Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: in gesprek met Rob Jetten

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show. Daar zijn we weer. Een nieuwe aflevering van, Jesse, De Grote Verkiezingsshow.

Jesse Frederik: Ja.

RB: De enige show dit verkiezingsseizoen waar je lekker bij in slaap kan vallen. Want we gaan het weer vreselijk saai maken vandaag. De show met dossiers, voetnoten, taaier dan taai. We gaan ook weer lekker lang door. We zitten dit keer met de lijsttrekker van D66, Rob Jetten. Tevens demissionair minister Klimaat en Energie.

Rob Jetten: Yes.

RB: Heb je even? Moet je weg op een gegeven moment?

RJ: Nee, hoor, alle tijd.

RB: Oké, want we hebben Laurens Dassen twee uur lang gemarteld in dit kamertje. Die kwam er helemaal gesloopt uit. Dus nee, maar dat is goed om te weten. Moet ik nog wat meer zeggen vooraf?

JF: Nee.

RB: Nee, hè? Nou, laat ik hiermee beginnen. Mensen denken misschien: ‘Yo Rutger, wat heb jij gedaan?’ Ik heb inderdaad een flinke jaap op mijn hoofd. Ik zat gisteren de Betrouwbare Bronnen-podcast te luisteren, met een interview met jou. En toen knalde ik even tegen de garagedeur. Dus dat…

JF: Levensgevaarlijk in Houten.

RB: Als indicatie voor mijn toewijding. Jesse, jij bent ook speciaal gekleed voor de gelegenheid.

RJ: Prachtige trui.

JF: Nijmegen, ja, precies, represent.

RB: Want dat delen jullie met elkaar, toch?

RJ: Absoluut, absoluut. We hebben net al even uitgewisseld in welke straat en bij welke winkel deze trui is gekocht.

JF: Bijna elke Nijmegenaar die ik tegenkom wil hem ook hebben, maar hij is echt limited edition.

RB: Hij is echt een beetje cult, deze trui, ja.

RJ: Nijmegenaren zijn ook wel trots, hoor. Het is toch dat gevoel van over de Waalbrug rijden, en je hart sneller gaat kloppen, dat…

JF: Ja, ja, ja, ja. Steeds mooiere brug.

RB: Mooi om te horen. Ik had eigenlijk gehoopt dat jij – ik zeg trouwens steeds ‘jij’, we zijn natuurlijk ook ongeveer leeftijdsgenoten – ook zo’n mooie trui aan zou trekken met ‘klimaatdrammer’ erop. Die trui heb je, toch?

RJ: Die heb ik, zit nog steeds heerlijk, ja. We hebben tegenwoordig ook een ‘klimaatdoener’-trui.

RB: Oh, die is er ook?

RJ: Kun je kiezen welke je wil hebben.

RB: Oké. En nu? Identificeer je je meer als met de klimaatdrammer of met de -doener?

RJ: Meer met de doener. Kijk, het drammen was een tijd nodig, omdat veel mensen in Nederland de kop nog in het zand hadden zitten en we veel te weinig deden aan klimaatactie. Maar afgelopen anderhalf jaar [is] flink het versnellingspedaal ingetrapt. En Nederland heeft nu voor het eerst de klimaatdoelen binnen bereik. Ik merk ook, vooral als ik als klimaatminister in het land kom: heel veel inwoners en ook bedrijven zijn die overheid ver vooruit, zijn al lang bezig met verduurzamen. En die willen dat we gewoon een beetje erbij gaan helpen. Dus het doen, gewoon doen, dat is eigenlijk het allerbelangrijkste nu.

RB: Zullen we daar even op inzoomen, zo concreet mogelijk?

RJ: Ja.

RB: Als je nu naar demonstranten van Extinction Rebellion bijvoorbeeld luistert, die lopen nog rond met grote spandoeken waarop staat: politiek, dubbele punt, doe iets, uitroepteken. Nou, jij bent de eerste minister Klimaat en Energie in de Nederlandse geschiedenis.

RJ: Ja, werd tijd.

RB: Best episch eigenlijk. Inderdaad, anderhalf jaar gezeten. Ja, wat is er dan gebeurd? Zeg maar, hoe zou je die Extinction Rebellion-demonstrant geruststellen van, ‘we doen wel echt wel heel veel’?

RJ: Nou ja, misschien allereerst: ik begrijp ook heel goed waarom mensen nog de straat op gaan. Want klimaatverandering gaat gewoon ontzettend hard. We zijn totaal niet op koers als wereld om de opwarming van de aarde tot anderhalve graad te beperken. Vorige week waren er nog scenario’s van het KNMI over: hoe ziet Nederland er aan het eind van deze eeuw uit? Veertig tropische dagen per jaar. Extreme, droge zomers met hittestress in de steden. Te weinig regenval, wat impact gaat hebben op onze voedselvoorziening. Dus als we doorgaan op de huidige koers als planeet, dan is het aan het eind van deze eeuw echt wel heel erg onprettig in dit land.

Dus we moeten nog veel doen om die klimaatneutrale samenleving ook voor elkaar te krijgen. Maar tegelijkertijd: Nederland heeft nu een op de drie elektrische laadpalen die in de hele Europese Unie staan. We zijn wereldwijd koploper zonnepanelen. Binnen een paar jaar komt 80 procent van onze elektriciteitsproductie van windparken op de Noordzee. Ons energieverbruik is terug op het niveau van 1970. En heel veel bedrijven zijn massaal aan het investeren in elektrificatie, en dus echt het verduurzamen van hun fabrieken en bedrijven. En daarmee zijn we dus ook nu voor het eerst op koers om in 2030 het klimaatdoel te halen. Dus er is heel veel beweging in gang gezet, maar we moeten ook nog heel veel meer doen.

JF: Ik zat nog laatst terug te kijken naar voorspellingen van het Planbureau voor de Leefomgeving voor 2030. Het ging over hoeveel zonne-energie we zouden opwekken in Nederland. Zij dachten toen, in 2014, dat het 13 terawattuur in 2030 zou zijn. Nou, vorig jaar hadden we al 16 terawattuur opgewekt. Dus dat gaat zo verschrikkelijk snel.

RB: We zijn de nummer één in Europa, toch?

RJ: Ja, en nummer twee in de wereld.

RB: Wie is dan de nummer één in de wereld?

RJ: Australië, die heeft net iets meer per hoofd dan de volgende.

JF: Hebben ook een iets gunstigere ligging voor zon. En dat vind ik ook zo bizar. Hoe kan het nou weer dat Nederland?

RJ: Ja, het hoeft dus niet het hele jaar door extreem zonnig te zijn om veel geld te verdienen aan zonnepanelen. Wat ik ook heel tof vind, is dat mensen ze massaal op hun daken leggen, omdat ze na vorig jaar denken: ik wil ook een lagere energierekening. Maar je ziet ook dat die hele industrie eromheen weer opkomt. Ik heb een tijdje geleden in Weert een nieuwe zonnepanelenfabriek geopend. Die maken zonnepanelen van gerecycled plastic. En die zijn dus ook weer heel makkelijk te hergebruiken aan het eind van hun levensduur. Dus hoef je geen panelen met allerlei troep en PFAS uit China te importeren. Je kunt gewoon zonnepanelen uit Weert kopen. En die zijn goedkoper, ze zijn lichter.

RB: Goedkoper?

RJ: Ze zijn zo efficiënt dat je binnen drie jaar eigenlijk die investering ook terugverdient. En aan het eind van de looptijd dus meer rendement uit die zonnepanelen haalt.

JF: En waar kwamen de zonnecellen vandaan, bij die zonnepanelen?

RJ: Nou ja, die komen nu nog uit Azië ook. Maar daar zijn ze dus ook een productieketen in Eindhoven aan het opzetten. En in Arnhem ook eentje, om ja, eigenlijk helemaal Europese zonnepanelen weer te krijgen. Dus je kunt ook geld verdienen aan klimaatactie. En ik denk dat we heel lang in Nederland hebben gedacht: ja, klimaatverandering, ja, het is best wel belangrijk, maar het is een hoop gedoe. En het gaat ten koste van je welvaart. Dus blijf van mijn auto en mijn gehaktbal af. En we zien eigenlijk steeds meer dat dit juist het verdienvermogen van de toekomst van Nederland is.

Ook als je kijkt naar de Rotterdamse haven: daar is nu in twee jaar tijd de behoefte aan elektriciteit aangevraagd door grote bedrijven die voorspeld was over een periode van tien jaar. En in heel Nederland moeten we ongeveer honderd keer het vermogen van de stad Amsterdam bijbouwen, willen we aan die behoefte aan schone energie tegemoetkomen. Dus echt heel Nederland is er volop mee bezig. En het vraagt vooral een overheid die daar een beetje richting bij geeft, en helpt bij de mensen die nog niet mee kunnen komen.

JF: Want een van de echt grote succesverhalen van Nederland, dat is eigenlijk die wind op zee. En als je daarnaar kijkt, dat is ook van, in 2013 geloof ik, de eerste veiling was nog 130 euro per megawattuur. Nou, drie jaar later zaten we op 70 en nu kan dat eigenlijk subsidievrij gebouwd worden.

RJ: Absoluut, ja.

JF: En ja, ik zat ook… Er was nu weer een brief over wind op zee, van, een Kamerbrief. En daarin stond van, dat we in 2040 al 50 gigawatt aan wind op zee gaan bouwen. Nou, daarmee kan je eigenlijk bijna twee keer het stroomverbruik op dit moment opwekken. Dat zijn enorme hoeveelheden.

RB: En we doen dan nog veel meer, omdat we ook nog veel meer elektriciteit nodig zullen hebben in de toekomst.

RJ: Ja, dus je ziet… Auto’s worden elektrisch, de industrie wordt meer en meer elektrisch. We gaan onze huizen deels elektrisch verwarmen, dus je hebt ook meer elektriciteit nodig. En dan is het wel zo prettig dat dat dan uit schone bronnen komt en niet uit kolen- of gascentrales. Nederland kan ook de buren helpen. We exporteren nu al een groot deel van het jaar, in ieder geval overdag, ook elektriciteit naar Duitsland en een klein beetje naar België. En we hebben ook die schone elektriciteit van de Noordzee nodig om groene waterstof in Nederland te produceren.

Jaren geleden had je die luie mantra van rechts: ja, windmolens draaien op subsidie, dus je moet er vooral niet aan beginnen. En dan zag je dat bedrijven uit Denemarken, bedrijven uit Engeland, die waren groot en sterk in die windsector. Nu we zo hard aan het investeren zijn in ons eigen deel van de Noordzee, ontstaan er ook weer nieuwe Nederlandse bedrijven.

Dus een bedrijf dat zit in Roermond en in Rotterdam. Zij bouwen eigenlijk de fundaties van windmolens voor zo’n beetje elk groot project over de hele wereld. Je hebt hele toffe spin-offs van de TU Delft, die met slimme kreeften – het zijn letterlijk kreeften – over de zeebodem lopen om daar in kaart te brengen: hoe gaat het met de kabels van die windmolens, waar moet je slim onderhoud toepassen?

RB: Het zijn letterlijk kreeften? Het zijn niet letterlijk kreeften, toch?

RJ: Nou ja, ze zien eruit als een kreeft, niet letterlijk kreeften, sorry. Robots die eruitzien als kreeften.

RB: Millennials gebruiken het woord ‘letterlijk’ de hele tijd verkeerd.

RJ: Ja, verkeerd, ja. Mijn fout, mijn fout. Dan ben ik ook nog Brabo, natuurlijk.

RB: Het zijn figuurlijke kreeften.

RJ: En heel tof, recentelijk van de universiteit hier in Amsterdam, die hebben een algoritme ontwikkeld. Die kunnen voorspellen hoe de vogeltrek op de Noordzee zich ontwikkelt, zodat je net op tijd die windmolens kan uitzetten en die vogels zich niet doodvliegen in die windmolens. Je moet ook nadenken: hoe past het een beetje in balans met de natuur? Dus dit laat ook wel weer zien: die Noordzee wordt onze belangrijkste elektriciteitsfabriek eigenlijk. Maar Nederlandse bedrijven kunnen er ook geld mee verdienen, omdat ze die windparken bouwen, en Nederlandse innovaties kunnen helpen om die windparken dan ook echt op een verstandige manier daar neer te zetten.

JF: Donkere wolken pakken zich nu wel een beetje samen boven die windsector. Want onlangs was er in het Verenigd Koninkrijk, dat zij een veiling hadden gehouden voor hun stuk, ja, offshore, of een zeegedeelte. En niemand had daar ingetekend. Je ziet eigenlijk ook nu een heleboel Europese windmolenfabrikanten, Siemens en zo…

RJ: Ja, die hebben het zwaar.

JF: Die hebben het heel erg moeilijk. Ze hebben ook veel defecten, eigenlijk gewoon slecht werk geleverd. Ben je bang dat dat ook in Nederland wel effect gaat hebben?

