‘Ambtenaren, spreek je uit over Gaza – ook als je daarmee tegen de minister in gaat’

‘Ik stel me voor dat we rond zo’n Riskbord staan. Ken je dat spelletje nog van vroeger? Legertjes worden heen en weer geschoven en met één worp van de dobbelsteen wordt er een heel leger van de kaart geveegd. Terwijl je je niet helemaal realiseert wat dat zou betekenen als je de mensen als mensen ziet. En niet als dé Palestijnen, of als Israël; als entiteiten. Het zijn gewoon mensen. Ik ben verbijsterd hoe makkelijk mensen daaroverheen stappen: dat zijn gewoon mensen zoals jij en ik. Met kinderen die naar school gaan. Het niveau van ontmenselijking dat in deze situatie plaatsvindt is afschuwelijk.’

‘Het is bewust beleid geweest van Israël. Zij zeggen: we hebben ons teruggetrokken uit Gaza in 2006, dus wij zijn niet meer de bezettende macht. Gaza valt onder bewind van Hamas. Ja, Hamas regeert Gaza inderdaad en is daar inderdaad aanwezig. Maar de buitengrenzen, de zeegrens, het luchtruim, elke persoon wordt gemonitord door Israël. En Israël heeft er bewust een soort deksel overheen gedaan. Dat kun je nu goed merken. Zelfs hele progressieve Israëliërs staan toch wel achter de operatie die nu plaatsvindt. Het lijkt wel alsof iedereen gelooft dat het onder elk ziekenhuis krioelt van de Hamasstrijders. Dat elke Palestijn in Gaza een fan is van Hamas. Dat is het gevolg van het volledig aan het zicht onttrekken van de menselijkheid van de Gazanen. Dat is gelukt, en dat is heel tragisch.’

Je hebt een emotionele oproep gepost op LinkedIn aan mensen die voor Buitenlandse Zaken werken. Je bent woedend, maar je komt beheerst over. Is dat een bewuste strategie? 

‘Misschien wel. Woede is in dit debat geen welkome emotie. Zeker niet wanneer je het geluid probeert te brengen dat geframed wordt als pro-Palestijns. Ik noem het liever het pro-mensenrechtenverhaal. Het is niet altijd geaccepteerd. Het heeft niet zoveel zin om in een debat boosheid te laten zien.’

Maar het is wel je motor.

‘Ongeloof en verontwaardiging zijn mijn motor, en teleurstelling dat we deze situatie al zo lang zo slecht managen. Het is een mengsel aan emoties. Het kan beter en anders.’

Men schrijft je in de reacties moed toe. Wat voedt jouw moed? 

‘De hoop dat het beter kan. Ik heb twee jaar in Jeruzalem gewoond, en in Ramallah gewerkt. Ik heb met veel Palestijnse mensen gewerkt. Ik heb gezien hoe bizar de situatie voor hen is. Als internationale gemeenschap zijn we dat aan hen verplicht omdat wij de situatie in stand houden.’

Wij, dat is het Westen?

‘Ja, want je kan alles zeggen over de Arabische wereld, maar wij hebben daar een heel grote aanwezigheid. Alle Europese landen, de Verenigde Staten en Canada zitten daar met enorm veel mensen. Iedereen ziet wat daar aan de hand is, en toch laten we het gebeuren. Misschien is het schuldgevoel dat ik niet genoeg heb kunnen doen toen ik daar zat. Dat ik er achteraf toch nog iets aan wil doen.’

Jij hebt ontslag genomen als diplomaat. Dat is een grote stap. Wat zijn de beslissende ervaringen geweest in dat bewustwordingsproces? 

‘Dat zijn veel kleine menselijke interacties geweest. De gesprekken met Palestijnse mensen. Horen hoe die Israëlische bezetting hun levens overheerst, of ze in Oost-Jeruzalem wonen, in de Westelijke Jordaan of in Gaza. Verhalen van mensen die zodra ze een kind krijgen, vooral zonen, bang zijn voor de toekomst. Mensen die hun zonen in de kwetsbare leeftijd, die puberleeftijd, overbeschermen. Als zij ergens op het verkeerde moment op de verkeerde plek zijn gaan ze de bak in.’ 

Zonder dat ze iets gedaan hebben, of zijn ze bang dat ze radicaliseren? 

‘Het is heel moeilijk voor een kind in de puberleeftijd, dat daar zit, om geen extreme woede te voelen. In de pubertijd gaan emoties sowieso alle kanten op. Ik heb gehoord van een jongen die toen inmiddels de kwetsbare leeftijd voorbij was. Hij vertelde dat zijn ouders tegen hem hadden gezegd dat hij nooit met een steen in zijn hand gepakt mocht worden. Het is de moed van de wanhopige om een steen te gooien naar soldaten in gepantserde auto’s met grote geweren. Maar in het Israëlische militaire recht kan iemand daarvoor lang de gevangenis indraaien. Dan is je leven voorbij, je toekomst in ieder geval vergooid.’

‘Ook Palestijnse mensen die hun best doen voor toenadering worden net zo hard aangepakt bij een checkpoint. Plekken waar samenwerking met Israëliërs nog een beetje gebeurt, om te bouwen richting een gezamenlijke toekomst. Die mensen worden ook uren vastgehouden en vernederd. De kofferbak moet open, de auto moet omgekeerd. Het is ongelooflijk hoe ze daaronder zijn. Er is een gelatenheid en het niets anders kunnen dan hopen dat het beter wordt. “Wat is er anders nog over van ons leven?” Die gesprekken en observaties hebben impact. Gecombineerd met het feit dat ik in Sheikh Jarrah woonde. Dat is een Palestijnse wijk in Oost-Jeruzalem. Oost-Jeruzalem is Palestijns, maar in die wijk zijn veel Joodse kolonisten neergestreken.’ 

Dat is een voortdurende bron van spanning.

