlijk bijna alles mee. Dat is het mooie, dus daarom wordt ook altijd gedacht dat dat heel veel gaat doen voor de energietransitie.

RB: Het duizenddingendoekje van de energietransitie.

JF: Ja, een Zwitsers zakmes.

RB: Alleen mega-inefficiënt, want het kost heel veel stroom.

JF: Nou ja, je bent in ieder geval, vergeleken met elektriciteit ben je, geloof ik... De meest efficiënte dingen zijn nu dat je al, 70 procent van de stroom blijft maar over als waterstof. Dan ga je het nog verbranden, dan zit je op een gegeven moment nog maar op 40 procent of zo van de energie waarmee je begon. Dus wat dat betreft is het vaak voor een heleboel doeleinden, ja, is het helemaal niet zo handig. Maar ik zie toch gewoon dat er dan heel veel animo voor is om dat, daar allemaal subsidies in te gaan steken. En ik vraag me dan af: ja, gaan we daar niet ook straks met, inderdaad, zo’n scheepswerf overblijven, met allemaal…?

HB: Ja, oh, sorry. Ik zat te wachten welke... Nee, er zijn best wel veel misvattingen over waterstof, omdat men inderdaad soms lijkt te denken dat dat dezelfde rol gaat invullen in ons energiesysteem als aardgas. En in die kwantiteit gaat dat niet gebeuren. Dus de grootste toepassing van waterstof ga je mijns inziens gewoon in de industrie krijgen. Waterstof is een heel hoogwaardig goedje, wat je dus eigenlijk best wel zuinig moet gebruiken. Dus waterstof in de fik steken om je huis te verwarmen met 20 graden is niet de meest hoogwaardige toepassing.

JF: Ik zag dat ze, in gemeente Groningen willen ze in 2035 CO2-neutraal zijn, door onder andere de inzet van groene waterstof en bijmengen in het…

HB: Ik zou ermee uitkijken, eerlijk gezegd.

JF: Uitkijken?

HB: Nou, in de zin van: is dat nou de…?

JF: Totale waanzin.

HB: Maar goed, het ligt er dus ook aan wat je dus inschat wat de mondiale beschikbaarheid van goedkope waterstof zal zijn. Ik ben daar niet zo optimistisch in als anderen soms lijken te zijn. Ik denk dat, waterstof gaat gewoon ook schaars zijn de komende decennia. En dat moet je dus heel zorgvuldig inzetten in de sectoren waar dat het meeste waarde toevoegt. En dat zal allereerst toch echt in de industrie zijn, op twee punten. Enerzijds natuurlijk gewoon als grondstof, om… Nou ja, de waterstofatomen verbinden met C’tjes [koolstof, red.], enzovoort.

JF: Dus kunstmest heeft gewoon waterstofatomen nodig voordat je er ammoniak van kan maken.

HB: Dus je hebt gewoon waterstof nodig in de chemie.

JF: Dus een, ja, bouwsteen.

HB: Een bouwsteen, ja. En soms heb je het nodig om een verbranding te doen, om hoge temperaturen te realiseren die je met elektriciteit niet kunt. Maar…

RB: Dat is bij het maken van staal, toch?

HB: Nou, dan is het ook een bouwstof, maar…

JF: Nee, dan is het ook weer een bouwstof. Cement en zo…

HB: Precies. Je hebt allemaal temperaturen tot zoveel, elektriciteit kan tot een bepaalde temperatuur, enzovoort. Dus de route van de verduurzaming van de industrie gaat heel erg via elektrificatie lopen. En ook wel waterstof. En ik denk dus dat je waterstof op die manier moet gaan toepassen. En waterstof in de gebouwde omgeving… Ik denk dat je daar... Dus ik vind het goed als we kijken wel naar technologieën om het klaar te hebben. Maar ik denk dat dat niet de komende jaren de meest zinvolle manier is van schaarse waterstof inzetten. Naast dat het gewoon nog heel veel duurder is dan aardgas.

JF: En warmtepomp. Dan lever je, voor 1 megawattuur krijg je drie jaar warmte terug, of zo [een gemiddeld huishouden verbruikt over drie jaar omgerekend 36.000 kWh aan stroom voor verwarming. Een warmtepomp consumeert daarvoor circa 9 MWh aan elektriciteit, red. (9)] Ja, ik overdrijf een beetje, maar…

RB: Die maken zo veel herrie.