RJ: Wat we in de UK hebben gezien, gaat niet in Nederland gebeuren. Zij hebben gewoon niet zo’n hele slimme veilingsystematiek.

JF: Zijn prutsers.

RJ: Ze komen nu ook bij ons vragen: hoe doen jullie dat? Maar de kracht in Nederland is… Wij hebben gewoon gezegd: de overheid speelt ook een belangrijke rol. Dus TenneT bouwt het net op zee. Ik heb nu Gasunie aangewezen om ook het waterstofnetwerk op zee te bouwen. In het Verenigd Koninkrijk moet het bedrijfsleven dat allemaal doen. En dat gaat eigenlijk niet. Maar wij schrijven ook heel veel voor in Nederland, hè? Dus wat nu bijvoorbeeld de beste standaarden zijn om de natuur onder en boven water ook te beschermen, dat is gewoon een verplichting die windparkbouwers dan ook moeten naleven. En door die voorspelbaarheid zie je dat die windsector wel heel graag ook in Nederland actief blijft.

Ik heb wel zorgen over Europese bedrijven die het zwaar hebben, omdat ze over de hele wereld aan het concurreren zijn. En er is een soort ratrace gaande voor het bouwen van een nóg hogere windmolen.

JF: Grotere wieken, ja.

RJ: Elke keer moet je dan ook weer enorme investeringen doen. Want ja, een nog grotere windmolen past niet in je fabriek of het past niet op je schip. Dus die kosten zijn eigenlijk de pan uit gerezen.

RB: Die dingen zijn echt krankzinnig groot.

RJ: Bizar. Ik heb laatst in een nieuwe turbine van Siemens gestaan… Alsof ik in een flatgebouw stond.

JF: Een draaiende Eiffeltoren?

RJ: Ja. Maar ik ben nu aan het kijken, dus ook met die sector van: zullen we niet gewoon met elkaar afspreken... Dit is zo cruciaal voor de verduurzaming van Europa. Laten we gewoon zeggen: de komende vijftien jaar gaan we een bepaalde Europese standaard neerzetten, zodat die bedrijven wel met elkaar kunnen concurreren op... Wie kan er snel bouwen, wie kan het tegen een lage prijs bouwen? Maar dat je niet meer op elk aspect van een windmolen concurrentie hebt.

JF: Nou kan je ook zeggen…

RJ: Meer rust in die markt komt.

JF: Ja, als die Europese het niet zo goed kunnen, maar bijvoorbeeld de Chinezen nog wel… Waarom kopen we daar niet gewoon?

RJ: Nou, zij zijn op wind nog niet zo heel ver als dat veel Europese bedrijven zijn. Op zon en op batterijen lopen de Chinezen ver op ons voor. Maar dit is natuurlijk het gesprek over…

JF: Maar ik geloof dat zij niet die problemen hadden met defecten en zo.

RJ: Nee, maar dat is ook gewoon… Maar daar zie je dus ook, dat soms ook strakke regie en dingen voorschrijven vanuit een overheid soms ook best nuttig kan zijn. Dus hoe vind je voor Europa een goede balans tussen markt en overheid? Ik vind dat een heel ingewikkelde term, maar de ‘open strategische autonomie’ van de EU, hè... Heel simpel is dat: hoe voorkomen we dat we alles wat we nodig hebben, moeten kopen in China en Amerika? Dus dat je ook nog echt wel maakindustrie in Europa hebt.

En als er ergens een kink in de kabel komt, dat je dat dan niet hier meteen als consument enorm merkt. Dus moet je nadenken: wat voor een soort staalindustrie willen we in Europa? Wat voor een soort technieken willen we ook nog in Europa ontwikkelen en in Europa maken? Dus ja, dat geldt ook van… Als je weet dat wind je belangrijkste energiebron van de toekomst wordt, is het wel lekker als je ook Europese bedrijven hebt die daar ook sterk in…

JF: Dus zijn die uitgesloten eigenlijk, de Chinezen?

RJ: Nee, niet uitgesloten. Het is wel zo dat bepaalde onderdelen van de telecomsector, dat daar Chinese bedrijven worden geweerd, vanwege privacy, data en dat soort zaken. En dat raakt ook wel een deel de energietransitie, omdat dat natuurlijk ook een steeds slimmere sector wordt.

JF: Want bij elektriciteitsnetten is het wel zo, toch? Dus dat wij die hoogspanningskabels die ook naar die windparken gaan… Daar las ik tenminste in die brief ook, dat ja, omdat we die niet meer uit China mogen halen, dat dat ook duurder wordt meteen.

RJ: Ja, want het is natuurlijk wel zo... Dat is dan ook de consequentie als je, ja, delen van de wereldmarkt afsluit of het minder makkelijk maakt. Ja, dan heb je niet meteen tegen dezelfde prijzen in Europa allerlei productie. Dus dat is, ja, dan de bereidheid om een iets hogere prijs te betalen, om ook zeker te weten dat het veilig is en in Europese handen is, en niet allerlei data op verkeerde plekken belandt.

RB: Is er nou een limiet hier? Hoe groot is die Noordzee eigenlijk? Dat vraag ik me nog wel even af.

RJ: Die Noordzee is wel vrij groot. Maar wij hebben berekend dat je, op het Nederlandse deel zou je 70 gigawatt kwijt kunnen. Dus dat is, nou dan, tegen 2050 zou dat er dan moeten staan. Dat is echt…

JF: Dat is krankzinnig veel.

RJ: Krankzinnig veel. Maar dan heb je ook echt nog ruimte op de Noordzee voor visserij, voor scheepvaart, ruimte voor Defensie om te oefenen. Maar ook gebieden die je met rust laat, omdat de natuur natuurlijk ook ruimte moet krijgen.

RB: En heb je dan ook genoeg voor bedrijven als Tata Steel om groene waterstof te maken? Voor Yara Sluiskil in Zeeland, die kunstmest maken, die dan ook waterstof daarvoor nodig hebben, groene waterstof. Dus heel veel stroom. Ik heb weleens berekeningen gezien van hoeveel windmolens zij nodig hebben. Wat was dat, tweeduizend of zo?

JF: Ja, daar word je wel misselijk van.

RB: Het waren misschien wat kleinere windmolens. Ik weet niet met welk formaat ze rekenden. Is er, komt er niet ook gewoon een moment dat je denkt: oké, nou, die Noordzee zit vol, en we kunnen niet alles doen?

RJ: Nou ja, het eerlijke antwoord is: niet alles kan. We leven natuurlijk op een hele kleine postzegel, waar ontzettend veel moet gebeuren. We moeten namelijk, naast al die schone industrie en die energietransitie, ook nog een miljoen huizen bijbouwen. We weten dat er meer ruimte voor de natuur nodig is. Een landbouw die duurzamer is, heeft ook meer ruimte nodig dan de varkensflats die we nu nog kennen.

Dus ook de industrie... Daar zullen we moeten nadenken: wat voor een type bedrijvigheid wil je over tien, twintig, dertig jaar in Nederland hebben, om dan daar onze welvaart op te bouwen? Want als we de hele Noordzee vol zetten met windmolens om groene waterstof te bouwen, om drie hele grote fabrieken te voorzien... Ja, dat is op een gegeven moment ook moeilijk aan de samenleving uit te leggen.

RB: Nu hadden wij Laurens Dassen van Volt op die plek, vorige week. En dat is natuurlijk een heel pro-Europese partij. In sommige opzichten, nou, nog pro-Europeser dan jullie al waren en zijn. En die kwam met het idee van: nou, we gaan gewoon lekker de staalindustrie in Zweden subsidiëren. Dus het is eigenlijk helemaal niet logisch dat we dat soort dingen in Nederland nog hebben. Dat is hier historisch zo gegroeid door de lage gasprijs. Nou, daar zijn we mee gestopt in Groningen. Dus ja, je moet gewoon veel Europeser denken. En in zekere zin vaarwel zeggen aan die zware industrie in Nederland en gewoon… We gaan die Zweden helpen, en eventueel gaat er Nederlands subsidiegeld daarnaartoe om daar groen staal te maken. Goed idee of niet?

RJ: Nou, ik denk dat er in Nederland wel ruimte is voor staalproductie. Maar ik ben het eens met Dassen dat je gewoon voor die cruciale sectoren moet kijken: waar in Europa kan je dat het beste doen? En vroeger had Nederland vanwege dat eindeloze, bijna gratis gas uit Groningen... Dat is ook de reden waarom we zo veel glastuinbouw hebben, waarom we zo veel zware industrie hebben. Want ja, het kon hier. En, nou, dat gas, daar zijn we nu mee gestopt vanwege de veiligheid van die Groningers. Ja, we hebben straks heel veel groene elektronen en we hebben ook groene waterstof, maar dat is niet genoeg om op de huidige koers door te gaan.

En de kracht van Nederland is natuurlijk wel dat we een aantal diepe zeehavens hebben, dat we een hoogopgeleide beroepsbevolking hebben met heel veel vakmensen. En dat achterland, met ook Duitsland en Antwerpen, waar… Ja, dat is uiteindelijk gewoon een ecosysteem van Europese industrie, waar heel veel dingen ook met elkaar samenhangen. Dus ik denk dat er ruimte is in Nederland voor groene staalindustrie. Ik heb ook zelf gezegd: je moet gewoon in de wet opschrijven op een gegeven moment, ‘ja, lieve Tata-types, u krijgt nu nog een paar jaar de tijd, maar vanaf 2030 is het gewoon verboden om met kolen staal te maken. Dus benut ook deze tijd om je daarop voor te bereiden.’

Maar bijvoorbeeld kunstmest is echt wel, nog een ingewikkelder discussie. Want ja, waarom zou je nog in Nederland kunstmest maken als je niet goedkoop aardgas hebt? Ja, dan kun je misschien beter ergens in het zuiden van Europa gaan zitten, waar je met een gigazonneveld tegen een hele lage prijs die kunstmest zou kunnen produceren.

JF: Want één ding is… Want die offshore-wind: ja, het wordt goedkoper, maar het gaat niet zo goedkoop worden als gewoon zonnevelden, inderdaad, in Zuid-Europa. Of waterkracht in Noord-Noorwegen, bij wijze van spreken.

RJ: Ja, je ziet eigenlijk dat…

JF: Dus gaat het, veel meer geografisch gaat het zich verplaatsen, al die energie-intensieve industrie.

RJ: Ja, en het is ook dus wel een kans om meer balans in Europa te krijgen, hè? Want het zuiden en het oosten van Europa, die ook lang gewoon een minder sterke economie hebben gehad dan wij hier in Noordwest-Europa, die hebben straks die oneindige zonnekracht, en kunnen daarmee dus ook veel competitiever worden met zware industrie.

En Nederland… Wat je eigenlijk door het jaar heen gaat zien, is dat, het waait hier natuurlijk echt veel. Dus wij hebben heel veel windenergie tegen hele lage prijzen. Maar ja, die, dat is niet het hele jaar door. Er zijn momenten dat het heel veel waait, [er] zijn momenten dat het minder waait. Op andere momenten schijnt in Spanje veel de zon, of hebben ze in Zweden heel veel waterkracht. Dus hoe kun je dan in Europa die cruciale industrie ook een beetje goed met elkaar verdelen, en zorgen dat Europa daarin ook echt zelfvoorzienend kan zijn?

JF: Ja, en dan heb je natuurlijk ook het grote probleem van het elektriciteitsnet. De, hoe heet het, Internationaal Energieagentschap had deze week toevallig een heel groot rapport over, ook over het elektriciteitsnet helemaal. En eigenlijk zie je over de hele wereld dat het nu ook wel behoorlijk aan het vastlopen is met… Het gaat heel snel met het bouwen van die, vooral met zonnepanelen. Het gaat wat langzamer met die elektriciteitsnetten. En zij lieten dus bijvoorbeeld zien dat we nu ongeveer 3.000 gigawatt aan hernieuwbare energie in de wachtrij staat, aan het wachten op een elektriciteitsaansluiting. En dat is ongeveer vijf keer wat we vorig jaar, zeg maar, wereldwijd hebben gebouwd.

En nou ja, dat geldt waarschijnlijk… Voor Nederland zie je dat ook wel heel sterk. En ik… Zij hadden ook een interessant staatje. Wat mij wel choqueerde, was dat je dus… Ja, eigenlijk in Europa, bijna alles qua vergunningen en qua de hele bouw van de elektriciteitslijn, ongeveer twee, drie keer langer duurt dan in bijvoorbeeld in China. Nou zie ik ook wel dat ze daar waarschijnlijk wat belangen misschien niet zo hard meenemen…

RJ: Maar wij hebben het wel heel ingewikkeld gemaakt.

JF: Ja, want zij hadden ook een voorbeeld van, dat er dan in Duitsland een elektriciteitslijn van 340 kilometer werd gebouwd. Daar had je dertienduizend vergunningen voor nodig. Ja, dat dat dan op een gegeven moment niet echt meer goed gaat, dat snap ik ook wel. Dus hoe gaan we daaruit komen?