‘Je voelt de spanning voortdurend. Het tweede jaar dat ik daar zat was in 2021. In het voorjaar van 2021 is er een korte oorlog geweest in Gaza, maar dat begon in Jeruzalem. Een van de dingen die toen speelden waren rechtszaken om Palestijnse families uit hun huizen te procederen. Dat waren min of meer mijn buren. Daartegen werd elke avond vreedzaam geprotesteerd. De politie sloeg die demonstraties keihard neer. Verderop zaten de kolonisten gezellig met de politie te kletsen. Je voelde aan alles dat het totaal niet klopte.’ 

Lukte het ze uit hun huizen te zetten?

‘Nee, als de spanningen zo hoog oplopen wordt zo’n rechtszaak weer bevroren. Een paar jaar later komt het dan weer op, dus dat zijn langlopende rechtszaken. De vlam sloeg op een gegeven moment in de pan op het Al-Aqsa-terrein, de grote moskee. En toen kwamen de raketten uit Gaza, en verplaatste de focus zich naar Gaza. Daar zijn toen honderden mensen dood gebombardeerd.’ 

Dus dat is de manier waarop het werkt, dat wat we bezetting noemen. Wij noemen het zo als we het hebben over de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog. ‘De Duitsers bezetten ons land.’ Iedereen is ervan overtuigd dat dat fout was, maar dat is nu de facto dagelijks aan de hand in Palestina? 

‘Zeker, absoluut. Daarom is het fascinerend dat verzetshelden hier worden gevierd, en we van Palestijnen verwachten dat ze zich op een vreedzame manier tegen hun bezetter verzetten. Ik zal nooit aanvallen op burgers goedkeuren.’

Dat moet je toch zeggen, als het gaat over de aanval op 7 oktober van Hamas. Dat ga je niet verdedigen?

‘Natuurlijk niet. Maar stel dat Hamas het uitsluitend bij militaire doelwitten had gehouden, dan was dat een daad van gewapend verzet geweest. Behalve dat we Hamas als een terroristische organisatie beschouwen, was het volgens het internationaal recht een gerechtvaardigde daad van verzet geweest. Het maakt het een terreurdaad omdat ze zo gericht zo veel burgerslachtoffers hebben gemaakt. Kijk maar hoe er in het nieuws gesproken wordt als een Palestijn op de Westelijke Jordaanoever inrijdt op een checkpoint. Dan wordt dat gedaan alsof ze een terrorist zijn. Dat is niet zo, want dat is een militair doel of een veiligheidsdienst.’

Dat is conform het internationale recht?  

‘Dat mag niet als een terreurdaad neergezet worden, of je het nou goed- of afkeurt. Of het zinvol is maakt me niet zo veel uit. Maar alles wat de Palestijnen met niet-vreedzame middelen doen wordt als terreur beschouwd. Maar dan moet je kijken hoeveel ruimte ze hebben om zich met vreedzame middelen te verzetten. Die ruimte is volledig weg. In Gaza was er nog niet zo lang geleden de ‘Great March of Return’. Dat was een vreedzame demonstratie waarbij Gazanen elke vrijdag naar het grenshek gingen om te demonstreren. Vervolgens werd daar door Israëlische soldaten ook met scherp geschoten op de demonstranten. Er zijn een heleboel mensen in Gaza met geamputeerde ledenmaten omdat ze daar op de knieschijven schoten. En ook op de Westelijke Jordaan wordt keiharde repressie opgevoerd op elke vorm van maatschappelijke organisatie die enigszins kansrijk is.’

‘Niet alleen door Israël trouwens, maar ook door de Palestijnse Autoriteit, want die zijn bang voor hun eigen positie. Zij hebben een wankel regime. Alles wat aan de stoelpoten van de Palestijnse Autoriteit kan zagen wordt de kop ingedrukt. Er is weinig ruimte om überhaupt verzet te bieden tegen de bezetting.’

Terwijl het een echte bezetting is. Jij werkte voor Buitenlandse Zaken in de diplomatieke dienst. Kwam jij in gewetensnood?

‘Absoluut. Onze inzet daar was gericht op het bevorderen van de tweestatenoplossing.’

Dat is het officiële beleid van BuZa. 

‘Dat is het officiële beleid. De weg daarnaartoe is het Midden-Oosten-vredesproces. Met Israël heeft Nederland een brede relatie, met handelsbetrekkingen en zelfs militaire samenwerking. Ook academische uitwisseling. Alles. In de ranglijst van belangrijke dingen zit het bezettingsdossier onderaan. De relatie met de Palestijnse Autoriteit, met de Palestijnse gebieden, wordt gedomineerd door de tweestatenoplossing. Er is niks anders. Alles wat we daar doen zou in het teken moeten staan van de tweestatenoplossing. De Israëlische staat is er al en de Palestijnen moeten hun staat verdienen. Door a good boy te zijn.’

En waar dan ook?

‘Precies. Dat zijn allemaal vragen waar we niet bij stilstaan. Onze interventies richtten zich op wat een staat doet. Mijn dossier was het veiligheid- en rechtsstaat-opbouwdossier. Ik hield mij bezig met allerlei programma’s om Palestijnen dingen te laten ontwikkelen die horen bij een goed functionerende rechtsstaat. Bijvoorbeeld het opleiden van officieren van justitie, of zorgen dat de orde van advocaten zich kon organiseren. Dat vrouwen toegang krijgen tot de rechtsgang. Dat soort zaken. Hartstikke goed en belangrijk.’

‘Maar de fundamenten van een staat… wat is een staat? Een staat heeft een territorium, een bevolking, en een regering. Daar konden we niet aan zitten, want dan raakte je aan de bezetting. Dat waren onaanraakbare onderwerpen. Alles wat te maken had met Israël moest opgepakt worden in Tel Aviv, maar daar hadden ze een andere belangenafweging omdat alle andere dossiers daar ook tussen zaten.’