HB: Ja, nou dat valt tegenwoordig ook mee. Nee maar, stel een situatie dat je dus ergens in een binnenstad, en je kunt een woning niet goed renoveren, of je gaat allerlei monumenten eisen, enzovoorts. En je hangt een hybride warmtepomp op, en het kleine staartje wat je nog aan gas gebruikt, doe je met waterstof. Dan kan het op systeemniveau nog denkbaar zijn dat je dat, als je helemaal naar nul wil, dat je dat een keer gaat doen. Zelfs met groen gas.

JF: Nou zit ik even te denken waar je die waterstof dan vandaan haalt. Want dan zul je toch ook allemaal pijpleidingen moeten, opnieuw leggen?

HB: Ja, dus dan moet je via het bestaande… Nee, gewoon het bestaande waterstof, of bestaande aardgasnet.

JF: Krijg je dan niet zware corrosie?

HB: Nou ja, wat… De studies die ik ken, is dat het kan. Je moet een paar kleine aanpassingen doen aan het aardgasnet, maar je kunt het aardgasnet redelijk goed opnieuw gewoon inzetten voor... Zeg maar, transport van energie via een gasnet is wel goedkoop transport. Omdat…

JF: Ik las dat hydrogen pipelines ongeveer drie keer duurder zijn dan elektriciteitslijnen [volgens een recente Amerikaanse studie is de transmissie van elektriciteit per megawattuur tot wel acht keer duurder dan het transport van waterstof, red. (10)].

HB: Dat lijkt mij niet te kloppen.

JF: Nee?

HB: Nee, elektriciteitstransport is, zeg maar, per energie-eenheid veel duurder dan dat je dat via een gaspijp doet.

JF: En wat denk je dan als…?

HB: Maar goed, dan moet je even kijken of hier dan de prijs van het waterstof en de energiedrager is meegenomen, ja of nee. Want dan kan het wel verschil maken.

JF: Ja, ja, ja. En wat denk je dan van zo’n kabinet... Die hadden nu 125 miljoen uitgetrokken om een soort van tankstations voor vrachtwagens en bestelauto’s te gaan doen met waterstof. Ik bedoel, in Denemarken zijn ze ze alweer aan het sluiten en dan gaan wij hier weer gewoon een scheepswerfje bouwen.

HB: Ja, mijn collega Derk [Boswijk] is in het debat ook daar kritisch op geweest. Kijk, er is nog één open vraag met… Als het echt over transport gaat, is het langeafstandtransport. Ga je dat alleen met elektriciteit aankunnen, ja of nee? En die vraag is volgens mij nog niet helemaal beslist. Het is ook een beetje een kip-ei-verhaal, van: ja, komen de waterstofvrachtwagens, ja of nee? En zijn er dan tankstations, ja of nee?

Kijk, ik denk dat we met elektrificatie een heel eind kunnen komen, maar ik heb… Een tijdje geleden was ik bij een aantal transporteurs, en die waren ook met die elektrische vrachtwagens bezig. Er zaten ook nog best wel een hoop kinderziektes in, enzovoorts. Dus ik zou, zeg maar, voor langeafstandtransport zou ik de discussie nog niet helemaal willen sluiten voor waterstof.

JF: Nou, we zien gewoon toch bij die batterijen, ook daar weer... Als je gewoon door gaat trekken van: hoeveel, soort van, lichter die worden voor hoeveel energie ze leveren. Dat is eigenlijk waar het op vastzit bij vrachtwagens. Op een gegeven moment heb je gewoon meer energie per kilogram nodig. En die batterijen worden zo snel beter dat ik denk…

HB: Ja, maar ook weer niet zo snel dat... Kijk, je houdt gewoon een zware accu. Als je een langeafstandstransport doet, hou je gewoon een hele zware accu. Want ook al zou die een kwart minder zwaar zijn, dan [is het] nog steeds natuurlijk wel een zware accu die je gaat verplaatsen om iets anders te verplaatsen, dus… En dit zal ook gaan over gewoon: hoeveel tijd heb je dan nodig om op te laden, enzovoorts? Want als die vrachtwagen natuurlijk de helft van de tijd stilstaat, dat zal men ook niet willen. Dus er zijn andere…

JF: Maar met een waterstofvrachtwagen ben je dus drie keer zoveel energie aan het gebruiken al. Dus je bent eerst stroom aan het omzetten in waterstof. En dan heb je dus drie keer meer stroom nodig, eigenlijk, om een waterstofvrachtwagen voort te stuwen.