RJ: Ja, ik zeg zelf altijd om het een beetje beeldend te maken: een zonnepark heb je meestal in zeven maanden gebouwd, maar het elektriciteitsstation dat nodig is om die elektriciteit op het net te krijgen, daar doe je zeven jaar over.

JF: Ja.

RJ: En dat is dus niet vol te houden op die manier.

RB: Hoe komt dat nou? Zeg maar, zo concreet mogelijk. Wie zit daar in de weg? Is dat een gemeente? Is dat een provincie? Is dat een rechter? Is dat…?

RJ: Eigenlijk…

JF: Een bever?

RJ: Kijk, vaak zit er niemand… Een bever. Niemand zit er heel bewust in de weg. Maar wij hebben het gewoon, omdat we het zo zorgvuldig willen doen, hebben we het heel complex gemaakt. Dus je moet eerst heel veel onderzoek doen, ecologisch onderzoek, je moet meerdere routes of meerdere locaties onderzoeken. Terwijl iedereen vaak al weet: het wordt waarschijnlijk die ene plek. Dan heb je heel veel inspraak. Dan gaan mensen naar de rechter, omdat ze vinden dat ze onvoldoende gehoord zijn.

RB: Dat zijn de NIMBY’s [kort voor ‘not in my backyard’, red.] die…

RJ: Soms zijn het NIMBY’s, maar soms zijn het ook mensen die op een totaal andere plek wonen, maar er ook wat van vinden.

RB: Pensionado’s die niks te doen hebben.

RJ: Ja, ja, of iemand die heel fanatiek op een bepaald onderwerp zit. En dat mag natuurlijk ook allemaal. Maar omdat we heel veel dingen achter elkaar doen, ja, is die doorlooptijd daarvan gewoon gigantisch lang. En ik heb, afgelopen jaar is het me gelukt om in een jaar tijd onafhankelijk te worden van Russisch gas [van het vloeibare gas (LNG) kwam begin 2023 nog wel 15 procent uit Rusland, red. (1)]. Dat was onder andere omdat we in de Eemshaven zeiden, met Gasunie, Eemshaven en de gemeentes daar: oké, hier moet een extra importterminal komen. We gaan gewoon gedogen. Koop dat schip, leg het er neer. En dan regelen we achteraf wel dat het papierwerk in orde is, want…

RB: Maar dit is toch echt een lijp verhaal? Want dit is eigenlijk gewoon… Je stelde je op als een soort van Chinese minister.

JF: Ja, ja, ja.

RB: ‘Fuck de rechtsstaat, we gaan dit nu gewoon doen.’ En hoe lang duurde het toen voordat het er stond?

RJ: Nou ja, wij hebben… Het stond er binnen acht maanden. Dus we waren het eerste land in Europa dat een extra LNG-tanker had geregeld. We hebben Nederlandse…

RB: Dat is toch ongelooflijk? Dus we kúnnen wel bouwen.

RJ: We kunnen het. We kunnen het absoluut.

RB: In die zin zijn we niet fundamenteel anders dan de Chinezen.

RJ: Nee. En hier merkte je dus dat, toen we dachten van: shit, we zitten misschien in de winter in de kou, en die energierekening loopt wel heel erg op, toen kon opeens alles.

JF: Ja, ja, ja.

RJ: En we hebben het natuurlijk achteraf allemaal netjes geregeld, et cetera, et cetera. Maar…

RB: Maar is dat zo? Heb je het achteraf…? Dat is toch niet waar?

RJ: Nee, wij hebben het… Nu is, alle vergunningen zijn...

RB: Maar je kan toch niet meer…? Er is geen inspraak achteraf als dat ding er al staat.

JF: Nee, dat…

RJ: Ja, maar als iemand ons had, voor de rechter had gedaagd, en de rechter had die persoon gelijk gegeven, dan hadden we alles moeten afbreken. En dan hadden we heel veel kosten gemaakt, et cetera. Maar dan, ja, oké, we hebben het geprobeerd…

RB: Dus dat risico heb je dan gewoon genomen?

RJ: Risico bewust genomen. En ik heb nu ook gezegd tegen mijn mensen van: ja, ik vind gewoon, als ik als minister van Energie wel in zo’n noodsituatie zo’n gasterminal mag regelen, waarom zou ik dan nu in de crisis die we nu hebben rondom het elektriciteitsnet, niet een beetje met dezelfde mentaliteit ook zaken gewoon sneller kunnen doen? Dus ik heb, ja…

RB: Oh, hallo. Lekker. Jammer dat je demissionair bent.

RJ: Ja, gelukkig mag ik van de Kamer missionair door op de punten die belangrijk zijn. Maar in Rotterdam bijvoorbeeld staan ongeveer 150 bedrijven nu in de wachtrij, omdat ze van olie en gas over willen naar elektriciteit. Echt cruciaal dus voor de verduurzaming, en om gewoon schone banen in de Rotterdamse haven te hebben. Maar er is één locatie waar we weten: als we daar een groot extra hoogspanningsstation bouwen, dan kunnen we die hele Rotterdamse haven voorzien. Kan iedereen uit die wachtrij.

RB: Maar er is een bever gespot.

RJ: Nou ja, daar…

RB: Wat is er gespot?

JF: Romeins schip.

RJ: Er is eigenlijk nog niks gespot, alleen we moeten daar nog beginnen. Dan denk ik: holy shit, gaan we daar dus echt inderdaad zeven jaar over doen? Gaan we zeven jaar lang zeggen: er willen 150 bedrijven verduurzamen, maar het kan nog even niet? Nee, oké. Daar zijn we dus nu aan het kijken: kunnen we daar ook gedogen? Ondertussen heel veel natuurcompensatie, participatie opzetten. En wel pas, ik ga niet meteen beginnen met bouwen. Ik ga wel zorgen dat ik eerst die vergunningverlening een beetje op gang heb gebracht. Maar dan wel pas, ja, voordat je een keer helemaal door de Raad van State bent, ben je zoveel verder.

En dan ga ik dus liever het risico nemen dat we al gaan beginnen en het misschien weer moeten afbreken, dan dat ik in 2030 moet zeggen: oh yes, ik heb de allerlaatste vergunning te pakken, we gaan nu eens aan de slag. Want dan verlies je denk ik ook echt het draagvlak voor die klimaat- en energietransitie waar we volop mee bezig zijn.

JF: Want in het NRC had laatst, Ingrid Thijssen van VNO-NCW, die had een soort van Ondergang van het Avondland-achtige column, moet ik zeggen.

RB: Maar Jesse, ik wilde deze vraag op een andere manier introduceren. Mag ik ’m even doen?

JF: Oké. Ja.

RB: Oké. De hamvraag is: denk je weleens aan Venetië?

RJ: Nee, ik wil er echt... Nee, heel weinig eigenlijk. Ik denk weleens aan het Romeinse Rijk, maar weinig…

RB: Nee, ik ga nu Venetië even… Dit is, ja, voor mensen die in deze meme zitten. Ja, we willen inderdaad even Ingrid Thijssen van VNO-NCW citeren. Die schreef een nogal dramatisch stuk in het NRC. En dat ging ongeveer als volgt: ‘Wordt Nederland het nieuwe Venetië? Na elf eeuwen stabiliteit en voorspoed raakte de Republiek Venetië in verval. De Venetianen dachten dat hun welvaart eeuwigdurend was, en hun bestuurlijke inrichting verlamde de slagvaardigheid. Zij konden de concurrentie met opkomende zeevarende landen als Portugal, Engeland en Nederland het hoofd niet bieden.’

En ze geeft dan een aantal voorbeelden van dingen die volgens haar heel erg problematisch zijn. Nou, één ding hebben we het al over gehad: het verlenen van vergunningen duurt hier een jaar of acht, als ze al verleend worden door stikstofproblematiek. Geen plek op het stroomnet. Noodzakelijke aanpassingen van wetgeving gaan te traag. De overheid stelt heel veel eisen, ‘maar regelt niet dat burgers en ondernemers daar ook aan kunnen voldoen, doordat in de besluitvorming samenhang ontbreekt’. Overigens een erg lelijke zin, zeiden Jesse en ik, maar goed. Ja, wat is de reactie daarop? Van… Echt deze angst vanuit het bedrijfsleven… Is dit gewoon klassieke VNO-NCW-borrelpraat? Of hebben ze een punt?

RJ: Nee, ze hebben ook wel een punt. Ik denk dat... Wat ik zelf heb gemerkt, of dat het nou de mkb’er om de hoek is, dus een middelgrote bakker met een gasoven die elektrisch wil gaan bakken, of een groter mkb-bedrijf met een leuke fabriek ergens in het oosten van het land, of dus zo’n heel groot bedrijf in de Rotterdamse haven… Ze voelen allemaal de druk. ‘Het kan niet zo langer. Ik moet echt heel snel duurzamer.’ En duurzamer is dan niet alleen maar: ik ga op elektri- of op schone stroom, maar het is ook, ‘wat voor een grondstoffen gebruik ik? Kan ik circulair worden? Kan ik ook een socialere onderneming zijn?’

En dat is een transitie die die bedrijven heel snel moeten doormaken. En die hebben wel het gevoel van: ja, overheid, u loopt een beetje achter. En dat is ook zo, want mijn voorgangers, die dus geen minister van Klimaat waren, maar ministers van Economische Zaken, ja, die vonden dat die overheid er niet echt een hele grote rol in had. Die hadden ook niet echt de neiging om keuzes te maken en regie te pakken. Dus ik snap wel de noodkreet van: ja, als we allemaal aan de bak moeten, zeg me dan ook wat er nodig is.

En dat, even terug naar dat Tata-voorbeeld. Toen ik een paar weken geleden zei: Tata moet schoon of Tata moet dicht, en schrijf gewoon in de wet op dat je vanaf een bepaald jaartal niet meer met kolen staal mag maken. Toen heb ik even Tata van tevoren gebeld en gezegd van: hé, by the way, gasten, ik ga wat dingen over jullie roepen, dan weet je dat het eraan zit te komen. Maar in plaats van dat ik een woedende CEO aan de lijn had, zei hij tegen mij: oh, dank je wel, dank je wel dat je duidelijk bent over wat jij als politiek van mij verwacht, want dan kan ik me er ook toe verhouden. En dat is volgens mij ook wel in de gesprekken die ik dan met VNO heb, ook wel het verzoek eigenlijk van Ingrid Thijssen: zeg gewoon wat er wel nog kan en wat er niet meer kan, zodat wij ons als bedrijfsleven ertoe kunnen verhouden.

En ik vind ook wel… Het gaat heel veel nu in Nederland over: hoe kunnen we al het geld verdelen, en hoe kunnen we bestaansrecht et cetera allemaal faciliteren? Maar je moet ook wel eerst geld verdienen met elkaar, want anders, ja, kun je gewoon die rekening van de zorg en het onderwijs niet betalen. Dus wat voor een type economie willen we hebben? Wat voor een ondernemerschap past daarbij? En hoe gaan we daar dan ook ruimte aan geven, aan ondernemers die snappen dat er een, ja, nieuwe vorm van ondernemerschap nodig is?

JF: Ja. En één ding van, bij die... Want ben je echt bang dat we een soort van de-industrialisatie kunnen krijgen in Nederland?

RJ: Nee, het wordt een heel ander type industrie. Dus dat je nu decennialang groot bent geworden op een eindeloze hoeveelheid raffinaderijen op fossiele energie, dat heeft Nederland heel veel gebracht. Maar dat kan natuurlijk niet zo langer. Dus die toekomst is veel meer een ASML in Eindhoven [Veldhoven, red.], of die zonnefolie die in Arnhem wordt ontwikkeld, of de IT-industrie die in Twente aan het ontstaan is, of juist hele circulaire producten, hè?

Dus ik had een suikerbietenboer die langskwam en die zei: ja, ik kan van de pulp van suikerbieten plastic maken. Dat is 0,001 cent duurder per colaflesje dan plastic van olie [in 2021 was dit type bioplastic nog twee keer zo duur als normaal plastic, red. (2)]. Maar als we gewoon in de wet gaan opschrijven dat je op een gegeven moment niet meer met olie plastic mag maken in dit land, ja, dan ontstaat er opeens een enorme business case voor circulaire plasticfabrieken.

Dus er ontstaat een ander soort industrie. Dat is natuurlijk spannend, want er werken nu mensen bij bedrijven waarvan ze denken: ja, is er voor mij ook nog een baan? Nou ja, misschien niet meer deze baan bij dit bedrijf, maar we gaan als overheid dan wel helpen, dat er ook weer een alternatief ontstaat. En daar moet je dan wel als overheid ook dat bedrijfsleven doorheen helpen. Want ik denk dat ze ook nu af en toe gewoon zoekende zijn geweest en niet weten: ja, wat verwacht de Nederlandse samenleving van mij?