‘Bijvoorbeeld, wij rapporteerden een grote schending van mensenrechten op de Westelijke Jordaanoever: er zitten veel Palestijnse kinderen in Israëlische detentie. Bijvoorbeeld zo’n jongetje dat een steen gooit. Die worden midden in de nacht gearresteerd door gewapende gemaskerde mannen die eerst het huis overhoop halen. Terreur zaaien in huis. Vervolgens wordt dat kind vervoerd naar een gevangenis in Israël waar-ie niet door zijn ouders kan worden bezocht, want die hebben geen vergunning om te reizen. Het kind heeft geen toegang tot een advocaat. Er zijn allemaal regels waar je aan moet voldoen als je een kind wil detineren. Sowieso is de barrière om dat te doen hoog. Begrijpelijkerwijs. Er zijn allemaal internationale afspraken over. Israël schendt die regels stelselmatig.’

‘Er zitten veel minderjarige Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenissen die slecht worden behandeld. Vervolgens moeten ze een schuldbekentenis ondertekenen die in het Hebreeuws is geschreven. Dat kunnen ze niet lezen. Dus er zitten allemaal foute dingen aan.’ 

Jij zag dat allemaal? 

‘Dat zie je. Eens in de zoveel tijd komt er een rapport van UNICEF of van Save the Children uit over deze situatie. Dan zeg je: dit is zo schrijnend, kunnen we het over die kinderen niet alsjeblieft eens worden?’

Dat breng je aan de orde binnen de dienst? 

‘Ja, ik sprak daarover. Deze keer was corona de aanleiding. Er was een internationale oproep van de Wereldgezondheidsorganisatie en UNICEF om alle kinderen in detentie over de hele wereld, die geen gevaar vormen voor de samenleving of voor zichzelf, los te laten. Omdat ze zo veel kans liepen om besmet te raken. Dat was vooral in het begin van de coronatijd toen we nog niet zo goed wisten hoe dat virus zich gedroeg. Toen bleek dat Israël ongeveer alle Israëlische kinderen had vrijgelaten, maar dat er bijna geen Palestijns kind was losgelaten. Toen zei ik: “Hier hebben we eindelijk iets waar we makkelijk een punt van kunnen maken.” Maar zelfs toen ging de ambassadeur niet op bezoek bij de minister van Buitenlandse Zaken of Family Affairs, om daar een stevig gesprek over te voeren. Of van Defensie omdat kinderen onder het militaire recht vallen. Nee, dat wordt voorzichtig opgebracht in een setting waar ze elkaar toch al zouden spreken. Daar wordt er één opmerking over gemaakt, en dan is het: “Oké, we hebben het opgebracht.” Dat gaat helemaal niets doen.’ 

‘Ik sprak ooit met een organisatie die zich met kinderrechten bezighield. Zij hadden een keertje geprobeerd dit probleem groter op te brengen met een mediacampagne. In de hoop dat mensen daarop aanhaken en dan Israëlische autoriteiten stevig gaan toespreken. Maar het resultaat was dat de Israëliërs de luiken nog verder dicht hebben gedaan, waardoor zo’n kinderrechtenorganisatie slechter toegang kreeg tot de kinderen. Het is een extreme catch 22 van wat je moet doen. Het is zo voorzichtig navigeren, omdat je niet weet hoe Israël zal reageren.’

Je concludeerde op dat moment dat de Israëlische overheid beleid uitvoert dat stelselmatig de mensenrechten schendt. Nog ver voor deze huidige uitbarsting van gewelddadigheden. Jij signaleert als medewerker van Buitenlandse Zaken dat de Nederlandse overheid dat beleid steunt. Maken wij als Nederlandse overheid daar vuile handen?

‘We steunen het niet actief. Dat betekent dat we de Israëlische regering of Israëlische organisaties die dat beleid uitvoeren niet met geld ondersteunen. Maar we reageren niet of slap, of we spreken enkel onze zorg uit. Of we veroordelen het zachtjes omdat het in strijd is met het recht. Maar in de diplomatie is het wel zo dat als iemand zich stelselmatig schuldig maakt aan schendingen, dat er op een gegeven moment een consequentie is. Dat de privileges die er zijn in een relatie met een land eens herbezien worden. “Als jullie doorgaan met het schenden van deze rechten, moeten wij kijken of we dat verdrag nog wel zo fijn vinden.”’

Al is het maar om een teken af te geven.

‘Absoluut, maar zelfs dat doen we niet. Laat staan dat we ook daadwerkelijk zo’n verdrag in de koelkast zetten. Na 7 oktober zijn we doorgegaan met het leveren van onderdelen voor die F-35’s, de gevechtsvliegtuigen waarmee Gaza wordt gebombardeerd, terwijl er aan alle einden en kanten werd gewaarschuwd dat er een groot risico was op oorlogsmisdaden. Zelfs van binnenuit het ministerie. Toch was de conclusie niet om daar pas op de plaats te doen, of de levering even aan te houden. Dat zijn makkelijke dingen om eventjes een stapje terug te doen en te kijken of ze zich aan de regels houden. Pas dan komt er een levering, maar zelfs daartoe zijn we niet bereid.’ 

‘Er worden met steun van de Europese Unie weleens kleine gebouwtjes voor Palestijnen gebouwd in de gebieden tussen de Palestijnse steden die vallen onder de Israëlische Veiligheidsautoriteit. De mensen zitten daar klem. Ze zijn volledig rechteloos. Europese lidstaten doen wel iets zodat ze in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Bijvoorbeeld een paar zonnepanelen om het water te zuiveren. Er worden weleens kleine structuurtjes gebouwd, ook met EU-geld. Die worden regelmatig vernield door het Israëlische leger. Volgens hen zijn dat illegale structuren, maar dat gaat over het beperken van de leefruimte van de mensen daar. Dan zeggen wij toch niet tegen Israël dat ze daarmee op moeten houden, omdat het onze investeringen zijn. Dat er iets zwaait als ze doorgaan. Dat doen we niet. We vinden zelfs dat eng om op te brengen.’