HB: Ja, dus energetisch, puur energetisch bekeken, is het waanzin.

JF: Economisch ook, waarschijnlijk.

HB: Ja, dat is dus maar de vraag. Dat is maar net hoe je die vrachtwagen wil inzetten, en of het op een gegeven moment praktisch mogelijk is om zulke lange afstanden naar Spanje…

JF: Jij wil ook geen weddenschap met mij afsluiten over of er waterstofvrachtwagens over tien jaar... Of er meer elektrische dan waterstofvrachtwagens op 1.000 kilometer komen? Dat weet ik bijna 100 procent zeker.

HB: Dan gok ik op elektrisch. Maar de vraag is ook hier wel van: wil je dan in de rest helemaal niks investeren? Ja, dus dat, die vind ik nog wel ingewikkeld. Ik zou dat niet helemaal dichtgooien, eerlijk gezegd.

RB: Wat zou Niebuhr daarover zeggen?

HB: Die zou het over de ironie van waterstof hebben. Nee, maar voor de gebouwde omgeving ligt dit weer heel anders. Daar… Ik denk dat je de komende decennia vooral heel erg op, natuurlijk op energiebesparing moet inzetten. Op warmtenetten, op plekken waar dat goed kan, waar er genoeg restwarmteaanbod is. Of je kunt met aardwarmte aan de slag. En die…

JF: Maar zie jij niet het gevaar? Want die zie ik wel ook in heel veel andere landen. Je hebt al die, nog de Gasunies en de beheerders van al die oude gasinfrastructuur. En die, snap ik helemaal, die willen gewoon een nieuw doel voor die infrastructuur. Dus die gaan dan heel erg dat waterstof liggen pushen. En ook nog allemaal gekke gemeentes die dan daarin meegaan ook nog, in al die waanzin. Maar dat is gewoon best wel gevaarlijk. En daar moet je toch even hard ‘nee’ tegen zeggen, tegen dat soort…

RB: Dat zijn de postkoetsmensen.

JF: Ja, dat zijn de postkoetsmensen.

HB: Ja. Dat risico zit er zeker in. Dus iemand die appels verkoopt, zal altijd graag appels willen blijven verkopen. Uiteindelijk is het natuurlijk gewoon aan de beleidsmaker om de rationele keuzes te maken. En niet de oren te laten hangen naar wat een bepaalde netbeheerder, ja of nee, graag wil.

Je ziet ook al, overigens, de beweging andersom, hè? Dus dat sommige gemeentes zo irrationeel alleen maar op elektrificatie aan het inzetten zijn, dat ze ook hele onverstandige dingen aan het doen zijn. En daar zou ik dan ook weleens even een eerlijke check op willen hebben, van: is dat nou de meest zinvolle besteding van gemeenschapsgeld, om alle huizen met een warmtepomp uit te rusten, vol elektrisch? Dat is ook vaak helemaal niet verstandig. Dus er zit wel een redenering om een bestaand gasnet opnieuw te gebruiken. Maar dan nog: dat moet, op systeemniveau moet je dat bekijken. En een beleidsmaker moet wel een rationele keuze maken, gewoon gebaseerd op een sommetje: hoe pakt het nou uit?

JF: Nog een vraag. Jij bent heel erg voor de geopolitiek, dat we niet naïef moeten gaan zijn over China vooral. Nou vraag ik mij af… Kijk, dat komt nou in één keer ook omdat we in één keer merken dat China toch wel erg goed is geworden in die elektrische auto’s. Ja, als je naar een grafiek kijkt van de import van Chinese auto’s naar Europa… Ja, dat gaat gewoon heel hard omhoog.

HB: Ja, factor vier, vijf harder dan het jaar daarvoor, geloof ik [in de afgelopen vijf jaar is de EU-import van alle soorten Chinese auto’s vier keer zo groot geworden, red. (11)].

JF: Ja, en die zijn ook gewoon waanzinnig goedkoop vergeleken met... Ook vergeleken met Tesla’s en zo. En dan komt nu, in één keer komt ook weer een beetje dan op gang van: goh, dat is allemaal met staatssteun gedaan. En is dat nou wel zo? Want ik heb nu gewoon… Volgens mij is het gewoon dat de Volkswagens van deze wereld allemaal te traag zijn geweest. Die dachten dat ze hele slimme ingenieurs waren die nog weleens ultrazuinige diesels gingen maken. Maar die hebben gewoon niet gewild om daarin te investeren. China heeft dat wel gedaan. En dan nu gaan we daar allemaal invoerheffingen doen om muren op te trekken om Volkswagen te beschermen.