JF: Ja. En dat speelt ook met dat elektriciteitsnet, geloof ik. Dat ze, ja, dat is nu helemaal verstopt. Maar daar kan je natuurlijk ook verwachtingen hebben van bedrijven. Want voorheen was het altijd zo dat zij eigenlijk altijd om een aansluiting konden vragen. En ja, 24/7 elektriciteit. En je kunt natuurlijk ook afvragen of dat een goed systeem is, als we naar een economie gaan waarin wind en zon variabel is. En dat, ja, eigenlijk ook die bedrijven zelf wat meer moeten gaan doen aan hun flexibiliteit.

RJ: Precies, ja. Ik heb dus nu ook besloten dat alle grootverbruikers in Nederland, die moeten inzicht gaan geven in hun energieverbruik. En aangeven: wat is het, de vaste elektriciteit die ik nodig heb? Omdat je bijvoorbeeld bepaalde apparaten gewoon niet kan uitzetten, omdat ze dan kapotgaan. Maar wat is je flexibele gebruik? Ja, dan gaan we je dus ook vragen om op momenten dat we heel veel wind hebben tegen superlage prijzen, ja, dan mag je lekker maximaal produceren. Maar als het even krap is op het net, dat je dan ook even afschaalt en, nou, tegen een fatsoenlijke vergoeding. En dat we op die manier ook veel slimmer met elkaar omgaan.

En ik vind, één heel mooi voorbeeld is op Tholen in Zeeland. Daar had je een bedrijventerrein waar ook, ja, iedereen wilde verduurzamen, maar de netbeheerder kon het niet aan. Die hebben nu besloten: joh, in plaats van dat wij twintig aparte aansluitingen hebben, gaan we één aansluiting maken. Dus het bedrijventerrein heeft één aansluiting op het net. Achter die meter hebben we zonnepanelen, batterijen, slimme uitwisseling van energie. En daar is gewoon, de netcongestie, dus de problemen op het net daar, die nemen met dit plan gewoon met ongeveer de helft af. Dus dat bedrijventerrein wordt voor een heel groot deel zelfvoorzienend, en anderen in de regio kunnen die ruimte dan op het net weer benutten. Ja, dat is geweldig.

JF: En is het dan wel zo dat je ook prioriteit krijgt? Dus stel dat iemand komt nu: ik heb een oplossing voor verstopping op het net, ik ga een zonnepark bouwen, ik zet daar een hittebatterij bij. Krijg je dan voorrang bij de netbeheerders, of is het gewoon first come, first served op het moment?

RJ: Nou ja, dat is het tot nu toe wel altijd geweest, hè? Maar ik heb nu bij grote zonneparken gezegd: daar moet een batterij bij, want… Of je moet in ieder geval bereid zijn om af te schalen als het net even overvol zit.

JF: Ook bij zonnepanelen op daken? Of wordt het daar alweer een vervelend…?

RJ: Nou, daar kan het ook nodig zijn. Maar zeker bij die grote parken moet je dit doen. En kijk, wat we nu helemaal fout doen in Nederland, is dat… We gaan dan proberen te prioriteren over ‘wie is er als eerste aan de beurt?’, helemaal aan het eind. Dus als een project al klaar is, en als je dan moet kiezen tussen een ziekenhuis en een casino, dan zal iedereen zeggen: sluit eerst maar het ziekenhuis aan en dan komt daarna een keer het casino.

Maar de complexiteit zit hem natuurlijk veel meer in: zullen we deze twintig woningen doen, of zullen we dat bedrijf dat net verduurzaamd is en cruciaal is voor de werkgelegenheid…? Dus we moeten veel eerder in de tijd eigenlijk prioriteren. Dus dat doen we nu als Rijksoverheid samen met de provincies, en gaan we gewoon kijken: oké, wat zijn de projecten hier in dit gebied in de komende paar jaar? En hoe zorgen we er dan voor dat dat allemaal een beetje lekker op elkaar aansluit?

JF: Ja, ja, ja, ja.

RB: Lekker. Dus een boel gebeurt al anderhalf jaar…

RJ: Ja, weet je, en daar moeten we dus ook wel mee, dus dat… Nou, ik ben dus ook een paar keer wel naar die XR-demonstranten [Extinction Rebellion, red.] gegaan. En dan stap ik niet de A12 op, maar dan pak ik even de supportdemonstratie die ernaast zit. Maar ook wel [om het] gewoon met elkaar erover te hebben van: weet je, er is ook een hoopvol verhaal voor Nederland te vertellen. Ja, er moet nog heel veel gebeuren. Je mag er ook voor demonstreren, maar laten we vooral ook kijken hoe we ook weer vooruit kunnen komen.

Want er zijn denk ik genoeg doembeelden, en er zijn ook genoeg mensen die helemaal niet meer het perspectief zien dat we het gaan redden met elkaar. Maar ik denk: veel meer ook die positieve voorbeelden delen, om te laten zien dat het kan als je wil en als er iemand is, bijvoorbeeld een klimaatminister die gewoon durft te kiezen en knopen durft door te hakken.

JF: Want wij hadden ook al een podcast met [CDA-lijsttrekker] Henri Bontenbal gehad. En die zei dat er bij jou toch ook enige frustratie was ontstaan over de opstelling van GroenLinks en PvdA, die eigenlijk, ja, de rol van klimaatdrammers bleven aanhouden. En dat die zich vaak niet heel constructief opstelden. En gewoon de hele, eigenlijk, ja...

RJ: Ik heb weleens… Ik heb in sommige klimaatdebatten meer zaken kunnen doen met Caroline van der Plas dan met de Kamerleden van links. En daarvan dacht ik wel: nou ja, waarom zitten wij elkaar hier nu zo op te bestrijden? We kunnen ook gewoon kijken: hoe kunnen we nog verder vooruit komen? Er zijn ook wel zaken, bijvoorbeeld het prijsplafond of de nieuwe Warmtewet die eraan komt, dat heb ik wel echt…

JF: Maar met mestvergisters is Caroline wel oké.

RJ: Ja, maar ook bijvoorbeeld [bij] het isoleren van huizen ging dat met haar eigenlijk heel erg goed. En kijk, mijn chagrijn was bij die vorige kabinetsformatie. Je kunt als GroenLinks, PvdA aan de zijlijn blijven staan, en dan sta ik in mijn eentje te knokken om die VVD’ers ook eindelijk een keer in de groene stand te krijgen. En hoeveel meer impact zouden we kunnen hebben als we het samen doen? Maar ik moet zeggen: met Bontenbal, met [VVD’er Silvio] Erkens, met [D66’er Raoul] Boucke en [ChristenUnie-Kamerlid Pieter] Grinwis, de vier woordvoerders in de Kamer van de afgelopen vier jaar vanuit die coalitie, daar hebben we echt veel meer voor elkaar kunnen boksen dan, denk ik, vriend en vijand hadden gedacht toen dit kabinet…

JF: Het is ook wel heel interessant hoe dat al is verschoven, hè? Gewoon van, die hele discussie van twaalf jaar geleden naar nu.

RJ: Ja.

JF: Het is gewoon wel, ja…

RJ: Gelukkig ook maar, hè?

JF: Ja, gelukkig, ja.

RJ: Toen het kabinet viel en de Kamer moest besluiten van, welke onderwerpen mogen door, heb ik echt een heel dringend beroep op die Kamer gedaan van: behandel alsjeblieft die klimaatbegroting, hè, zodat we 9 miljard aan klimaatgeld voor 2024 kunnen inzetten, voor isoleren van huizen, mkb’s ondersteunen, dat waterstofnetwerk aanleggen. En het mooie was dat eigenlijk: van SGP tot SP er gewoon steun was om door te gaan met dat klimaatbeleid. En ik spreek ook wel regelmatig klimaatministers uit andere EU-landen, die aan mij komen vragen van: ja, wat heb je gedaan dat je zo veel ruimte krijgt? ‘Want in mijn land lukt dat eigenlijk niet.’

JF: Ja, ja, ja, ja.

RB: We fixen heel even de camera ondertussen. Is die uitgegaan, Julius?

Romanee Rodriguez (podcastmaker): Ja.

Julius van IJperen (audioredacteur): Ja…

RB: Oepsie.

JF: Nou ja, dan zie je mij niet. Ja. Details.

RR: Je mooie shirt! Je Nijmegen…

JF: Nijmegen-shirt. Oh, maar het is pas net gebeurd, of niet?

RR: Ja, het is net gebeurd. En de audio hebben we, hoor.

RJ: Elke Vitesse-fan probeert hier deze…

JF: Ja, ja, ja. Maar we hebben hier wel Arnhemmers rondlopen, helaas, ja.

RB: We hebben Jesse weer in beeld.

JF: Ja.

RR: Ja, Jesse is er weer.

JF: Oké.

RB: Was dat geen fragiel kabeltje?

JvIJ: Nou ja, hij is…

RB: Chinese makelaardij [makelij, red.], denk ik.

RR: Oké.

JvIJ: Yes.

RR: Ja?

RB: We mogen verder. Nou, het was ook wel een mooi moment, denk ik, om even over te gaan op het volgende grote dossier dat we willen bespreken. Namelijk: de woningmarkt. Volgens veel kiezers hét belangrijkste thema, zeker voor jonge kiezers.

RJ: Ja, absoluut.

RB: En ook hier vergelijkbare problematiek. Iedereen zegt: we moeten bouwen, bouwen, bouwen. De targets, die zijn er wel. Van, wat is het, bijna een miljoen woningen moeten erbij tot 2030? Maar gebeurt het ook? En wat dat betreft zou mijn collega Jesse Frederik even wat kritische vragen willen stellen. Jesse, knal ’m er maar in.

JF: Ja, nou ja, ik vind… Eén ding wat mij opvalt, eigenlijk bij alle partijen is dus, die plannen om eigenlijk, die vrije huursector worden heel hard aangepakt. Dus jullie zeggen ook van: we willen opkoopbescherming voor betaalbare koopwoningen. Dus dat, ja, dat, beleggers mogen eigenlijk geen woningen meer kopen. Daar mogen alleen maar starters in, dan. En we zetten de plannen voor het maximeren van de huurprijzen in de middenhuur door. Zodat huurders worden beschermd tegen te hoge huurprijzen. Nou snap ik op zich wel de aversie tegen pandjesbazen en verhuurders en zo. Maar een verhuurder impliceert ook dat er een huurder is. En waarom… Ik snap nooit zo goed waarom wij eigenlijk kopers zoveel sympathieker vinden dan huurders.

RJ: Heb ik ook nooit begrepen.

JF: Nee.

RJ: Nee. Nee, dat is… En ook als ik naar mijn eigen vriendengroep kijk: die hebben ook veel minder de behoefte om per se een koophuis te hebben. Die willen gewoon een leuk huis, dat een beetje oké geïsoleerd is en waar je aan het eind van de maand niet je helemaal de leplazarus schrikt van of de huurprijs of de hypotheekrente die je erover moet betalen.

JF: Ja.

RJ: En het gaat uiteindelijk gewoon om: hoe kun je, ja, gewoon goed wonen voor iedereen aanbieden? En het is ook wel, denk ik, gevaarlijk om te beloven dat je in vier jaar tijd even dit probleem gaat oplossen. Want die woningmarkt in Nederland is zo verziekt geweest. En we moeten zo veel bijbouwen. Dit gaat gewoon nog een aantal jaren behoorlijk klemmen. Maar ik denk dat je wel heel veel dingen kan doen om toch ook sneller te bouwen. En meer gericht te bouwen, voor aan de ene kant starters, maar aan de andere kant ook senioren die gewoon een leuke kleinere woning willen hebben, zodat ze dat grote huis kunnen achterlaten voor dat gezin dat erin wil.

JF: Maar even puur op die vrije huursector… Dus daar, het gevolg daarvan is natuurlijk dat je… Die vrije huursector wordt kleiner en beleggers gaan die huizen verkopen, want er valt niet meer echt geld aan te verdienen voor [hen]. Waarom willen we dat? Waarom is dat een beleidsdoel?

RB: Ja, dan heb je minder huurwoningen in feite, en meer starters, dus meer koopwoningen.

RJ: Dat zie je. Dat is inderdaad, hè, de afgelopen twee jaar, denk ik, de reactie geweest op een aantal keuzes die we nu met dit kabinet hebben gemaakt. Dat bepaalde beleggers denken: nou ja, dan kan [ik] minder geld verdienen aan verhuren in Nederland, dus ja, dan ga ik iets anders doen met mijn knaken. Maar uiteindelijk… Kijk, ook met die maximering van de middenhuren, ja, is het nog steeds gewoon een rendabele business. Dus hier moet je ook weer wat meer ruimte voor woningcorporaties bieden om te doen waar ze voor zijn, namelijk betaalbare huurwoningen bouwen.

En zal ook gewoon, ja, opnieuw die wereld van beleggers en projectontwikkelaars zich opnieuw moeten gaan settelen. En die hebben volgens mij op dit moment ook niet zozeer last van die maximering van de huren. Maar veel meer last van grondprijzen, het lage tempo aan vergunningverlening door de stikstofproblematiek, en gewoon de hoge kosten voor bouwen. Dat drukt nu eigenlijk veel meer de projectontwikkeling dan dat het per se is, de huurprijs die ze mogen vragen.