Was jij de enige bij de dienst die in gewetensnood kwam? Je mag natuurlijk niet voor je collega’s spreken, maar wat is jouw indruk? 

‘Wij hadden deze gesprekken natuurlijk met elkaar. Ik herinner me een moment in het gespannen voorjaar van 2021. Toen er een hele tijd gedemonstreerd werd bij ons voor de deur, is er een checkpoint gezet in de straat naar ons huis. Toen is een Palestijnse meneer met zijn auto ingereden op het checkpoint. Uit wanhoop, verzet. Ik was gelukkig niet thuis. We waren buiten de stad aan het fietsen. Dat werd natuurlijk als een terreurdaad geframed. Bij dat checkpoint stonden politieagenten. Ze trekken de deur open en die man eruit. Hij werd gewoon standrechtelijk geëxecuteerd door de Israëlische militairen.’

‘Toen dat gebeurde vroeg ik jonge collega’s wat ze daarvan vonden. Dit is toch een excessieve reactie? Dit zou toch nergens kunnen? Hoe kan dit hier? Op die momenten merk je het morele verval waar je voortdurend in zit. Toch ga je kletsen dat ze misschien wel dachten dat hij een explosief bij zich had. Misschien had hij een wapen. Is het zelfverdediging of niet? Nee, natuurlijk niet. De man kwam helemaal daas uit de auto. Hij was net tegen een muur aangereden, en niet in staat om iets te doen. Hij had ook met vier man overmeesterd kunnen worden, in de boeien geslagen en afgevoerd naar een gevangenis. Maar dat gebeurt niet. Er zijn ook verhalen van vaak wanhopige oudere vrouwen die met een aardappelschilmesje op zo’n checkpoint aflopen. Ook zij worden gewoon gedood. Terwijl er natuurlijk de capaciteit is, met alle grote wapens en veel mensen bij een checkpoint, om iemand te overmeesteren. Iemand te arresteren en een proces te geven. Maar dat gebeurt niet. De “terrorist” wordt altijd geneutraliseerd.’

Nu treed je naar buiten met dit emotionele appèl op medewerkers van Buitenlandse Zaken. Mensen uit de diplomatieke dienst. Wat moeten zij doen? Wat hoop je te bereiken?

‘Dat is een goede vraag. Het is makkelijk praten als je er zelf geen onderdeel meer van bent.’

Dat is ook een keuze, een daad. 

‘Zeker. Ik wilde dat niet stilletjes voorbij laten gaan. Gewoon weggaan heeft nul effect. Ik wilde nog wel iets doen. Er wordt altijd makkelijk gezegd dat ambtenaren gewoon moeten uitvoeren wat de politiek ze opdraagt. Dat is misschien wel zo, maar daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat ambtenaren wel degelijk invloed hebben op hoe dingen worden uitgevoerd. Het politieke mandaat is vaak vaag. Er is ruimte om een beetje naar links of rechts te navigeren. Het probleem is dat het hoog-ambtelijk apparaat, zeker op dit onderwerp, volledig is gepolitiseerd.’

Pro-Israël? 

‘Absoluut. De lijn van onze regering is behoorlijk pro-Israël. Ik hoop dat ambtenaren zich realiseren dat ze geen politieke zetbazen zijn, maar wel een grondwettelijke plicht hebben om de internationale rechtsorde te bevorderen. Dat is artikel 90 van onze Grondwet. Alles wat wij nu doen is een ondermijning van het internationaal recht, van het multilaterale stelsel. Het zou gevaarlijk zijn om te zeggen dat het internationale recht niet op Israël van toepassing is. Dat zij oorlogsmisdrijven mogen plegen. What about Russia? What about China? What about Iran? Het is een ondermijning, en daarmee verliezen we onze geloofwaardigheid. Voor zover die er al was. Maar dat is een ander gesprek.’

‘Diplomaten en beleidsambtenaren bij Buitenlandse Zaken hebben ook als taak om het grotere geheel in de gaten te houden. Wat doet deze volledige stellingname achter Israël met de EU en de Verenigde Staten? Wat doet het met de regionale stabiliteit? Dat is een kwetsbaar evenwicht, en waar gaat het heen? Dit heeft impact. Het is de plicht van ambtenaren om te blijven adviseren op de feiten, op de verantwoordelijkheden die we hebben vanuit beleid, wetgeving, en internationaal recht. Om zich niet in een hok te laten duwen omdat “dit nou eenmaal is wat de politiek van ons wil, dus je houdt je mond en voert het maar uit”. Met die post hoopte ik de mensen die zien dat het niet klopt een hart onder de riem te steken, om door te gaan met wat ze doen. Wel te blijven. Er moet ruimte zijn om het volledige gesprek te voeren.’

Dan moet je bondgenootschappen zoeken binnen de dienst. Stond jij in je eentje? 

‘Nee, ik stond niet helemaal in mijn eentje. Er waren meer mensen die sympathie hadden voor mijn punt. In mijn tijd was ik de enige die daar consequenties aan verbond. De enige die ontslag nam. Dat is ook een luxe die je moet hebben. Veel mensen bij Buitenlandse Zaken zitten daar met meer dan alleen een arbeidscontract. Ze zitten daar vaak met hun gezin tot over hun oren in. Partners die hun carrière hebben opgegeven om mee te kunnen reizen. Sommige mensen zijn niet volledig onafhankelijk om hun baan op te kunnen zeggen. Dat is een kwetsbaarheid.’

Waarom jij wel?

‘Omdat ik dat altijd erg heb bewaakt. Mijn partner had altijd een volledige carrière.’

Buiten de dienst? 

‘Zeker. Mijn partner is ook niet iemand bij Buitenlandse Zaken. Ik heb altijd gezorgd dat ik niet te veel in het krijt zou staan bij de organisatie. Ik wilde altijd mijn autonomie en onafhankelijkheid bewaren.’

