Rudi & Freddie’s Grote Verkiezingsshow: stemadvies op de valreep

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show. Jesse Frederik?

Jesse Frederik: Zeker.

RB: Van harte welkom bij de bonusaflevering van onze Grote Verkiezingsshow. Ik wilde hier even beginnen met een shout-out, als je dat goed vindt.

JF: Oh ja?

RB: Wij hebben een lekkere nieuwe tune natuurlijk.

JF: Ja.

RB: Voor de show.

JF: Kek deuntje.

RB: Dat is niemand minder dan jazzpianist Daan Herweg. Daan, lekker gedaan.

JF: Ja, lekker gedaan, ja.

RB: Het klinkt heel goed.

JF: Het begon ook heel funky. En op een gegeven moment, als dat deuntje maar lang genoeg doorgaat, begint die hele freaky shit te spelen ook.

RB: Ja, heel nice.

JF: Ik weet niet of je al zo ver bent gekomen?

RB: Maar nou is natuurlijk de grote vraag: wat gaan we met die tune doen? Gaan we hem houden voor De Rudi & Freddie Show?

JF: Of houden we die cultshit van Steely Dan?

RB: Ja.

JF: Ik ben dus heel bang dat die er ooit achter komen dat wij die tune gebruiken. En dat we dan echt een rekening gepresenteerd krijgen, dat we echt, waar we echt misselijk van worden. Ik weet niet of iemand daarmee bezig is, maar…

RB: Ja, hij is nog in leven, Steely Dan?

JF: Nee, één van de Steely Dan is in leven.

RB: Oh, dat is een band, Steely Dan?

JF: Dat is… Wat denk jij, denk je dat het een man is die Steely Dan is?

RB: Ja, dat weet ik veel. Kan toch?

JF: Sterker nog, weet je wat Steely Dan is?

RB: Ja, we hebben het al jaren als tune. Ik heb me er nooit in verdiept.

JF: Dat is de naam van een dildo in de jaren zeventig [de naam komt uit het boek Naked Lunch van William S. Burroughs, gepubliceerd in 1959, red. (1)].

RB: Oké.

JF: Daar hebben ze hun band naar genoemd.

RB: Heel mooi. Heel mooi om te weten.

JF: Ja, saillant detail.

RB: Jesse, wat gaan we doen deze podcast?

JF: Powerduiden, heb ik gehoord.

RB: Ja, we gaan alles en iedereen powerduiden. Nog net voor de verkiezingen. En daarvoor hebben wij een gast. In de show.

Simon van Teutem: Hallo.

RB: En dat is wel een eerste keer. Ik kan wel zeggen: ja, een van de saaiste mannen van Nederland toch wel, dus zeer geschikt voor de saaiste verkiezingsshow ooit.

SvT: Precies.

RB: Je komt net uit Oxford gesjeesd. Per trein natuurlijk.

SvT: Ja.

RB: Ik heb ook gehoord, Simon, want daar heb ik het over. Simon van Teutem, onze jongste correspondent. Je bent net afgestudeerd, klopt dat?

SvT: Ja, klopt. Ja, ik ben net klaar met mijn master.

RB: Nou, gefeliciteerd. Applaus. Lekker.

SvT: Ja, dankjewel.

RB: Ik had eigenlijk ook gedacht dat je wel een vlinderdasje of zo aan zou hebben. Geheel Oxfordse stijl.

SvT: Ik heb een hoodie aan.

RB: Maar nee, je zit gewoon in een hele chille hoodie. Dat is de moderne Oxford-student.

SvT: Ja, is meer een hacker.

RB: Lekker man. Even kijken. Waar ging je masterscriptie over? Had het iets met politiek te maken?

SvT: Ja, het had wel iets met politiek te maken. En ook met Nederland eigenlijk. Ik heb gekeken of het sluiten van publieke voorzieningen in rurale regio’s, dus op het platteland, of dat leidde tot toenemende steun voor radicaal-rechtse partijen.

RB: Oh ja, dus de bibliotheek gaat dicht.

SvT: Ja. Ik heb specifiek gekeken naar scholen, ziekenhuizen en huisartsenpraktijken. En ik vond er allemaal wel interessante resultaten voor. Dus ik ga nu door met een promotieonderzoek daarnaar.

RB: Oké.

JF: ‘Further research is needed.’

SvT: Ja, precies.

RB: Maar ik ben wel benieuwd. Gaan mensen dan meer, weet ik veel, BBB stemmen, PVV stemmen?

SvT: Ja, ja, ja.

RB: Oké. Dus het beste, soort van, of een van de mogelijke…

SvT: Knoppen waaraan je kan draaien.

RB: Radicaliseringsbestrijdingsagenda’s die we kunnen doen, is heel veel bibliotheken, huisartsenposten openen in, op het platteland.

SvT: Ja, misschien wel, ja.

RB: Oké. Nou, lekker. En wat ga je nu doen?

SvT: Promotieonderzoek. Dus ook nog steeds naar ‘political discontent’ of ook naar steun voor radicaal-rechtse partijen op het platteland in West-Europa.

RB: Cool. En ook in Oxford?

SvT: Ja.

RB: Lekker. Nou, jij bent ook onze jongste correspondent natuurlijk.

SvT: Ja.

RB: En je schrijft over politiek. En nu heb je voor de verkiezingen samen met een aantal andere correspondenten een grote Stemgids gemaakt. Dat was ook echt verreweg het meest gelezen stuk van ons in de afgelopen weken. Kan je iets delen, iets zeggen over de lessen die je hebt ontdekt, die je hebt opgedaan tijdens het maken van die Stemgids?

SvT: Ja, ik zal misschien eerst even iets zeggen over de totstandkoming ervan. Want ik denk niet dat, ondanks dat het zo veel gelezen is, hebben niet misschien alle luisteraars het gecheckt. Maar we hebben eigenlijk, een maand geleden of zo, aan alle experts op de redactie gevraagd: wat is nou de allerbelangrijkste vraag op jouw terrein deze verkiezingen?

Waar valt echt wat te kiezen tussen verschillende partijen? Dus dan kreeg je, op verschillende onderwerpen kreeg je verschillende vragen. Bij landbouw kregen we van Thomas Oudman bijvoorbeeld: moet Nederland de stal van Europa blijven? Bij onderwijs, bij Johannes Visser, kregen we: wie zet zich in voor jongerenwelzijn op scholen?

En vervolgens heb ik alle verkiezingsprogramma’s doorgeploegd met die vragen in de hand. En hebben we voor elke vraag een aantal maatregelen bedacht van: oké, hierop gaan we partijen consistent beoordelen of ze dit wel of niet hebben. Dus bij landbouw keken we bijvoorbeeld naar: wie willen krachtvoer en kunstmest uitfaseren? Wie willen het beloningssysteem voor boeren grondig hervormen, ook op Europees niveau met het Gemeenschappelijk landbouwbeleid? En wie heeft er een specifiek doel voor het inkrimpen van de veestapel? En soms had je ook nog maatregelen die relevant waren erbij, die we niet in onze eigen methodologie hadden zitten. Dus bijvoorbeeld: NSC wil geen nieuwe megastallen openen en dat soort dingen. Nou, daar hebben we alle partijen op doorgelicht en allemaal hele kekke overzichtjes gemaakt, welke partijen de vragen van de correspondenten eigenlijk het best beantwoorden, middelmatig beantwoorden of wat minder goed beantwoorden.

RB: Wat zijn dan de belangrijkste lessen die je kan trekken? Zijn er dingen die je opvallen in de duidelijkheid van de programma’s? Of de verschillen tussen de partijen?

SvT: Ja. Nou laat ik beginnen met het goede nieuws. Eén ding wat me echt heel erg opviel was, of eigenlijk één inzicht dat ik heb meegenomen is: word lid van een politieke partij. Want er zit een ontzettende waarde in de amendementen die leden nog toevoegen aan verkiezingsprogramma’s. Die verkiezingsprogramma’s, die gaan eigenlijk in twee fases. Je hebt, eerst heb je een concept, schrijven ze. Nou, dat hadden we allemaal doorgeploegd. We hadden die overzichtjes al klaarliggen. We dachten: nou, we zijn er bijna, klus is af.

Maar dan komt het definitieve verkiezingsprogramma, en dan hebben, leden op het congres hebben vaak nog amendementen, behalve bij een partij als PVV, waar je geen leden hebt, behalve Geert Wilders. Maar dan kunnen ze nog, ja, aanvullingen doen. Dus ja, je had bij, op sommige thema’s… Neem homogenezing: je hebt conversietherapieën in Nederland, die willen mensen ‘genezen’ van hun seksuele voorkeur. En dan waren we het GroenLinks-PvdA-programma aan het doorploegen voor het thema lhbti+. En dan stond daar niks over een verbod op homogenezing. En bij andere partijen wel. Dus dan zet je daar een minnetje neer en dan denk je: nou, dat is toch raar dat ze dat eigenlijk niet hebben.

Maar dan kom je bij, dan ga je de amendementenbundel doorploegen van PvdA-GroenLinks van 439 pagina’s. En ja hoor, daar hebben oplettende leden dat wel nog even aan het partijprogramma toegevoegd.

Bij, het CDA heeft in september nog een, de behandeling van de Wet maatschappelijk verantwoord ondernemen tegengehouden over… Om ervoor te zorgen, ja… Die wet moet er eigenlijk voor zorgen dat we minder milieuschade en mensenrechtenschendingen hebben door buitenlandse handel. Het CDA heeft dat toen nog tegengehouden. En in het concept-verkiezingsprogramma stond er niks over dat thema. Maar in het definitieve verkiezingsprogramma hadden een aantal enthousiaste CDA-leden ervoor gezorgd dat er in één keer steun was voor die wet. Dus echt tot een kentering gezorgd op een best wel belangrijk onderwerp, met een hele specifieke, met hele specifieke gevolgen.

RB: Ja, hetzelfde viel mij op bij de VVD. Dat daar VVD-leden de paragraaf over dierenwelzijn…

SvT: Ja, ook flink hadden aangepast.

RB: Voor zover die er überhaupt was, flink hebben aangepast en aangescherpt, van: geen onnodige…

SvT: Ja, bij Liberaal Groen of zo, een soort van subbeweging binnen de VVD, die had daar wat aangepast. Ik vond het nog steeds heel abstract wat ze daarover zeiden uiteindelijk. Maar ja, je hebt wel, een van de grote inzichten was wel, leve de ledendemocratie en word lid van een politieke partij, want je kan echt een groot verschil maken.

JF: Voegen ze dan vooral dingen toe of halen ze ook dingen weg?

SvT: Ja, ze halen ook dingen weg.

JF: Oké.

SvT: Want je kan, je kan volgens mij allemaal verschillende soorten amendementen indienen. Dus je kan soms gewoon iets net iets anders formuleren. Of echt een voorstel toevoegen of echt iets wegstrepen.

En een ander lichtpuntje van de programma’s, een andere positieve les, was denk ik ook wel: het is gewoon heel lekker om te zien hoe inhoudelijk ook partijen waar je het niet mee eens bent, met allemaal dingen bezig zijn. Terwijl, ik zat van de week het RTL-verkiezingsdebat te kijken, en dan ging het over personeelstekort in de zorg, en dan vraagt Frits Wester op een gegeven moment van: ja, maar waar willen jullie nou die mensen vandaan halen? Waar, wat zijn nou precies de maatregelen? En dan zegt Geert Wilders van: in Nederland behandelen we onze ouderen nog slechter dan onze gevangenen! Weet je wel, constant dat soort, ja, heel populistisch geschreeuw en ook heel erg gewoon de problemen aanwijzen en uitvergroten en meeleven met de mensen die eronder lijden.

En natuurlijk heeft dat ook waarde, maar ik mis bij die debatten heel vaak wel echt de, eigenlijk wat jullie in deze podcast doen, heel constructief over daadwerkelijke ideeën praten, over de uitwerking praten. En ja, in de programma’s word je dan soms wel positief verrast. Dus ik wist bijvoorbeeld niet per se dat BBB, weliswaar schoorvoetend, maar zich wel wil committeren aan de klimaatdoelen. Of dat JA21 collegegeld wil schrappen voor de verpleegkundeopleiding, wat een hartstikke goed idee is als je die tekorten tegen wil gaan. Dus ik werd daar ook wel optimistisch van. Maar er waren ook wel, ja, dat waren de positieve inzichten van, van De Stemgids. Er waren ook wel echt tekortkomingen.

