Nee, een stem op de PVV is geen ongerichte middelvinger

Rutger Bregman: Dames en heren, trouwe luisteraars van De Rudi & Freddie Show.

Jesse Frederik: Welkom.

RB: Jesse Frederik.

JF: Ja.

RB: Hoe is het, jongen?

JF: Ja, goed. Met jou?

RB: Ja, best wel goed.

JF: Oké.

RB: Ik heb mijn boek af.

JF: Hij is af?

RB: Ja.

JF: Oké, nou, gefeliciteerd. En is-ie ook goed bevonden door de eindredactionele autoriteiten?

RB: Nou, Harminke vond van wel. Harminke Medendorp, dat is een beetje de Max Martin van de Nederlandse literaire wereld.

JF: Wie is Max Martin?

RB: Dat is die Zweedse singer-songwriter die voor iedereen de liedjes maakt.

JF: Ah, die niemand kent, maar die dus wel gewoon de grote hitmaker is, eigenlijk.

RB: Ja, ja, ik geloof wel dat alleen The Beatles meer nummer-1-hits heeft dan Max Martin.

JF: Oké, en dat is ook Harminke Medendorp. Ja, ja, ja.

RB: Ja, ja, die doet iedereen. Tommy Wieringa. Ze is nu ook met Tim Hofman bezig.

JF: Rutger Bregman.

RB: [Joris] Luyendijk heeft ze in het verleden gedaan.

JF: Jesse Frederik.

RB: Ja. Nee, dat ontdek je dan op een gegeven moment. Dat je denkt: oh, zo werkt de wereld. Het zijn helemaal niet mensen die allemaal kunnen schrijven. Het is gewoon één iemand die dit kan.

JF: Ja. Nou, ik kan ook uit ervaring vertellen: dat is echt virtuoos. Ik had altijd dat ik dan heel lang had zitten studeren op een grapje in mijn boek.

RB: Ja.

JF: En dan kreeg ik zo dat allemaal terug en allemaal rood geschreven. En dan stond er in de kantlijn, bij mijn grapje stond dan: mwah. Hahahaha. Nou, ik ga echt dood, joh.

RB: Ja, heel herkenbaar.

JF: Maar ook soms een krulletje. Dat vond ik ook dan weer gewoon…

RB: Nee, maar we gaan hier verder niks meer over zeggen. Anders ontdekken mensen dit, dat er zo’n Max Martin bestaat.

JF: Ja.

RB: Dat is niet de bedoeling. Het boek komt in maart uit. Ik ga er in een latere podcast meer over vertellen.

JF: Oké.

RB: Waar gaan we het over hebben, Jesse?

JF: Nou, we zijn wakker geworden natuurlijk in een heel guur land.

RB: En daarmee refereer jij aan een roemruchte column van…

JF: Arjen van Veelen, waarde collega.

RB: Vriend van de show.

JF: Ja.

RB: Misschien wel een van de beste non-fictieschrijvers van Nederland.

JF: Ja.

RB: Wordt die ook geredigeerd door Harminke? Ik denk het wel.

JF: Ongetwijfeld, ongetwijfeld, ongetwijfeld. Want anders was het niet zo goed, natuurlijk.

RB: Nou, dit is een man die, ik denk dat deze column niet geredigeerd is. En wel echt fenomenaal geschreven, moet ik weer zeggen. Arjen kennen jullie misschien van boeken als Amerikanen lopen niet. Daar hebben wij nog weleens een promo voor gedaan in de podcast. Maar vooral Rotterdam, zijn laatste boek, is echt… Ja, het heeft nergens recensies gekregen, maar ik denk dat ze het anders… Het paste gewoon niet, het aantal sterren past er waarschijnlijk gewoon niet bij, omdat ze...

JF: Zo.

RB: Nee, maar dat is echt heel goed.

JF: Ja?

RB: Ja, dat is echt heel goed. Maar zo goed geschreven. En dat vond ik ook bij deze column, ‘Wakker worden in een guur land’, dacht ik van: ja, het is zo goed geschreven.

JF: Ja.

RB: Hij zet het zo goed neer.

JF: Want het gaat natuurlijk over waarom we dan nu allemaal PVV stemmen.

RB: Ja.

JF: Toch?

RB: Ja.

JF: Ja. Misschien even goed om even, de stijl even voor te lezen.

RB: Ja.

JF: Ik had het hier. Het begint: ‘Ze zeiden dat ze zich verweesd voelden; we schrapten hun buslijnen. Ze zeiden dat ze ontworteld raakten, en we flexibiliseerden hun banen. Ze mompelden dat ze vereenzaamden; we verhoogden hun parkeertarieven, verkochten hun huisarts aan de hoogste bieder en verpatsten halve woonblokken aan Blackstone.’ Nou, zo gaat het eigenlijk, ja, de hele tijd in de ‘ze’ en de ‘we’ door. En ik denk dat als je naar deze podcast luistert, dat we toch wel veilig kunnen stellen dat je tot de ‘we’ behoort.

RB: Ja, inderdaad, ja.

JF: Toch?

RB: Ja. Nou, de kortste samenvatting zou denk ik zijn: deze stem op de PVV, of deze grote overwinning van de PVV, is een, hoe zeg je dat, een kreet van frustratie van de verweesden in de samenleving.

JF: Ja.

RB: Van de mensen op het platteland, de mensen met lagere inkomens, de mensen die niet ‘hip’ zijn, die niet hoogopgeleid zijn.

JF: De verliezers van de moderniteit.

RB: De verliezers van de moderniteit. Dat is eigenlijk de these. En in die zin staat de column in een lange traditie natuurlijk. Ik bedoel: [Pim] Fortuyn schreef ooit een boek, wat was het, De verweesde samenleving?

JF: Ja.

RB: Je had, nadat [Donald] Trump was verkozen in 2016, had je eindeloze analyses in de Amerikaanse media van: is het nou economie of is het racisme? Ja. Wat is de reden waarom mensen zo massaal op Trump hebben gestemd? En dan werd er ook gewoon met allerlei datasets naar elkaar gegooid van: deze studie, nee, deze studie. Daar past dit eigenlijk ook wel in. En Arjen kiest duidelijk kant voor het idee dat het niet ten diepste, hoe zeg je dat, gevoelens van xenofobie of racisme zijn. Maar dat dat, hoe zeg je dat, dat het diepere structurele oorzaken zijn.

JF: Ja, dat er een soort van algehele onvrede…

RB: Ja, een algehele onvrede. En dat die ook reëel is. Dat dit echt mensen zijn die verlaten zijn door de elite. Die verraden zijn, in bepaalde opzichten. Maar jij had er wat bedenkingen bij.

JF: Nou, ik heb mij echt grondig zitten ergeren, dus dat is een hele goede column.

RB: Ja.

JF: Kijk, ik zit nu lekker in de amateurpoliticologie, hè. Dus ik zit ook heel veel van die papers te lezen over: waarom stemmen mensen nou voor anti-immigratiepartijen als de PVV? Het is wel grappig, want daarin komt eigenlijk ook steeds weer dit terug. Nou zat ik dus laatst, zat ik een onderzoek te lezen van Wouter van der Brug en Meindert Fennema. En die gingen eigenlijk aan het eind van de jaren negentig verklaren: waarom stemmen mensen nou op de Centrumdemocraten van [Hans] Janmaat? En zij merken dan in een overzicht op van: ja, er zijn nu heel veel, komen er steeds meer verklaringen op, van: waarom stemmen mensen nou op anti-immigratiepartijen?

Maar eigenlijk de meest voor de hand liggende verklaring, namelijk dat mensen op een anti-migratiepartij stemmen omdat ze anti-migratie zijn, daar zeiden ze van: die is niet erg populair onder politicologen, omdat veel onderzoekers het moeilijk te geloven vinden dat kiezers rationeel zouden stemmen op wat zij zelf racistische of neo-fascistische partijen vinden. Dus er is een soort van, dat we dan bij elke stem op bijvoorbeeld GroenLinks zeggen: nou, daar stem je voor omdat je klimaatpolitiek wil. Op de VVD stem je omdat je voor de economie bent.

Maar als het dan over de PVV-stem gaat, dat zijn allemaal hele diepe sociologische wortels en verliezers van de moderniteit en allemaal omslachtige theses. Terwijl het volgens mij heel erg, best wel evident is dat hij er geen geheim van maakt dat hij tegen migratie is, en dat er dus ook een heleboel van zijn stemmers tegen migratie zijn. En dat het eigenlijk een partij is zoals andere partijen, en mensen gewoon op hun voorkeuren stemmen.

En dit is ook best wel, zeg maar… Natuurlijk is er gewoon heel veel onderzoek geweest naar van die proteststemmen en die economische onzekerheiddingen, maar het is best wel goed bewezen dat die… Kijk, het is niet een verklaring van nul hè, dus het is altijd zo dat het iets verklaart, de grootste verklarende factoren voor een stem op een anti-migratiepartij zijn ten eerste of die partij groot is, dus voor alle stemkeuzes is het heel relevant of… Mensen stemmen graag op winnaars, niet op een of andere irrelevante partij, dus als een partij groot is, dat vinden mensen heel erg belangrijk.

RB: En dan ook nog kans om te regeren misschien? Dus niet groot en geïsoleerd, maar groot en...