Maar natuurlijk wil je liever invloed uitoefenen. Liefst van binnenuit als het kan. Ik begrijp van jou dat Hannah Arendt op dit moment door medewerkers van Buitenlandse Zaken besproken wordt, met haar ideeën over de banaliteit van het kwaad.

‘Er is rijksbreed een programma Dialoog en Ethiek, en Grenzeloos Samenwerken waar ze erg kijken naar ambtelijk vakmanschap, en wat dat is. Wat hoort daarbij?’ 

Dan komt Arendt in beeld? 

‘Dan komt Arendt in beeld bij de filosofische kijk op de rol van een ambtenaar. Er zijn weinig mensen die zich realiseren dat de uitvoering van de meest verschrikkelijke dingen uiteindelijk onderdeel waren van het politieke mandaat. Zo werken verschrikkelijkheden. Het klakkeloos uitvoeren wat de regering die aan de macht is je opdraagt is gevaarlijk. Dat kan leiden tot de meest afschuwelijke dingen.’ 

Aan welke kant dan ook. Niet alleen onder dictatoriale bewinden, maar ook bij ons in eigen huis.

‘Het bewustzijn van ambtelijk vakmanschap heeft een grote slinger gekregen naar aanleiding van het toeslagenschandaal. Dat is een goed voorbeeld van het uitvoeren van de wet terwijl de vernietigende consequenties al te zien waren. Toch doorgaan terwijl je ziet wat die wetgeving en politieke mandaten kunnen doen met mensen. Van klein tot groot moeten we ons realiseren dat ambtenaren uitvoerders zijn, maar ook een check and balance om de uitvoering zuiver te houden. Zelf heb ik de ruimte voor de morele discussie bij Buitenlandse Zaken onvoldoende gevoeld. Spelen wij hier wel een goede rol? We proberen het goede te doen, maar doen we dat wel?’

Daarmee kan het beginnen. Al kan ik me voorstellen dat het moeilijk is, maar je kunt deze vragen stellen. En blijven stellen.

‘Ja, dat kan. Het is niet per se goed voor je carrière.’

Des te ernstiger natuurlijk. 

‘Zeker, er is een organisatiecultuur die gericht is op conformisme. Waar een eenzijdig beeld heerst van een goede diplomaat, een goede manager, een goede adviseur. Ik heb ongeveer veertien jaar bij Buitenlandse Zaken gewerkt. In die tijd werd de politieke antenne steeds meer gewaardeerd. Dat betekende dat je als ambtenaar werd geacht goed in de gaten te houden wat er in de Kamer gebeurde, en hoe jouw minister zich daartoe verhield. En je adviezen daarop te voorsorteren. Daarmee gooit men een neutraliteit en expertise weg. Dat trekt het politieke debat, dat niet altijd van een hoog niveau is, naar binnen. Daarmee gooi je een stuk professionaliteit weg, inclusief het diepere denkwerk over de consequenties van je werk.’

En elke ambtenaar heeft een geweten? 

‘Ik hoop het.’

En elke ambtenaar kan moedig zijn?

‘Ik denk het wel. Het begint bij zien dat je het doet voor je klant, dat is de samenleving. Als je bij Buitenlandse Zaken werkt is dat de Nederlandse samenleving, maar ook de wereld-samenleving waar we onderdeel van zijn.’

Rashid Khalidi beschrijft in zijn boek De honderdjarige oorlog tegen Palestina de geschiedenis van het conflict vanuit koloniaal perspectief. Dat geluid hoor je nu terugkomen op verschillende plekken. Is het conflict in wezen van koloniale aard?

‘Voor de Palestijnen is Israël een kolonisatie. Zij woonden daar, en toen is met goedkeuren en aanmoediging van het machtige Westen Israël gesticht. Ook ten koste van hen. 750.000 Palestijnen zijn op de vlucht gedreven. Zeventig procent van mensen die nu in Gaza wonen zijn gevlucht rond 1948, rond de stichting van de Staat Israël.’

De zogeheten Nakba. 

‘Precies. Het is een koloniaal project voor de Palestijnen. Voor de Israëliërs is het ook een vlucht, dus dat speelt door elkaar. Maar Israël is gesticht omdat wij in Europa zo verschrikkelijk antisemitisch waren, tot aan het bijna uitroeien van onze Joodse bevolking. Dat speelt door elkaar. Maar daar hebben de Palestijnen geen schuld aan. Hen is dit aangedaan.’

‘Wat je nu ziet gebeuren is een onmacht, een onkunde, van ons als Europa en de VS om om te gaan met dat verleden. Dat wij geen veilige plek hebben kunnen bieden aan onze Joodse mensen, en dat dat vervolgens afgewend wordt op een volk dat er niets mee te maken heeft. Daar zit een eurocentrische, wit-superieure, reflex. Daar kan bijna niks anders aan ten grondslag liggen dan een vorm van anti-Arabisch racisme. Islamofobie, want in onze hoofden zijn alle Palestijnen moslim. Dat is niet waar, maar dat is wat in onze hoofden is gebeurd. Een minder volk.’

‘Ik zag gisteren een fragment voorbijkomen van Frans Timmermans die letterlijk zei: “Zij hebben de cultuur van de dood en wij de cultuur van het leven.” Hij had het over Hamas, maar hij weet dondersgoed dat zoiets in het publieke debat meteen uitgebreid wordt naar de Palestijnen. Dat wij-zij-denken zit nog altijd diep.’

In De Groene Amsterdammer stond een buitengewoon scherp interview met de historicus Yair Wallach. Volgens hem is het zo lastig omdat we het niet herkennen als kolonialisme. Waarom? Omdat we Joden niet als witte Europeanen zien. Een verwrongen erfenis van het antisemitisme.