RB: Oké, oké. Nou, de Stemgids staat natuurlijk online. Als mensen nog twijfelen, deze podcast komt als het goed is net voor de verkiezingen nog online.

JF: Ja.

RB: En tenminste, anders zou het een beetje jammer zijn. Die is daar te vinden. Je zei al van: het moest een beetje de campagne van de inhoud worden, natuurlijk. De vraag is of dat is gelukt. Nou, was er een fragmentje bij De Telegraaf, daar waren, [GroenLinks-PvdA-lijsttrekker Frans] Timmermans en [CDA-lijsttrekker Henri] Bontenbal waren in discussie op de redactie van De Telegraaf. Ik zou dat even willen laten zien, en dan kunnen we dat vervolgens even gaan powerduiden als jullie dat goed vinden.

JF: Oké.

RB: Oké, ready? Ik denk, hij moet ongeveer vanaf 42 seconden, geloof ik. Ik doe mijn geluid aan. Ja, daar komt-ie.

Henri Bontenbal (fragment): Ik hoorde je vanochtend zeggen dat het kabinet duizend dagen niks gedaan heeft aan klimaat. Ik denk dat je daar een beetje een strategische blunder mee hebt gemaakt, want dit kabinet heeft volgens mij ontzettend veel gedaan. Dus volgens mij kan je dat echt niet zeggen.

Frans Timmermans (fragment): Wat hebben jullie gedaan aan versterking van de stroomnetten in die duizend dagen?

HB: Dan moet je even kijken naar de investeringen die de regionale netbeheerders hebben gedaan, en toevallig…

FT: Dat hebben jullie niet gedaan, dat hebben de regionale netbeheerders gedaan. 

HB: Dat is dus niet waar, want het kabinet heeft de versterking, bijvoorbeeld van de netbeheerders, met eigen financieel kapitaal gedaan.

FT: Maar dat is al eerder gebeurd.

HB: Nee, nee, nee. Dat is de afgelopen weken gedaan. Nee, ja, maar even, ik heb zelf bij de netbeheerder gewerkt. Er is de afgelopen jaren, daar is de afgelopen jaren…

FT: Ik prijs je ook de hemel in als het gaat om energie. Daar heb je echt heel veel verstand van.

HB: Maar wat, wat, wat je zegt over het klimaatbeleid van de afgelopen tweeënhalf jaar, dat klopt echt niet. Er is heel hard gewerkt, heel veel gedaan. En er zijn, op een aantal onderwerpen is er wel discussie geweest in dit kabinet, maar als er één onderwerp is geweest waar we juist stappen hebben gezet en steeds bij elkaar zijn gekomen, was het klimaat. En ik denk dan…

RB: Jesse, wat vond jij hiervan?

JF: Ja, ik vond het wel een beetje vreemd of zo, van… Ja, ik denk dat hij ook een beetje een foutje had gemaakt. Want hij begon dus in, of hoe heet-ie ook, WNL?

SvT: WNL ergens.

RB: WNL, ja, ja. Timmermans, ja.

JF: Ja, begon hij in één keer te zeggen van: ja, [minister van Klimaat en Energie Rob] Jetten heeft duizend dagen niks gedaan. Maar ik kan me herinneren dat hij bij ons in de podcast zat, en toen zei hij van: Nederland is van een achterloper een voorloper geworden, of zo. En toen dacht ik: oké, dit zijn al teksten die ik niet helemaal gewend ben van de GroenLinks-PvdA-ding. Dus ik weet niet of jij hier nu een fout maakt of dat dit een soort van nieuw geluid is. Maar het kan natuurlijk niet dat je duizend dagen stilstaat en dat je in één keer van achterin het peloton naar de voorkant komt. Dat klopt al niet helemaal. Maar…

SvT: En vervolgens allemaal kolencentrales hebben geopend in de rest van Europa, maar…

JF: Ja, ja, ja. Ja, dat kan natuurlijk ook, dat de rest het zo slecht doet. Maar dat is ook natuurlijk niet zo. Want het is wel echt zo dat, als je gewoon die cijfers [be]kijkt, het is echt bizar, vooral met zon en zo. Hoeveel… Je kan je ook afvragen [in] hoeverre dat beleid is en [in] hoeverre het gewoon is dat die zonnepanelen extreem goedkoop zijn geworden. Maar ja, je moet, het is echt niet zo heel moeilijk om te zien dat Rob Jetten en dat kabinet echt wel superveel hebben gedaan.

Ik geloof nu, ook bijvoorbeeld waar het hier over ging, was dan dat: wat heeft het kabinet dan gedaan aan die, dat het stroomnet helemaal vastzit? Ja, ze zijn nu, geloof ik, er is net een half miljard in Stedin gestopt, netbeheerder. En ze willen nog, gewoon nog meer kapitaalinjecties in al die regionale netbeheerders gaan doen. Ik geloof dat die zelf zeggen dat ze nu 4,8 miljard euro nodig gaan hebben [netbeheerders zeggen vanaf 2025 8 miljard euro per jaar te gaan investeren, ten opzichte van jaarlijks 4 miljard euro nu, red. (2)]. Ja, er komt nog veel meer waarschijnlijk aan.

En ja, en wij hadden ook Rob Jetten in de podcast, die vertelde ook van dat ze allemaal best wel onorthodoxe dingen aan het doen zijn, als gewoon: begin maar vast te bouwen, en dan vragen we later wel toestemming en dan nemen we gewoon het juridische risico en zo.

SvT: Op z’n Chinees.

JF: Op z’n Chinees, ja. Ja, hoe hij het vertelde… Leek mij voor de juristen ook niet helemaal handig dat hij het dan zo, zo hard op tafel legt.

RB: Dat kan ooit nog bewijsmateriaal in een rechtszaak worden.

JF: Ja, ja, precies.

RB: Zo van: bij De Rudi & Freddie Show…

JF: Zei-ie: ik doe het op z’n Chinees, ja. Nou, ik weet nog… Jan Schaefer zei ooit een keer dat hij in de gemeenteraad werd aangesproken van: hé, u bent al begonnen met bouwen, terwijl de hele besluitvorming nog moet…

RB: Wie is Jan Schaefer?

JF: Ja, dat was zo’n wethouder in Amsterdam die helemaal van: in gelul kan je niet wonen en zo.

RB: Oh, ja, ja, ja.

JF: En die zei toen een keer van: hè, ik ben helemaal niet aan het bouwen, ik ben gewoon heipalen verticaal aan het opslaan. Hahahaha. Ja, die vibe een beetje.

RB: Mooi.

JF: Maar dat, ja, en hier… En ze zitten dus ook, volgens mij, er komt dus ook zo’n wetsvoorstel voor de versterking van de regie op de volkshuisvesting, dat ze gewoon minder beroepsprocedures voor huizen en zo willen. En daar willen zij dus ook zeggen van: oké, energieprojecten, of bepaalde energieprojecten, hebben een zwaar maatschappelijk belang. En dan kan je dus ook een veel versneld traject, ik geloof anderhalf jaar sneller, dat je niet eerst naar de lage rechtbank en dan nog naar de Raad van State en zo kan. Dus ja, er gebeurt wel echt heel erg veel. Een beetje flauw ook, vind ik, als je dat dan gewoon niet, ja, niet wil erkennen.

RB: Nu ging het, in dit debatje op de Telegraaf-redactie ging het ook nog over kernenergie. Volgens mij zei Timmermans van: wat heeft de CDA ervoor begroot om die dingen te bouwen?

JF: Vijf… Of zij hebben gewoon bij het vorige kabinet, geloof ik, 5 miljard [euro] gereserveerd voor de bouw van kerncentrales.

RB: Ja, dat voelt ook niet echt realistisch, toch?

JF: Nee.

RB: Dus daar had Timmermans misschien wel een punt.

JF: Daar had Timmermans denk ik wel een punt. Ik denk sowieso, maar het is wel grappig hoe dat werkt in verkiezingen, van dat... Het is best wel, als je het wil gaan hebben over die versterking van het stroomnet en zo, ja, dat verzandt al snel in heel detaillistisch, inhoudelijk geneuzel. En dat is natuurlijk echt helemaal niet leuk voor een verkiezingsdebat. Terwijl, gewoon zo’n discussie die al veertig jaar duurt en waar er eigenlijk ook al veertig jaar geen enkele van is gebouwd [in Nederland, red. (3)], over kernenergie, daar is het gewoon een hele duidelijke tegenstelling. En dan kan je gaan zeggen: voor of tegen. En links is eigenlijk al veertig jaar tegen en rechts al veertig jaar voor.

Maar ja, om heel eerlijk te zijn, denk ik daar wel ook echt dat Timmermans daar gewoon een punt heeft. Het is gewoon superduur. En ja, als je al die projecten ziet die er in de, die in Europa en in [de] Verenigde Staten zijn geweest, dan is er, zijn die allemaal gewoon compleet uit de kosten gelopen, van… Ik geloof dat ze dan in Hinkley Point… Die was al heel hoog begroot in het Verenigd Koninkrijk, en dan hadden ze al 18 miljard [pond] gereserveerd en dat werd dan 40 [miljard pond] inmiddels.

RB: Ongelooflijk.

JF: Ja, dat zijn echt... Maar dat is dus grappig. Bij zonnepanelen en zo is de gemiddelde kostenoverschrijding 1 procent. En bij kerncentrales is het gemiddeld 126 procent, dus het wordt gemiddeld twee keer zo duur.

RB: Ja.

JF: Dus het is niet zo gek dat er eigenlijk gewoon geen enkele financier is, geen geldschieter, die bereid is om kerncentrales te financieren. De enige manier waarop je dat nog enigszins gefinancierd krijgt, is met massale overheidssteun. Dus zo’n 5 miljard [euro]. En zelfs dat, denk ik, dat is niet genoeg. Maar ja, waarom zijn liberale, rechtse partijen…

RB: Zo ironisch, hè?

JF: Die helemaal van de markt en weet ik veel zijn... Zijn zij nou zo slim of is de markt nou zo dom? Want er is echt wel een reden dat iedereen daar gillend van wegrent. En dan wordt er een beetje met de handen gewapperd over systeemkosten en ‘nee, ja, maar’... Komen ze met het revolutionaire inzicht dat de zon niet altijd schijnt en de wind niet altijd waait. Prima, maar dan moet je ook gaan kwantificeren: wat zijn die kosten dan? En zelfs de rapporten waar zij dan mee wapperen... Nou, maar moet ik hier nog heel lang over doorgaan? Maar…

RB: Je bent lekker on fire.

JF: Maar goed, ze hebben dus dat hele ding van [ingenieursbureau] Witteveen+Bos. Daar hadden we het ook over in die podcast van, van, met Henri Bontenbal.

RB: Ja, ja, Witteveen+Bos, ja, zeker.

JF: Witteveen+Bos. Die zeggen dus: eigenlijk is dat dan het optimistische verhaal. Het optimistische verhaal is dat het eigenlijk lood om oud ijzer is. Dus het maakt niet uit of je kernenergie bouwt, ja of nee. Maar dat is alleen zo als de kosten van kernenergie iets van 4.100 euro per kilowatt zijn. Nou moet ik… Nou, alle centrales die in Europa en in de Verenigde Staten zijn gebouwd in de afgelopen jaren, zitten boven de 10.000 euro per kilowatt.

RB: Ja, meer dan twee keer zo duur.

JF: Meer dan twee keer zo duur. Dan kan je ook weer met je handen gaan wapperen en zeggen: ja, first of a kind, en dat wordt allemaal nog veel goedkoper [het Amerikaanse ministerie van Energie voorspelt een dergelijke prijsdaling van 40 procent, red. (4)]. Maar daar is allemaal ook... Ja, het is in ieder geval een gigantische gok. Zelfs die centrales in [de] Verenigde Arabische Emiraten die zijn gebouwd, waar ze dan heel optimistisch over zijn, zitten op 4.600 euro, of zo, per kilowatt. En tegen die tijd, laat ook dat rapport zien, dan maakt het, dan moet je helemaal niet meer in kernenergie investeren. Dus alles wat meer is dan die 4.100 euro is, eigenlijk kan je het dan al maar beter gaan laten. Dus ja, sorry. Het is gewoon een beetje, het is een beetje belachelijk dat je daar [als politici] zo veel aandacht aan besteedt. Ik zou het gewoon, echt gewoon lekker laten. En nou ja, goed.

RB: Nu hadden ze, op zich, bij de NOS ook een mening over dit debat tussen Timmermans en Bontenbal.