JF: Ja, in dit onderzoek wat ik nou ken dat... daar kijken ze daar niet naar, omdat dat dus heel erg verschilt per kiessystemen. Kans van regeren is iets wat in Nederland… In andere [landen] is het gewoon zo’n ander soort stelsels, waar de winner takes all is dat natuurlijk. Maar dat, ja, grootte is in principe ook wel kans op regeren natuurlijk. En dus dat is eigenlijk de belangrijkste factor, maar dat geldt voor alle partijen. En de tweede is gewoon of iemand antimigratieopvattingen heeft. En de derde is, wat zij dan noemen – daar had ik ook nog nooit van gehoord, maar je komt wat tegen op je amateurpoliticologie – is wat zij noemen ‘GAL-TAN’.

Dat betekent ‘groen, alternatief en libertair’ versus ‘traditioneel, autoritair en nationalistisch’. Dus dat is een soort van spectrum van: hoe denk jij over milieupolitiek, over feminisme, over hoe hard je criminaliteit moet straffen? Waarbij mensen die heel erg sterk aan de kant van hard straffen, antimilieu… Of nou ja, niet antimilieu, in ieder geval: het boeit ze gewoon wat minder. Dat die vaker ook op antimigratiepartijen stemmen. Dus de twee belangrijkste dingen zijn, naast dat of een partij überhaupt relevant is, is het dus eigenlijk of er antimigratiesentiment is, en of mensen dus, ja, een soort… Hard tegen criminaliteit en dat soort nativistische opvattingen.

En dat is ook, als je bijvoorbeeld kijkt naar mensen die PVV stemmen. Van de mensen die PVV stemmen, zegt gewoon 85 procent in peilingen, laatste die ik heb gezien, dat er te veel buitenlanders in ons land zijn. En voor de gemiddelde Nederlander is dat 29 procent. Het is ook natuurlijk een beetje een raar verhaal, moet ik eerlijk zeggen, als je dan in die column leest van Arjen van Veelen, die heeft het dan over… Nou ja, hij haalt er allerlei dingen bij, maar dan heeft hij het bijvoorbeeld op een gegeven moment over het toeslagenschandaal, wat hij dan de ‘grootste racistische operatie sinds de koloniën’ noemt. Nou, lijkt mij nogal ongerijmd waarom je op een partij zou stemmen die het stemrecht van alle Marokkaanse Nederlanders wil ontzeggen als je je heel erg boos maakt over de grootste racistische operatie sinds de koloniën.

En dan komt het ook over arbeidsmigranten die buiten in de kou slapen, en dan ga je, en dan gaan mensen op de PVV… Waar slaat dat op? Waarom dan niet op een andere, op een linkse partij?

RB: En wat nou als je zou zeggen: mensen zijn gewoon heel boos, en ze zoeken naar de grootste hamer die ze maar kunnen vinden. Gewoon de allerlompste politicus, omdat ze zo vreselijk boos zijn over een hele trits aan dingen. Dus Arjen heeft het over schrappen van busbanen, flexibiliseren van banen, verkopen van woonblokken, inderdaad aan Blackstone. Online gokken dat is toegestaan, toeslagenschandaal, Groningen. Mensen zijn eenzaam, ‘ze gingen schreeuwen om troost en warmte, we kapittelden die tokkies op hun taalgebruik’, boeren die werden gedwongen ‘hun kuddes te vermenigvuldigen’. Ja, gewoon allerlei ernstige dingen, en…

JF: Maar dat zou, dat zou dus zeggen…?

RB: De boel kookte over en mensen zochten in 2023, van: oké wat is gewoon de allergrootste bom?

JF: Ja. Dus dat wordt dan getest in dit soort onderzoek, van: is het een pure proteststem? Kan je dus gewoon kijken van: oké, hoe cynisch zijn mensen over de politiek? En dan kijken of verdere opvattingen over migratie enzo er überhaupt niet toe doen voor een stem op de PVV. Nou, dat is niet echt zo. Dus het is niet zo dat als je alleen maar politiek cynisch bent, maar eigenlijk wel, maar ja, ‘enerzijds, anderzijds’ denkt over migratie, dat je dan extreem genegen bent om op de PVV te stemmen.

En het is, ja kijk, eigenlijk is het heel bevoogdend, hè? Dus dat we van iedereen zeggen dat die gewoon kiezen voor hun voorkeuren of voor hun opvattingen kiezen. Maar dat jij dan…

RB: Ja, je neemt de PVV-kiezer niet echt serieus.

JF: Nee.

RB: Je zegt eigenlijk… Iemand zegt van: weg met alle buitenlanders. Je zegt: oh, oh, je bedoelt dat je eenzaam bent? ‘Nee, weg met alle buitenlanders!’ ‘Oh, je wilt troost?’ ‘Nee, weg met alle buitenlanders!’ ‘Oh, wil je een busbaan?’

JF: Ja, ja, ja, ja, ja. Dus ik zat ook zo’n PowNews-reportage… Ja, die willen de werkelijkheid nogal onverdund soms brengen. En die waren naar Sint Willebrord, dus op straat gewoon vragen, waar heel veel mensen PVV stemmen, van: ja, waarom PVV? En dan hoor ik: alles eruit en weg ermee en we zijn dat volk zat. Nou zal het bij niet iedereen zeg maar zo cru gesteld worden. Maar er zit ook wel iets in van, in die column van: ja, vol is vol, zeiden ze, en we meenden dat ze het zo niet bedoeld hadden, om het maar op z’n Arjen van Veelens te zeggen, zeg maar.

Ja, als mensen gewoon op een antimigratiepartij stemmen, dan zullen ze waarschijnlijk toch wel antimigratie zijn.

RB: Ja. Maar dan is het nog wel de vraag die blijft hangen… Goed, daar hadden we het vorige podcast ook een beetje over, van: waarom explodeert het zetelaantal dan nu ineens zo, van de PVV? Maar dat zou je dan verklaren met die factor van dat de VVD de deur openzet en dat mensen dachten van: het zou nu weleens de grootste kunnen worden, en ze kunnen weleens mee gaan regeren, want dat vinden mensen ook heel belangrijk.

JF: Ja.

RB: Dat hun stem wel, in die zin, kans maakt, dus het iets gaat bijdragen.

JF: Ja, ja. Dus er zit natuurlijk ook weer gewoon een soort van bandwagon-effect in. Dat we het alleen maar over, heel veel over peilingen hadden. En het er wel op leek dat die PVV steeds groter ging worden en dus relevant ging worden. Maar ja, en de simpele verklaring dat deze verkiezingen voor een groot gedeelte ook over de… Kabinet is gevallen op migratie.

RB: Ja.

JF: Ik bedoel, je ziet ook altijd bij, ook als je dan naar die Nationaal Kiezersonderzoeken kijkt, als een kabinet ergens over valt, wordt dat thema sowieso iets wat dan een belangrijk thema wordt gevonden door kiezers. Dus dat is, dat is iets wat je ook heel erg merkt van… Mensen overschatten heel erg dat politici kunnen bepalen wat wij over een onderwerp denken, dat dat daar… Die invloed daarop is best wel klein. Maar ze kunnen wel best wel beïnvloeden waarover we denken. Dus, zeg maar, dat er een heleboel Nederlanders zijn die gewoon antimigratie zijn, dat is een gegeven van wat al vijftig, zestig jaar zo is. En daar zal ik straks ook nog wel wat over zeggen, maar dat wil niet zeggen dat elke verkiezing een referendum is over migratie. En dat was hier wel wat meer.

RB: Ja, ja. Dus je zou kunnen zeggen: de Van Veelen-these is dat de problemen zich zo erg opstapelden in het land dat er in 2023 een grote noodkreet was, en dat mensen massaal tegen de elite stemden. Eén grote proteststem, maar dat ging eigenlijk over, nou ja, gewoon de enorme puinhopen van, wat is het, hoeveel jaar Rutte.

JF: Ja.

RB: Dat is zijn these. De Frederik-these is: nou ja, mensen zijn eigenlijk altijd al antimigratie geweest. Dat is al vijftig jaar zo, en ja, nu hadden ze ineens de optie om op een anti-immigratiepartij te stemmen die daar het duidelijkst in was, en ook ineens groot kon worden en kans had op regeringsdeelname. En toen dachten mensen ineens van: nou, het gaat ook al de hele tijd over migratie, deze campagne. Laat ik daar maar eens op gaan stemmen dan.

JF: Zeker, ja, ja.

RB: Vat ik dat goed samen?

JF: Ja, dat vat je goed samen, ja. En wat ik wel gewoon dan zie, ook veel in… Daar kijk ik ook niet naar uit, maar we gaan de komende tijd natuurlijk ook weer allemaal van die reportageschrijvers hebben, die dan de volkswijken in gaan struinen en dan op zoek gaan naar figuranten voor hun ‘verliezers van de moderniteit’-these en zo. Van: dan gaan we ook, goh, één zonderlinge moslim die ook op de PVV heeft gestemd, en dat bewijst dat het toch maar een proteststem is allemaal. Lijkt me ook wel handig om een beetje aan te sluiten bij wat, bij niet [een] soort van aansprekende anekdotes en weet ik het allemaal.

RB: Ja, dat was Lale Gül die dat naar voren bracht, toch? Die zei van: ik ken veel moslims die op de PVV hebben gestemd. Ja.

JF: Maar dat is grappig, want dat was… Ik zat even terug te kijken, maar tien jaar geleden toen de PVV een keer won, was dat ook meteen, dat dat zo… ‘Oh, ik ken ook…’ Want toen was het ook van: de moslims hebben ook op PVV gestemd.

RB: Ja, want dat sluit aan bij die protestthese, van: het gaat niet over racisme, het gaat niet over immigratie, mensen zijn gewoon heel boos en zouden dan stemmen op de, gewoon de grootste bullebak. Maar dat is dus niet zo.