HB: Nou, niet zozeer om Volkswagen te beschermen. Kijk, de eerste vraag is gewoon een legitieme vraag: is er sprake van ongeoorloofde staatssteun? Nou, de Europese Commissie heeft gezegd: daar gaan we nu naar kijken. Die hebben dus blijkbaar voldoende aanleiding gezien. Je zou natuurlijk cynisch kunnen zeggen: ja, dat komt omdat Frankrijk en Duitsland het heel graag wilden.

JF: Nou, dat zou ik zeer cynisch wel willen zeggen.

HB: Ja, nou ja, dan weet jij misschien meer van geopolitiek dan ik. Nee, daar wordt naar gekeken en dan zal uit zo’n onderzoek wel blijken of dat zo is, ja of te nee? Ik denk dat je, uitzoomend naar China... China heeft natuurlijk wel degelijk heel vaak dit model gebruikt. Ze hebben gebruikgemaakt van globalisering op het moment dat het ze uitkwam, en op het moment dat het ze niet uitkwam hebben ze ook hun eigen markt beschermd. Daarmee zijn ze ook in de vaart en volkeren omhoog komen drijven.

Dus, Dani Rodrik, die heeft een prachtig boek, De globaliseringsparadox, waarin hij dat ook gewoon heel goed opschrijft. Dus het selectief gebruikmaken van wereldhandel. En als ik dat allemaal lees, denk ik: ja, wij zijn als Europa wel vrij naïef, dat we denken dat andere landen net als wij politiek en economie van elkaar scheiden. Wat gewoon natuurlijk niet het geval is.

RB: Maar wij hebben er ook enorm van geprofiteerd. Ik bedoel: we zijn nummer één in de wereld qua zonne-energie, en dat zijn vooral Chinese panelen op de Nederlandse daken.

HB: Ja, maar je zou ook kunnen zeggen: dat hadden ook Duitse panelen nog wel weer kunnen zijn.

JF: Nee. Want in China... [Het] Internationale Energieagentschap heeft ook laten zien dat… Als je een fabriek voor polysilicium, dat is dan zeg maar het grote, de grondstof... Of voor wafers, of voor cellen, of voor zonnepanelen... Is twee tot drie keer goedkoper in China om die te bouwen dan in Europa. Dus het is helemaal niet gek dat het daar gebeurt. Dus ze hebben daar een waanzinnig industrieel cluster, wat ook alsmaar beter wordt daarin. En het is allang niet meer alleen maar op arbeid. Het is gewoon, technologisch zijn ze ons ver voorbij. En dan komt er een soort van... Dat dan [minister voor Klimaat en Energie, Rob] Jetten nog blij een fabriekje opent wat over helemaal niks gaat met zonnepanelen. Ja, dat is gewoon zo’n achterhoedegevecht. Dat ga je niet meer winnen.

HB: Nou, dat is maar de vraag. Er is een… Op een belangrijk punt win je het natuurlijk niet meer met zonneceltechnologie. Hoewel wij nog steeds instituten in Nederland hebben die helemaal aan de voorkant van die ontwikkeling zitten.

JF: Met thin film, maar dan wel een hele andere technologie.

HB: Ja, maar ook bijvoorbeeld, er is zo’n NWO-club [Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, red.]... Dus dat is dan zo’n onderzoeksinstelling, dat zit in Amsterdam. Even kijken hoe... AMOLF. Een paar maanden geleden ben ik daar op bezoek geweest. Die zitten helemaal aan de voorkant, bijvoorbeeld, van die perovskietzonnecellen. Het is best wel jammer dat wij dat dan hier bedenken, en dat het dan vervolgens uiteindelijk in technologie straks elders wordt toegepast.