JF: Oh ja.

RB: Je wilde nog een stukje laten horen uit een politieke podcast van…

JF: Hier luister ik echt met veel…

SvT: Maar ik heb nog wel één dingetje hierover. Wat ik ook wel opmerkelijk vind over die aanval van Timmermans op D66 dan, van ‘jullie doen niet genoeg’, is dan de kannibalisering binnen progressieve partijen. Dus dat je eigenlijk ziet, afgelopen jaren: elke verkiezing heb je een soort van progressief waterbed, waarin… [In] 2012 is PvdA dan heel groot, en in 2021 is D66 groot, en deze keer wordt het dan weer GroenLinks-PvdA. Die dan ook elkaar aanvallen en denken van: oké, wij zijn nu… Volgens mij, in 2017 deed GroenLinks het best wel goed en PvdA heel slecht. Dat was toen: nou, we hebben gewonnen, weet je, dat gaat hartstikke goed.

Maar ja, die partijen willen eigenlijk in, op de grote thema’s willen ze vrijwel hetzelfde. Dus de relevantere vraag is eigenlijk: wat gebeurt er met dat blok? En als je kijkt naar de progressieve partijen in Nederland, dan haalden die in 2012 nog 71 zetels [D66, GroenLinks, PvdA, ChristenUnie en Partij voor de Dieren haalden dat jaar gezamenlijk 61 zetels, red. (5)], en in 2017 58 zetels [52, red.], en nu peilen ze op 47 zetels. Dus ik vind dat, dat vind ik eigenlijk ook iets wat ik meeneem uit dit fragment, van… Dus dat Jetten aanvallen, en dan zometeen, als PvdA-GroenLinks 25 zetels haalt, is het: ah, we zijn weer herrezen uit de as en zo.

Maar waar het minder over gaat binnen die progressieve partijen, zeker wanneer het goed gaat met zo’n individuele partij, is: wat is eigenlijk de rol van de progressieve partijen in de Nederlandse politiek? En op zich, ja, dat ze minder zetels hebben, betekent niet per se dat het slecht gaat. Want jullie benoemden ook in, in een eerdere podcast al dat, bijvoorbeeld op klimaat zijn partijen als CDA en VVD ontzettend gedraaid. Dus misschien die, zeg maar, de rol als agenderende oppositie ligt progressieve partijen in Nederland misschien ook wel gewoon heel goed. Misschien kunnen ze daar ook heel veel macht uitoefenen. Of op ‘Europa’ bijvoorbeeld. Heel lang was Nederland best wel eurosceptisch. Na Brexit is dat een beetje gedraaid. En toen in het laatste coalitieakkoord wilde Nederland in één keer de leidende rol nemen in Europa. Nou, dat is echt een…

Of, ja, bestaanszekerheid als hét thema van deze verkiezingen. Dus dat vind ik ook wel… Ja, dat vind ik ook wel boeiend. En daar gaan deze verkiezingen ook wel heel weinig over, over... We focussen de hele tijd op: oh, wie wordt de grootste? En wie levert de premier en zo? Maar er is best wel weinig oog voor: wat gebeurt er op langere termijn met die blokken? En wat voor consequenties kan dat hebben voor beleid?

JF: Ja, maar ik zat naar die podcast van [voormalig VVD-fractievoorzitter Klaas] Dijkhoff en [oud-ChristenUnie-fractievoorzitter Gert-Jan] Segers te luisteren. En daar zat [ex-PvdA-fractievoorzitter] Diederik Samsom, vriend van de podcast. En die, die zei van: Nederland wil gewoon links beleid, uitgevoerd door rechtse partijen.

SvT: Ja, dat klopt eigenlijk wel, ja.

JF: En dat, daar zit wel…

RB: Dat is echt een oud inzicht van Richard Nixon.

JF: Oh ja? Oké.

RB: Ja, hij wilde het basisin…

JF: Hij had het ook niet zelf verzonnen. Ik dacht: wat een wijsgeer.

RB: Maar hij had het weer van de vader van Winston Churchill.

JF: Och, jezus.

RB: De oude Churchill, die zei dat ook al, van: inderdaad, grote vooruitgang wordt geboekt door conservatieve mannen met progressief beleid. Dat is, ja.

JF: Ja, maar dat is wel echt zo. Het is gewoon wel…

RB: Beetje de Klaas Dijkhoff-vibe, weet je wel. Je gaat, met je giletje ga je de televisie op en je zegt: ik ben geen vegetariër, maar ik eet ook geen vlees. Maar ik ben geen vegetariër. Ja, weet je wel, dat is de vibe.

SvT: Dus als we dan lid worden van een politieke partij, dan moeten we, en dan ook misschien de luisteraars, moeten gewoon VVD’er worden.

RB: Ja, precies. Precies, precies.

SvT: Vestje aan. Gehaktbal.

RB: Nou, de structuur van deze podcast is inmiddels helemaal kapot. Dan gaan we even terug naar het eerdere punt. Want de vrienden van de NOS hadden ook een duiding.

JF: Oh ja, nee, dat was wel voor de…

RB: Van dit debatje.

JF: Moet ik hem aanzetten?

RB: Die moeten we toch even laten horen.

JF: Ja, dat vind ik wel eigenlijk.

RB: Dit was Joost Vullings en Xander van der Wulp.

Xander van der Wulp (fragment): Want het wordt echt wel spannend.

JF: Even kijken, was het deze?

Joost Vullings (fragment): Ja, toch?

XvdW: Ja. Dit is wel... Hebben we over dat RTL-debat alles gezegd wat we wilden zeggen?

JF: Of was het deze?

XvdW: Heb jij nog dingen die je bent tegengekomen verder?

JF: Nee.

JV: Nee.

XvdW: Nee, we keken naar…

RB: Dit is het helemaal niet, Jesse.

JF: Wel.

SvT: Ja.

RB: Oh ja, dit, ja. Ja.

XvdW: …live volgen hoe de lijsttrekkers een voorpagina aan het maken waren. Nou, dat was ook wel echt een feestje, hè? Niet alleen voor de lijsttrekkers, maar ook wel voor het Telegraaf-personeel.

JV: Ja, tuurlijk.

RB: Beetje lang. Knippen hem maar later uit.

JF: Ja, nee, je moet zelf maar een knip maken.

XvdW: Die waren allemaal leuk aan het klussen en aan het frunniken met die koppen, en de foto’s en de opmaak. En morgenochtend, maar dat mag ik niet zeggen…

JF: Maar hè, was het nou hier?

XvdW: Dit is de ochtend waarop alle mensen luisteren. Maandagochtend…

JV: Nu… Hè? Dus er komt een krant.

JF: Nee, wacht, het was eerder.

SvT: Hahaha.

RB: Dit is helemaal niet…

XvdW: De opmars... Ja, oh, dinsdag zijn jullie…

JF: Nee, ik weet het niet.

XvdW: …mocht zelfs niet bij RTL aan tafel.

RB: Was het niet bij 18 minuten?

JF: Oh ja.

SvT: Hier.

RB: Ja. Oh ja. Ietsje terug, dan.

JF: Ja, ik heb hem.

Henri Bontenbal (fragment): Als je dat zegt, dan heb je duizend dagen onder een steen geleefd.

XvdW (fragment): Dat was ook een goede oneliner, toch?

Joost Vullings (fragment): Ja, nee, ik zat naar dat debatje te kijken. Het was een beetje… Het geluid was, is nu opgekrikt, hè? Maar het was gewoon op de Telegraaf-redactie.

XvdW: Ja.

JV: Het was een beetje een debatje tussen de twee beste jongetjes van de klas.

XvdW: Ja?

JV: Van die wijsneusjes. Ja, dat was mijn, dat ik... Ja.

XvdW: Ja, haakten we af.

JV: Ja.

XvdW: Ja, toen, zeker toen ze het nog wat gingen specificeren, over wat ze dan op de markt wel…

JV: Ja, ja, ja.

RB: Oh man.

XvdW: Ja, juist. Maar ja, die Bontenbal, zal die er nog tussen komen?

RB: ‘Ja, nee. Ja, toen ze het een beetje gingen specificeren, toen werd het wel heel erg de campagne van de inhoud.’ Dat was natuurlijk ook niet meer te doen.

JF: Nee, nee, precies.

RB: Ja, het is misschien te makkelijk om te belachelijk maken, maar het is toch wel echt tenenkrommend dit?

SvT: Maar dit is precies wat ik bedoel met… Dus als je die programma’s gaat doorploegen, word je in één keer best wel optimistisch, want daar gaat het juist wel heel erg over die uitwerking. Maar als je deze mediadynamiek ziet, dan begrijp je ook wel heel goed dat het niet, dat het op tv en op radio’s en in kranten heel weinig gaat over die uitvoering.

RB: Het is echt tenenkrommend. Dan heb je een keer inderdaad een debat over de inhoud, op de redactievloer van De Telegraaf…

JF: Maar het viel ook nog wel mee. Ik bedoel…

RB: En het viel nog wel mee, er zat echt nog wel wat spektakel in ook, maar het ging in ieder geval over netbeheerders en over kernenergie, en er werden wat cijfers bijgehaald, maar nee hoor, het was al te veel. Het waren de twee beste jongetjes van de klas die verwaand lopen te doen.

JF: Dat is ook wel grappig, van… Iedereen roept dan van: we willen het over de inhoud hebben. Maar het valt mij altijd op dat mensen vooral, zeg maar, het fijn vinden dat iemand zegt dat hij het over de inhoud wil hebben. Maar als iemand daar echt over begint, dan is het wel heel snel wegzappen.

SvT: Ja.

RB: Ja, je had daar laatst een mooie term over. Hoe noem je dat nou, de performance art van de inhoud.

JF: Heb ik dat gezegd?

RB: Ja.

JF: Oké.

RB: Dus je doet net alsof je…

JF: Ik gebruik performance art wel veel, dus dat zou goed kunnen.

RB: Je doet net alsof je heel inhoudelijk bezig bent, en dat komt lekker over, maar niemand gaat ook echt uitzoeken of het daadwerkelijk klopt wat je zegt. Dus je doet: ja, Compatibiliteitswet [Comptabiliteitswet, red.] en dit en dat is in die Kamerstukken opgevraagd, en bla-bla-bla.

SvT: Is dat ook niet een beetje het verhaal van [NSC-lijsttrekker] Pieter Omtzigt deze verkiezingen? Dat hij, ja, dus wel altijd zegt van: ik wil op de inhoud spelen, ik wil inhoudelijk debatten, et cetera, et cetera. Maar hij laat zijn plannen niet doorrekenen, zegt vervolgens: ja, ik laat het intern nog wel een keer doorrekenen. En dan twee weken voor de verkiezingen: oh nee, toch niet, grapje.

JF: Ja, nou, dat is nog wel gewoon Pieter Omtzigt. Het is jammer dat wij die niet in de podcast hebben gehad.

SvT: Ja, waarom niet eigenlijk? Waarom is hij niet gekomen?

JF: We hebben een goede poging gedaan, kunnen we toch wel zeggen. Ik heb wel lang met hem gebeld. Jij, hij heeft jou [Rutger] ook nog gebeld.

RB: Nee, we vroegen hem eerst gewoon via de woordvoerder, via de [Whats]app. Toen belde hij ineens op om te praten, van of het een optie was. Mijn indruk kreeg, was dat hij een beetje in zijn maag zat met jou, Jesse.

JF: Ja?

RB: Jij hebt natuurlijk kritische dingen gezegd over…

JF: Mild kritisch, zou ik zeggen.

RB: Mild kritisch. Ook wel positieve dingen, op zich, in je boek, Zo hadden we het niet bedoeld, over de toeslagenaffaire. Dus toen zei ik van: nou ja, dan moet je maar het met Jesse uitvechten.

JF: Ja.

RB: Moet je even met hem bellen.

JF: Ja.

RB: Toen heb jij nog, wat is het, drie kwartier met hem gesproken?

JF: Ja.

SvT: Drie kwartier, ja?

JF: Ja.

SvT: Had hij daar tijd voor midden in de verkiezingen?

JF: Ja.

RB: Blijkbaar, ja.

JF: Blijkbaar. Maar goed, daar mag ik niks over zeggen.

RB: Nee, nee, nee.

JF: Maar hij wilde uiteindelijk niet komen. Dus dat is wel echt jammer.

RB: Ja.

SvT: En Esther, [Partij voor de Dieren-lijsttrekker] Esther Ouwehand is ook niet gekomen?