JF: Maar het is dus ook een beetje linkse hoop, vind ik. Dus gewoon een manier dat wij gewoon het niet zo… Want als jij zegt van: mensen zijn boos omdat de huisarts is verkocht aan BlackRock [Blackstone, red.], weet ik veel, hè? Dan is dat eigenlijk wat we toch al vonden. En iedereen mag weleens boos zijn op het systeem, en de proteststem, maar houdt het een beetje, dat het gewoon past bij ons wereldbeeld, van: als iemand stemt op [Geert] Wilders omdat die gewoon een hekel heeft aan buitenlanders, dan is dat veel moeilijker te accepteren dan dat iemand gewoon eens een keer gewoon boos is, of zo.

RB: Zeker, ja, ja. Nou, in die zin zou je de Van Veelen-analyse ook hoopgevender kunnen vinden dan jouw analyse. Want wat volgt uit de Van Veelen-analyse is dat, als we die banen… Weet je, als we mensen weer vaste contracten gaan geven, als we de busbanen herstellen, als we zorgen dat mensen niet meer eenzaam zijn, en online gokken verbieden, en nou ja, al dat soort dingen… Dat het dan weer goed komt, als we… Ja.

JF: Nou ja, ik zou bijna het… Ja, nee, dat geloof ik dus echt niet, nee. En ik denk dat het ook gewoon voor een groot gedeelte, dat de greep, maar dat heb ik vorige podcast, de greep van economische onderwerpen, zo’n ding als herverdeling, dat die gewoon veel kleiner is geworden, omdat we ook gewoon rijker zijn geworden. Dus dat we dingen zijn gaan ordenen, of ons politiek systeem zich nu ordent op een hele andere as, van: wat vind je van migratie? Heeft heel veel te maken met welvaart. En juist niet met een soort van ‘verliezers van de moderniteit’-achtige these. En er zit, ja...

RB: Ik moet zeggen dat de column gemengde gevoelens bij me oproept, omdat ik vond dat hij wel heel veel rake klappen uitdeelt. Als het bijvoorbeeld gaat over… Goed, hij heeft ook wel echt een paar vileine zinnetjes erin hoor, van, weet ik veel: ze vroegen om een vast contract en we troosten ze met een regenboogvlag. Een beetje dat soort teksten. Maar het is natuurlijk wel waar dat, bijvoorbeeld voor bedrijven is het vaak makkelijker om mee te gaan in de cultureel linkse agenda. Want dat kost ze niks. Dat kost De Bijenkorf niks, om Zwarte Piet even iets aan te passen. Terwijl, de economisch linkse agenda is een stuk prijziger. Daar heeft hij misschien wel een punt.

JF: Ja.

RB: Dat inderdaad…

JF: En ook, wat ook het sneue is voor mensen die cultureel rechts zijn, is dat ze het nooit gaan winnen, omdat het niet iets is waar de overheid over gaat voor een heel groot gedeelte. Dus wat is het beleid wat je voert, op dat je eigenlijk cultureel aan het verliezen bent? Dus dat gaat een soort van permanente frustratie worden, die je niet gaat oplossen.

RB: Ja. Het is ook... Dan moet ik weer denken aan die discussie die sinds 2016 woedde, na de verkiezing van Trump, en Brexit natuurlijk ook. Je had toen figuren als Ewald Engelen, die de hele tijd van die boekjes schreven. Hij had een boekje met de titel Het is klasse, suffie, [niet identiteit!] Een beetje [een] verwijzing naar Bill Clinton die ooit zei: it’s the economy, stupid. Dat lijkt dan niet te kloppen, als we jouw analyse erbij pakken, van: nee, het is gewoon migratie, het is xenofobie. Dat is de reden waarom mensen PVV stemmen. Maar het is natuurlijk wel zo, dat als we het meer over economische thema’s zouden hebben, en linkse partijen minder mee zouden gaan in het frame dat migratie het probleem is… Gewoon eigenlijk, ja, net als dat…

Wij bij De Correspondent hebben eigenlijk ook vaak de fout gemaakt dat we te veel over die Thierry’s [Baudet] schreven. Weet je, je moet het gewoon over iets anders hebben. Omdat het zo belangrijk is wat er überhaupt op de agenda staat.

JF: Ja. Ja, nee, dat is zeker zo.

RB: Dus in die zin klopt het wel weer, dat je het juist moet hebben over de meer, ja, bread and butter-thema’s.

JF: Ja. Met de kanttekening dat, ik denk dat dat ook iets minder… Dat zie je ook bij linkse kiezers, dat die ook harder gaan op thema’s als milieu en identiteit dan op puur en alleen economie, dan als je het vergelijkt met, zeg, de jaren zestig of zo. Dus daar is wel echt iets aan de vraagkant veranderd. Maar er is ook wel iets aan de aanbodkant veranderd. Dus het is leuk dat jij dit kan zeggen, van: we zouden het meer over economie [moeten] hebben. Maar wie is de actor die er dan voor moet zorgen dat er een soort kartel komt waarin we bepaalde onderwerpen doodzwijgen?

Dat was natuurlijk in het verleden ook wel een stukje makkelijker, als alle omroepverenigingen gebonden zijn aan politieke zuilen en elke krant ook politiek gekleurd is. Maar nu heb je natuurlijk, iedereen die strijdt om de gunst van kijkers, luisteraars en lezers, en dan ga je mensen gewoon geven wat ze willen. En dat is negatief sentiment over whatever, zeg maar. Dus wat dat betreft is het ook niet een soort van… Het is misschien wel waar, maar het is niet echt actionable. En bovendien, de geest is uit de fles, want het is leuk om te doen als er een rechts-populistische partij is met één zetel, maar als er eentje is met 37 zetels, wordt het doodzwijgen ook niet echt meer een optie, zeg maar.

RB: Ja, zeker, ja. Is dit het moment om even historisch te gaan analyseren? Want wij hebben, we hebben nu een behoorlijk vrije markt van opinies, zou je kunnen zeggen, in ieder geval op social media kunnen mensen van alles roepen. Maar het is wel echt behoorlijk schokkend als je even de archieven induikt en je denkt: oh ja, nog niet eens zo heel lang geleden was dit echt radicaal anders.

JF: Ja, ja, ja. Want ik heb dus, ik zat dus heel erg te denken van: als je puur kijkt naar opvattingen, hè? Is het nou zo dat we nu tegenwoordig veel meer antimigratie zijn dan voorheen? Nou, in de meeste echt academische peilingen en zo, die beginnen ergens in de jaren negentig. Dat is ook grappig, omdat toen het onderwerp pas een beetje opkwam in de politiek, en dan wordt het ook pas gepeild. Dus als je ziet, bijvoorbeeld een vraag van: er zijn te veel Nederlanders in, te veel buitenlanders in Nederland. Nou, dat is, begin jaren negentig vindt ongeveer de helft van de Nederlanders dat. Inmiddels is dat nog maar 29 procent.

Maar het interessante is, als je dan kijkt naar: wie vond dat indertijd? Was dat eigenlijk mensen die dat vonden, redelijk evenredig verdeeld waren over de grote middenpartijen. Dus in de VVD, in de PvdA en in de CDA zaten allemaal mensen die vonden dat er te veel buitenlanders in Nederland waren. Ietsje meer in de VVD, dat moet gezegd worden, en ietsje minder in de PvdA, maar toch redelijk wat. Dus ook in de PvdA zegt 40 procent, in de VVD zegt 60 procent. En nu zie je dat dat eigenlijk bij de VVD, PvdA en CDA allemaal is gedaald sindsdien, maar dat in de PVV het rond de 83, 85 procent is. Dus mensen zijn zich meer gaan sorteren op hun opvattingen daarover. En…

RB: Terwijl ze eerst op iets anders werden gesorteerd, op meer economische thema’s, worden ze nu op dit thema gesorteerd.

JF: Ja, dus dat is eigenlijk hoe je het moet zien, van… Een politiek systeem wordt altijd geordend op één as die eigenlijk het grote strijdpunt is van de politiek. Dus vroeger was dat economie. Dus hoe sta je in, tegen markt of overheid, herverdeling of anti, of niet echt pro-herverdeling? Dat is de grote as waarop alles is geordend. En als er nou onderwerpen zijn zoals, die heel erg sterk verband houden met jouw opvattingen over herverdeling… Stel dat iedereen die pro-herverdeling is, anti-Vietnamoorlog is, dan is het helemaal niet erg om dat probleem te politiseren, want al jouw kiezers vinden dat toch al. Dus je gaat niemand wegjagen. En alle kiezers die dat niet vinden zitten bij de VVD, dus dat is een fijn politiek strijdpunt.

Maar als je een issue hebt zoals migratie, waarover, zeg, de helft van jouw kiezers iets heel anders vinden dan de andere helft, dan is het natuurlijk helemaal niet fijn om dat te zeer te gaan politiseren, want daar jaag je de helft van je kiezers mee weg. Dus omdat…

RB: Met politiseren bedoel je gewoon simpelweg het, iets over zeggen, in je partijprogramma, in interviews. Je maakt het…

JF: Ja, of om een standpunt te kiezen daarop, en om het niet ambigu te houden, maar om gewoon te zeggen van bijvoorbeeld: wij willen minder migranten. Ja, als de helft van jouw partij het daar niet mee eens is, dan is het niet zo handig, want dan ga je een enorm strijdpunt maken in jouw eigen partij. Terwijl dat helemaal niet erg is om dat voor anti-Vietnamoorlog te doen. Dus omdat alles gesorteerd is op die economische as, of ja, economisch en levensbeschouwelijk indertijd, dan worden sommige onderwerpen die niet sterk gecorreleerd zijn daarmee, worden doodgezwegen. En dat geldt…

RB: Ja, of dan ga je depolitiseren, dan zeg je: ja, dat is een zaak voor de experts, voor de deskundigen, daar gaan wij niet over. Of het is überhaupt geen thema. Of… Ja.