JF: Nee, maar het is wel onmiskenbaar zo dat het gevolg van deze reguleringen... Ook bijvoorbeeld die opkoopbescherming, er zijn, inmiddels de eerste onderzoeken zijn daarnaar geweest, economische onderzoeken. Wat heeft dat nou gedaan? In Rotterdam hebben ze opkoopbescherming in bepaalde wijken bijvoorbeeld ingevoerd. En wat uit dat onderzoek bleek, vond ik wel heel interessant, was dat eigenlijk… De huurders van die woningen zaten 19 percentielen links in de inkomensverdeling. Kortom, het waren armere mensen dan de mensen die nu in die woningen kwamen, omdat het allemaal koopwoningen werden.

Wat eigenlijk best logisch is, dat mensen die in de vrije huursector zitten, gemiddeld genomen armer zijn dan mensen die in de koopsector zitten. Waarom is het dan beleid om die koopsector nog groter te maken? Want niet iedereen krijgt een ton van papa en kan even starter zijn. Waarom wordt dat zo afgeknepen, die vrije huursector? Want die is al heel klein in Nederland.

RJ: Nou ja, kijk, we zijn gelukkig van die [belastingvrij schenkbare] ton ook af, hè? Want dat heeft natuurlijk ook jarenlang echt de woningmarkt, de kansen op een woning behoorlijk beperkt voor hele grote groepen. En je moet de komende jaren heel veel bijbouwen, en het hoeft echt niet allemaal dus koop te zijn, hè? Dus ik… Er zijn natuurlijk partijen die zeggen: ja, die sociale huursector kan zo klein mogelijk, en ja, middenhuur, waarom heb je het eigenlijk, iedereen wil toch een koophuis? Nou dat, daar geloof ik dus niet in. Je moet woningcorporaties veel meer ruimte geven om bij te bouwen. Ook bijvoorbeeld meer studentenhuisvesting te bouwen. Daar kunnen woningcorporaties ook een grote rol in spelen.

JF: Maar…

RJ: Enige wat we in die middenhuur willen, is in ieder geval mensen beschermen tegen een, continu extreme huurstijgingen, zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien.

JF: Ja, zittende huurders krijgen dat dan misschien niet. Maar de mensen die nog een woning zoeken, die krijgen dus... Nou ja, het is een stoelendans, dat accepteer je, denk ik, dat er gewoon te weinig woningen zijn. En dan hebben we het over de verdeling van de stoeltjes. En dan gaan er meer stoeltjes van de vrije huur, gaan naar de koopsector. Dat zijn, gemiddeld genomen zijn dat dus rijkere mensen die dan die woningen krijgen. Waarom willen we meer stoeltjes reserveren voor rijkere mensen?

RJ: Nee, dat willen we dus juist niet. Dus je moet dus ook leren van: als dit nu het effect is van de ingrepen die we de afgelopen paar jaar hebben gedaan, dat alleen maar de huidige huurwoningen op de markt komen, hè, op de koopmarkt komen, en niet meer beschikbaar zijn voor de doelgroep waar ze eigenlijk voor zijn… Dan moet je ook weer nadenken: hoe zorgen we ervoor dat er ook wel voldoende middenhuur wordt gebouwd en dat het ook aangeboden blijft?

En daar kun je ook in prestatieafspraken heel veel mee doen. Dat zie je in een aantal grote steden waar ook D66 meebestuurt. Er wordt gewoon heel goed nagedacht: hoe bouw je gemengd en gemixt, een goede balans van sociale huur, middenhuur, goedkope koop en dure koop? En ja, hoe zorg je er op die manier ook voor dat er ook gewoon leefbare wijken zijn, ja, waar eigenlijk iedereen in terecht kan? Maar ja, we zullen ook wel even door deze pijn heen moeten, vrees ik, omdat we dus... Ja, op een gegeven moment hebben VVD’ers gezegd: de woningmarkt is af, dus we kunnen het ministerie van Volkshuisvesting opheffen. Ja, daar betalen we nu de prijs voor, en we zullen de komende jaren dat weer opnieuw moeten gaan opbouwen.

JF: Ja. Ik zie, in eigenlijk een heleboel woningmarktprogramma’s zie ik steeds, ja, wat in mijn ogen wel een denkfout is, terugkomen. En dat is eigenlijk dat je elke keer, dat… De enige manier waarop je betaalbare woningen vrijspeelt, dat dat is door betaalbare woningen te bouwen. Nou is het zo dat als ik bijvoorbeeld zou gaan verhuizen naar een woning van vijf ton, dan laat ik een goedkopere woning achter. Daar verhuist ook weer iemand naartoe, die misschien uit de vrije huur komt. Die laat een woning achter. En zo is het natuurlijk een heel treintje van transacties [dat] volgt.

En het is niet gezegd dat als jij een hele, dat als je een goedkope woning bouwt, dat dat de enige manier is om die woningen vrij te spelen. Nou zie ik wel heel vaak dat er echt extreem hard wordt vastgehouden, dat ze het eigenlijk belangrijker vinden, op lokaal niveau, van dat er betaalbare woningen worden gebouwd, dan dat er überhaupt wordt gebouwd.

En, nou heb ik een voorbeeld nu. In Eindhoven, waar D66 ook in het college zit, daar willen ze, tot wel 1.500 woningen willen ze aan het Stadhuisplein, dat is een centrale locatie. En dan wordt vastgehouden aan: 85 procent van de woningen moet betaalbaar zijn. Nou is er dan een onderzoek besteld door die gemeente, van: is dat nog realistisch nu? Bouwkosten, rente, et cetera. Die zeggen van: nou, ik zou het naar 50 procent doen. Dit is door de gemeente zelf gevraagd. En eigenlijk zegt het college dan: nou oké, dan niet, dan doen we het gewoon niet. Dan gaan we gewoon niet bouwen.

RJ: Ja, dat, dat is zonde.

JF: Ja, maar dat is toch…?

RB: Niet echt de Chinese aanpak.

RJ: Nee, dat is niet echt de Chinese aanpak. Ja, ik ken, dit voorbeeld ken ik niet. Ik ken wel een heel mooi voorbeeld uit Nijmegen. In Nijmegen-Noord was, zeg maar…

JF: Waalsprong.

RJ: De grote woningbouwlocatie daar, inderdaad.

JF: Enorme verliezen.

RJ: Nou, die zijn gelukkig redelijk weggewerkt inmiddels. Maar naast het treinstation daar… Ja, nee, sorry, er zitten even twee Nijmeegse nerds te... Maar er wordt op één plek gebouwd en dat zijn een paar lagen met studentenhuisvesting. Maar het grootste deel is voor senioren. En daar is dus heel goed nagedacht over, dus ook met senioren besproken: wat voor een type huis wil je? Wat voor een woning wil je? Wat voor mix wil je? Wat voor voorzieningen moeten daarbij?

Juist vanuit de gedachte: dan kunnen al deze mensen gaan verhuizen uit veel te grote woningen waar ze al veertig, vijftig jaar in zitten. Waar ze zelf eigenlijk ook prima uit willen. Zodat daar dan weer een gezin naartoe kan. En dat gezin laat dan weer een andere woning achter. En dan krijg je dus, wat je zelf net zei, een treintje aan verhuizingen. Waardoor iedereen weer een fijnere plek heeft. En ook, aan de onderkant van die woningmarkt ook weer ruimte ontstaat.

Dus het is natuurlijk, omdat zo veel jonge starters zitten te schreeuwen om een huis, ook heel makkelijk misschien ook voor politici en bestuurders om te roepen: ik ga voor jou bouwen. Maar je moet ook even nadenken over: hoe krijg je die hele woningmarkt weer gezonder? En ik vond een van de mooie voorbeelden ook, vorige week of zo kwam dat uit, hè? In elk dorp een straatje erbij.

En Faissal Boulakjar van D66 zegt dan altijd: een straatje erbij en een laagje erop. Dus in elk dorp een straatje erbij. Dat zijn soms maar vier of vijf woningen. Kun je in ieder geval in dat dorp ervoor zorgen dat mensen die in dat dorp willen blijven wonen, daar weer allemaal kunnen doorverhuizen. En een laagje erop, in winkelstraten met allerlei lege etages boven winkelpanden. Ja, zorg nou dat je daar ook weer woningen ontwikkelt, om ook in die bestaande stad weer veel meer te doen. Dus alleen maar die massale wijken en die massale woontorens, dat duurt eindeloos. Dus kun je ook veel sneller acteren als je voor dit soort slimmere oplossingen kiest.

JF: Maar ik zie ook bij jullie in het programma dan staan van: wij willen wel echt, volgens mij, 30 procent sociale huur overal. Maar kijk, als dat niet uit kan, is dat dan…? Waar leg je de balans? Van: vind je het belangrijker dat er überhaupt wordt gebouwd? Of dat er dan de juiste type woningen wordt gebouwd? Want ik zie op lokaal niveau eigenlijk, dat een heleboel mensen het nog leuk vinden in Den Haag te roepen: we gaan een miljoen woningen bouwen. Dan daal je zes bestuurslagen af en dan heeft iedereen daar een veto over die [men] daarover kan uitspreken. En dan, uiteindelijk gebeurt het gewoon niet.

RJ: Ja, het is hier een beetje zoeken van: hoe kun je de aanpak die we net bij klimaat bespraken, ook hier…?

RB: Hier hebben we ook een gedoogminister nodig. Die gewoon belt met…

JF: Jan Schaefer-achtige [Schaefer was staatssecretaris van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in de jaren zeventig, red.]… Van: we zijn al aan het bouwen.

RB: Wat zou je boodschap zijn voor die collega’s in Eindhoven, die zeggen: dan maar liever niet bouwen?

RJ: Nou ja, we gaan zonder bijbouwen dit probleem sowieso niet oplossen. Dus, hè, doe goed onderzoek naar welke behoefte er is voor jouw regio. Want over het algemeen verhuizen mensen in Nederland heel weinig buiten hun regio. Dus wat heb je in jouw regio nodig? En probeer dat dan te faciliteren. En soms helpt het nu in deze tijden ook om daar maar als gemeente iets meer bij te leggen in zo’n project, om zo’n project wel van de grond te krijgen. Zeker vanwege de gestegen kosten ook.

Ja, dus wij kunnen in Den Haag voorspellen: hoe hard gaat die bevolkingsgroei? Hoeveel woningen heb je dan ongeveer nodig? Ik vind ook dat je politieke uitspraken wel mag doen over: hoeveel percentage sociaal heb je nodig om echt de laagste inkomensgroepen ook op een goede manier te beschermen? Maar…

JF: Maar vind je dat dat op het niveau van nieuwbouw moet? Kijk, ik kan me nog beter voorstellen dat je zegt tegen een corporatie: koop gewoon een huis en maak dat sociale huur. Dat doen we nooit, vreemd genoeg.

RJ: Volgens mij, het percentage moet vooral gaan over je totale woningvoorraad in je stad of regio. Hoe wil je daar de balans tussen betaalbare middenprijzen en, nou, de echt vrije markt? En daar kun je dan op sturen met alles wat je hebt en alles wat je bijbouwt.

JF: Ja, want ik zie... Ja, er zijn hier eigenlijk ook een beetje dezelfde problematieken, inderdaad, als met de energietransitie. Dat je gewoon... Ik heb zelf bij mij in de buurt, dan willen we, was er ook een plan voor een optopping en zo. En dan is het gewoon een, dat er een cultuurhistorisch onderzoek wordt gedaan, en in één keer blijk ik een beschermd stadsgezicht te zijn, en dan kan er gewoon niks meer, zeg maar. Ja, dat is een beetje waar het elke keer vastloopt. Dat de analyse dan is: we moeten meer splitsen, meer verdichten en meer optoppen. Maar dat verzandt, omdat het [op] lokaal niveau daarover gaat. En wat, ja, wat doe je daar dan aan als nationale politiek?

RJ: Nou, wat ik zelf als klimaatminister nu heb gedaan als het gaat om cultureel erfgoed… Daar was het ook bijna onmogelijk om dat soort panden te verduurzamen. Want een zichtbaar zonnepaneel erop, nee, dat mag niet, want beschermd dorps- of stadsgezicht. ‘Oh, wilt u dubbel glas? Nee, sorry, dat is een monumentaal pand, u moet het blijven doen met dat prachtige glas-in-lood of die enkele raampjes.’ Maar dat betekent dus ook dat er op een gegeven moment gewoon niemand meer is die in zo’n pand wil wonen of die er nog een bedrijf in wil beginnen, omdat het gewoon qua stookkosten niet te doen is.