JF: Nee, die hadden we ook nog gevraagd, maar die was toen…

RB: Ja, die partij lag toen in puin. Een van de dingen die mij echt positief verraste deze podcast, is dat eigenlijk vrijwel alle lijsttrekkers inhoudelijk een stuk sterker waren, misschien wel, dan ik dacht. En…

JF: Ja, waarom ik eigenlijk helemaal geen zin had in zo’n reeks… Dan dacht ik van: ja, je gaat gewoon een vraag stellen, en dan krijg je een soort van campagneriedel terug, of zo. Dus het wordt heel moeilijk om een soort van gesprek te hebben. Zoals wij die soms weleens hebben met lijsttrekkers. Maar dat viel mij… Ja, het lag er een beetje aan welke lijsttrekker het was.

SvT: Ik vond het heel wisselend. Sommige lijsttrekkers waren in het gesprek ook nog steeds echt heel nieuwsgierig, en wilden op zich wel, ja, ook nog wel wat ideeën die dan in het programma stonden of zo, een beetje aanvallen of in elk geval ermee spelen, met dat er ook gebreken waren. Zo’n Henri Bontenbal bijvoorbeeld. Ik vond Jetten ook heel sterk in dat opzicht.

RB: Ja, die zeiden ook wel echt expliciet soms dingen als ‘ik weet het niet’ of ‘interessant dat je dat zegt, ga ik over nadenken’.

SvT: Maar dat ze het ook echt meenden, inderdaad. En anderen, die stonden wel meer in de… Ik heb vanochtend die met [VVD-lijsttrekker] Dilan Yeşilgöz geluisterd, en daar had ik meer wel het idee dat ze, ja, zij wilde bepaalde zinnen overbrengen en een bepaald verhaal overbrengen.

JF: Ja.

SvT: En dat is een beetje… Je hebt van die, van dat kinderspeelgoed dat je zo’n driehoek in een vierkant probeert te krijgen en zo. Zo voelde het af en toe dan een beetje als jullie een vraag stelden, en dan: nee, ik wil toch gewoon mijn driehoek hierop landen.

JF: Ja, je had gewoon van die lijsttrekkers die een gesprek voerden, en zij wilde gewoon een interview, zeg maar. Dus met sommige mensen waren we wel iets meer een thuiswedstrijd aan het spelen, van, met zo’n, met Jetten over energie of met Bontenbal over energie.

SvT: Daar weten we meer over.

JF: Terwijl, als je dan, bij [Volt-lijsttrekker Laurens] Dassen gingen we echt alle kanten op, zeg maar.

RB: Dat is waar.

JF: En dan is het wel snel dat je het gevoel krijgt: oh dat weet hij niet. Maar het is zo veel, zeg maar, dat is ook een beetje flauw. Dus je kan ook makkelijker gewoon losser praten als het een dossier is waar je echt veel van weet, denk ik.

RB: Laurens Dassen van Volt, wat vond jij, Simon?

SvT: Ja, ik vond dat echt wel een heel slap interview, om heel eerlijk te zijn. Ik vind Volt best wel een sympathieke partij, en ik vind hem ook wel een heel sympathieke vent.

RB: Ja, je had een hele positieve column geschreven over Volt.

SvT: Over het programma, inderdaad. Ja, ja, er stonden ook wel echt… Wat ik wel interessant eraan vond: zij hebben echt weer een paar, zij durven echt een paar grote ideeën te agenderen, wat eigenlijk GroenLinks een paar jaar geleden ook best wel deed, maar nu misschien in de fusie ook weer iets minder doet. Maar dat, ze hebben dat met Europa gedaan, ze doen dat nu met het basisinkomen. Ja, ook andere, gewoon hele goede ideeën die wat mij betreft no-brainers zijn, als gratis schoollunches en dat soort, dat soort voorstellen.

Maar ja, als je dan naar het interview luistert met Dassen, en dat neerlegt naast het interview met Jetten, dat is wel een wereld van verschil qua dossierkennis. Dat is dan ook wel een stukje energie natuurlijk. Maar ook, ja, veel scherper, veel inhoudelijker, veel meer in de details van het beleid. Dus ik vond Volt op dat vlak echt best wel tegenvallen.

Terwijl, ja, ik vond Jetten… Ik, ja, ik ben nog niet heel enthousiast over D66, ook afgelopen jaren heb ik me er niet heel vaak heel positief over uitgesproken of zo. Maar dat was voor mij uit jullie reeks wel echt de grote positieve uitschieter. Ik weet niet, wie hadden jullie het meest positief verrast?

RB: Ja, ik denk ook wel. Wat mij bij Jetten heel erg opviel, was misschien ook het beeld dat dan ontstaat op basis van, inderdaad, televisieoptredens, dat je dan een beeld krijgt van iemand die een beetje, hoe zeg je dat, dichtgeregeld is, gewoon heel afgemeten de antwoorden geeft. Hij werd in het begin natuurlijk ook nog ‘Robot Jetten’ genoemd. Nou, dat vond ik helemaal niet. Als je hem dan de tijd geeft en de diepte ingaat, dan blijkt het gewoon een hele…

JF: Ja, dat vond ik ook nog wel een…

RB: Inhoudelijke…

SvT: Echt ongelooflijk veel kennis ook. En wat ik trouwens, als je het over gebrekkige inhoudelijke kennis hebt, ook nog wel een uitschieter naar beneden vond, was Caroline van der Plas. Dat vond ik echt… Ja, ik vind BBB… Ik heb natuurlijk in dat programma gezeten [om de Stemgids samen te stellen, red.] en ik vond dat programma op sommige fronten toch nog best wel sterk of verrassend. Of, nou ja, ik had het eerder even over mijn promotieonderzoek. Als je het dan hebt over regionale spreiding en zo, dan denk je: nou, hier hebben wel een paar mensen goed over nagedacht.

Ze heeft ook een beleidsmedewerker, Alexander Hendriks, die volgens mij… Hele pientere, jonge vent, die ook heeft meegeschreven aan het programma. Maar ja, dan zit je naar die aflevering te luisteren, en dan denk je af en toe wel van: ja, dit is gewoon... Ze gooit alles uiteindelijk op gezond verstand, maar dit is echt alles… Iedereen kan horen dat dit allesbehalve gezond verstand is en dat je gewoon niet weet waar je het over hebt.

JF: Maar volgens mij zei ze daarin ook nog dat ze het wel zou laten, dat ze hem wel met een soort financiële onderbouwing zou komen, maar die komt nu ook niet meer in ons interview en zo. Dus het is…

SvT: Ja, dat vind ik gewoon echt slap.

RB: Wel pijnlijk, ja.

JF: Nee, ze zaten, bij Radio 1 zat iemand van BBB geloof ik, en die had een printje meegenomen. Die zei van: ja, doorrekeningen, een beetje zo. En dat bleek gewoon het basispad van het CPB [Centraal Planbureau, red.] te zijn.

SvT: Nee!

JF: Dus gewoon wat het voorgenomen beleid is. En mensen waren ook gewoon een beetje, er zat volgens mij een econoom van ING, van: ja, maar, hè? Het was gewoon heel erg, heel erg bizar.

SvT: Als we helemaal niks doen, dan… Als we precies doorgaan met waar we mee bezig zijn, dan komen we hier.

JF: Ja. Nee, het was echt… Nou ja, goed.

RB: Eén ding dat we graag anders willen doen… Oh ja, ga…

JF: Ik wil ook nog één ding over Volt… Wat mij een beetje opvalt, dat zij… Sommige ideeën zijn gewoon een beetje, nog niet helemaal op de consequenties doorgedacht, of zo. En dat zie je ook wel in die doorrekeningen bij hun, best erg. Eén ding wat bijvoorbeeld wel interessant was… Als je dus [naar] die tabel keek van overheidsuitgaven en overheidsinkomsten, omdat zij dat basisinkomenplan hebben, zag je echt een zieke staaf bij Volt die helemaal in het niets viel bij die andere. Dus die gingen enorm veel geld aan dat basisinkomen [uitgeven], want iedereen krijgt geld op zijn rekening. Ja, dat gaat natuurlijk heel veel geld kosten. En op het oog leken ze dat ook helemaal goed te dekken aan de belastingen. Dus je gaat ook meer belastingen ophalen.

Maar toen zat ik te kijken: hoe doen ze dat nou? En er is best wel een beetje een dubieus, dubieuze dekking. Want wat zij doen, is dus de… Voor pensioenen is het nu zo dat, op het moment dat de pensioenen worden uitgekeerd, wordt het belast. Dus niet als jij pensioenpremie krijgt van je, van de werkgever. En zij willen dat omdraaien, dus je gaat dat al [op] de pensioenpremie belasten. En dat levert echt 22 miljard op, of zo [27,7 miljard euro, red. (6)]. We hebben zo veel pensioenpremies, dus daar krijg je, een enorm bedrag krijg je binnen.

RB: Het is eigenlijk het naar voren halen van belastinginkomsten.

JF: Ja. Want nu, want die komen, in principe komen die later, wanneer er pensioen wordt uitgekeerd. En nu zeg je gewoon: we gaan die van tevoren al belasten. En dan wordt het dus eerder, maar ook minder, omdat je niet dat beleggingsresultaat hebt wat je ook nog meeneemt als overheid, waar je uiteindelijk… Dus de grap is dat zij, binnen de logica van een kabinetsperiode heb je dan een dekking. Maar het is natuurlijk op de hele, op de lange termijn is het helemaal geen dekking, want je bent de belastinggrondslag aan het uithollen.

SvT: En ook nog geld aan het verliezen op die belegging… Ja.

RB: Het voelt wel redelijk…

JF: Ja, maar dat werd ook wel, wordt dan gezegd ergens in een zin door het CPB. Maar het is natuurlijk wel… Volgens mij ondermijnt dat wel een beetje je hele, in mijn ogen. En was ook bijvoorbeeld… Bij die PBL-doorrekeningen zie je dat zij bijvoorbeeld de voor de…

RB: Planbureau voor de Leefomgeving.

JF: Ja, Planbureau voor de Leefomgeving. Dan gaan zij de belasting op elektriciteit zo erg verhogen voor industrie, dat die eigenlijk, dat je eigenlijk relatief meer prikkel krijgt om aardgas te gebruiken.

SvT: Oké.

JF: Dus dat laten zij dan zien, van: ja, jullie gaan het zo erg verhogen dat dat, zeg maar, nog minder gunstig is om te elektrificeren. Ja, dat is toch ook weer niet, lijkt mij helemaal de bedoeling. En [bij] andere partijen zie je wel dat die daar in ieder geval over na hebben gedacht. Want dat past een beetje in dat verhaal over fossiele subsidies. Maar dan hebben andere partijen nog wel iets meer nagedacht, van: oké, maar we willen wel dat het nog goedkoper blijft om te elektrificeren dan om aardgas te gebruiken. Dus het is een beetje onvolwassen in die zin, of zo.

SvT: Maar zit daar niet precies de meerwaarde?

JF: Ik denk dat ze dat zelf ook best snappen als je het uitlegt, misschien. Maar het is gewoon nu nog een beetje een jonge partij.

SvT: Maar zit daar ook niet precies de meerwaarde van die CPB-doorrekening? Dus ze worden wel gedwongen om het concreet te maken.

JF: Zeker. Zeker.

SvT: En daarom vind ik het zo teleurstellend van een BBB en van een, ja, dus ook van NSC van Pieter Omtzigt. Kijk, in een partijprogramma… Iedereen kan schrijven: oh, we willen huisartsen meer betalen. We willen kleinere klassen. We willen meer, we willen kerncentrales en een miljoen zonnepanelen. Maar het gaat uiteindelijk om keuzes maken en om dingen tegen elkaar afwegen. Dat is waar politiek om draait. En dat zal uiteindelijk in een verkiezingsprogramma ook moeten. En wat, die partijprogramma’s zijn eigenlijk de speelkaarten waarmee partijen naar die, naar de onderhandelingen voor het regeerakkoord komen. Ja, als je dan allemaal plannen hebt, waarvan én de uitwerking niet helemaal duidelijk is, én niet helemaal duidelijk is of het wel betaalbaar is, dan is dat… Een hele rare, asymmetrische onderhandeling wordt het dan, want andere partijen hebben wel netjes hun huiswerk gedaan.