JF: Ja, ja, ja, ja. Dus dat is heel interessant. Ik zat dus te zoeken naar, van: oké, leuk dat we vanaf de jaren negentig ongeveer weten, maar hoe zat dat dan, zeg, in de jaren zeventig? Waren we toen minder…? Maar dan zit je in al die NIPO-peilingen [Nederlandsch Instituut voor Publieke Opinie, red.] te kijken en denk je ook van: goh, wat is er onzin gepeild. Over allemaal koningshuisperikelen en wie lijsttrekker moet worden van de PvdA, maar op issues dan heel weinig.

Maar goed, dit ging dan over, in 1972, een peiling van: moet er een visumplicht komen voor Surinamers? En indertijd waren dat natuurlijk gewoon Nederlandse, waren dat gewoon Nederlanders, omdat Suriname nog niet onafhankelijk was, en die konden dus gewoon vrij reizen naar Nederland. En een visumplicht zou wat dat betreft gewoon hartstikke ongrondwettelijk zijn. Dat kan helemaal niet. Maar dat werd dus gepeild van: moeten we eigenlijk de instroom van Surinamers gaan beperken? Driekwart van de Nederlanders was daar, driekwart was daar voor.

RB: Wow.

JF: En de grap is dat daar gewoon helemaal niks van terecht is gekomen ooit. Van het soort van tegenhouden van, zeg maar, Surinamers of zo. Er zijn enorme meerderheden voor.

RB: Terwijl er in principe een enorme ‘markt’ was. Aan de vraagkant schreeuwden kiezers eigenlijk… Of ja, er was een enorm potentieel van een politicus die zich hierop gaat profileren, kan een eind komen.

JF: Maar de grap is dat ze ook, al die politici, eigenlijk collectief wel zeiden dat ze dat ook een beetje vonden. Dus ze zeiden van: ja, we wachten natuurlijk op de onafhankelijkheid van Suriname. Maar er waren een soort van blokkades in… Bijvoorbeeld, je kon, wat ze hadden kunnen doen, was gewoon eenzijdig de onafhankelijkheid uitroepen. Dus Nederland had gezegd: Suriname, jullie zijn onafhankelijk nu. Maar dat strookte dan weer niet met andere ideologische prioriteiten. Zoals dat binnen de PvdA men eigenlijk vond: ja, dan moet wel dat initiatief vanuit Suriname komen.

En er waren, het is ook grappig, als je dus ziet van… Dus in het geheim werd er ook een commissie aan het werk gezet van: kunnen jullie met voorstellen komen om, hoe we die instroom van Surinamers kunnen gaan beperken? En die kwamen met een heel uitgewerkt wetsvoorstel, waarin allerlei, ja, echt een beetje ongrondwettelijke voorwaarden werden verbonden aan als mensen hier kwamen. Het kon eigenlijk, nou, net niet, net wel, zeg maar. En dat is toen ook besproken nog in de ministerraad.

En daar was gewoon, van alle partijen was er wel iemand voor. Dus Jan Schaefer bijvoorbeeld, die kennen we nog van hier [in Amsterdam, red.], de wethouder van ‘in gelul kun je niet wonen’, is een PvdA’er. Die was voor dat wetsvoorstel om die instroom te beperken. Dries van Agt was voor. Hans Gruijters van de D66 was daar voor. Maar in de ministerraad was er geen meerderheid. Dat rapport is gewoon geheim gebleven en in een la verdwenen. Het is nooit echt geëffectueerd. En er is ook niet heel erg veel politiek over gemaakt.

En stilletjes, dat is ook grappig, dat [er] stilletjes eigenlijk allerlei verruimingen zijn geweest van dat migratiebeleid. Dus dingen als gezinshereniging en zo, dat het, eigenlijk werd het steeds makkelijker gemaakt om gezinsleden over te brengen. Die voorwaarden werden steeds verder versoepeld. Maar ook dat werd niet altijd…

Dus er was een soort van kabukitheater, waarin iedereen dus de hele tijd met de mond beleed van: Nederland is geen migratieland. Dat was toen de ding. En een soort van illusie van tijdelijkheid de hele tijd ophield, ook voor die gastarbeiders.

Waarbij werd gezegd: ja, die zullen op een dag natuurlijk wel weer terugkeren naar Marokko of naar Turkije. Maar ondertussen werd onderliggend het beleid gewijzigd, zodat er meer gezinshereniging kon plaatsvinden. Waardoor, ja, inmiddels eigenlijk het hele gezin van die gastarbeiders hier woonden en er niet echt reden was om terug te gaan.

RB: Ja. Dus eigenlijk heeft iemand als een Baudet gelijk dat er, tenminste, in ieder geval over toen, dat er een partijkartel was die gewoon de deksel op de put hield.

JF: Ja, dat denk ik wel, ja.

RB: Ja, gewoon van CDA, PvdA, VVD die een gezamenlijke migratieagenda stilletjes uitvoerde achter de schermen, dat helemaal gedepolitiseerd… Ja, ik zeg niet dat het een complot was, of zo. Maar dat is in ieder geval wel hoe het in de praktijk ging. Dat er een migratiebeleid was waar verreweg, of waar de meeste Nederlanders het niet mee eens waren als je ze ernaar vroeg.

JF: Ja. Nou ja, en het wordt dan vaak een beetje zo van, zo’n moreel taboe of zo. Maar je kan het ook meer zien als een politieke prikkel, dat het niet loont om die onderwerpen te gaan zitten politiseren, als er, zeg maar, niet één duidelijke partij is die daarop…

RB: De eigenaar is. Ja, ja, ja, ja, ja. Maar aan de andere kant: je had wel de Centrumdemocraten. Want wanneer werden die opgericht?

JF: Ja, dus, in 1982, geloof ik, dat die voor het eerst [1984, red.]...

RB: En die waren helemaal issue owner. Waarom explodeert zo’n partij dan niet als er zo veel potentieel is?

JF: Ja.

RB: Zo veel kiezers in principe het ermee eens zijn. Ik bedoel, Janmaat zei in die tijd dingen die wij nu heel lafjes vinden, als ‘Nederland is vol’ en ‘de multiculturele samenleving is mislukt’ en zo. Ja, weet je, vrij tam.

JF: Ja, ja. Nou ja, dat is dus ook wel weer grappig als je dat allemaal terugleest, over wat die Janmaat allemaal... Ja, daar was gewoon nog echt een kartel van politici en journalisten die die man gewoon vakkundig hebben doodgezwegen. En bijna geen aandacht aan die Centrumpartij hebben gedaan. En als ze het deden, werd het in een soort van associaties met… Ja, dan was de discussie: zijn het racisten of zijn het ook fascisten, weet je wel? Maar het was niet zo dat die… Die kreeg gewoon geen lucht.

RB: Ja, want dat is die tweede voorwaarde. Je moet, enerzijds moet je zeggen wat veel mensen vinden. Maar je moet ook een grotere partij kunnen worden.

JF: Ja. En als mensen denken: het is volkomen irrelevant, dan komt het natuurlijk ook nooit van de grond.

RB: Ja, en toen had je natuurlijk een minder vrije markt van opinies. Je had, ja, gewoon een x-aantal omroepen en x-aantal journalisten die bepaalden van: wat komt er op de zenders? En er was een hele sterke cultuur, een elitecultuur onder die journalisten, van: ja, Hans Janmaat is gewoon radioactief.

JF: Ja.

RB: Er was indertijd ook zo’n interview van Max van Weezel en twee andere VPRO-journalisten.

JF: Ja.

RB: Dat is wel fascinerend, hè?

JF: Kan je nog even op YouTube terugluisteren. Dat is wel lachen.

RB: Ja, ja, ja. Dat had ik voor een stuk, een aantal jaren geleden, een keer geluisterd en teruggezocht. Maar Max van Weezel, die is een tijdje geleden overleden. Een geweldig journalist. Het is echt een van de mastodonten van de politieke journalistiek, en schreef toen altijd voor Vrij Nederland. Maar in zijn jonge jaren heeft hij toen een keer Hans Janmaat geïnterviewd. En als je dat interview nu luistert, denk je echt van: holy shit, wat zijn deze VPRO-journalisten onbeschoft. Ze laten hem nauwelijks uitpraten. Hij zegt vrij milde dingen eigenlijk, met best wel veel mitsen en maren. Gewoon wat kanttekeningen. Zo van: migratie is niet alleen maar ‘jippie-jee’. Nou, en hij wordt echt als de duivel himself behandeld. En de respons toen, van VPRO-luisteraars, was niet van: wow, wat waren jullie grof richting een volksvertegenwoordiger. Nee, het was: hoe hebben jullie het gore lef om deze man een podium te geven? Dus het was juist nog progressief, of gedurfd, of zo, om hem überhaupt te interviewen.

JF: En… Maar er is dus ook zo’n, dat kan je ook op YouTube terugvinden, zo’n uitzending van Het zwarte schaap. En dat was ook zo’n programma van de VARA, geloof ik. En daarin ging het dan met Janmaat… Dit was 1999, dus hij was inmiddels al uit de [Tweede] Kamer, Janmaat. En daarin zei Paul Witteman, die zei…

Ik heb het hier nog even opgeschreven: ‘Ja, Janmaat heeft natuurlijk gelijk. Hij heeft geen faire kans gekregen, want we waren helemaal niet van plan hem een faire kans te geven. We vonden namelijk dat elke stem op de Centrumdemocraten er één te veel was.’ Vraag: in hoeverre is dat objectieve journalistiek? Witteman: ‘Dat is het niet.’ Vraag: vindt u dat terecht? Witteman: ‘Dat vind ik volkomen terecht.’ Vraag: u zou dat zo nu weer doen? ‘Dat zouden we bij de VARA zo weer doen, ja.’ Maar het is grappig…

RB: Oh ja. En dit was eind jaren negentig, zei je?