‘Dat is interessant. Het is een hybride manier om daarnaar te kijken. Soms zien we Joden wel als witte Europeanen. Ze doen mee aan de Europese kampioenschappen, het Eurovisiesongfestival. We hebben een verknipt beeld van Israëlische Joden. Israël is niet het Jodendom en het Jodendom is niet Israël. Er wonen veel Joden buiten Israël, die zich hier op een andere manier toe verhouden. De diversiteit binnen de Joodse gemeenschap is enorm. Maar er zitten allemaal koloniale reflexen in ons buitenlandbeleid.’

Dat zie je van binnenuit? 

‘Absoluut. Ik heb een tijdje in Afrikaanse landen gewerkt. Er zit altijd een ingebakken racisme of superioriteitsgevoel in, wat alleen verklaard kan worden vanuit de koloniale tijd en het racisme dat daaraan ten grondslag ligt. Een organisatie die gerund wordt door een witte Europeaan vertrouw je meer met ontwikkelingsgeld, dan een organisatie die volledig gerund wordt door zwarte Afrikanen. Dat is verschrikkelijk, en het zat diep in onze organisatie.’

‘Als het gaat om de teruggave van geroofde kunstschatten dan hebben we ons in mentale bochten moeten wringen om te denken dat we nog iets te zeggen hebben over dat wat we destijds hebben gestolen en nu moeten teruggeven. Over werelderfgoed en zo. Maar uiteindelijk komt de aap altijd uit de mouw: “Wij, witte Europeanen, weten hoe je voor de wereld zorgt. En zij weten dat nog niet.” Ze zijn hard bezig om na te denken over de neokolonisatie van de ontwikkelingssamenwerking. Daar gebeurt van alles, maar het algemene beeld van het beleid is neokoloniaal.’

Willem Schinkel, de socioloog, zegt dat Israël een soort vooruitgeschoven kolonie van het Westen is. Ze exporteren veel technologie, wapens, en trainingen naar het buitenland.

‘Battle-proof, ja.’

Ja, omdat ze dat hebben kunnen oefenen op de Westelijke Jordaanoever en Gaza. Dat zijn betrouwbare wapens, en die exporteren ze naar allerlei delen in de wereld. Dat schokte mij. 

‘Dat is ook schokkend. Toen wij daar woonden in die onrustige tijd hebben we dat aan de lijve ondervonden. Ze gebruikten een waterkanon om crowd control te doen bij demonstraties. Tot dan toe zetten ze dat alleen maar tegen Palestijnen in. Misschien hebben ze het nu bij die laatste grote protesten in Tel Aviv ook ingezet. Dat wapen heette the skunk, het stinkdier. Daar zat niet gewoon water in, maar ook een chemische stof die extreem stinkt. Als je het op je kleren krijgt, dan krijg je het er niet meer uit. Daar spoten ze mee op de demonstraties. Dat spoten ze rustig in de straten in de tijd dat het lang droog was. Dan stonk het weken naar dat spul. Het was echt verschrikkelijk. Dit is een relatief onschuldig wapen, maar dat doen ze ook met andersoortige wapens.’ 

Dat exporteren ze allemaal?

‘Ja, Israël is een grote speler in de wapenindustrie. En in de spyware. Het gaat niet alleen over wapens, maar ook over surveillancemiddelen. Ook wij zijn een groot afnemer van Israëlische surveillancesoftware.’

Zoals Schinkel schrijft, zijn het technologieën en wapens die ingezet zijn in een strijd tegen bijvoorbeeld socialistische en communistische bewegingen. Dat verandert de beeldvorming.

‘Maar dat vergt een kritische zelfreflectie die bijna pijn doet. Dat we moeten inzien waarom we dit eigenlijk doen. Dient het echt de stabiliteit, of willen wij toegang houden tot die grondstoffen? Mijn realisatie is dat het ons vaak niet gaat om wereldwijde stabiliteit of rechtvaardigheid, maar vooral om grondstoffenzekerheid. Als het dichtbij komt gaat het over fysieke veiligheid. Daarmee kun je Oekraïne en Rusland verklaren.’

‘Maar onze band met Saudi-Arabië heeft puur te maken met grondstoffenzekerheid. Dat wij in Congo niks doen, ook. Dat is één grote bron van grondstoffen die rauw naar Europa gaan. Als het daar beter gaat gaan wij meer betalen voor onze coltan en lithium, en voor alles wat daar uit de grond komt. Het voelt als een verschrikkelijk complot van het rijke industriële Westen, maar misschien is het het wel.’

Dat is niet eens een complot. Dat is een strategie.

‘Ja, het is lucratief voor ons. Officieel zijn we in een postkoloniale tijd. Maar de verhoudingen die er waren in de tijd van het kolonialisme hebben we bevroren en gezegd: nu zijn jullie vrij. Maar de scheve machtsverhouding was er altijd al. Toen de slavernij werd afgeschaft in Suriname moesten de Surinamers die tot slaaf gemaakt waren nog tien jaar voor bijna niks doorwerken op de plantages. Dat is waar we nu in zitten. Ze zijn officieel wel vrij in zelfstandige staten, maar ze zitten nog steeds in die periode van voor bijna niks doorwerken.’ 

‘Het is mooi dat we projecten voor koffieboeren in Rwanda of in Burundi hebben. Maar het liefst zouden de mensen hun koffie van boon naar vermarktbaar product maken. En dat wij daar een eerlijke prijs voor betaalden. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat zij op een eerlijke en fijne manier de boel plukken, zodat hun kinderen naar school kunnen. Maar het branden en waarde toevoegen aan de keten gebeurt in Europa. Daar verdienen wij geld mee. Het is een systeem van uitbuiting uiteindelijk waar wij van profiteren.’ 

Dus we hebben belang bij de status quo. 

‘Dat is het Nederlandse belang, of het Europese belang.’

Nog één keer Schinkel. Hij zegt, kolonialisme zal nooit veiligheid brengen.