Ja, dus wil je cultureel erfgoed behouden, ja, dan zal het ook mee moeten kunnen gaan met de tijd. Dus daar hebben we nu de verduurzamingsregels van die panden ook behoorlijk aangepast. En ik ben nu ook al een tijdje met de strijd bezig om, ja, hoe… Beschermd dorpsgezicht, ja, tuurlijk, belangrijk. Je wil een bepaalde vibe, je wil een bepaalde trots die we hebben over dat cultureel erfgoed wil je ook vasthouden. Maar hoe neem je het ook mee die 21ste eeuw in? Ja, dat vraagt ook echt wel wat andere regels, spelregels, en die moeten wij in Den Haag maken, zodat ze op lokaal niveau daar, ja, meer ruimte krijgen om met inwoners samen te bedenken wat goed is.

JF: Ja, ja, ja.

RB: Zullen we het over landbouw hebben?

RJ: Heel goed. Gaat het heel weinig over deze keer.

RB: Ja. Ja, en jullie hebben wat radicale doelstellingen ervoor. Ik lees even voor, doelstelling: ‘Klimaatneutrale landbouw in 2040.’ Ik zat er even over door te denken: 2040 klinkt ver weg, klinkt een beetje futuristisch, maar het is feitelijk gewoon over zeventien jaar. Het is eigenlijk best wel dichtbij al. En klimaatneutrale landbouw, wat betekent dat concreet? Want we hebben niet een klimaatneutrale koe nog uitgevonden, toch?

RJ: Nee.

RB: Dus, dus wat blijft er dan nog over? En dan ben ik vooral geïnteresseerd in wat er overblijft van de veeteelt in Nederland, in dit scenario.

RJ: Fors kleiner dan nu het geval is. We zitten nu met 100 miljoen, meer dan 100 miljoen stuks vee in ons kleine land. En ja, we zien overal dat we daardoor tegen de grenzen aanlopen. Want of het gaat over waterkwaliteit, over stikstof in de natuur, ook over dierenwelzijn. Dat kan niet zo langer. Dus die veestapel zal fors moeten krimpen. En nou ja, een koe zal altijd methaan blijven uitstoten. Daar kun je wel met bepaalde typen voeding en zo voor zorgen dat dat minder methaan is. Maar als je weet dat die uitstoot er zal zijn, ja, dan moet je ook nadenken over: hoe kunnen we dan in ons landgebruik ook meer CO2 vastleggen, zodat daarmee uiteindelijk onder de streep die landbouwsector op nul uitkomt?

RB: En hoe werkt dat precies? Voor degenen die...

RJ: Klimaatneutrale landbouw voor elkaar krijgen? Nou ja, je hebt… Kijk, een van de plekken waar we heel veel uitstoot hebben in ons landgebruik is dat we op… Heel veel regio’s hebben [de] grondwaterstand zo naar beneden gebracht, zodat we er maximale productie uit kunnen halen. Maar dat betekent dat dat land ook allerlei broeikasgassen uitstoot. Dus de grondwaterstanden wat verhogen, om dat eigenlijk hele simpele probleem weer op te lossen.

JF: En dat verlagen ze, zodat die trekkers eroverheen kunnen en zo?

RJ: Exact, ja. Maar dat betekent dus wel, als je een hogere grondwaterstand hebt, dat je er ander type landbouw moet organiseren. Kunnen er misschien wat minder koeien op? Of moet je andere typen gewassen daar gaan verbouwen? Dan moet je dus ook met boeren samen nadenken over: hoe kan je daar dan een goed verdienmodel bij krijgen? En hoe kunnen we jullie misschien ook een beetje meer betalen voor het natuurbeheer wat je er meteen bij doet?

Maar er zijn ook bepaalde gewassen die veel CO2 kunnen vastleggen, maar die we ook weer kunnen gebruiken voor de isolatie van onze woningen. Dus hoe krijg je eigenlijk een nieuw, eigenlijk een hele nieuwe business voor Nederlandse boeren, die straks de isolatiematerialen voor al onze huizen gaan verbouwen?

RB: Dus, ik probeer het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen. Voor iedere koe die er dan straks nog is, moet er een…

RJ: Een andere maatregel zijn die CO2 vastlegt, ja.

RB: Een andere maatregel zijn die die scheten compenseert eigenlijk, om het even plastisch te zeggen. Jullie zeggen ook van: op termijn moet die bio-industrie verdwijnen in Nederland. Dat zeggen meer partijen. En ik vraag me dan altijd af: wat is dan precies de definitie van ‘de bio-industrie’? Want je zei: we hebben 100 miljoen dieren in Nederland. Hoeveel daarvan, ja, leven in de bio-industrie?

RJ: Ja, nu overvraag je me even. Want weet ik even niet de exacte percentages, maar… Het gaat met name om...

RB: Ik hoef niet het precieze percentage, maar ik ben gewoon benieuwd: orders van grootte. Ik kan zelf wel wat cijfers erbij…

RJ: Ja, varkens en kippen zitten met name natuurlijk in grote megastallen met te weinig ruimte. Die gewoon, ja, niks ook te maken hebben met dierenwelzijn.

RB: Ja.

RJ: En vaak is dat ook voor de export, hè, de… Ik vind het nog steeds fascinerend. Ik ben zelf opgegroeid in Oost-Brabant, in een gebied waar veel varkensboeren zitten. En die gun ik allemaal, hoor, hun bedrijf en hun passie voor het vak. Maar we worden dus… Onze natuur wordt daar ziek. Je hebt daar allerlei impact ook op de volksgezondheid. En die varkens, die gaan voor de slacht naar Italië, zodat ze het stempel ‘Parma’ kunnen krijgen. En daarna op een vliegtuig naar China, zodat ze daar dan in de supermarkt Parma-vlees kunnen kopen.

Ja, ik snap gewoon niet waarom dat in Nederland moet. Dus er zijn ook wel... En je kunt daar dus ook... Ja, laten we er gewoon voor zorgen dat Nederland in Europa bekend komt te staan om zijn duurzame landbouw en zijn biologische landbouw. Een echt goed product dat we wat dichter bij huis met elkaar…

RB: Maar laat me het nog even iets concreter maken. Universiteit Wageningen heeft onderzoek gedaan, recent. En die kwamen eruit dat slechts 5 procent van de Nederlandse veehouderijen het Beter Leven-keurmerk heeft. En dat, bijna al die veehouderijen hebben dan ook maar één ster. Die twee en drie sterren, die zijn echt heel zeldzaam. Is dan de 95 procent, is dat dan bio-industrie? Die geen Beter Leven-keurmerk heeft?

RJ: Nee. Nee hoor, want daar zitten allerlei variaties nog tussenin, hè? Dus het gaat echt om de grote, dichte stallen waar dieren gewoon geen fatsoenlijk leven hebben.

RB: Maar neem varkens. Dus 99 procent van alle varkens komt nooit buiten. Zelfs varkens met één ster Beter Leven-keurmerk komen nooit buiten. Is dat bio-industrie?

RJ: Vaak wel, ja.

RB: Dus dat is, gewoon 99 procent van de Nederlandse varkenshouderij is bio-industrie.

RJ: Nou ja, ik ga… Sorry dat ik nu even geen percentage noem. Want ik ben…

RB: Nee, maar dat is best wel belangrijk, want…

RJ: Het gaat echt om een groot deel van die sector die echt anders moet. Maar het probleem is natuurlijk dat, veel van die boeren weten dat ook dondersgoed. En die willen ook anders, maar die kunnen niet anders, omdat ze nog een bizarre hypotheek bij de Rabobank hebben lopen. Of omdat ze, als ze biologisch gaan boeren, nog geen goede prijs daarvoor krijgen. Of omdat wij als consument nog niet bereid zijn om die prijs te betalen. Dus het is echt een hele grote transitie waar we ook iedereen bij nodig gaan hebben de komende paar jaar.

RB: Nee, sorry dat ik een beetje erop doorzeur.

RJ: Ja, nee, dat is niet erg.

RB: Kijk, het is ook… Nederlanders die zeggen zelf in grote meerderheid, volgens mij is het 50, 60 procent, zegt ook: we willen de bio-industrie afschaffen. Maar ik vraag me altijd af of mensen zich realiseren dat... Tenminste, mijns inziens, vrijwel de hele Nederlandse veeteelt is bio-industrie. En dat is de reden waarom we, ja, ons eigen gewicht in vlees kunnen eten [de gemiddelde Nederlander eet 38 kilogram vlees per jaar. Dat is 45 procent van het doorsnee lichaamsgewicht van een Nederlandse man en 53 procent van dat van een vrouw, red. (3)].

RJ: Ja, nog meer dan dat, dus… Ja, nee, dat klopt, dat klopt. Maar dit gaat ook wel over het gesprek van: wat zijn we bereid als samenleving om ook te betalen voor eerlijk voedsel, waar die boer dan ook een fatsoenlijke boterham zelf aan kan verdienen? Dus dat betekent dat misschien je pak melk, de eerste jaren dat we deze transitie doormaken, een paar cent duurder moet zijn. Zodat we ook die hele keten kunnen helpen om die verduurzaming mee te maken.

RB: Maar die boodschap voelt voor mij gewoon niet helemaal eerlijk. Dat je zegt: ja, het wordt wat duurder, of je mag wat minder vlees. Maar wacht even: we hebben het over klimaatneutrale landbouw en we hebben het over een einde aan de bio-industrie. Dat is toch veel radicaler dan zeggen: ja, we moeten allemaal een beetje wennen aan een iets hogere prijs en we gaan wat minder…? Weet je wel, we worden allemaal een beetje flexitariër, wat iedereen zichzelf wel vindt tegenwoordig.

RJ: Ja, nee, dat is ook zo. Maar we gaan ook wel echt, ons voedingspatroon wordt ook gewoon echt compleet anders tussen nu en 2040, daar ben ik ook van overtuigd. We gaan naar een veel plantaardiger dieet, waar we... En dat zie je, zelfs bij de fastfoodketens wordt nu een plantaardige burger de norm in plaats van een dierlijke burger. Dus het gaat ook wat dat betreft heel hard. Dus je ziet ook dat daarmee ook de impact van ons voedingspatroon ook compleet anders gaat worden. En het mooie is dat, de Nederlandse landbouw is eigenlijk heel erg geschikt om die voedseltransitie ook voor elkaar te krijgen. Wij kunnen geweldige gewassen hier kweken, die die eiwittransitie ook voor elkaar kunnen krijgen. Kweekvlees komt van Nederlandse universiteiten, laten we ervoor zorgen…

JF: Mag je hier alleen niet eten. Want…

RJ: De wetgeving loopt nog achter, ja.

JF: We hebben een toezichthouder die...

RJ: Ja, dat is bizar overigens, hè? Want die paar mooie kweekvleesbedrijven gaan nu in Amerika…

JF: Singapore.

RJ: En in Singapore zitten, inderdaad. Dus laten we dat…

RB: Moeten we ook even gaan gedogen, denk ik.

RJ: Nou ja, daar moet in ieder geval, de Voedsel- en Warenautoriteit en het ministerie van VWS en Landbouw moeten dat gewoon gaan toestaan. Want dan kun je dus nog steeds wel ervoor zorgen dat Nederlanders die producten willen gebruiken die ze kunnen gebruiken, maar dan wel op een hele andere manier dan dat we nu gewend zijn. En de afgelopen jaren was het…

Mijn voorgangers durfden bijvoorbeeld geen campagnes te doen over: wat ligt er op je bord? En wij hebben nu voor het eerst, hè, die ‘Zet ook de knop om’-campagne, die gaat over: hoe kunnen we allemaal bijdragen aan een schoner Nederland? Overheid, bedrijven en consument. Om gewoon mensen ook te informeren over: wat ligt er op je bord? Waar komt het vandaan? En hoe kun je ook andere keuzes maken?

Supermarkten kunnen veel grotere verantwoordelijkheid nemen om in de schappen die duurzame keuze ook op ooghoogte neer te leggen, zodat je die keuze ook gaat maken. Je ziet dat in andere landen, [in] Scandinavië en Oostenrijk, hebben ze daar een enorme revolutie ook ontketend in biologisch boeren en biologisch eten. Gewoon omdat het simpeler werd gemaakt voor de consument.

JF: Daar wil ik nog wel een vraag bij stellen, bij dat biologisch eten. Want jullie hebben dat ook in het programma staan, hè? ‘D66 zet in op 25 procent biologisch landbouwareaal in 2030.’ Nou is ook bekend van biologische landbouw dat dat eigenlijk veel lagere opbrengsten heeft. En als er ook naast klimaat een groot milieuprobleem is, dan is het ook grondgebruik. Dat steeds meer natuur verloren gaat, eigenlijk, ja, met name aan landbouw.

En PBL [het Planbureau voor de Leefomgeving, red.], die heeft ook laten zien van: stel nou dat Nederland 100 procent biologische landbouw zou hebben, dan… Op dit moment gebruiken we ongeveer 1.800 vierkante meter per Nederlander aan grond voor onze hele voeds-, voeding. En dat zou dan naar 2.700 vierkante meter per persoon gaan. Nou is er een hele discussie ook in die landbouw van: moet je eigenlijk natuur, moet je dat nou gaan verweven met landbouw, dus eigenlijk biologische landbouw? Of moet je het juist heel erg gaan scheiden en zeggen: wij willen gewoon, op dit stukje grond willen we gewoon hele intensieve landbouw, veel opbrengst, zodat je juist meer natuur krijgt. Maar ik krijg de indruk dat bij, D66 heel erg neigt naar dat verweven.