JF: Dit was 1999.

RB: Zo kort geleden.

JF: Maar het is wel, ja, het is… En dus, wat ook heel schokkend is, is dat… In 1986 hadden ze een soort van congres van die Centrumdemocraten. En er is een… Toen kwam, we hadden, een soort van antifascistische beweging had daar lucht van gekregen. En die hebben toen een soort van brandbommen of rookbommen naar binnen gegooid. En toen is gewoon, de vrouw van Janmaat is een been verloren. En achteraf hebben, geloof ik, alleen de PPR hebben Kamervragen gesteld of die demonstranten wel netjes waren behandeld. Het is een soort van, echt volkomen… Ja.

Nou moet ook wel gezegd worden, als je die optredens kijkt van die Janmaat, dat dat nou niet een soort van [Pim] Fortuyn- of Wilders-achtige charisma heeft, die man. Het is ook een totaal paranoïde type. Een beetje een morsige, morsige man. Dus het is, ik weet niet of het überhaupt heel erg… Kijk, dat is natuurlijk waarom, dat het later wel iets mediafähiger wordt met Fortuyn, dat die man ook gewoon kijkcijfers scoort. En tegen die tijd ook in een mediaklimaat terechtkomt dat een stuk geliberaliseerder is. En waarin… Dat is ook wel interessant: dat je pas ergens in 1992 commerciële televisie krijgt, überhaupt [1989, red.], waardoor er echt concurrentiedruk komt om kijkers, zou je kunnen zeggen.

RB: Ja, ik geloof nooit zo in dat soort analyses van: het ligt aan het charisma van deze specifieke politicus. Want dat verklaart ook bredere trends internationaal niet. Het is ook een beetje de hoop vaak op links, hè, van: we hebben louter een HR-probleem [human resources, red.], van… ‘Wouter Bos was niet goed, maar [Job] Cohen, die wordt geweldig.’ ‘Ah, Cohen was niet goed, nee, [Diederik] Samsom, die is echt…’ ‘En Samsom niet goed, nou, maar [Frans] Timmermans, die is charismatisch!’ Weet je…

JF: Nee, maar ik denk wel dat het de timing een beetje kan verklaren. Dat als je eerder een charismatisch figuur…

RB: Ja, oké. Maar het is toch wel een beetje in de marge, toch, dit soort dingen? Het lijkt me dat structurele oorzaken als, inderdaad, opkomst van commerciële televisie, of sociale media, of überhaupt emancipatie van de kiezer, ontzuiling… Dat lijken me allemaal veel belangrijker factoren. En überhaupt, dat in brede zin de geest uit de fles is. Dus als inderdaad in Italië of op andere plekken succesvol populistische of antimigratiepolitici opkomen… Ja, weet je wel, dat is natuurlijk logisch, dat dat zich verspreidt.

JF: Ja.

RB: Maar de analyse hier is dus eigenlijk van: er is inderdaad een partijkartel, decennialang. Die houdt de deksel erop.

JF: Ja.

RB: En dat breekt dan los, inderdaad, met Fortuyn, die, nou ja, voor het eerst echt een duidelijke antimigratiepartij instelt.

JF: Ja.

RB: En brede mediatoegang heeft.

JF: Ja. Ja, nou ja…

RB: En daar is Geert Wilders in feite de voortzetting van.

JF: Ja.

RB: En wat deze verkiezing zo anders maakt, is dat voor het eerst zo’n partij, ja, ook duidelijker de kans kreeg op verkiezingsdeelname. Nou, dat was natuurlijk al eerder ook zo met de LPF [in kabinet-Balkenende I, van 2002 tot 2003, red.]. Alleen, dat was toen zo’n drama dat ze daarna weer de hele tijd geïsoleerd werden.

JF: Dit is ook weer een beetje het electorale weer tegen het politieke klimaat, zeg maar. Oké, 37 zetels is wel veel. Maar ja, ik geloof dat ze max[imaal] ooit [op] 41 zetels in de peilingen hebben gestaan [in 2016, red.]. Nou zou het kunnen dat het, omdat ze groot zijn, dat het nu nog makkelijker wordt om daar op te stemmen. Dus misschien is hun plafond nog weer ietsje omhoog opgeschoven. Maar in principe… Ja, ik bedoel bijvoorbeeld, vier op de tien Nederlanders zegt dat ze geen moslim meer naar ons land willen, in ons land willen toelaten, zeg maar. Dus ga maar na: er is best wel wat electoraal potentieel voor dit soort opvattingen. Als het daarover gaat, hè? Want er zijn natuurlijk ook andere onderwerpen.

RB: Ja. En dat is gewoon altijd hét belang van de PVV, om het alleen maar daarover te hebben. En ieder thema daar op terug te brengen, of het nou woningmarkt is of economie.

JF: Ja, dat is ook grappig.

RB: Alles moet over migratie gaan, en dan staan ze heel sterk.

JF: Ja, want dat is natuurlijk ook een soort van issue-imperialisme wat er dan ontstaat. Van dat, alles wordt gerelateerd aan dat migratiestandpunt, omdat dat de centrale as is van die dingen. Dan is… Als jij geen baan hebt, komt dat ook door migratie. En als je criminaliteit ziet, komt dat ook door migratie. En als jij geen woning hebt, dan komt dat ook door migratie. En dat zie je natuurlijk ook op links wel. Want vroeger was natuurlijk ongelijkheid ook de verklaring voor criminaliteit en voor dat er geen baan is en dat, voor alles. Zoals we nu proberen ook milieu aan ongeveer alles te relateren, natuurlijk, hè? Dus er is een soort van… Dat krijg je dus altijd wel, maar je moet wel even, zeg maar… De centrale issue is dat ding en niet die afgeleide daarvan.

RB: Ja, ja. En nou is het in Denemarken toch zo dat daar de sociaaldemocraten veel meer naar rechts zijn bewogen? En ook een, veel meer een antimigratiestandpunt hebben ingenomen? En ook wel electorale successen hebben geboekt.

JF: Ja, je kan je afvragen of het dan nog sociaaldemocraten zijn, zoals wij het, soort van… Of dat het een soort Pieter Omtzigt-achtige partij is geworden, zeg maar.

RB: Maar dat is natuurlijk altijd… Aan de rechterkant van het politieke spectrum wordt gezegd van: ja, dat moet je doen, je moet gewoon erkennen dat inderdaad migratie een belangrijk thema is, en je moet zelf weer proberen issue owner te worden, door te laten zien dat je daar bijvoorbeeld, in tegenstelling tot een partij als de PVV, ook resultaten kan boeken.

JF: Ja, maar dan maak je dus een soort van, dan jaag je weer… Dit is dus weer een dilemma. Dan jaag je dus de hoogopgeleide stem weer weg. Want die vinden in overweldigende meerderheid dit gewoon abjecte standpunten. Dus je moet dan een soort van keuze maken tussen: waar, aan welke kant zit je dan? Maar dat maakt niet dat je gewoon meer kiezers gaat... Kijk, zeg maar, er is een soort van heimwee van, dat we die geest nog heel erg in de fles kunnen krijgen. Maar ik vrees dat dat toch wel erg lastig gaat zijn.

Het is ook allemaal, van die [politicoloog] Armen Hakhverdian en zo, die hebben ook van die papers over hoe mensen zich identificeren op het links-rechts-spectrum. En daarin zie je dus ook dat de issue over, dat gewoon het standpunt over herverdeling steeds minder belangrijk wordt voor hoe mensen zich identificeren als links of rechts. En het standpunt over migratie steeds belangrijker. Dus je ziet gewoon: dit gaat gewoon verschuiven.

RB: En dat komt ook omdat mensen überhaupt rijker zijn geworden. Dus dat daardoor herverdeling een minder belangrijk thema is dan in de jaren zeventig, omdat er toen gewoon meer mensen in armoede leefden.

JF: Dat zou een hypothese zijn waar ik erg veel geloof in heb, ja. Ook omdat het meer verklaart waarom het in alle landen zo is, dan dat het gewoon puur aanbodgedreven is. En dan komen in één keer alleen maar politieke ondernemers op à la Wilders in al die landen. Ik bedoel, ja.

RB: Ja. Maar het is eigenlijk wel een beetje, ja, wat ik zei, er zit nog wel een beetje hoop in die analyse van Arjen [van Veelen]. Maar ik vind, ik heb weinig hoop die ik vind in jouw analyse.

JF: Nou ja, nou ja.

RB: Want dan denk ik van…

JF: Ik bedoel, het is… Als je gewoon, als het over een ander onderwerp gaat, wordt de soep ook weer niet zo heet gegeten, hè? We hebben ook verkiezingen gehad dat de PVV gewoon weer twintig zetels had of zo. Ja, vind ik ook veel, maar…

RB: Als het over andere thema’s gaat?

JF: Als het over andere thema’s gaat. En dat is ook wel weer de politiek. Het is niet zo dat we [het] nu altijd over migratie blijven hebben, gok ik.

RB: Nee, nee. Maar ik bedoel, dat cordon sanitaire [de weigering van politieke partijen om samen te werken met extreme of radicale partijen, red.], dat komt niet meer terug.