En je hebt natuurlijk zo’n groeifondsaanvraag waarin ze ook in Nederland, in plaats van een hoogtechnologisch bedrijf weer zonnecellen willen gaan produceren. Ik vind dat toch een mooi initiatief, dat we dat hier gaan proberen. Ik denk ook echt wel dat het kansrijk is. En er wordt natuurlijk heel erg ingezet op robotisering, enzovoorts. Ik denk dat dat wel kan. Ik denk dat je ook niet naïef moet zijn, dat je natuurlijk op een aantal punten dat gevecht allang verloren hebt. Maar laten we in ieder geval nog kijken dat we niet alles aan China cadeau doen. En straks... Maar kijk, je kunt toch niet alleen maar een soort diensteneconomie straks in Europa overhouden? Maar verliezen…

JF: Nee, nee, maar er is een soort van neiging, heel erg van: oh, dat doen zij wel heel erg mooi. ‘Nou, dat willen wij dan ook.’ In plaats van uit te gaan van: waar zijn wij nou echt goed in? En dat gaan we doen. In plaats van: we gaan nu dus nog eens proberen een of ander slap aftreksel van wat zij toch veel beter kunnen. Dus ga uit van je kracht, in plaats van dat je probeert gewoon dan hetzelfde te gaan doen.

Bovendien, dat is al heel lang gaande. Dus in Amerika en zo hebben ze volgens mij op een gegeven moment, ook in de jaren [20]10, gewoon invoerheffingen van 200 procent of zo op Chinese zonnepanelen gehad [die tarieven gelden nog steeds voor bepaalde bedrijven, red. (12)]. Nou, dat heeft hun ook geen industrie opgeleverd. Wel een veel tragere energietransitie, overigens. Dus daar zijn de zonnepanelen lange tijd veel duurder geweest dan in…

HB: Maar dus even andersom: zeg je dan dus dat we geen enkele barrière moeten opleggen? En dat we dus dit…

JF: Voor zonnepanelen zou ik denken: nee.

HB: Nee, maar zonnepanelen, batterijen, elektrische auto’s, windmolens. De hele grondstoffenketens, want die beheersen ze van de winning, raffinage, enzovoorts. Ik vind dat wel degelijk een risico. En als je weet dat zij politiek en economie niet scheiden, dan vind ik dat wel degelijk een groot risico. Het is toch naïef om te denken dat ze dat niet in de toekomst gaan gebruiken om ook de duimschroeven voor Europa aan te draaien?

JF: Ja, oké, maar hoe zou dat er dan uitzien? We zijn nu voor grotendeels afhankelijk van olie en gas, van allerlei vrij ongure landen. Als dat gewoon stopt, dan heb je gewoon gelijk een probleem. Dat hebben we gezien bij Rusland, hè? Dan heb je gelijk een probleem. Wat als de toevoer van zonnepanelen stopt? Ja, die dingen liggen er al. Ik vind het veel minder, zeg maar, dat dat een machtsmiddel is, waarvan je dan denkt van: goh, nou, daar ben ik in één keer van onder de indruk.

HB: Nee, maar kijk…

JF: Dat is veel minder gevaarlijk dan zeggen: het gas… Dus ten opzichte van de huidige situatie gaan we er sowieso op vooruit.

HB: Kijk, er ligt één schip in dat Suezkanaal dwars, en je ziet dus dat de hele mondiale keten verstoord raakt, omdat bepaalde chips voor auto’s niet meer geleverd kunnen worden. Dus het is niet zo dat we daar geen kwetsbaarheden in hebben. Ik denk dat bepaalde zeldzame aardmetalen, die in allerlei elektronica worden gebruikt, als ze daar de duimschroeven aandraaien hebben ze wel degelijk een vrij snel machtsmiddel om het ons heel moeilijk te maken op allerlei punten.

Dus het feit dat een zonnepaneel ergens ligt en dan dertig jaar stroom levert, vind ik niet zo’n heel goed argument om de macht van China, die ze hebben door die grondstofketens te beheersen, ook straks uit te spelen.

JF: Nee oké, dus het moet iets preciezer zijn over wat we dan bedoelen. Dus niet de zonnepanelen misschien, maar wel…

HB: Ik zal dus ook niet zeggen dat we geen zonnepanelen meer uit China moeten halen, enzovoorts, maar dat we daar wat minder naïef moeten zijn. En ook moeten kijken hoe die ketens lopen, en dat we daar zelf meer een stake in hebben. Dat lijkt me wel verstandig. Net zoals dat bijvoorbeeld ASML nu veel duidelijker ook in dat geopolitieke spel wordt gebracht. Want dat is natuurlijk wel wat er gebeurt nu. Dus wij hebben daar met ASML een soort machtsmiddel, en zijn dus ook een klein beetje geopolitiek in economie nu aan het trekken. En ik denk: ja, dat is niet onverstandig. Dat is ook een soort realpolitik om dat ook te doen.