Dus dat vind ik wel, ook wel een take-away van deze campagne. Dat, ja, het feit dat steeds minder partijen, of een steeds kleiner deel van de partijen, hun programma’s [laten] doorrekenen, vind ik wel schadelijk. En ja, je kunt Volt dus aanvallen op de manier waarop zij al die grote plannen dan bekostigen. Maar tegelijkertijd: alle lof voor het feit dat ze het wel gewoon doen. Ondanks dat hun staaf tien keer verder uitsteekt bij lasten voor huishoudens en zo.

RB: Ja, klopt.

SvT: Dus dat vind ik wel weer tof.

RB: Ja, nee, in het verleden zijn we ook wel kritisch geweest toen we nog jong en radicaal waren, Jesse. Op Centraal Planbureau-doorrekeningen. En dan was vooral het punt van: ja, allerlei dingen die ook heel belangrijk zijn, worden niet meegerekend. Je investeert in onderwijs, wat gewoon geweldig is, natuurlijk. Heeft op de lange termijn een enorm rendement voor je hele land. Maar ja, dat staat er dan alleen als kostenpost in.

JF: Ja, maar kijk, dat vind ik ook een beetje flauw. Je kan dat ook gewoon uitleggen. Natuurlijk is dat gewoon… Je kan ook gewoon zeggen: ja, dat kost nu geld, en dat levert over twintig jaar wat op. Ik ben een politieke partij die dat, die daarvoor is. Ik bedoel, ik vind het ook een beetje flauw, omdat je dan verwacht dat de CPB daarin alles… Je kan zelf ook een beetje uitleggen, hè?

RB: Ja, ja, ja.

JF: Of de media, die dat eigenlijk iets meer zou[den] mogen naar voren brengen, in plaats van ‘banenkampioen dit’ en bla-bla-bla.

RB: Ik vond nog een ander mooi voorbeeld van, hoe die doorrekeningen duidelijk maken wat partijen nou echt willen. Was ontwikkelingssamenwerking. Dus in het programma had de VVD wel wat kritische dingen gezegd over ontwikkelingssamenwerking. Maar dan vooral in de orde van: we schrappen ineffectieve programma’s. Nou, dan komt die doorrekening. Blijkt: oh, jullie schrappen alles, behalve…

JF: Bijna alles.

RB: Of vrijwel alles, behalve noodhulp blijft er nog staan.

JF: Noodhulp, verdragsrechtelijke verplichtingen. En dus ook, bijna 20 procent van het budget van ontwikkelingssamenwerking is nu asielopvang in eigen land. Dat is ook ongelooflijk. Maar dat is, dat houden ze dus ook nog.

RB: En wat is ‘verdragsrechtelijke verplichting’?

JF: Ja, [ik] denk gewoon allemaal dingen aan het Wereldvoedselprogramma, of zo. Dat je hebt vastgelegd van: wij gaan geld geven aan de VN, bijvoorbeeld, voor dit soort dingen. Dus dat is dan, dat was, geloof ik, 1,4 miljard [euro] nog. Dus het hele begroting is geloof ik iets van 7,2 [6,4 miljard euro, red. (7)] en zij gingen 5,3 [miljard euro] ombuigen.

SvT: Dat is echt heel veel, hè?

JF: Dat is heel veel, ja.

SvT: Schrappen bijna alle ontwikkelingssamenwerking. Wat ik daar ook wel interessant aan vind is… Ik woon nu zes jaar in Engeland. En ik heb daar eigenlijk de Britse Conservatieve Partij steeds meer naar radicaal-rechts zien opschuiven sinds het Brexit-referendum [in 2016, red.]. In 2010 werd [de Britse oud-premier] David Cameron met ‘compassionate conservatism’ nog tegelijkertijd verkozen met Mark Rutte, die op dat moment ook een beetje aan de, ja, linker- of groenere vleugel van de VVD stond. En David Cameron, die wilde midden in de jaren van de financiële crisis, wilde die wel ontwikkelingssamenwerking verdubbelen. En dat heeft hij ook gedaan [de Britse overheidsuitgaven aan ontwikkelingssamenwerking zijn tussen 2010 en 2016 grofweg anderhalf keer zo hoog geworden, red. (8)].

JF: Maar zaten zij dan niet ook extreem laag vergeleken met ons? Want wij zijn wel…

SvT: Volgens mij niet. Ik denk namelijk ook dat zij nog, ja, omdat ze nog iets meer de empire mindset hebben, misschien daar ook nog wel iets groter in waren. Gewoon überhaupt op het wereldtoneel een grotere rol speelden. Maar dat zou ik moeten checken. Alleen, ja, dat was de toon van de Conservatieve Partij en ook, denk ik, meer van de VVD op dat moment.

Die Conservatieve Partij, die dacht, toen radicaal-rechts opkwam met Brexit dachten ze: oké, we gaan hun vernietigen door hun te kopiëren, eigenlijk. Of door standpunten van hun in te nemen. En wat je eigenlijk ziet, is het omgekeerde. Dat zei Frans Timmermans volgens mij ook: in plaats van dat het verslagen wordt, wordt het versterkt. Of wordt juist eigenlijk, de centrumrechtse partijen worden zelf ingekapseld door radicaal-rechts, door radicaal-rechtse standpunten.

Nou, dat heb je in Groot-Brittannië gezien met [oud-premier] Boris Johnson die de rechtsstaat ondermijnt. En Suella Braverman, de Home Secretary [Britse minister van Binnenlandse Zaken, red.], die is nu wel net ontslagen, maar die niet kon ophouden over ‘stop the boats’, en weet ik veel wat allemaal niet. Of [Johnsons opvolger] Liz Truss, met haar fantastische economische plan dat de economie even deed imploderen, waardoor ze na 44 dagen kon vertrekken.

En dat vind ik wel met de huidige VVD. Dat vind ik, staan bij mij alle waarschuwingslichten op rood, dat met hun ideeën van: oh, we gaan ontwikkelingssamenwerking schrappen. ‘PVV, [daar] wilden we niet mee samenwerken.’ Mark Rutte heeft nog in 2017 een brief gestuurd naar informateur Herman Tjeenk Willink: we willen niet samenwerken met de PVV, want de PVV, die beledigt stelselmatig bevolkingsgroepen, ze ondermijnen de rechtsstaat, ze willen helemaal niet constructief samenwerken.

Dat is allemaal van tafel onder de nieuwe VVD van Dilan Yeşilgöz en mensen als Ruben Brekelmans. Omdat ze een harder verhaal over migratie willen vertellen. Het speerpunt in hun partijprogramma is, is ook migratie. Maar als je dan naar de specifieke plannen gaat kijken, dan zegt ze wel in de media: ja, het gaat over asielzoekers, het gaat over arbeidsmigranten, het gaat over studenten. Maar er staan 25 maatregelen om asielzoekers weg te pesten. Van telefoons uitlezen tot het omkeren van de bewijslast bij de IND [Immigratie- en Naturalisatiedienst, red.], of ze er wel mogen blijven. Tot elke drie jaar heel duur gaan checken of ze nog wel een verblijfsvergunning mogen hebben. Allemaal van dat soort symboolpolitiek eigenlijk.

En ja, bij arbeidsmigratie en studiemigratie staat er veel minder dan wat bijvoorbeeld NSC wil op dat vlak. Dus wat ik eigenlijk zie gebeuren bij de VVD, is weer die strategie van: nee, we moeten… ‘Als we nou nog net even iets harder op migratie zijn. Als we nou nog net iets meer die radicaal-rechtse standpunten overnemen, dan verdwijnen die partijen wel. En dan winnen wij wel weer.’ Terwijl, wat er eigenlijk in feite gebeurt, is dat zij zelf zo’n partij worden. Dus ik zou daarom ook, ja, verstandige rechtse mensen oproepen om eerder op D66 of op NSC of zo te stemmen, dan op de nieuwe VVD. Want als je dit gaat belonen, dan ga je eigenlijk naar een werkelijkheid toe zoals we die nu in het Verenigd Koninkrijk zien.

JF: Maar het probleem is wel dat gewoon heel veel mensen dit gewoon delen.

SvT: Ja.

JF: Kijk, ik vind dat ook altijd wel verbazingwekkend. Maar als ik in peilingen zie van: wat vinden mensen nou grote issues? Dan komt migratie daar toch best wel vaak best wel hoog uit. En ik snap het, ik snap…

SvT: Ja, maar dat komt ook omdat partijen als de VVD olie op het vuur constant gooien. Zeg maar, het is ook een beetje… Het is niet alleen dat het exogeen belangrijk is, het is ook dat zij het belangrijk maken. Toch?

JF: Ja. Ja, dat kun je altijd… Ja, dat zou kunnen.

SvT: Als je het [kabinet] laat klappen op asiel, en daarna heel hard gaat roepen: ja, nee, wij willen hier echt hard op zijn. Alles in de VVD-campagne afgelopen maanden is erop gericht om in die I&O-peilingen waar je… ‘Oké, welke dossiers vinden mensen het belangrijkst thuis?’ Om migratie zo hoog mogelijk te maken. Want daar zijn zij issue owner. Daar denken mensen dat zij goede oplossingen hebben.

Terwijl, als ik één ding heb geleerd in het Verenigd Koninkrijk, dan is dat één groep aanwijzen en zeggen: oh, zij zijn eigenlijk het probleem in onze maatschappij, en als we maar controle daarover krijgen, dan wordt alles gefixt. Dat werkt gewoon niet. Het Verenigd Koninkrijk is zoveel slechter af dan het was, nu ze controle hebben over onze grenzen. En in plaats van dat dat dan wordt toegegeven, is de nieuwe stap dan: oh, nee, maar je hebt nu nog steeds een paar bootjes die over het Kanaal heen komen, dus zij zijn nu het probleem. ‘Stop de boot.’ Ja. Ja, dat is gewoon… Van VVD.

JF: Maar dat is ook nog de Straussiaanse lezing van het hele verkiezingsprogramma [verwijzend naar de Duits-Amerikaanse filosoof Leo Strauss, red. (9)].

RB: Wat is een Straussiaanse lezing?

JF: Oké. Zeg maar zoals… Machiavelli schreef een boek over: hoe gebruik je de macht? En dan, was eigenlijk een heel cynisch boek. Maar je kan dat ook lezen als: hij geeft eigenlijk een kritiek op de macht, op de enige manier waarop je dat in die tijd kon doen. En dat was door een boek te schrijven als een soort handleiding.

RB: Ja.

JF: Nou, als je het VVD-verkiezingsprogramma gaat [lezen]... De gros van de migratie is arbeidsmigratie. En ja, wat zijn nu eigenlijk hun plannen, hoe ze dat precies gaan beperken?

Sterker nog, ik zat het te lezen. Er stond iets in van: we willen arbeidsmigranten. En dan krijg je iets minder verzorgingsstaat voor die mensen die hier met arbeidsmigratie komen. Maar die mogen hier dan wel werken. En ja, volgens mij zijn zij ook een van de weinigen die al die expatregelingen in stand willen houden.

SvT: Klopt, ja.

JF: Dus ik zou zeggen: misschien als je, is het gewoon zo dat je gewoon veel meer migratie krijgt. Alleen is dat gehuld in een jasje van: we gaan het tegen, asielzoekers en zo. En als je al die grafieken [be]kijkt over migratie, dan is er gewoon een enorme correlatie tussen: wat is de werkloosheid in Nederland? En als de werkloosheid heel laag is, krijgen we heel veel migratie. Dat is gewoon al dertig, veertig jaar gewoon, perfect bijna, gecorreleerd. Dus het is gewoon arbeidsvraag.

RB: Ja.

JF: Ja, en als daar gewoon geen… Er is eigenlijk, daarin zie ik helemaal geen verhaal. Sterker nog, meer dat het waarschijnlijk makkelijker gaat worden om dat [arbeidsmigratie, red.] hierheen te krijgen.

RB: Ja. Hein de Haas, hoogleraar migratie, die zei gisteren nog op Twitter slash X, zei die: ‘Er is op zich niets, er is op zich niks mis mee om minder migratie te willen of immigratie. Maar dan moet je wel boter bij de vis doen, zoals arbeidsmarkt herreguleren, private wervingsbureau[s] aan banden leggen, langer doorwerken na je 65ste en lagere economische groei.’ Ik heb partijen dat niet horen zeggen.