‘Dat is waar, want bij uitbuiten is er altijd een onderliggende partij die dat voelt. Ze zijn niet achterlijk, dus daar groeit een woede. Als kolonisator ben je dan altijd onveilig. Dat zie je heel goed met Israël. Ze zullen zich nooit veilig voelen zolang zij een volk onderdrukken in een bezetting. De oplossing dat de bezetting weg moet, bestaat nog niet in de hoofden. Dat de mensen in dat hele gebied in veiligheid moeten kunnen wonen. Dat zou mijn ideaal zijn.’

Laten we tot slot naar de toekomst kijken. Wat denk jij dat Israël nu probeert te bewerkstelligen? Proberen ze zich het volledige land van de Jordaan tot de Middellandse Zee eigen te maken? Proberen ze alle Palestijnen uit het land weg te jagen? 

‘Ik denk dat het grootste deel van de huidige regering dat eigenlijk zou willen. Op beelden in Gaza zijn militairen op het strand vlaggen aan het hijsen. Ze zijn fysiek binnen. Ze hebben het gevoel Gaza te heroveren. Dezelfde beelden zijn te zien op de Westelijke Jordaanoever. Er worden steeds meer gemeenschappen gedwongen verplaatst. Displaced. Op de vlucht gejaagd. Kolonisten zijn daar triomfantelijk over. Een deel van de Israëlische samenleving vindt het een goed idee om de Palestijnen weg te jagen.’ 

‘Ik heb wel gesprekken gehad met Israëliërs, ver voor 7 oktober 2023, waarin ze zeiden dat de Palestijnen toch al een staat hebben: ze kunnen gewoon naar Jordanië. Dat is het ontkennen van het recht op dit gebied van de Palestijnen. Er is een deel van de bevolking die vindt dat de Palestijnen geen recht hebben op dat land. Het zou het Bijbelse recht van de Joodse volk zijn om het land van de Jordaan tot aan de Middellandse Zee te hebben en te bewonen.’ 

‘Ik ben bang dat Israël niet per se een eindstrategie heeft. Dat maakt het onvoorspelbaar en gevaarlijk. Nu zijn ze bezig om alle Gazanen naar Zuid-Gaza te sturen. Dat als een nog heftiger getto dan het Gaza van voor 7 oktober. Daar weer een hek omheen zetten. Ik heb geen idee hoe ze dat voor zich zien. Of ze voeren druk op de Arabische landen in de omgeving om de vluchtelingen uit Gaza op te nemen. Dan is er stage one: de Gazastrook is leeg en onder controle van de Israëliërs.’

Het is nog lastiger op de Westelijke Jordaanoever. Daar wonen meer Palestijnen die deel uitmaken van de samenleving die gemengd is. Langzamerhand verdrijven de kolonisten met geweld steeds meer Palestijnen buiten de landsgrenzen van Israël. Dat is een gedachte die je bijna niet durft aan te nemen.

‘Nee, dat is het onvoorspelbare. Het is een scenario. Het is een onverdedigbaar stuk. De woede en bereidheid tot geweld op de Westelijke Jordaanoever is de afgelopen tijd alleen maar groter geworden.’

Van Palestijnen zelf? 

‘Ja, maar ook van kolonisten. Kolonisten hebben wapens uitgedeeld gekregen vanuit de Israëlische regering. Het geweld is enorm toegenomen. Er zijn sinds 7 oktober veel Palestijnen doodgeschoten door kolonisten. Ik durf het bijna niet te geloven, maar Israël kan alles doen zolang de internationale gemeenschap geen halt toeroept. Israël is ongelooflijk afhankelijk van de Verenigde Staten, maar ook van de Europese Unie, als het gaat om handel. Ik hoop dat we op een gegeven moment als internationale gemeenschap tot inkeer komen en het als ons doel zien om het een halt toe te roepen.’

Anders maken wij ons medeschuldig aan genocide. In ieder geval aan etnische zuivering.

‘Ja, absoluut. Er zijn al genoeg academici die zeggen dat er nu al sprake is van genocide. De intentie is duidelijk uitgesproken, en niet door de minsten. Door Netanyahu zelf, en ook door de president. De taal is er, de daden zijn er. Er is alleen troebelheid over of het wel genocide is als er nog steeds zoveel Palestijnen zijn. Ik wil niet in die discussie. Het is wel een groot risico.’

‘Nederland zit midden in de discussie over of een slogan wel of niet kan. De internationale gemeenschap is bezig met gevechtspauzes van vier uur. Er zijn cynische berichten op Twitter en op Insta: “Oh ja, nee, elke dag een pauze van vier uur en dan weer verder met je genocide.” Dat is de gemoedstoestand die Palestijnen hebben.’

‘In de eerste weken na 7 oktober had ik steeds de neiging om excuses aan te bieden aan mensen in Palestina waar ik contact mee heb. Het spijt me zo dat wij dit laten gebeuren. Als antwoorden kreeg ik: “Don’t worry, dear. The world has left us alone a long long time ago.” Dat waren de reacties. Ze voelen zich al lang zo in de steek gelaten, en dan gaan ze jou nog troosten! Echt afschuwelijk, dus ik ben gestopt met excuses sturen, en gewoon maar vragen hoe het gaat. Dat kan je ook niet doen, want het gaat natuurlijk niet goed met ze.’ 

Sylva van Rosse, die ik hierover sprak, zegt dat een tweestatenoplossing kansloos is. Je zult naar een éénstaatoplossing toe moeten, waar Palestijnen en Joden naast elkaar leven in vreedzaamheid. Zou Buitenlandse Zaken daarnaartoe moeten? 

‘Het tweestatenmodel dat we nog altijd hanteren is een bezweringsformule en een grijsgedraaide plaat. Het idee dat wij in staat zouden zijn om te bepalen hoe hun statelijke toekomst eruitziet een kolonialisme waar je u tegen zegt.’