JF: Maar dat vind ik nou juist een goed voorbeeld. Dat is iets waar wij dus goed in zijn. En daarmee projecteer je macht. Niet door te gaan proberen om iets te imiteren waar je eigenlijk niet goed in bent.

HB: Nee, maar dan is de vraag: waar ben je goed in? Waar kan je allemaal goed in zijn? Dus als wij wel aan de voorkant soms zelfs technologie bedenken die de rest van de wereld vervolgens gebruikt… Kan je toch ook wel zeggen dat op dat punt we wel degelijk echt nog iets in huis hebben wat we niet kwijt moeten willen raken?

JF: Ja.

HB: Daarnaast denk ik ook van: je moet het ook niet te zwart-wit maken door het over één product als totaal te hebben. Want vaak is het natuurlijk allemaal opgeknipt in stukjes en in ketens. En de ene die maakt de wafer, en de volgende die perst tot een plaat, enzovoort. Dus…

JF: Dat is bijna allemaal in China, behalve de panelen.

HB: Ja, maar dat is dus wel kwetsbaar. Dan zou ik zeggen: is er niet een onderdeel waar wij ook nog weer beter in kunnen worden? Hetzelfde als met de auto-industrie. Die industrie haalt natuurlijk heel veel onderdelen en halffabrikaten uit allerlei omliggende landen. Het is denk ik wel strategisch om erover na te denken van: hoe houden we daar invloed op?

JF: Ja, ja, ja.

HB: Lijkt mij. Ik wil nog minder naïef zijn over… Je wil toch niet over tien jaar tot de conclusie komen dat we ook voor de duurzame-energievoorziening ons ook weer te veel hebben overgeleverd aan een land dat ons niet zo gunstig gezind is? Het is toch heel verstandig van politici als ze daar juist nú over nadenken en niet pas over tien jaar?

JF: Ja, maar het wordt ook snel een gelegenheidsargument om de postkoetsbezitters te gaan zitten helpen.

HB: Ja, daar ben jij, ik merk…

JF: Daar ben ik wel echt bang voor, serieus. Dan in één keer komt dit weer op en…

HB: Maar dan bedoel je de auto-industrie, gewoon de Volkswagens?

JF: Precies, de Volkswagens.

RB: En om de klimaattransitie te vertragen. Wat Jesse zei, dat dat in Amerika is gebeurd met grote heffingen op panelen. Ja, het is alle hens aan dek, toch, met klimaat? We hebben echt een immense opgave. Ik vraag me soms af of we die luxe hebben om geopolitieke spelletjes te spelen, en een beetje tof te doen van: oh, realpolitik.

HB: Ja, maar je kan toch niet de transitie zo absoluut maken dat je al die andere dingen maar even vergeet? Dat vind ik ook…

JF: Nee, het is een afweging van belangen.

HB: Ja, geopolitiek doet toch ook mee?

JF: Of de soort van afhankelijkheid van zonnepanelen. Of bijvoorbeeld, ik zeg maar wat… Oké, daar zijn we misschien al wel over eens, of dat nou zo’n grote kwestie is.

HB: Maar stel dat blijkt dat er wel degelijk sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Dus op het gebied van die elektrische auto’s. Is Europa dan slecht bezig om te zeggen van: nou, dat vinden we toch niet zo’n goed idee, en we beschermen onze eigen auto-industrie?

JF: Ze kunnen er sowieso achter komen dat er ongeoorloofde staatssteun is. Je zou ook kunnen zeggen: wat wij met ASML doen, die hoeven bijna geen winstbelasting te betalen omdat ze allemaal innovatie, hoe heet die, de innovatiebox hebben bij ons. En dan ook nog een of andere expattarief, 30 procent van al hun werknemers hoeft ook bijna geen inkomstenbelasting te betalen [30 procent van het salaris van expats die bij ASML werken is vrijgesteld van belasting, red. (13)]. Tuurlijk, elk land heeft dit soort dingen.

En in China is het al helemaal dat, al die lokale gemeenten, die geven goedkope grond uit, geven verlaagde elektriciteitstarieven. Dus je gaat er sowieso wel achter komen. Maar ik denk dat, [op] de grote lijnen zijn zij gewoon veel beter in dingen maken dan wij. En dat heeft hele andere oorzaken dan alleen staatssteun. Dat bij [hen] een fabriek ongeveer drie keer zo snel wordt gebouwd als hier…

HB: Maar je kan toch niet zeggen dat je dus dan vervolgens de hele maakindustrie maar aan China weg moet geven? Je wil toch ook als Europa een bepaalde maakindustrie houden, ook al omdat het geopolitiek verstandig is?