JF: Nee. En sowieso…

RB: En de vraag is ook of het ethisch is om dat terug te willen. Want ja, je luistert inderdaad van, hoe er toen met Janmaat omgaat… Ja, dat is niet echt…

JF: Maar er is wel iets van, wat ik me steeds meer… Ook als je al die peilingen ziet over, waarover mensen in meerderheid voor zijn, en wat daadwerkelijk gebeurt. Dat daar echt eigenlijk, ja, heel vaak niet helemaal een sterk verband tussen zit. Van dat het... Ja. En of dat nou zo erg is, hè? Want bijvoorbeeld, we hebben toen, in de jaren zeventig zijn er honderdduizend Surinamers hierheen gekomen. Nou, als dat aan de Nederlander had gelegen, was dat in ieder geval niet gebeurd. Maar ja, ik heb zoiets van: fuck die Nederlander. Dit gaat mijn carrièrekansen in de politiek niet groter maken, maar ik ben echt…

RB: ‘Fuck de Nederlander’ is niet een heel goede…

JF: Ik heb zoiets van: ik ben pro-kabukitheater hier. Doe maar gewoon alsof je iets doet, maar doe het gewoon niet. En laat gewoon... Ik vind het een enorme… Goed dat er gewoon zoveel Surinamers zijn toegestaan in die tijd. Ondanks dat de volkswil dat dan misschien niet vond. En bovendien: waar, hoor je die mensen daar nu nog over? Het is toch ook niet zo dat…

RB: Maar ja, dat is het ongemakkelijk hieraan. Ik bedoel, jij zegt net…

JF: Ik ben geen goede democraat, laat ik het zo zeggen.

RB: Nee, jij zegt knetter-ondemocratische dingen nu.

JF: Ja. Nou ja, maar kijk, er is altijd tot op zekere hoogte iets ondemocratisch gaande. Want niet elk onderwerp is onderwerp van gesprek. En daar gebeurt allerlei beleid op die we ook niet…

RB: En meningen verschuiven natuurlijk ook heel erg. Dat is ook... Ik bedoel, dat bekende voorbeeld met asielzoekers…

JF: Ja, wat mensen vandaag nog verschrikkelijk vinden, vinden ze morgen ook alweer gewoon acceptabel. Dus daar zit ook wel iets heel erg…

RB: Er was zo’n legendarisch artikel in het AD een keer, over een asielzoekerscentrum. Dat er grote protesten waren toen die kwam. En toen ging die weg, en toen waren er ook weer grote protesten. Zo schandalig, want ja, ‘dat gaf toch cohesie’? En ze kwamen daar koffie drinken en zo. En…

JF: Ja?

RB: Ja. Ik zeg niet dat dat het met elk asielzoekerscentrum is. Maar het is een voorbeeld van hoe meningen kunnen verschuiven. En dat geldt natuurlijk voor heel veel thema’s: over denken over [het] homohuwelijk, of over abortus, of noem allemaal maar op.

JF: Ja, zeker.

RB: Ja, als we ons altijd vasthouden aan de opiniepeiling van vandaag, en dat democratie noemen…

JF: Ja.

RB: Aan de andere kant… Ja, dat je, dat het gewoon wel echt waar is dat je een journalistieke elite had. Die doelbewust, zoals je net illustreerde met het citaat van Paul Witteman, bepaalde meningen gewoon onsalonfähig verklaarde. Ja, dat is toch wel...

JF: Maar er zat indertijd natuurlijk ook een hele andere taakopvatting van… Als je bij de VARA was, dan was ook eigenlijk jouw taak gewoon niet eens van: ga jij maar objectief… Nee, jij gaat een levensbeschouwing…

RB: Ja, en hou de fascisten buiten de deur, ja.

JF: Ja, nee. Je bent gewoon, het sociaaldemocratische gedachtegoed moet jij…

RB: Ja, dat is waar.

JF: Of met die kleur in ieder geval journalistiek gaan maken. Dus dat is ook een beetje... Ja, een soort van niet… Sowieso al niet heel objectief. Maar wat ik ook interessant vond… Dus ik kwam ook tegen, nog een onderzoek van Wouter Schakel en, ik geloof, ook Armen Hakhverdian. Maar dat gaat dus over onderwijsniveau en wat mensen dan vinden van bepaalde beleid. En of ze ook hun zin krijgen. En wat zij eigenlijk heel goed laten zien, is dat, als hoogopgeleiden iets vinden in meerderheid, en laagopgeleiden het omgekeerde, dan krijgen hoogopgeleiden veel vaker hun zin dan laagopgeleiden.

RB: Oh ja. Maar dat sluit eigenlijk heel goed aan bij de column van Arjen [van Veelen]. Van: we leven in een dictatuur van hoogopgeleiden. Snap je? Dus daarom... Ik vond het in dat opzicht ook een hele sterke column.

JF: Ja, maar aan de andere kant… Want als je dan... Want dat vind ik trouwens heel prettig van al die politicologen. Die geven gewoon altijd, hun data wordt er gewoon bij die papers gezet. Dus je kan het gewoon zelf ook allemaal teruglezen hoe ze het hebben gedaan. Maar zij hebben dan... Als je dan door die lijst gaat van onderwerpen over van, waar dan de grootste, soort van, verschillen zitten tussen laag- en hoogopgeleid… Ja, het zijn ook wel vaak onderwerpen dat je denkt van: ja, als je dat vindt, dan snap ik wel dat je je zin niet krijgt. Dingen over…

RB: Ja. Oké, geef eens wat voorbeelden.

JF: Nou ja, over dat de doodstraf moet worden ingevoerd. Over, ja, dat er een volledige asielstop moet komen. Over... Ja, aan de andere kant… Dan zeggen wij in het begin, dat hoor je nu ook de hele tijd allemaal rechtsfilosofen uitleggen… ‘Ja, de democratische rechtsstaat houdt tegen dat dit allemaal kan.’ Maar ik kan me ook wel voorstellen: de democratische rechtsstaat is gewoon een soort van buffer van hoogopgeleide shit die voorkomt dat laagopgeleiden hun zin krijgen, als je het iets oneerbiediger zegt.

Als er allemaal meerderheidsopvattingen tegen migratie zijn, en je hebt allemaal verdragen en rechters die dat in de weg zitten… Daarom komen ook al die anti-migratiepartijen op een gegeven moment in de clinch met rechters. Omdat er een soort van laag is ingebouwd die voorkomt dat er überhaupt daar ooit iets kan gebeuren. En geen misverstand: ik ben daar voor. Maar dat betekent wel dat er een soort van contradictie is in het linkse denken, dat ze allemaal goede democraten denken te zijn. En dan met omslachtige formuleringen over de rechtsstaat komen om te voorkomen dat de meerderheid z’n wil krijgt. Maar oké.

Maar er zijn ook wel dingen in die lijst, dat ik denk van: ja, daar is wel, eigenlijk wel iets merkwaardigs gaande. Want één ding wat mij dus heel erg… Dat wist ik niet, maar in Nederland is er dus bijna een tweederdemeerderheid, ook in het laatste kiezersonderzoek, voor het verlagen van de pensioenleeftijd. Twee derde. Nou, er zijn weinig onderwerpen dat je zulke overweldigende meerderheden krijgt.

RB: Dat was ooit een breekpunt, toch, voor Wilders? Die liet-ie snel varen, maar…

JF: Ja, en dat vonden we toen echt enorm populistisch, en zo. Dat zegt al een hoop. Maar wat ook heel interessant is, is dat er een extreem sterk verschil is tussen opleidingsniveaus. Dus van de mensen die alleen basisonderwijs hebben gevolgd, is 90 procent voorstander van het verlagen van de pensioenleeftijd. Onder mensen met een wo-master is maar 35 procent voorstander daarvan. En wat ook eigenlijk gewoon niet zo gek is, want als jij een basisonderwijsopleiding hebt, dan ga je ongeveer zes jaar eerder dood. Dus ja, dan wil je ook wel dat je eerder met pensioen gaat.

RB: Ja, dat heeft niet zozeer te maken met dat je niet geleerd hebt de juiste mening te vormen. Het is gewoon een direct materieel belang. Het is echt, ja… Als je een zwaarder beroep hebt, een lichamelijk beroep ook, dan wil je inderdaad eerder met pensioen.

JF: Maar als je nou eens nadenkt over welke politieke partijen…

RB: En trouwens ook gezondheid, trouwens, hè? Dus ook, hoogopgeleiden worden veel ouder en blijven veel langer gezond. Dus dat is ook een hele grote factor.

JF: Ja, ja, ja. Maar welke partijen vertolken nu dit standpunt? Er zijn twee partijen die nog, willen de pensioenleeftijd verlagen. Dat is de SP en de PVV. En dus, twee derde van Nederland is daar voor, hè? En die partijen, denk ik, worden toch een beetje in, nou ja, onze kringen versleten voor totale pensioenpopulisten, als jij nu nog gaat zitten pleiten om die leeftijd naar 65 te brengen. Nou, dat vind ik…

Als een leuk contrast hiervoor zou je een bezuinigingsmaatregel hebben die wél op de belangen van hoogopgeleiden schaadt. En dat is de invoering van die studiefinanciering [het leenstelsel, red.]. Dus, op een gegeven moment is die basisbeurs afgeschaft [in 2015, red.]. En moest iedereen die een hbo- of een wo-studie doet, moest dat geld gaan lenen. Wat eigenlijk betekent, nou ja, dat er een hogere belasting is op hoogopgeleiden. Zo zou je het eigenlijk, als je het gewoon vertaalt. En dat werd indertijd door de PvdA… Die had dat ook al jaren in hun verkiezingsprogramma’s staan. Die had dat, die zag dat een beetje als een linkse sanering, van: waarom moet de bakker meebetalen aan de opleiding van het zoontje van de advocaat, of van de advocaat [zelf]?