RJ: Ja, dat klopt. Kijk, allereerst... Je kunt veel beter nadenken over: wat doe je waar? Dus die… Doordat we nu ook met de provincie samen kijken van… Die hele landbouwtransitie moet je ook van onderop ook vorm geven. Wat voor een type grond is er in de regio? Wat is, hoeveel water hebben we daar überhaupt over vijftien of twintig jaar nog beschikbaar? En wat kan er dan wel en wat kan er niet? Ga daar samen goed over nadenken. Het is ook dat je... En nu hebben we, heel veel van onze landbouwgrond wordt gebruikt om voedsel te produceren dat niet door mensen wordt geconsumeerd, maar wat nog eindigt in de voederbak van het vee. Dus als je een veel kleinere veestapel hebt, heb je ook niet meer die enorme ruimte nodig om, hè, ons via dat vee te voeden. Er is echt een eindresolutie…

JF: Ja maar, de strijd…

RJ: Revolutie die daar nodig is. Gaat ook een ander type landgebruik voor elkaar krijgen. Ik denk dat je, als het gaat om het beschermen van de biodiversiteit en onze natuur versterken, dan moet je landbouw en natuur ook weer meer met elkaar verweven. En er zijn ook hele mooie voorbeelden van. Bij, vlakbij Nijmegen hebben ze een project gedaan om prikkeldraad weer te vervangen door vlechtheggen, zoals vroeger ons landschap eruitzag. En daar zie je dus dat in een paar jaar tijd het aantal insecten, vlinders, vogels dat dan in zo’n gebied voorkomt, echt gewoon explodeert.

Dus met een hele simpele ingreep kan je natuur en landbouw weer veel meer met elkaar in balans brengen. Dus het is en-en-en, wat er eigenlijk moet gebeuren. Maar natuur moet ook weer veel meer de stad in. Natuur moet weer met die landbouw worden gecombineerd. Uiteindelijk, nou, is de klimaatcrisis ook echt een biodiversiteitscrisis.

JF: Maar ik denk dat hier ook een, iets meer een internationale blik juist nodig is. Want stel dat, als wij ons voedingspatroon niet aanpassen, en we blijven gewoon evenveel doen wat we nu doen…

RJ: Nee, dan kunnen we de wereld niet voeden.

JF: Nee, want dan ben je ook, [dat] grondgebruik ben je aan het exporteren. Dus dan gaat het ergens anders ten koste van natuur. Dan is het misschien nationalistisch natuurbeleid, dat bij ons de boerenvelden er wat fijner uitzien. Maar dan zien ze er in Brazilië of in Frankrijk, of waar wij dan het, ons eten vandaan halen, zien ze er niet goed uit. Dus het is een beetje een luxe, een decadente luxe zou je haast kunnen zeggen, om biologische landbouw te gaan doen.

RJ: Nou ja…

RR: Kan je heel even deze vraag vasthouden? Want nogmaals gaat de film mis.

JF: Oh, jezus.

JvIJ: De camera gaat weer uit.

JF: Zit het prikkertje er niet goed in?

RR: Anders blijf je even daar, Julius.

JvIJ: Ja, dat was ik al van plan.

RR: Oké. Hij blijft daar zitten.

RB: Moet je niet even een stoeltje erbij zetten, dan, of…?

RR: Ik zeg wel wanneer hij het doet.

JF: Ja, professionele onderneming hier, hè?

RB: Ja.

RR: Ja, hij doet het weer.

JF: Nee, helemaal niet.

RR: Jawel, jij staat daar.

JF: Oh. Oh, daar sta ik.

RR: Kijk maar de andere kant op.

RB: Oh ja. Ik ga me er ook mee bemoeien, want…

RR: Blijf jij daar, Julius?

JvIJ: Ja, ik zit op de plantenbak.

RR: Oké. Kan je nog even het einde van je vraag herhalen?

JF: Ik weet echt niet meer wat ik vroeg.

RJ: Ja, het exporteren van, ja.

JF: Oh ja, exporteren van natuurproblemen.

RJ: Nou ja, dat is natuurlijk wel een hele goede vraag, hè? Want het is superfijn als je in Nederland de klimaatdoelen haalt, maar als je ondertussen de helft van je CO2-uitstoot gewoon geëxporteerd hebt…

JF: Of grondgebruik.

RJ: Naar andere delen van de wereld, of in dit geval grondverbruik... Dat we nog meer Amazonewoud moeten kappen, omdat we er soja vandaan willen importeren... Ja, sorry, dan zijn we ook niet goed bezig. Nou ja, dus hier moet je ook, denk ik…

RB: Maar wacht even. Ja, die soja voor veevoer dan?

RJ: Ja, precies.

RB: Ja, nee, niet dat de vegans weer de schuld krijgen.

RJ: Nee, nee, nee, zeker niet. Nee, maar kijk, hier moet je, denk ik, ook vooral voorkomen dat een paar leken in de politiek het perfecte landbouwsysteem met elkaar gaan bedenken. Wij moeten volgens mij veel meer de grote lijnen uitzetten. En dat is dat je ook in Nederland een landbouwsector nodig hebt. Dat het een hele innovatieve en krachtige sector kan zijn, maar dat hij wel minder impact moet hebben op water, op leefomgeving, op klimaat en op dierenwelzijn. Dat je meer biologisch wil, meer in balans met de natuur wil. Maar laten we dan ook vooral met die sector en met wetenschappers kijken, nou ja, welk type landbouw dan het beste bij Nederland past in de komende decennia.

RB: Maar is het niet zo dat, met de echt mondiale blik... We moeten straks 10 miljard mensen, monden voeden… Ja, is het toch wel zo dat die fixatie op regeneratief, biologisch… Is dat niet een beetje een afleiding? Want het kost gewoon meer land.

RJ: Nou ja, dat is daar… Hier zie je echt wel ook een verschil, denk ik, tussen D66 en de Partij voor de Dieren, bijvoorbeeld. Ook al van: hoe kun je ook met nieuwe technieken gewoon mensen voeden? De glastuinbouwsector in Nederland is bijvoorbeeld onwijs sterk, internationaal toonaangevend, maar ook heel groot geworden vanwege heel goedkoop aardgas. Nou, dat kan dus niet meer. We kunnen ook niet meer op deze schaal glastuinbouw in Nederland hebben.

Maar wat we wel kunnen hebben, is… Die sector die tegenwoordig veel meer doet op slim led, op slim watergebruik, op ook veredeling van planten. Dat we juist, ja, dat onderdeel van de Nederlandse landbouwkennis ook inzetten om op andere delen, in andere delen van de wereld, daar ook te helpen om de landbouwproductie op te schalen. En dat hebben we, ik heb dat samen met de minister van Ontwikkelingssamenwerking [VVD’er Liesje Schreinemacher, red.] gedaan, dat we echt duurzame landbouw eigenlijk exporteren naar andere delen van de wereld, juist ook met het oog om daar ook veel meer monden te voeden.

JF: Want dat is echt krankzinnig, hè, bij die glastuinbouw? Ik heb een keer gekeken naar dan tomaten, van… Wij konden dan op 1 hectare 475 ton tomaten, en in Nigeria was dat geloof ik 4 ton per hectare. Dus kan je nagaan hoeveel grond er verloren moet gaan om dezelfde hoeveelheid in Nigeria te maken als in Nederland? Ja, dan kan je wel pesticiden daar gebruiken en zo, maar dat gaat niet...

RJ: Daar wordt het ook niet veel beter van.

JF: Nee, nee, nee. Dan is het niet van honderd, zeg maar… Dat gaat niet het verschil ook goedmaken van 130 keer meer grondgebruik in Nigeria, zeg maar. Hoeveel natuur er daar verloren gaat…

RJ: Nou ja, dat wil je natuurlijk ook voorkomen. Maar je ziet dat, vaak in die landen kun je enorme stappen zetten door ze te helpen met betere zaden, met betere irrigatietechnieken. Soms ook gewoon daar helpen, omdat de klimaatverandering daar vaak ook al veel grotere impact heeft van… En een ander type landbouw dat veel meer past bij, ja, waar dat land de komende jaren mee te maken gaat krijgen. En zo kunnen we ook helpen om heel veel monden te voeden. En wij hoeven ook niet na de VS de tweede grootste voedselexporteur ter wereld te zijn. We moeten ervoor zorgen dat we hier goed voedsel produceren dat we zelf gebruiken en dat we in deze regio…

JF: Ja, dat vind ik dan weer zo’n raar… Waarom is dat een D66…? Jullie zijn toch van de vrijhandel en van… Als wij toevallig daar nou heel erg goed in zijn, waarom moeten we dan per se, per se geen exporteur zijn?

RJ: Nou, je mag wel exporteur zijn, maar op deze schaal dat we het nu doen, daarvan weten we: dat gaat niet meer op onze postzegel passen. Daar hebben we ook gewoon niet de ruimte voor. Maar hoe kunnen we dan in andere delen van de wereld helpen?

JF: Nou, daar hebben we alle ruimte voor. Als we 475 ton op een hectare kunnen doen, dan gaat het lekker, toch?

RJ: Ja, maar dat is dus in een kas, hè? Daar gaat het dan vrij efficiënt en effectief op die paar vierkante meter die er is. Maar onze huidige manier van veeteelt, bijvoorbeeld, ja, dat kan niet meer op de ruimte die we hebben. En het hoeft ook niet meer, als we naar een meer plantaardig dieet gaan. En hoe kun je daar dan ook andere landen bij helpen?

JF: En heb je niet het gevoel dat... Dat heb ik soms, dat het makkelijker is, vaak voor de, in de politiek om aan de productiekant zo’n strijd te gaan voeren? Van, dan zeggen we van: jullie mogen hier niet meer vlees produceren, of zo. En dat we wat angstiger zijn om aan de consumptiekant ook die strijd te gaan voeren. Om te zeggen: jullie mogen ook geen vlees meer eten. Want helaas is het wel zo, dat als je die cijfers ziet van Wageningen bijvoorbeeld, dat, ja, de hoeveelheid vlees die Nederlanders consumeren, stagneert. Maar er is nou niet een hele duidelijke trend dat dat naar beneden gaat, of zo.

RJ: Ja, die is een tijdje naar beneden gegaan, maar nu is dat helaas afgevlakt, ja.

RB: Heel veel mensen dénken dat ze minder vlees eten, zeggen dat. Van: ja, ik ben echt minder gaan doen. Maar als je gewoon concreet kijkt… Ik noem het altijd ‘flexileugenaars’, weet je wel? En je ziet toch ook, een heel sterk verband ook wel tussen inkomen en vleesconsumptie. Geldt trouwens natuurlijk ook voor landen die rijker worden.

RJ: Ja, ja, tuurlijk.

RB: Daarom dacht ik ook een beetje van: is dit niet, die fixatie op ander type landbouw, is dat niet een sideshow, uiteindelijk? Het viel mij op, toen ik het programma las van D66, progressieve partij, dat het heel veel ging over, inderdaad, ‘biologisch, we gaan weer terug de velden in, we gaan weer’, wat is het, ‘het prikkeldraad vervangen door wichelroedes’, of wat was het nou?

RJ: Vlechtheggen.

RB: Vlechtheggen, dat was het. Maar we hebben toch hier [een] ongelooflijke hoeveelheid technologische innovatie nodig? Als we echt die doelen willen halen voor 2040, dan hebben we gewoon ongelooflijk goed kweekvlees nodig, ongelooflijk goede alternatieve eiwitten. En dáár kan Nederland in voorop lopen.

RJ: Ja, en wij hebben… Het was ook echt D66 die de afgelopen jaren in de Kamer echt heeft geknokt om dat kweekvlees toegelaten te krijgen.

RB: Maar het is maar één zinnetje in het partijprogramma, er staat verder niks over: we gaan verder investeren.

RJ: Oké, nou ja, dat is… Maar ik denk wel, kijk, wat…

JF: Het was een groot partijprogramma.

RJ: Ja, 270 pagina’s, of zo.

RB: Nee, maar in die hele landbouwsectie gaat het heel lang over biologische landbouw.

RJ: Maar wat denk ik ook… En dat vind ik ook echt wel, daar hebben we ook gefaald de afgelopen paar jaren. Het gaat al vijf jaar over stikstof, het gaat al vijf jaar over de toekomst van de landbouwsector. Nou, vraag aan een gemiddelde boer in Nederland: weet jij wat nu van jou verwacht wordt? Nou, die zeggen allemaal ‘nee’. Dus daarom hebben we er ook veel tijd aan besteed in ons programma, van: hoe ziet nou die landbouwsector eruit? Wat voor een handelingsperspectief is er voor die boeren? En hoe gaan we daar ook bij helpen…?