JF: Ja, maar ik weet niet of invoerheffingen daar het antwoord op is. Ik denk dat het eerder is van: hoe kunnen we iets minder, inderdaad wat jij zei, over honderd commissies voordat er iets hier mag?

HB: Ja, of beide.

JF: Dat lijkt mij een groter probleem dan dat we staatssteun in, dat is een beetje…

HB: Ikzelf denk dus dat dat ene punt van, dat dingen hier makkelijker moeten kunnen, dat technologie sneller z’n weg naar volwassenheid vindt, dat is denk ik een hele belangrijke. Maar ik denk ook: wat Europa probeert nu met zo’n Carbon Border Adjustment Mechanism, dus het beprijzen van vervuiling in je producten, dat vind ik ook een hele belangrijke. En daar doet China natuurlijk ook verschrikkelijk moeilijk over, en de Verenigde Staten geloof ik ook. Maar dat is ook een vorm van een grensheffing. Dat is ook barrières opleggen.

RB: Want het idee is daar dat… Wij hebben natuurlijk hier een CO2-heffing, of althans, ETS-systeem.

HB: Exact. Maar dat is, in principe is het vervuilen ergens anders toch ook een soort gekke vorm van ongeoorloofde staatssteun? Namelijk een soort freeriders-gedrag op de toekomst van de wereld, wat je dan dus ook belast. Dus ik… Zo’n CBAM, zo’n grensbelasting... Ik vind dat een heel interessant concept en ik hoop dat dat gaat werken. Waarbij, in the end, ik hoop dat andere werelddelen straks zeggen: hé, wij gaan vergelijkbare CO2-beprijzing invoeren. Zodat die blokken uiteindelijk gewoon weer met elkaar kunnen handelen, omdat ze dat onder dezelfde voorwaarden doen.

JF: Want hoe zie jij dat eigenlijk? Dat vind ik namelijk wel echt…

HB: Wordt ook wel een soort strategische... Hoe noemen ze dat? Open strategische autonomie. Of strategische open autonomie. Ik geloof open strategische autonomie. Je kunt niet een soort eiland worden, maar je kunt wel minder naïef zijn, denk ik, in hoe China bepaalde ketens domineert, en dat dat ons vervolgens weer kwetsbaar kan maken. Ik vind dat het mijn taak is als politicus om daar nu over na te denken. In plaats van er over tien jaar achter te komen dat we naïef zijn geweest.

JF: Dus de mijnbouw in Europa weer…

HB: Ik vind dat, daar moeten we eerlijk over zijn... Dat dat dus wel…

JF: Offshore mijnen, mag dat van jou?

HB: Als dat ecologisch, als het wetenschappelijk bewezen kan… Of als het zeg maar wetenschappelijk aangetoond kan worden dat je dat ecologisch wel verantwoord kan doen…

JF: Ja, daar gaan we al.

HB: Nee, maar dat is toch altijd? Het geldt ook voor gewoon de mijnbouw op land. Maar wij moeten wel durven accepteren dat er dat soort pijnlijke keuzes nodig zijn. Als wij met z’n allen elektrisch rijden en lithium gebruiken, dan moeten wij niet zeggen: ja, dat willen we alleen maar uit Chili halen. Dan moeten we ook accepteren dat er in Europa mijnbouw plaatsvindt op het gebied van lithium.

JF: Ja, ja. Ja.

RB: Jesse Frederik, hebben we nog meer, eigenlijk?

HB: Een stukje, een blokje ideologie.

RB: Bij Timmermans hadden we een woordvoerder die na een uur in paniek was.

JF: Die begon heel wild te zwaaien, ja. En toen ging…

RB: Maar we hebben nu een woordvoerder…

HB: Mijn woordvoerder is in slaap gevallen.

RB: Zit gewoon lekker Candy Crush te spelen.

HB: Die denkt: klets maar raak, jongens.

RB: Die denkt: ik vind dit ook wel mooi. Volgens mij zijn we er wel.

JF: Ja, we zijn er wel.

HB: Heel stichtelijk woord, stichtelijk CDA-woord aan het eind.

JF: Ja, graag. Die ‘wij’-samenleving willen we ook nog wel een keer horen.