En als je dan kijkt naar peilingen van indertijd, toen was ook dus, 60 procent van de laagopgeleiden was daar vóór, het invoeren van die studiefinanciering. En 35 procent van de hoogopgeleiden was daarvoor. Dus daar heb je het omgekeerde, hè? Dus dat laagopgeleiden daar, in meerderheid vonden [zij] dat oké. En hoogopgeleiden [waren] in meerderheid tegen. Maar…

RB: En we weten wat er gebeurd is.

JF: Nou, de grap is natuurlijk dat daar gewoon een soort, heel veel linkse energie is gespendeerd aan het weer afschaffen van die studiefinancieringen [in 2023, red.]. En dus kijken we naar…

RB: Van de studielening. Ja, dat leenstelsel, ja.

JF: Ja, van dat leenstelsel. Dat dat echt allerlei… Ja, vanaf het moment dat het werd ingevoerd, is eigenlijk allemaal hoogopgeleide agitatie gekomen om dat weer om te keren.

RB: Ja, en dat werd geframed wel, als, hoe zeg je dat? Opkomen voor de mensen die het minder hebben. Van: het is toch schandalig dat je niet meer…? ‘Mensen kunnen niet meer gaan studeren en…’

JF: Kunnen geen… Dat vind ik ook gewoon, ja… Dus dan zit je dat allemaal terug te kijken, hè? Dat Tim Hofman de barricades opging met allemaal jongeren. En dan van: ja, ze kunnen nu geen huis meer kopen, en weet ik veel. Moet je [je] dat even voorstellen, hè? Dat je dat… Dat is een soort van, alsof de student de verworpene der aarde is die geen huis meer kan kopen. Nou, god, dat is verschrikkelijk, zeg, dat je op je dertigste geen huis kan kopen. Dat is toch ook natuurlijk wel een beetje een rare opvatting van, van, van wie nou de verworpenen der aarde zijn, hier.

RB: Ja, ja. Het is gewoon opkomen voor je eigen klasse.

JF: Ja, het is heel erg opkomen voor je eigen klasse. En ik zat dus…

RB: Alleen, het komt over als opkomen voor de minderbedeelden. Dat is de faille, dat is het sausje dat erover zit.

JF: Nou ja, het is grappig dat het binnen links niet eens meer wordt opgemerkt dat dit niet zielige mensen zijn. Dat als jij een wo-opleiding hebt, dat je in principe niet echt heel erg zielig bent. En dat geeft ook wel aan dat toen, in de jaren jaren zeventig was, zeg maar, 40 procent van alle laagopgeleiden stemde PvdA. Inmiddels is voor de hele ding, PvdA en GroenLinks, ik geloof minder dan 10 procent van de laagopgeleiden daarvoor.

RB: Ja. Dus daar schiet Van Veelen ook raak in die column.

JF: Nou ja. Ja, dat denk ik wel, dat links gewoon extreem hoogopgeleid is.

RB: Nou ja, en dat we dat we een soort van blindheid hebben voor: wie zijn de echte minderbedeelden?

JF: Ja, ja, dat denk ik wel, ja. Ja, dus daar… Dit is, dit is wel zeker. En het is ook grappig over, van: wat noem je nou populistische argumenten, hè? Dus als je over de pensioenleeftijd allerlei dingen zegt over 65 en rekenrentes, dan zijn er allemaal… ‘Oh nee, ja, hier, dit ben je echt helemaal, zit je helemaal mooi verkeerd jongen.’ Maar over die, over die studiefinanciering, daar zijn, de meest grote onzin is daar vertolkt door, door al die voorstanders van het afschaffen. Over dat de studiekansen voor, zeg maar, armere gezinnen dan helemaal lager worden door die invoering van dat leenstelsel.

Nou ja, daar is allemaal onderzoek naar gedaan door het CPB [Centraal Planbureau, red.]. Die hebben gewoon naar álle studenten gekeken, en die komen tot, ik zal het even citeren: ‘Invoering van het leenstelsel heeft niet geleid tot minder toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De instroom vanuit vwo is gelijk gebleven en vanuit de havo zelfs iets gegroeid. Ook heeft het leenstelsel geen effect gehad op de studiekeuze. Deze effecten verschillen bovendien niet naar inkomen.’ Dus ja, wat, wat dan ook voor populistisch wordt versleten, is ook nog op diploma gekleurd. Want niemand, want er is best wel weinig weerstand tegen dit soort argumentaties.

Dus, nou ja, ik vond het ook grappig… Ik kwam nog tegen, ergens in een Andere Tijden-aflevering, geloof ik, dat, dat ging dan over Willem Drees. Toen kwam Ed van Tijn, dus die werd, in de jaren zeventig was die de partijleider van de PvdA [Van Thijn was geen partijleider, maar wel Tweede Kamerlid, minister van Binnenlandse Zaken en Eerste Kamerlid namens de PvdA, red.].

En die herinnerde zich eigenlijk, ja, de eerste ontmoeting die hij had met Willem Drees. Ga ik, zal ik even citeren: ‘Hij vroeg me: wat vind jij van de studiefinanciering? Ik zei: daar ben ik groot voorstander van. En toen kreeg ik de wind van voren. Wat ik nou eigenlijk in de PvdA deed als ik opkwam voor studenten, die toch niet tot een zwakke groep in de samenleving behoorden. Daar moesten we toch zeker geen geld aan verspillen?’ En daar zie je eigenlijk…

RB: Ja, die Drees, die snapte het nog.

JF: Nou ja, daar zie je in ieder geval… Ik zeg niet dat hij het snapt, maar het is meer van, daar zie je al dat er een splijtzwam kwam tussen dat hoogopgeleid en laagopgeleide segment, waar… En ook dit weer, dit krijg je niet makkelijk meer in de fles. Want als jouw, 60 procent van jouw achterban hoogopgeleid is, ja, dan ga je ook bezwijken voor de lobby van de Tim Hofmans. Omdat dat gewoon de mensen zijn die jouw stemmers zijn. Dus dat deed Lodewijk Asscher ook. Die maakte een draai, van: oké, wij vonden, eerder als PvdA vonden wij die studiefinanciering een goed idee vanuit een soort linkse bezuinigingsgedachte. En nu gaan wij overstag en vinden wij eigenlijk dat het leenstelsel, nou ja, helemaal niet deugt.

RB: Ja. Ja, in die zin… Dat was ook deze verkiezing, dat de PvdA-GroenLinks echt dan definitief die partij van hoogopgeleiden is geworden. Want ook daar weer die sortering die heeft plaatsgevonden.

JF: Ja.

RB: En daar kom je ook niet meer vanaf, als dat eenmaal je achterban is. Je kan die ook niet zomaar vaarwel gaan zeggen. Je kan niet ineens tegen de regenboogvlaggen zijn en tegen de stufi [studiefinanciering, red.] en tegen, weet je wel, al die dingen, waar toch een heel substantieel [deel] van je electoraat…

JF: Ja, en daarbij komt ook dat Nederland dus als geheel natuurlijk ook hogeropgeleid is geworden. En als je nog iets wil, iets hoopgevends wil, is dat het natuurlijk de trend is dat we helemaal, vooralsnog, niet xenofober worden met z’n allen. Zeg maar…

RB: Nee. Nee, dat is nog het meest mindblowing hier: dat we eigenlijk progressiever aan het worden zijn als landje.

JF: Ja, ja. Maar de grap is dat, opvattingen veranderen eigenlijk gewoon… Ja, dat zeiden we in die vorige podcast ook al, hè, dat het is allemaal cohortvervanging, oftewel: de dood. Dus voor een heel groot gedeelte is het gewoon dat die mensen die het negatiefst zijn over buitenlanders, gewoon doodgaan.

RB: Ja.

JF: En dat jongere generaties over het algemeen veel progressievere opvattingen hebben.

RB: Maar als dan nu wordt gezegd: ook heel veel jongeren hebben gestemd op de PVV, of bij allerlei scholierenverkiezingen is de PVV heel populair… Dan zou je dat verklaren als, van: ja, maar dat was vroeger ook, alleen toen werden die thema’s niet geactiveerd.

JF: Ja, dus je hebt twee dingen: je hebt de opvatting zelf, en het gewicht wat aan de opvatting wordt toegekend. En je kan zeggen dat het gewicht wat aan de opvatting wordt toegekend, ten opzichte van andere dingen, dat neemt toe. Dus alle economisch…

RB: Maar dit maakt het zo lastig, en dit gaat volgens mij elke keer mis in het opinielandschap. Dat… We hebben een soort van naïeve opvatting over democratie, van: mensen hebben een x-aantal opvattingen en nou ja, je stemt gewoon op de partij die erbij past. Maar dat het zo afhangt van wat er geactiveerd wordt op een bepaald moment, waar het over gaat in media, in de Tweede Kamer, et cetera, et cetera. En…

JF: Ja, het is veel minder bottom-up dan je bij maatschappijleer krijgt, ja. Dus het is echt niet zo van: wij hebben hele vastomlijnde opvattingen, en daarmee gaan we naar het stemhokje, en dan kiezen we de representanten die dat vinden. Het is veel meer een strijd van leiders die proberen onderwerpen te activeren. Ja.