SvT: Nee, en de VVD heeft dan wel een paar anekdotische dingen, van: oh, glastuinbouw. Of: [in] bepaalde sectoren willen wij misschien niet per se meer arbeidsmigranten. Maar de VVD weet ook wel dat [werkgeversorganisatie] VNO-NCW en alle bedrijven op hun achterste poten staan als zij zeggen: we willen arbeidsmigratie heel flink inperken. En dat begrijp ik ook wel, want we komen ook gewoon handen tekort in Nederland in heel erg veel sectoren. Maar ja, dan moet je wel het eerlijke verhaal vertellen en zeggen: asielzoekers zijn de afgelopen tien jaar 12 procent van de totale migratie-instroom. Ze verblijven hier vaak wel langer dan arbeidsmigranten. Dus laten we even zeggen, op de lange termijn: 20 procent of zo, één op de vijf mensen.

Ja, als, hét probleem van migratie op dit moment is de woningmarkt, en we hebben die stoelendans daar. En dan maakt het dus eigenlijk niet uit of er een expat nieuw bij komt of een asielzoeker, want ze nemen allebei een woning in. Sterker nog, de expat die neemt meer ruimte in of een groter huis. Ja, dan moet je wel het eerlijke verhaal vertellen en zeggen: wij maken de economische afweging zo dat we liever meer doen aan personeelstekorten, en de migratiekraan nog een beetje open laten staan, dan dat we ook gaan noemen wat Hein de Haas net zei, dus heel erg die arbeidsmarkt reguleren.

Maar wat, de VVD wil nu, now wants to have its cake and eat it. En wél zeggen van: oh, wij willen migratie beteugelen. Maar niks eigenlijk doen om die arbeidsmigratie aan te pakken, en maar heel erg inzoomen op die asielzoekers, want zij zijn de schuldigen, en wij moeten dat nog sterker beperken, daar moeten de duimschroeven om. Maar ja, dat is, ja, het is echt een lulverhaal. Dus ik vind dat toch wel jammer. Ik heb, heel veel vrienden van mij zijn VVD’er. En ook lid, leden van de partij. En ja, ik vind dat verstandige rechtse mensen, en er zijn er toch heel veel van in Nederland, toch wel ergens een streep moeten trekken bij die partij. En ik denk dat met [het] schappen van ontwikkelingssamenwerking… Ja, dit, sprookjesverhalen over migratie. En samenwerking met [de] PVV niet langer uitsluiten.

RB: Maar dit geldt ook al voor NSC toch? Ik bedoel, een partij als NSC zegt ook van: we gaan, weet ik veel, een miljoen woningen bouwen [Nieuw Sociaal Contract wil qua concrete cijfers alleen dat woningcorporaties 350.000 nieuwe huurwoningen gaan bouwen, red. (10)]. Maar we willen niet te veel arbeidsmigranten. Maar oké, wie gaan die woningen dan bouwen? Dat zijn ook partijen die zeggen van: meer handen aan het bed. Oké, maar welke handen dan?

SvT: Ja.

JF: Maar in een soort quotum van 50.000.

SvT: Ja, dat quotum. Dat is ook wel grappig als we het over vergelijken, om nog even in David Cameron te blijven. In 2010 had David Cameron voorgesteld en vastgelegd dat het Verenigd Koninkrijk toeging naar een migratiesaldo van 100.000 mensen. Dat is in de acht jaar daarna nul keer behaald. En dat is nu nota bene geschrapt door Boris Johnson, vervolgens. Omdat het gewoon… Ja, je kan wel een getal roepen, maar als je niet de maatregelen neemt om het ook daadwerkelijk te behalen, dan lukt dat gewoon niet.

En ik heb ook in een column laatst op De Correspondent nog even ontleed van: oké, wat zijn de instroomcijfers? Wat kunnen we de komende jaren verwachten? Wat zijn de plannen van Omtzigt? En ik heb hem daar heel erg het voordeel van de twijfel gegeven, al zeg ik het zelf. Van… Bij studiemigratie bijvoorbeeld. Oké, tot hoeveel beperking zal dit daadwerkelijk leiden? Maar daar kom je ook niet mee op 50.000. Dus daar heb je helemaal gelijk in. Maar wat Omtzigt dan wel beter doet dan je Yeşilgöz, vind ik, is dat hij a) niet asielzoekers tot grote zondebok maakt, en b) wel echt meer en concretere plannen heeft. En ook wel iets verder wil gaan in die trade-off – economisch welzijn versus mensen die hier binnenkomen en [de] woningmarkt – om echt aantallen omlaag te krijgen.

Dus als je dan hebt over studiemigratie, heeft hij veel concretere en verregaandere maatregelen dan de VVD. Als je kijkt naar arbeidsmigratie, dan heeft hij bijvoorbeeld die expatregeling – die ervoor zorgt dat mensen, hooggekwalificeerde mensen die van buiten komen, die hier minder belasting kunnen betalen dan mensen die gewoon in Nederland geboren zijn – daar wil hij van af. En dat wil de VVD dan weer niet. Dus ja, op NSC is ook heel veel aan te merken. Maar ik vind dat nog steeds wel een fijner rechts verhaal – even los van die CPB-doorrekening, dat ze dat niet doen – dan wat de VVD nu heeft liggen.

JF: Dus dat is wel een beetje frustrerend, dat iedereen nu zijn eigen vorm van xenofobie krijgt. Want dat hele migratie… Kijk, sommigen zijn dan tegen vluchtelingen, anderen tegen arbeidsmigratie. En dan die studentenmigratie, dat is dan nu ook een heel ding blijkbaar: internationale studenten die een enorm probleem zijn. Ik weet niet… Ik had nog…

[Het] Centraal Planbureau heeft weleens berekend wat het Nederland oplevert, al die, al die studentenmigranten. En dat is ook wel... Ik had het hier nog even opgeschreven, van… Oh ja, dus de contante waarde van een inkomende student uit een EER-land [Europese Economische Ruimte, red.] is gemiddeld 38.000 euro na de studie op de universiteit. Een inkomende student uit een niet-EER-land, dus dat is buiten de Europese Unie [en ook niet afkomstig uit Liechtenstein, Noorwegen of IJsland, red. (11)], levert gemiddeld 65.000 euro op als hbo, dan wel 94.000 euro als universiteit op na de studie.

SvT: Dat is netto?

JF: Ja. Dus dat is omdat ze dan hier komen. Dus bij mensen buiten de EEG [EER, red.] was het ook, geloof ik, dat je meer collegegeld, of die krijgen geen studenten… Ja. Dus dan betaalt de Nederlandse overheid minder eraan mee. Maar zij blijven vaak wel hier werken, in goede banen. En betalen heel veel belasting en zo.

RB: Ja.

JF: Dus ja, het is, ik denk ook van: waarom is dit…? Ja, het is puur economisch gedacht natuurlijk. Misschien vinden we het heel vervelend, al die vreemde taaltjes. Maar…

SvT: Ja, en de wooncrisis is natuurlijk ook wel een ding. Je hebt een enorm woontekort. En we willen wel heel erg veel bouwen, maar er zijn personeelskorten. En bouwmaterieel is duur. Dus dat blijft nog zeker vijf jaar zo. Dus ik begrijp daar ergens wel dat je iets aan de instroom wilt doen. Maar ja, daar kun je ook weer bij zeggen: als je het dan over studenten hebt… Het is niet dat studenten nou [op] zo veel vierkante meter wonen en ruimte innemen.

JF: Nee. En kom op. Dat vind ik dus ook wel frustrerend, van… Dit wordt nou dus heel erg… Heel veel problemen zijn eigenlijk woningmarkt.

SvT: Ja.

JF: Maar daar is de soort van wir schaffen das-mentaliteit wel echt heel ver te zoeken. Iedereen die vindt het eigenlijk wel echt belangrijker om allemaal ideologische punten te maken dan dat er echt woningen bijkomen. En dat kan wel gewoon ook.

RB: Ik vind dat wel echt een les voor linkse partijen. Dat, die woningmarkt is zó de bron van zo veel haat en nijd en ellende en problemen nu.

SvT: Ja.

RB: Op heel veel dossiers: of het nou gaat over daklozenproblematiek, en natuurlijk vooral over migratie. Als we dat niet hadden, als we gewoon genoeg huizen zouden hebben, zou dat hele asieldebat ook veel minder grimmig zijn.

SvT: Ja.

RB: En het debat over…

JF: Maar de grap is, dat daar dus heel veel beleid eigenlijk komt van lokaal niveau. En dat niemand echt een verhaal aan het vertellen is, van: hoe wil jij daar iets aan doen? Dus er staat dan gewoon generiek: we willen huizen optoppen en splitsen. Oké, dan zijn er rapporten: wat zijn nou de hindernissen bij het optoppen en splitsen? Bijvoorbeeld: bij splitsing is het heel vaak zo dat als jij een woning wil splitsen, dan moet jij meer parkeerplekken realiseren. Omdat er dan meer parkeernormen gewoon op lokaal niveau zouden zijn vastgesteld. Ja, en dat kan niet binnen jouw huis. Dus dan kan je niet splitsen. Ja, oké, maar wat gaat de nationale overheid daar aan…? Zeg maar, dat is een hele grote belemmering voor splitsingen.

Behalve dat ook een heleboel gemeenten zelf een soort van antisplitsingsbeleid hebben. Vaak ook dan dezelfde partijen die dan op landelijk niveau zeggen, ‘er moet meer gesplitst worden’ zeggen dan wel weer van: we willen een leefbaarheidstoets in de wijken. Nou, dat is echt… Al je NIMBY-rode lichten mogen afgaan bij een leefbaarheidstoets. Dus dat betekent gewoon: we willen geen studenten en geen migranten hier in deze wijk. Ja oké. Nou ja. Dan ga… Dus je vindt het eigenlijk niet echt belangrijk genoeg, wat mij betreft dan.

SvT: Er zijn wel partijen die, volgens mij GroenLinks-PvdA onder andere, schrijft wel… En D66, dacht ik ook. Schrijven wel iets over de, ja, de macht van gemeentes eigenlijk vergroten ten opzichte van omwonenden, bij vergunningsprocessen en dat soort dingen. Dus er wordt wel iets over gezegd. Maar je hebt wel gelijk.

JF: Ja, dat die dan ook een stem krijgen in dat proces. Maar dat vind ik dus ook best wel vaag, of zo. Zeg, zeg gewoon concreet van: oké, we gaan die macht gewoon wegnemen of zo. Of zeg van: we gaan... Maar het is allemaal best wel…

SvT: Klopt.

JF: Bijvoorbeeld ook, Omtzigt was dan gisteren [donderdag 16 november, red.] bij dat SBS-debat. Wat gaan we doen aan [de] woningmarkt? Zegt hij: we gaan een woontop organiseren. En dat vind ik overigens sowieso een probleem met Omtzigt, om maar dat bruggetje te maken. Hij is dus, wat mij betreft… De hele vibe van zijn beweging is compleet verkeerd. En dat is, dat je dus gewoon… Hij is heel erg van hóé beslissingen gemaakt moeten worden, en heel vaag over wát dan de juiste beslissing is. Dus bijna al zijn grote punten gaan over, soort van… Een constitutioneel hof. Er moet meer tegenmacht zijn. Er moet meer…

En dan, al zijn voorbeelden gaan daar ook over dat een beslissing… Bijvoorbeeld die compensatieregeling in de toeslagenaffaire, heeft hij het heel vaak over. ‘Nou, dat was een beslissing die werd gemaakt in het, in het Catshuis [de ambtswoning van de minister-president, red.]. En er waren maar drie mensen bij betrokken. En de Kamer is daarover niet gehoord.’ Daar kan ik ook nog een heleboel over zeggen. Maar wat mij vooral irriteert, is dat hij niet duidelijk maakt: hoe had hij het willen zien dan? En daar kan hij maar geen… Over bijna niks is hij daarbij heel erg duidelijk in.

RB: Je bedoelt: welke compensatieregeling was wel goed geweest?

JF: Ja, want er zijn gewoon hele erge… Hij zat, hij zat, in de aanloop naar die compensatieregeling zegt hij: als we zo doorgaan, dan is de staatssecretaris 100 jaar, en dan hebben we nog niet alle ouders gecompenseerd. En hij zat langs de zijlijn heel veel blikjes te werpen op het veld. Over dat het, dat het gewoon allemaal te langzaam ging. En dat de… En ja, oké, dan gaat… En dan, vanuit de Kamer was er dan toen door, de hele oppositie had een motie gesteund. En die ging over, eigenlijk wat die Catshuisregeling is geworden. Dat je 30.000 euro overmaakt aan alle [gedupeerde toeslagen]ouders. En dan maar kijkt… Ja, dan accepteren we dat er overcompensatie is. Die motie was gewoon iets van: geef gewoon een vast bedrag, en dan kijken we later wel of het oké is, [we] gaan het niet terugvorderen. Nou, die werd al door de hele oppositie gesteund, die motie.