HB: Ja, nee, maar dat is denk ik wel heel belangrijk. Dus: fatsoen, waarden, normen, gemeenschapszin. Dat is ontzettend belangrijk. Dat zou ik vooral tegen jullie van De Correspondent willen zeggen.

RB: Waarvan akte. Heel veel dank voor dit gesprek.

JF: Ja. Was leuk.

HB: Graag gedaan.

RB: Ja, dat was hem dan. Wij vonden het een mooi gesprek.

JF: Zeker.

RB: Met deze fascinerende lijsttrekker. En dan komt natuurlijk de onvermijdelijke vraag: vond je dit de moeite waard? En luister je graag naar de interviews van De Rudi & Freddie Show met deze fantastische lijsttrekkers?

JF: Geld.

RB: Ja. Het is allemaal niet gratis om te maken. Video, camera, inhoud. We moeten al die dossiers lezen en ondertussen ook nog eten. Dus: vond je dit leuk? Ga dan naar www.decorrespondent.nl/word-lid.

JF: ‘Word lid?’

RB: Vind je gewoon überhaupt Rudi & Freddie Show-filmpjes best wel cult? Ja. 

JF: decorrespondent.nl/word-lid.

RB: Dat was de boodschap. Dank jullie wel. Applaus! We krijgen applaus. Timing.

(1) Euronews: ‘Floating solar and trash mountains: How the Netherlands became Europe’s solar power leader’ https://www.euronews.com/green/2023/03/08/floating-solar-and-trash-mountains-how-the-netherlands-became-europes-solar-power-leader

(2) Planbureau voor de Leefomgeving: ‘Het potentieel van zonnestroom in de gebouwde omgeving van Nederland’ (2014) https://www.pbl.nl/publicaties/het-potentieel-van-zonnestroom-in-de-gebouwde-omgeving-van-nederland / Ministerie van Economische Zaken en Klimaat: ‘Zonnebrief’ (2023) https://open.overheid.nl/documenten/f5e579da-c9ce-4ce2-aad1-425968367b04/file

(3) Internationaal Energieagentschap: ‘National Survey Report of PV Power Applications in the United States’ (2004), p. 11 https://iea-pvps.org/wp-content/uploads/2020/01/nsr_2003_USA.pdf

(4) Internationaal Energieagentschap: ‘World Energy Outlook 2020’, p. 214 https://iea.blob.core.windows.net/assets/a72d8abf-de08-4385-8711-b8a062d6124a/WEO2020.pdf

(5) Internationaal Atoomenergieagentschap: ‘What are Small Modular Reactors (SMRs)?’ https://www.iaea.org/newscenter/news/what-are-small-modular-reactors-smrs

(6) The Conversation: ‘Why delaying the ban on petrol and diesel cars won’t slow UK’s shift to electric vehicles’ https://theconversation.com/why-delaying-the-ban-on-petrol-and-diesel-cars-wont-slow-uks-shift-to-electric-vehicles-214024

(7) Bulletin of the Atomic Scientists: ‘Why nuclear power plants cost so much—and what can be done about it’ https://thebulletin.org/2019/06/why-nuclear-power-plants-cost-so-much-and-what-can-be-done-about-it/

(8) CNN: ‘How Obama’s favorite theologian shaped his first year in office’ https://edition.cnn.com/2010/POLITICS/02/05/Obama.theologian/index.html

(9) ANWB: ‘Hoeveel stroom verbruikt een warmtepomp?’ https://www.anwb.nl/huis/energie/hoeveel-stroom-verbruikt-een-warmtepomp

(10) Daniel DeSantis et al., ‘Cost of long-distance energy transmission by different carriers’ (2021) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589004221014668

(11) CNN: ‘Europe probes China’s electric car subsidies as imports soar’ https://edition.cnn.com/2023/09/13/cars/europe-china-electric-car-subsidies/index.html

(12) S&P Global: ‘US finds solar imports from Southeast Asia skirting tariffs; industry alarmed’ https://www.spglobal.com/marketintelligence/en/news-insights/latest-news-headlines/us-finds-solar-imports-from-southeast-asia-skirting-tariffs-industry-alarmed-73369249

(13) RTL Nieuws: ‘Verzet onder expats tegen afschaffen belastingvoordeel’ https://www.rtlnieuws.nl/economie/business/artikel/4195521/verzet-onder-expats-tegen-afschaffen-belastingvoordeel