‘Het enige waar wij verantwoordelijk voor zijn als Nederland, als onderdeel van de EU en als lid van de internationale gemeenschap die zegt het beste voor te hebben met de wereld, is dat er een situatie ontstaat waar mensen in het gebied in veiligheid kunnen wonen met dezelfde rechten. Of dat dan twee staten zijn, drie staten, veertig staten, of één staat, daar moeten de Palestijnen en de Israëliërs zelf uit komen.’ 

‘Ik heb veel over onze rol nagedacht, als Europese Unie. Veel mensen zeggen nu dat de EU daar een stap naar voren moet zetten. De Joodse Israëliërs hebben geen enkele reden om de Europeanen te vertrouwen. Wij waren het... het waren misschien de nazi’s die de gaskamers bedienden, maar wij waren het die al onze Joden hebben gedeporteerd. Nederland was een van de slechtste landen in West-Europa. Waarom zouden zij ons vertrouwen? De Palestijnen zien ons als degene die accepteerde dat er een nieuwe genocide plaatsvond om ruimte te maken voor de Joodse staat. Wij moeten een toontje lager gaan zingen. De wereld is veel groter dan de EU en de Verenigde Staten.’

‘Het enige hoopvolle wat ik zie gebeuren is dat landen in de Global South – een vreselijke koloniale benaming – nu hun ambassadeur terugtrekken uit Israël. Zoals Colombia die zelf worstelt met een decennialange conflictsituatie. Die landen beginnen postkoloniaal bewustzijn te ontwikkelen. Ik hoop dat daar bewegingen ontstaan die helpen richting een betere oplossing.’

‘De VS is núl honest broker in deze situatie. Van knetterlinks tot knetterrechts hebben ze altijd achter Israël gestaan. Bernie Sanders krijgt kritiek door hoe hij zich positioneert tegen een staakt-het-vuren. Zij zijn niet betrouwbaar. Van ons moet het niet komen. Het zou ons sieren als wij een stapje terug zouden doen. Meer in het belang van het internationaal recht zouden gaan handelen, en ruimte maken voor andere partijen om te gaan helpen. Partijen die zelf met gigantische postkoloniale conflicten hebben geworsteld.’ 

Ik las ergens dat onder sommige jongeren aan Palestijnse kant, maar vast ook in Israël, het gevoel ontstaat dat ze hieruit willen. Wij willen vrede, wij willen samen. Zie je dat gebeuren, of zijn ze volledig getraumatiseerd? Ik zou verwachten dat ze radicaliseren. 

‘Ik weet het niet. Dat vergt een enorme grootheid van geest als jij zelf ontzettend bent onderdrukt. Ik weet niet of je iets weet over de situatie in Hebron. Maar iedere keer als je daar naar school gaat, word je vernederd door Israëlische soldaten die niet zoveel ouder zijn. Het is moeilijk om daarna te zeggen: “Nu is het vrede en gaan we het goed doen.” Maar er zijn voorbeelden. Ik zeg niet dat Rwanda een perfect voorbeeld is, want het conflict borrelt onder de oppervlakte. Maar er zijn modellen om door te gaan nadat er iets verschrikkelijks is gebeurd.’

‘Nu is niet het moment voor verzoening. Nederland steunt allerlei verzoeningsactiviteiten. Elk jaar moet er volgens mij 1,5 miljoen euro uitgegeven worden aan verzoeningsactiviteiten. Dat is grote onzin. Je kan niet verzoenen in een situatie waar de ene de ander onderdrukt. Je moet eerst die ongelijkwaardigheid weghalen, en pas dan kun je aan verzoeningsactiviteiten gaan werken.’

‘Als er garanties zijn dat iedereen gelijke rechten heeft, en iedereen veilig is, kun je toewerken naar samenwonen als buren. Mensen zullen elkaar niet meteen geweldig leuk vinden en verliefd worden, maar elkaar wel tolereren en met rust laten. Dat zou een groot goed zijn. Dat vergt andere dingen die altijd bij het demobiliseren horen. Er moeten minder wapens zijn. Mensen aan alle kanten moeten berecht worden. De mensen die verantwoordelijk zijn geweest voor de ernstigste schendingen moeten berecht worden. Er moet een community process door omdat lang niet iedereen die zich schuldig heeft gemaakt aan misdaden een groot proces kan krijgen. Daar moeten dingen voor worden opgetuigd.’

‘Maar het begint bij een situatie waarin iedereen veilig is en waarin iedereen gelijke rechten heeft. Dat is de belangrijkste voedingsbodem voor wat we nu telkens weer zien.’ 

Wat kan je aanraden om te lezen als het gaat om het andere perspectief?

‘Een heftig maar belangrijk boek is The Ethnic Cleansing of Palestine van de Israëlische historicus Ilan Pappé. Dat gaat over de periode van het begin van de staat Israël, en wat er toen is gebeurd om de Palestijnen ruimte te laten maken voor wat nu Israël is. Het geeft gevoel bij de intergenerationele woede en het trauma.’

‘Iedereen herkent het intergenerationele trauma van iedere Jood op de wereld. Of ze de Holocaust hebben meegemaakt of niet. Iedereen voelt dat deze mensen leven in een ingebakken doodsangst. Mensen beseffen niet dat de Palestijnen ook die woede en die angst in zich hebben. Daarbij het gebrek aan vertrouwen dat iemand voor ze op zal komen. Maar er is nog veel meer dat heel goed geschreven is.’

‘Een hele makkelijke tip is een korte film, op Netflix: The Present. Dat gaat over een normale situatie in het dagelijks leven van mensen die op de Westelijke Jordaanoever een koelkast gaan kopen ergens anders op de Westelijke Jordaanoever. Daardoor moeten ze een checkpoint over. Daar gebeurt van alles. Het is een goede eyeopener, want het verhaal is geloofwaardig. Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever zouden dat mee kunnen maken. Dat raakt mij in het hart.’