Dus, nou ja, uiteindelijk is die… Is dat dus ook echt gedaan door de regering. En ja, dan is de vraag… Dan doet hij het heel erg voorkomen [als]: dat is een soort van beslissing die helemaal buiten de Kamer om is gemaakt. En als de Kamer daarin was betrokken, dan was een veel betere beslissing gemaakt. Nou, ik waag dat toch ernstig te betwijfelen, dat… De hele, de halve Kamer was er al voor. En daarna is er ook eigenlijk niet echt een punt van gemaakt.

Dus er wordt heel veel aandacht [gegeven] aan hoe die beslissing is gemaakt. Maar het is mij niet duidelijk wat hij dan had gewild. Hij zat toen in die debatten de hele tijd te zeggen: je moet al die al die, al die besluiten over kinderopvangtoeslag moet je nietig verklaren, en dan, op een of andere manier krijgen mensen wel hun geld. Dat is toen ook nog helemaal uitgezocht, of dat, of die uitleg van Omtzigt, of dat klopt, of het slim is om die dingen nietig te verklaren. Nou, daar heeft toen een jurist naar gekeken. Die zei van: nee. Eén: het is onmogelijk om die besluiten nietig te verklaren, want dat doe je bijna nooit in bestuursrecht. En die drempel daarvoor is heel hoog. En twee: het gaat vertragen. Dus dat was de oplossing van Omtzigt. Die zou ook niet hebben gewerkt. Dus ja, het is een beetje… Kom op, maak dan duidelijk wat je, wat je wil.

SvT: En meteen hoe je het wil. Ja, ja.

JF: Ja, niet alleen hoe je het wil.

SvT: Maar dat is ook… Hij heeft natuurlijk best veel kiezers die, die zien… Wat zij willen, projecteren ze eigenlijk op Omtzigt, omdat hij met de toeslagenaffaire zo, zo’n soort van heldenrol heeft gespeeld, in elk geval voor een mediaverhaal daarover. En ja, dat daar… Daar blijft hij ook volgens mij expres op inspelen. En dan, want dan blijf je een beetje ongrijpbaar, van: is hij nou links, is hij nou rechts, is hij nou constructief, is hij nou progressief? Maar ja, als je dan naar zijn verkiezingsprogramma kijkt: dat is echt gewoon niet links. Dat is gewoon centrumrechts.

Hij wil niet hogere salarissen voor zorgpersoneel, wat heel veel linkse partijen wel willen. Hij wil niet hogere vermogens- en erfbelasting, wat vrijwel alle linkse partijen wel willen. Hij wil niet verdergaan met integratie in Europa. Hij is best wel heel erg sceptisch met allemaal dingen. Nou willen, allemaal linkse partijen willen ook iets heel anders daarop. Hij wil niet het minimumloon naar 16 euro per uur. Dus ja, ik denk dat dat ook wel, dat heel erg inzoomen op de uitwerking…

Hij zei volgens mij aan het begin van zijn campagne iets van: nou, je moet niet te veel van ons verwachten, en we moeten, we houden ons een beetje klein, en we gaan langzaam en duurzaam opbouwen, en zo. Nou, dat is volgens mij na een week echt helemaal uit het raam geflikkerd. En dat ze gewoon dachten van: hé, we willen de grootste worden. Want ik heb wel het idee dat hij dat, dus ook wel een beetje bewust bepaalde vragen daarover ontwijkt…

Ja. Of gewoon: je moet een beetje ‘hope and change’ blijven roepen. Dat het, dat het gewoon, mensen hun eigen dingen erop kunnen gaan projecteren.

RB: Dit doet wel echt denken aan [de Amerikaanse oud-president Barack] Obama, inderdaad, in 2008. Van: yes, we can, iedereen kan zelf erbij bedenken…

JF: Wat dat betekent.

RB: Wat het dan is.

JF: Ja.

SvT: Maar ja, dat is wel, dat kan wel dan voor ontzettend veel teleurstelling gaan zorgen, als hij zometeen wel in een coalitie zit en wel echt ergens voor moet gaan staan. Zeker als de dingen die je dan wel roept, of waar je dan wel heel scherp inhoudelijk op bent, zoals zo’n richtgetal van 50.000 immigratie[saldo]... Nou, zometeen is het 2026, even bij wij-, of [20]27, bij wijze van spreken. Kabinet-Omtzigt I heeft vier jaar gezeten, en immigratie is nog steeds 100.000. Ja, dan heb je een flinke knauw gegeven aan het vertrouwen van de politiek. En dan kun je dan wel gaan roepen van: ja, maar het was een richtgetal, en we hebben het wel iets omlaag gekregen na Oekraïne en zo. Maar dat is... Ja, ik denk wel…

Enerzijds ben ik blij met het, dat er een centrumrechts geluid in Nederland is dat niet de VVD is. Dat een vluchtheuvel kan zijn voor verstandige VVD’ers, die niks te maken willen hebben met die huidige partij. Anderzijds maak ik me wel zorgen over de houdbaarheid van de volgende coalitie, als Omtzigt, als NSC daarin de eerste of tweede partij is.

RB: Ja, ja.

SvT: Als je kijkt hoe weinig, inderdaad, hij inhoudelijk voor dingen durft te staan…

JF: Ja, nou ja, wat ik… Waar ik ook problemen mee heb, is van... De hele ding is van: er is te weinig tegenmacht in Nederland en zo. Ja, ik deel eigenlijk de omgekeerde analyse.

RB: Er is veel te veel tegenmacht. Ja.

JF: Er is veel te veel tegenmacht. We kunnen die huizen niet bouwen, omdat je zeven lagen aan bestuur hebt, die allemaal hun veto kunnen uitspreken over alles wat we willen. We kunnen geen elektriciteitsnetten bouwen, omdat we gewoon jaren aan het procederen zijn over, over pietluttigheden. Terwijl iedereen eigenlijk gewoon weet dat het er uiteindelijk toch wel gaat komen. Wat is nou de meerwaarde van al dat soort tegenmacht?

RB: Ja, ja. Een ander, een andere manier om dit punt misschien te illustreren, is door te kijken wat nou de kern is van de christendemocratie. Want het is natuurlijk ook vaak de analyse geweest dat: oké, het CDA is dood, maar eigenlijk springlevend. Het heet alleen anders. Het heet nu BBB en NSC. En een van de belangrijkste speerpunten van christendemocraten is altijd subsidiariteit geweest. Van: doe dingen op een zo laag mogelijk bestuursniveau. Van: hoe lokaler, hoe beter. Hoe dichter bij de mensen, hoe beter.

SvT: Maatschappelijk middenveld, ja.

RB: En dat klinkt heel sympathiek. Maar als je dan gaat nadenken over die immense uitdagingen waar we voor staan, van klimaat tot woningbouw, dan denk je: wacht even. Hoe lokaler, helemaal niet ‘hoe beter’. Want inderdaad: lokaal willen ze niet dat er gebouwd wordt. Lokaal willen ze die windmolen niet. Je wil juist, in die zin, minder subsidiariteit en meer... Hoe zeg je dat? Wat is het tegenovergestelde van subsidiariteit?

JF: Centralisering. Gewoon een schelle stem door een megafoon die zegt: we gaan daarheen.

RB: Ja, meer Jan Schaefer. Meer beuken. Meer…

JF: Ja, die was ook wethouder, maar goed.

RB: Jesse, heb jij nog één ding? Want ik wil zo overgaan naar de officiële stemadviezen van Rudi, Freddie en Simon.

SvT: Oeh.

JF: Oh, gaan we stemadviezen geven? Nee, ik heb eigenlijk, ik heb eigenlijk helemaal niks meer. Ja, of ik… Oh ja, nog één leuk dingetje uit die [studie van] PBL.

RB: Ja?

JF: Dat wil ik nog wel even zeggen.

RB: Planbureau voor de Leefomgeving.

JF: Planbureau voor de Leefomgeving. Zij hadden dus ook nog, zij hadden dus gekeken: hoeveel megaton CO2 wordt er bespaard? Nou, daar zijn die doorrekeningen natuurlijk voor. Maar dan zat er ergens, helemaal aan het einde kwam er een tabel van: hoeveel van die megatonnen besparing zijn nou eigenlijk verplaatsing van CO2? Dus: hoeveel gaat gewoon de grens over? En daar heeft, op zich, het milieu niet zo veel aan, als... Want, nou ja, CO2 is een mondiaal probleem. En…

RB: Illustreer dat even iets meer, zo van... Je haalt bijvoorbeeld de bio-industrie hier weg. Of die halveer je, de veestapel.

JF: Ja. Dus als wij…

RB: Maar we eten nog steeds evenveel vlees. Dus dan halen we het uit, weet ik veel, Polen. Dus dan is het klimaat er niet mee opgeschoten.

JF: Ja, dan is, het klimaat is er niet mee opgeschoten. Wel misschien de stikstof[uitstoot], maar… Maar… Wat daaruit, eigenlijk uit bleek, was weer: oké, PvdA-GroenLinks hebben de meeste reductie van CO2 [de plannen van Volt leveren nog iets meer uitstootvermindering op, red. (12)]. Maar als je gewoon daarvan aftrok wat zij naar het buitenland verplaatsen, volgens PBL, dan waren ze eigenlijk hetzelfde als de VVD, die gewoon niks naar het buitenland verplaatst en gewoon denkt van: ah, Europees beleid en de markt, bekijk het maar. Nou…

SvT: En andere progressieve partijen ook? Alle andere linkse partijen die zaten…?

JF: Ja, in mindere mate dan, dan PvdA-GroenLinks. Maar ook veel meer verplaatsing. Dus...

RB: Eigenlijk maakt het niet heel veel uit dan, toch? De verschillende partijen… Als je dit meeneemt.

JF: Nou ja, je kan je dus wel heel erg afvragen of, of dat PBL dus heel erg, alles helemaal goed heeft doorgerekend op, van... Want we weten natuurlijk niet hoeveel zich echt gaat verplaatsen. Dus dat is gewoon een beetje een grove inschatting. En er zijn natuurlijk ook andere redenen om bijvoorbeeld met vlees te stoppen, vlees, de veestapel te reduceren hier dan alleen maar CO2. Maar het is wel iets wat, wat mij wel opvalt: dat er een heel weinig, heel vaak een soort nationale blik is op milieuproblemen, die volgens mij ook niet helemaal klopt.

Overigens zeggen zij ook nog, over het reduceren van de veestapel zeggen ze dat... Staat er dan zo’n zin van PBL, van: ja, waarschijnlijk is dat slecht voor de mondiale biodiversiteit. Omdat, zeg maar, de grond die verloren gaat voor vleesproductie in het buitenland, vaak biodiverser is dan in Nederland. Dat soort dingen. Kijk, het is, het is vervelend, en het is ook, kan ook heel makkelijk een soort argument worden om gewoon maar niks te doen. Maar volgens mij klopt het op zich wel dat het meestal verstandiger is om dingen Europees aan te pakken, en nog beter wereldwijd.

RB: Ja, ik vind dat altijd heel lastig. Dit is natuurlijk het bekende perversiteitsargument, natuurlijk. Dat heel vaak aan de rechterkant klinkt, van: oh, je probeert dit op te lossen, maar je maakt het eigenlijk nog erger, of het werkt eigenlijk niet, of het backfiret [werkt averechts, red.]. Maar het wordt inderdaad ook zo vaak als een argument gebruikt om niks te doen. Aan de andere kant: als je dit soort doorrekeningen ziet, denk je toch wel weer vooral van: oké, dit moet echt het vooral hebben van Europees beleid. Dat is verreweg het belangrijkst. Maar je zou ook kunnen zeggen van: oké, als één land harder gaat lopen, in dit geval Nederland, wordt het ook makkelijker om dat Europese beleid weer aan te scherpen.

JF: Klopt.

RB: Weet je wel, hoe werkt dan de politieke dynamiek daar?

JF: En dat is wel wat, iets wat je vroeger heel veel hoorde, bijvoorbeeld over het emissiehandelssysteem. Dat ze zeiden: ja, als Nederland kolencentrales sluit, dat boeit niet, want dan mogen ze in Polen meer uitstoten. Want zo werkt dat emissiehandelssysteem: je hebt gewoon een x-aantal rechten om CO2 uit te stoten. Nou, Nederland gaat minder uitstoten, dan komen er meer rechten beschikbaar en die kunnen dan in Polen worden gebruikt. Op zich klopte dat toen met de systematiek.