RB: Maar wacht even, misschien is de boodschap voor de boer gewoon: sorry, maar jij gaat het niet doen. Weet je wel, het is gewoon: jij bent nu de postkoets, en er komt een trein aan.

RJ: Nou, kijk, als je een meer plantaardig systeem hebt, dan heb je niet per se minder boeren nodig. Je hebt minder vee nodig, maar je hebt misschien wel meer boeren nodig, die op die andere manieren veel meer ook coöperatief die voedselvoorziening voor elkaar boksen met elkaar…

RB: Maar als we het goed doen, als dat kweekvlees echt gaat vliegen, en precisiefermentatie en andere veelbelovende technologieën, dan worden huidige, bestaande biologische boeren er totaal uitgeconcurreerd. Want dan hebben we veel goedkopere, duurzamere, lekkerdere alternatieven.

RJ: Kan, kan, maar dat weten we ook nog niet helemaal zeker, omdat ook nog niet al die technieken er op deze schaal al zijn.

RB: Maar daar zou Nederland toch juist in voorop moeten lopen?

RJ: Ja, maar het is denk ik en-en. En die boer wordt ook meer... En dat is hij vaak ook al, hè? Iemand die de natuur, een stukje natuur beheert, die een stuk fatsoenlijke akkerbouwdagen organiseert, die misschien ook nog een paar koeien en kippen heeft, hè? En dat is niet op een kneuterige manier, maar dat is op een moderne manier, denk ik, in balans met die natuur. En ik denk…

Maar ik ben wel met je eens, jouw eerste deel van: we moeten niet alleen maar richten op die productieketen. Wij hebben ook als consument daar gewoon een verantwoordelijkheid in. De dingen die we kopen, bepalen wel voor een heel groot deel ook hoe die keten erachter eruitziet. En daar, waar mijn... In het verleden werden weleens ministers naar de Kamer geroepen, omdat ze campagnes begonnen over vlees eten, en dan werd [daar] maar weer snel mee gestopt. Ja, daarvan heb ik ook gezegd: sorry, jongens, dit hoort er wel gewoon bij.

Dus wij hebben nu ook in onze klimaatcampagnes gewoon zitten, over: hoe kun je als consument duurzamere keuzes maken? Niet alleen bij voedsel, maar ook bijvoorbeeld bij kleding. Want heel veel Nederlanders willen echt wel wat doen. Maar ja, weten niet altijd precies hoe. En die vinden het fijn als ze daar advies en informatie bij krijgen.

RB: Je zei net: ik bel Tata Steel even van tevoren op, voordat ik ga aankondigen van, ‘wij willen gewoon een verbod op het maken van staal met kolen’. Ik heb soms het gevoel dat we, zeg maar, die duidelijkheid niet verschaffen aan boeren, weet je wel? Dat als het gaat over landbouw in 2040, dat dan toch nog een soort van beeld wordt geschetst van: nee, we hebben dan, we hebben meer boeren dan! ‘Want die hebben zo veel te doen aan landbeheer en regeneratief en het wordt alleen maar... Het wordt alleen maar leuker en beter, en het wordt makkelijker om een boterham te verdienen.’ Dat is toch een beetje een rad voor de ogen draaien?

RJ: Nou ja…

RB: Dat is toch niet de toekomst van de landbouw…?

RJ: Nou ja, we hebben ook jarenlang, denk ik, niks dúrven zeggen tegen die landbouwsector, hè? Dus, die stikstofdiscussie is de eerste keer weer geweest… In ieder geval, wij zijn als D66 daar ook wel de agenderende partij geweest, natuurlijk, die heeft gezegd: zo kan het niet langer. Maar ik was ook wel betrokken bij, nou ja, het uiteindelijk mislukte Landbouwakkoord, waar ik dan een paar keer ben uitgenodigd als klimaatminister, om met boerenorganisaties ook het gesprek aan te gaan. Daar heb ik ook steeds gezegd: jongens, staar je nou niet blind op dat stikstofdoel voor 2030. Want dan ga je nu keuzes maken die waarschijnlijk in 2031 niet goed genoeg bleken. Want er is ook een vraagstuk rondom water, er is een vraagstuk rondom biodiversiteit, rondom methaanuitstoot, dus…

JF: Dierenwelzijn.

RJ: Ja, dierenwelzijn. Dus begin nou te bedenken: hoe ziet die landbouwsector er in 2040 uit? En ga vanuit daar terugredeneren.

RB: Ja, ik denk gewoon: weg. Dus de bio-industrie gaat weg. Het is gewoon klaar.

RJ: Nou, de bio…

RB: Geen veeteelt in Nederland.

RJ: Nee, maar dan moet je dus ook wel zeggen: wat voor een type landbouw is er dan wel nog?

RB: Ja, kassen.

JF: Ja, en als mensen nog wel gewoon vlees blijven eten, dan heb je nog niks opgelost.

RB: Ja, nee, maar dat wordt dan de technologie. Maar goed, daar zijn we ook een klein coalitietje voor aan het bouwen, als Rudi & Freddie Show.

JF: Ja, we zijn een stembusakkoord aan het...

RJ: Een stembusakkoord?

RB: Ja, alleen Caroline van der Plas heeft…

JF: Ja, die had, had er wat moeite mee.

RB: Maar ze was minder kritisch dan we dachten.

JF: Ja. Ze gaat niet tegen stemmen, denk ik.

RB: Ja. Maar ik ben wel benieuwd naar jouw reactie hier. Zou Nederland een soort van moonshot-plan moeten hebben? Ja, laten we zeggen: een deltaplan voor alternatieve eiwitten, voor kweekvlees, voor precisiefermentatie? Zouden daar niet gewoon, aankomende kabinetsperiode, ik zeg maar wat, een paar miljard tegenaan moeten…?

RJ: Vol aan de bak.

RB: Want het is nu nog redelijk peanuts, hè? Het is in de orde van 65 miljoen, geloof ik, ging er, ging er naartoe aan extra subsidie. Goed idee of niet?

RJ: Heel goed idee. We, er is een Nationale Eiwitsstrategie. Maar die, daar kan nog veel meer. En zeker omdat er dus zo veel ook Nederlandse bedrijven zijn die hier al volop mee bezig zijn, maar nu liever naar het buitenland gaan, omdat ze daar meer ruimte krijgen, meer financiering krijgen. Dus ja, laat die voedselrevolutie in Nederland beginnen. En laten we hier het kweekvlees en de eiwitvervangers groot maken.

RB: Hoeveel geld mag [daar] dan tegenaan?

RJ: Nou ja, ik heb geen idee wat…

RB: Even orde van grootte?

RJ: Ik weet niet wat ervoor nodig is. Ik denk dat er vooral ook betere wet- en regelgeving voor nodig is, om gewoon die business cases die er zijn ook echt succesvol te laten zijn. Maar we hebben een Klimaatfonds, we hebben een transitiefonds voor de landbouw, we hebben een Nationaal Groeifonds, als dat niet wordt leeggegraaid door de VVD. Dus geld is volgens mij niet echt het, echt het probleem.

RB: Nou, geld is volgens mij wel echt het issue, hoor, dus…

RJ: Nou, oké, dat…

RB: Bijvoorbeeld: wat is het, het verdienmodel voor het, echt het opschalen van fermentatie, bijvoorbeeld? Weet je wel, dat je met bacteriën en schimmels bepaalde eiwitten maakt. Dat is echt een, ja, iets wat veel private investeerders niet aandurven. En daar heb je eigenlijk een ondernemende overheid op een gegeven moment nodig, die zegt: ja, we staan er gewoon voor garant, of we smijten er een paar honderd miljoen tegenaan.

RJ: Nee, maar ik bedoel meer van… Er zijn heel veel fondsen en heel veel miljarden die we hebben om te investeren in de toekomst van Nederland. Dus ik denk dat het niet het probleem gaat zijn, om dat geld te vinden. Maar we moeten ook bedenken: waar gaan we het aan uitgeven?

RB: Oké, dus er moet gewoon een goed plan zijn, en dan is het geld er wel?

RJ: Ja, dus als jullie een goed plan schrijven, dan zien we het graag tegemoet.

JF: Ja, ja.

RB: Ja, komt eraan.

JF: Het plan is tot nu toe: miljarden. Dat is ook wel… Maar goed, zo is dat Groeifonds eigenlijk ook een beetje begonnen, toch?

RJ: Ja, nou ja, het is dus wel echt wel zorgwekkend, vind ik, hoor. Dat de VVD nu dacht van: we graaien gewoon een paar miljard uit dat Groeifonds om de benzineaccijns even voor één jaartje te verlagen.

JF: Ja, ja, ja.

RJ: Terwijl dat geld natuurlijk bedoeld was om de ASML’s van de toekomst hier, hier op te bouwen. Dus ja, wij trekken er ook in ons programma gewoon extra geld voor uit in de doorrekening. En echt een goede Nederlandse investeringsbank die gewoon op zoek gaat naar de innovatieve toppers, om ervoor te zorgen dat zij ook echt, ja, de pareltjes van de Nederlandse... Dat heeft zo’n mooi woord altijd…

JF: Ja, pareltjes, ja. Dit klinkt wel…

RJ: Nou ja, die staan echt in de rij, hoor, dat soort start-ups en scale-ups. Die willen graag geholpen worden met dit soort financiering. Ja.

RB: Lekker. Hebben we nog wat, Jesse?

JF: Nee. We zijn leeg.

RB: Heb jij nog wat?

RJ: Nou ja, we hebben wel echt veel behandeld. Ja, dus misschien één thema, dat moet ik dan toch ook als D66’er zeggen. Als je dit allemaal voor elkaar wil boksen, heb je natuurlijk ook goed opgeleide mensen nodig. Dus investeren in het onderwijs, en zorgen dat het onderwijs veel meer aansluit op die arbeidsmarkt van de toekomst. En dus weg met die enorme prestatiedruk, veel meer investeren in het mbo-vakonderwijs. Maar er gaan ook nog steeds, een derde van de jongeren die van de middelbare school af komt, kan gewoon niet goed lezen en rekenen. En we hebben daar de afgelopen jaren onwijs veel geld in gepompt. Maar het risico is wel dat, als we straks moeten gaan bezuinigen, dat heel veel partijen onderwijs niet op één zetten. Dus als je dat belangrijk vindt als luisteraar: stem D66.

JF: En arbeidsmigratie, mag dat nog?

RJ: Ja, hoor. Ja, alleen: je moet wel veel beter nadenken wie, hè? We hebben nu heel veel arbeidsmigranten in slecht betaalde banen, die in belachelijke omstandigheden met twaalf man in een rijtjeshuis wonen.

JF: In de glastuinbouw.

RJ: En die werken dan in de glastuinbouw of in slachthuizen. Nou, zullen we daar even mee kappen? En veel meer nadenken over: welk type arbeidsmigrant hebben we nodig voor de zorg, voor de techniek en voor de woningbouw? En dat we die dan ook gericht naar Nederland kunnen halen, onder juiste voorwaarden.

JF: Ja. Oké.

RB: All right, succes met de campagne, verder.

JF: Ja, succes. Was leuk.

RB: Dank voor dit gesprek.

RJ: Ja, was leuk.

RB: En als je dan straks weer minister bent, wellicht, kom je dan nog een keer langs in De Rudi & Freddie Show?

RJ: Ja, hoor, lijkt me mooi. Dan gaan we eens even bedenken hoe we die eiwittransitie…

JF: Ja, ja, ja.

RJ: Gaan regelen.

RB: Gaan we doen. Die staat.

RJ: Dank.

RB: Oké.

RR: Nice.

JF: Hoe lang was die?

RR: Dit was een uur en vijf à tien minuten.

JF: Oké.

JvIJ: Valt mee.

RJ: Met een hoge informatiedichtheid.

RB: Ja, dat denk ik ook wel, ja.

RJ: Ja, dus wel… Iedereen riep: dit moet een campagne van de inhoud worden, maar dit is wel zo’n beetje de enige tafel waar dat dan ook daadwerkelijk… Dus dat, compliment ook aan jullie…

RB: Nou, het is, dat is wel echt grappig, ja. Hoe zeldzaam dat is, hè? Zelfs als je dan een... Ik zat een interview van Timmermans, met Timmermans in NRC te lezen, maar dat er dan gewoon nog steeds meer…

(1) Rijksoverheid: ‘Nederland niet meer afhankelijk van energie uit Rusland’ https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2023/02/10/nederland-niet-meer-afhankelijk-van-energie-uit-rusland

(2) TU Delft: ‘Nature’s Principles: disrupting the plastics industry with sugar beets’ https://www.tudelftcampus.nl/natures-principle-disrupting-the-plastics-industry-with-sugar-beets/

(3) RTL Nieuws: ‘Nederlander blijft veel vlees eten: ‘Supermarkt moet helpen’’ https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5339563/vleesconsumptie-nederland-2021-persoon-38-kilo / CBS: ‘Lengte en gewicht van personen, ondergewicht en overgewicht; vanaf 1981’ https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/81565NED/table?dl=2AA3B