Maar toen heeft in één keer de politiek besloten van: oh, maar als landen harder gaan lopen, dan gaan we gewoon, die rechten gaan we vernietigen. Dus er is een soort van nieuw beleid van de Europese Commissie, dat dat wél zin heeft, ja, om die prikkel weg te halen. Dus als je daar niet rekening mee houdt, dan had je vroeger een, zo’n soort analyse die uiteindelijk toch niet is, heeft geklopt. En dat zou nu natuurlijk ook weer kunnen zijn. Maar goed, het is, het was iets wat mij in ieder geval opviel.

RB: Ja, ja, ja, ja. Simon, had jij nog een laatste ding, voordat we…?

SvT: Mag ik twee hele kleine dingetjes nog opnoemen? Oké. Ja, ik vond... In de hele campagne vind ik dat het echt, ondanks dat er wel… Er zijn veel vragen over gesteld, maar er zijn weinig uitgewerkte plannen voorgekomen. Personeelstekorten. Eigenlijk de hele simpele vraag van: hoe kunnen we de 20 miljoen handen van onze werkzame beroepsbevolking zo goed mogelijk aan het werk zetten, voor de dingen waar ze echt nodig zijn? Ja, dan komen ze toch op tv niet verder steeds dan: oh ja, we hebben zo veel administratielasten in het onderwijs en in de zorg, en dat gaan we gewoon allemaal schrappen en dan hebben we in één keer 500.000 mensen extra.

RB: Gaan het beroep coach verbieden.

SvT: Ja, maar dat roept iedereen dus al tien jaar, van dat soort, soort van schijnoplossingen. En ik, daar viel me dus wel op: ik zie heel veel mooie, inhoudelijke dingen in partijprogramma’s, maar op dit vlak schiet het echt tekort. Dus ik vind dat we daar wel wat radicaler in mogen zijn. Gewoon studenten betalen voor tekortstudies, in plaats van collegegeld vragen voor verpleegkunde, of voor bouwen of voor ingenieur, weet ik veel wat allemaal. Zonnepaneelinstallateur. Numerus fixus op allemaal studies waar we, op ‘overstroomstudies’, noem ik dat dan. En daar schaak ik mezelf dan misschien als politicoloog ook maar onder. Waar meer... Waar duidelijk meer aanmeldingen zijn dan wat er uiteindelijk echt nodig is op de arbeidsmarkt.

RB: Ja. Podcasten, mag ook niet meer.

SvT: Communicatiewetenschappen. Nee, precies. Nee, word maar bouwvakker. Misschien moet ik dat zelf ook maar doen. Dat is nuttiger dan hier stukjes tikken. Maar... Ja, wat kun je nog meer doen? Het mbo aantrekkelijker maken. Dat vind ik ook zo raar, dat… De studentenbeleving als mbo’er is gewoon zo veel minder dan de studentenbeleving die zo wordt opgehemeld onder hbo’ers en wo’ers in Nederland. Ja, natuurlijk gaan er meer mensen havo, vwo, of hbo of wo doen. Zelfs als daar niet per se minder mensen nodig zijn. Dus geef, geef mbo’ers gewoon dezelfde rechten.

Ja, ik vind dat daar... En dan nog een laatste ding op personeelstekorten: natuurlijk arbeid, legale arbeidsmigratie. Iedereen zit zo in de kramp van: oh, we moeten migratie beperken. Niemand durft te zeggen: we hebben meer verpleegkundigen uit het buitenland nodig. We hebben meer bouwvakkers uit het buitenland nodig. Terwijl, een land als Duitsland heeft inmiddels een kansenkaart ingevoerd, zodat ze juist dat soort mensen actief kunnen aantrekken. Canada heeft zo’n puntenstelsel. In het Verenigd Koninkrijk zijn ze heel erg bezig, geven ze allemaal voordelen aan zorgmedewerkers die uit het buitenland komen, om die…

Er is allang een internationale strijd om talent gaande. En een partij als PvdA-GroenLinks zelfs, durft dan niks verder in hun programma te zeggen dan: we willen kijken naar legale arbeidsmigratie. En daar gingen bijvoorbeeld D66 en Volt dan wat verder in. Maar ja, al met al is mijn verhaal dus: personeelstekorten, in de volgende programma’s, of het nou over twee jaar of over vier jaar is, het wordt een steeds groter probleem. En dus steeds meer de bottleneck, dus daar moeten we meer aan doen.

RB: All right, dat staat. Nou, we gaan nu dus over naar het officiële strategische stemadvies van Rudi en Freddie…

JF: Oh ja? Gaan we dat echt doen?

RB: Ja, dat gaan we zeker doen.

SvT: Ik ben hier ook niet voor gewaarschuwd…

RB: Nou, Simon, jij hebt net al, jij hebt net al een stemadvies gegeven, van: fatsoenlijke, verstandige centrumrechtse mensen moeten NSC stemmen.

SvT: Ja.

RB: Of, ja, D66, als dat nog rechts genoeg voor ze is.

SvT: Ja.

RB: En wat moeten nou de progressieve medemensen doen?

SvT: Ik twijfel zelf tussen GroenLinks-PvdA en D66. Ik vind... Ik ben, heb eigenlijk vrede met een stem op allebei die programma’s. Want ze zijn heel goed in de uitwerking. Ze focussen echt op de grote thema’s waar Nederland nu mee aan de slag moet, op personeelstekorten na dan. Ik vind, ja, één lastige afweging vind ik nog wel… Als je dan naar die CPB-doorrekeningen kijkt, dan vind ik het wel mooi bij [GroenLinks-]PvdA dat, het belasten van arbeid gaat echt heel aanzienlijk omlaag. En meer, meer belasting op vermogen. Dat is denk ik een hele belangrijke draai waar we heen moeten. D66 is op dat vlak iets rechtser.

En nog iets anders waarop ik iets meer leun naar GroenLinks-PvdA, is dan... Ja, jammer genoeg maakt het in Nederland voor de mediadynamiek en het, wie het initiatief neemt bij coalitievorming, uit wie de grootste [partij] is. Niet staatsrechtelijk, maar zo behandelen we het. Als iemand de grootste is, dan zeggen we: oh, begin jij maar met formeren. En vanuit dat oogpunt is GroenLinks-PvdA natuurlijk ook een betere gok tegen de VVD of tegen NSC om nog een linkse partij de grootste te maken. Zelfs als dat linkse blok op 47 zit [volgens de laatste Peilingwijzer (20 november 2023) staan de linkse partijen, met de conservatievere SP en DENK meegerekend, op 55 zetels, red. (13)].

Maar ja, dat strategisch stemmen, dat is altijd een beetje lastig. Kun je ook spijt van krijgen. Terwijl, ja, bij D66 vind ik… Dus bijvoorbeeld legale arbeidsmigratie durven zij, veel onapologetischer durven ze daar echt voor te staan. Dat vind ik, dat vind ik daar weer heel…

RB: Mooi anglicisme.

JF: Ja, ik zat ook al in deze…

RB: Deze man uit Oxford.

SvT: Ik heb het redelijk goed zonder Engels volgehouden, volgens mij, tot het einde.

RB: Ja, lekker. Jesse, heb jij nog tips?

JF: Ik zat ook tussen PvdA-GroenLinks en D66, een beetje. Maar ik vond wel eigenlijk, qua vibe sluit die soort van Jetten-ding, van: we gaan gewoon even wat dingen doorkruisen en beslissingen maken, dat vond ik wel prettig. Dus ik denk dat ik... Ik ga denk ik [op D66’er] Joost Sneller stemmen.

RB: Joost Sneller? Lekker. Mag je een andere keer…

JF: Want dat is dus een man die gewoon verborgen YouTube-video’s op de D66-site heb, die 47 keer worden bekeken. Waar die een halfuur lang begint college te geven over hoe slecht de plannen van Pieter Omtzigt zijn. Ja, voor mij, voor mij ben je dan een hele grote. Ja, ja.

RB: Ik zet hem even op de lijst van mogelijke podcastgasten in het aankomende seizoen.

SvT: Mooi.

RB: Ja, ik zat na te denken van... Voor mij was het toch wel een van de grote take-aways, ook van die Verkiezingsshow en het interviewen van al die lijsttrekkers, is hoe klein de verschillen eigenlijk zijn binnen dat progressieve, linkse blok. En het voelt voor mij eigenlijk vrij, bijna betekenisloos, of je nou D66 of Volt of PvdA-GroenLinks stemt. Ja, maakt het nou echt heel veel uit? Vraag ik me, vraag ik me af. En dan ga je inderdaad, al snel heb je de strategische overweging, van: nou, laten we dan maar op de grootste stemmen. Maar het doet ook wel een beetje pijn, omdat ik Rob Jetten toch wel echt het sterkst vond in de serie, en denk van: oké, hij heeft echt keihard gewerkt, anderhalf jaar, als klimaatminister.

En tegelijkertijd heb ik ook nog de overweging dat ik eigenlijk gewoon Partij voor de Dieren wil stemmen. Want het is de grootste schandvlek van onze tijd, de bio-industrie. En het is de enige partij die daar echt kraakhelder over is. Dus... Nou ja, misschien moet ik even met mijn vrouw overleggen of we onze stemmen weer kunnen splitsen. Zo hebben we het de vorige keer gedaan.

SvT: Mooi.

RB: Oké. Dat was hem, dames en heren. Ik hoop dat jullie het mooi vonden.

JF: Ja.

RB: Nou, succes, komende tijd.

SvT: Thanks.

RB: Schuif nog een keer aan als je, als je weer in de buurt bent.

SvT: Lijkt me heel leuk, als ik hier ben. 

RB: Jesse, ik heb van je genoten.

JF: Like en subscribe, misschien?

RB: Oh ja, like en subscribe, ja.

JF: Ja?

RB: Like en subscribe, mensen.

SvT: Like, like en subscribe.

RB: Toedeledokies.

JF: Oké, tabee.

(1) Encyclopedia Britannica: ‘Steely Dan’ https://www.britannica.com/topic/Steely-Dan

(2) Rijksoverheid: ‘Overheid en netbeheerders nemen maatregelen tegen vol stroomnet’ https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2023/10/18/overheid-en-netbeheerders-nemen-maatregelen-tegen-vol-stroomnet

(3) Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming: ‘Kernreactoren in Nederland’ https://www.autoriteitnvs.nl/nucleaire-crisis-of-stralingsongeval/kernreactoren-in-nederland

(4) Office of Nuclear Energy: ‘Commercializing Advanced Nuclear Reactors Explained in Five Charts’ https://www.energy.gov/ne/articles/commercializing-advanced-nuclear-reactors-explained-five-charts

(5) Parlement.com: ‘Tweede Kamerverkiezingen 2017’ https://www.parlement.com/id/vk1wljxti6u9/tweede_kamerverkiezingen_2017

(6) Centraal Planbureau: ‘Keuzes in Kaart 2025-2028’ (2023), p. 97 https://www.cpb.nl/sites/default/files/omnidownload/Keuzes-in-Kaart-2025-2028.pdf

(7) Rijksfinanciën: ‘Ombuigingslijst 2023’, p. 13 https://www.rijksfinancien.nl/sites/default/files/rapporten/ombuigingslijst-2023/Ombuigingslijst-2023.pdf

(8) Full Fact: ‘UK spending on foreign aid’ https://fullfact.org/economy/uk-spending-foreign-aid/

(9) Catherine Zuckert: ‘The Straussian Approach’ (2011) https://academic.oup.com/edited-volume/34508/chapter-abstract/292802884?redirectedFrom=fulltext

(10) Nieuw Sociaal Contract: ‘Tijd voor herstel’ (2023), p. 21 https://storage.googleapis.com/groep-pieter-website/NSC_verkiezingsprogramma_2023_01.pdf

(11) Rijksoverheid: ‘Welke landen horen bij de Europese Economische Ruimte (EER)?’ https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/europese-unie/vraag-en-antwoord/welke-landen-horen-bij-de-europese-economische-ruimte-eer

(12) Planbureau voor de Leefomgeving: ‘Analyse leefomgevingseffecten verkiezingsprogramma’s 2023-2027’ (2023), p. 24 https://www.pbl.nl/sites/default/files/downloads/pbl-2023-alv-2023-samenvatting-5261.pdf

(13) Tom Louwerse: ‘Laatste Peilingwijzer’ (20 november 2023) https://peilingwijzer.tomlouwerse.nl/