RB: Ja. Had je ook die analyse gelezen van Léonie de Jonge in NRC over een cordon sanitaire, dat wel degelijk effectief kan zijn? Ze had een, maakt een vergelijking tussen Vlaanderen en Wallonië, waarin in Vlaanderen extreemrechtse politici het veel beter doen dan in Wallonië.

JF: Overigens ook alweer tegen de economische-onzekerheidsthese, omdat Wallonië veel armer is dan Vlaanderen.

RB: Ja, inderdaad ja. Goed punt.

JF: Maar goed.

RB: Ja. En zij beschrijft dat dat, ja, eigenlijk een kwestie is van, inderdaad, zowel politici die een cordon sanitaire om dat soort partijen heen leggen, maar dus ook echt van journalisten die, ja, zich, elkaar [een] soort van scherp houden, of zo. Of dat er normen bestaan over: wie geef je wel aandacht en wie niet? Het is toch wel [een] heel fascinerend, natuurlijk, experiment vond ik eigenlijk, van Vlaanderen en Wallonië. Dat je daar zulke verschillen ziet in het succes van extreemrechtse politici.

JF: Ja. Nou ja, ik geloof daar dus wel in. Ik zie alleen niet echt hoe je van A naar B komt, los van het feit hoe democratisch je dat allemaal vindt. Maar overigens kan je je hierbij ook gewoon afvragen van: hoe lang…? Kijk, in de lange lijnen van de geschiedenis is een periode van twintig, dertig jaar natuurlijk ook niet zo heel erg lang. En als er gewoon structurele trends zijn die een bepaalde richting op duwen, dan zal dit op een gegeven moment ook breken.

RB: Ja. Ja, oké.

JF: En dat maakt dan voor de timing wel uit. Maar uiteindelijk denk ik…

RB: Uiteindelijk valt Wallonië...

JF: Uiteindelijk is het natuurlijk ook een beetje een historische uitzondering, dat we… Ik bedoel, ja, die hele periode van na de jaren vijftig of zo, waarin je dit hebt, misschien is dat juist uitzonderlijk.

RB: Ja, dat… Zo zou je het ook kunnen zien, ja. Ja, ja. Nee, want zij schrijft: ‘Naast een politiek cordon, bestaat er sinds 2010 in Wallonië een formele overeenkomst tussen journalisten, een formele overeenkomst dus zelfs, tussen journalisten om extreemrechtse partijen totaal buitenspel te zetten. Door deze zelfopgelegde maatregel worden politici met naar verluidt vrijheidsberovende overtuigingen nooit live geïnterviewd, en nimmer uitgenodigd om aan tv- of radiodebatten deel te nemen.

De redacties van commerciële zenders en kranten houden zich hier ook aan, ook buiten verkiezingscampagnes.’

Ja, als je dat vergelijkt met het Jeugdjournaal die Geert Wilders uitnodigt om over zijn katten te vertellen…

JF: Ja.

RB: Dat is toch even wat anders.

JF: Ja, dat is zeker wel even wat anders.

RB: Terwijl ik zou zeggen dat, als je het verkiezingsprogramma van de PVV leest, daar zitten wel wat vrijheidsberovende maatregelen tussen.

JF: Ja, ja, ja, ja.

RB: Maar goed. Ja, je gaat niet meer terug naar de situatie van Wallonië. En je kan ook echt de vraag stellen van: is dit nou oké, of zo? Zeg maar, wat zeggen Rudi en Freddie daarvan? Zo van: go Wallonië, of…?

JF: Nou ja, ik denk dat niemand… Iedereen hier een soort van... Niemand wil echt de bittere pil slikken dat ze gewoon niet zulke goede democraten zijn. Of dat ze een keuze hebben te maken tussen: ben je een goede democraat en ga je gewoon accepteren dat er een behoorlijk segment van de bevolking behoorlijk xenofobe opvatting heb, en vind je dat die onderdrukt moeten worden op een of andere manier?

RB: Ja. Nee, we willen toch heel graag geloven dat de meeste mensen deugen.

JF: En er worden allemaal vage bezweringen omheen gebouwd, die eigenlijk ervoor zorgen dat we die bittere pil niet moeten slikken.

RB: Ja.

JF: Maar goed.

RB: Heb je nog meer? Daar was ik benieuwd [naar]: heb je nog meer voorbeelden van dingen die laagopgeleide mensen vinden maar niet krijgen, en dingen die hoogopgeleide mensen vinden en wel krijgen?

JF: Ja, kijk, het is wel grappig. Wat je heel erg ziet is dat zij ook een heel erg sterk onderscheid maken in de verzorgingsstaat tussen, van dingen die… Zeg maar, tussen de mensen die het verdienen en die het niet verdienen. Dus je ziet dat zij veel positiever zijn over pensioenregelingen, en veel minder positief over bijstand. En ook [een] hele hoge inschatting maken van hoeveel misbruik daarvan wordt gemaakt.

RB: Oh ja, ja. Ja, ja, ja.

JF: Dat vind ik ook wel interessant. Ja, ik weet niet wat daar precies aan… Maar dat zie je natuurlijk ook heel sterk, dat… Omdat zo’n PVV op de as ‘migratie’ is gesorteerd, alle opvattingen, gaat zij ook, zeg maar, hun standpunten over de verzorgingsstaat zijn ook heel erg ingericht op van: we gaan een extreem… ‘We zijn best wel ruimhartig, maar we gaan wel een extreem scherp onderscheid maken tussen zij die het verdienen en zij die het niet verdienen, wink, wink, wink [knipoog, red.]. Wat eigenlijk de buitenlanders zijn, natuurlijk, en de mensen die frauderen.

Dus ja, daar zie je eigenlijk ook wel een groot contrast van, zeg maar… Meer universele opvattingen over de verzorgingsstaat zijn, denk ik, ook bij hoogopgeleiden wat meer… Van basisinkomen-achtige gedachtes. Dus ja.

RB: Ja. Maar wat moeten we hier nou uit concluderen, Jesse? Wat is nou…? Jij bent de rechterhand van Timmermans, nu. Of jij gaat gewoon het herstelplan schrijven voor de wederopleving van de sociaaldemocratie.

JF: Wachten tot oude gedachten afsterven.

RB: Oké. Dat is één ding…

JF: Nou ja, maar sowieso: Nederland is nooit een links land geweest, natuurlijk, hè? Dus we zitten niet... Kijk, nu wordt het wel erg dramatisch, moet ik zeggen. Dat we echt voor ons links blok onder de 49 zetels… Maar ik geloof dat het nooit echt meer dan 70 is geweest, of zo.

RB: Ja. Nou, maar we hebben wel... Je boekt wel linkse successen. Dus... Of het dan gaat over, inderdaad, culturele thema’s als [het] homohuwelijk, of Zwarte Piet, dat toch wel echt aan het verdwijnen is. Alleen, de manier waarop dat gaat is minder democratisch dan we zouden willen. Het gaat meer via de route van: oké, je moet eerst eigenlijk de elite overtuigen, machtshebbers eigenlijk overtuigen. De, de… Zodat de mensen in de top van De Bijenkorf denken van: nou ja, we gaan toch [Zwarte Piet] maar even weghalen, want op onze feesten en partijen is het niet meer oké.

JF: Ja, dat is aan de culturele kant. Ja, en ik zou zeggen: aan de economische kant is er ook niet echt…

RB: Maar het kan natuurlijk precies hetzelfde. Dus neem een thema als belastingontwijking. Zo van: je... Ik hoef niet, een soort van, iedereen te overtuigen in dit land dat dat een groot thema is. Als gewoon elites zich genoeg geshamed voelen over dat… Had je dat gezien, dat HAL…? Weet je wel, de Holland-Amerika Linie, wat is het? Dat was zo’n…

JF: Ja, Holland-Amerika Lijn.

RB: Ja, van de familie Van der Vorm. Een rijke familie die allemaal filantropie doet in Rotterdam. Die werden geshamed, eigenlijk, gewoon in het NRC en [de] Volkskrant, met grote artikelen over dat ze in Monaco zitten, en vanuit daar allemaal filantropie bedrijven. Maar die keren dus nu terug. Volgens mij is dat gewoon een stukje, ja, interne elitepolitiek.

JF: Statusbelasting, ja.

RB: Van: elites shamen elites, inderdaad. Want ze vonden dat niet leuk. Ze willen wel in goed aanzien staan.

JF: Ja, ja, ja, ja.

RB: En status is toch het allerbelangrijkste goedje in dit leven. Iedereen wil aan het eind van de dag erbij horen, en horen: goed gedaan.

JF: Ja. En aan de economische kant kun je ook zeggen: welke partij is er nu nog à la [Frits] Bolkestein, die echt gewoon een bijl in de verzorgingsstaat wil zetten? Ja, ik bedoel: er zijn wel... Het is ook wel… Dus dat is grappig, wat je, soort van… De ambiguïteit die partijen in de jaren zeventig hadden over migratie, dat heeft Wilders een beetje over economische onderwerpen. Kan ik niet zo goed… Wat vindt hij nou echt? En dat zal ook pas blijken als je macht hebt. Want je kan van alles vinden als je geen macht hebt. Dan pas blijkt wat je echt belangrijk vindt.

RB: Ja.

JF: Maar ja, ik krijg niet de indruk dat er nog heel erg hard-rechtse partijen zijn op economisch beleid, zeg maar. Dus wat dat betreft is… Ja, zit dat ook wel redelijk... Ja, heeft links ook al wel overwinningen geboekt.

RB: Ja, ja. Fascinerend dit. Maar ja, ik vond het weer lekker ontregelend, Jesse. Dank voor jouw amateur-politicologische analyse. Ik wilde eigenlijk iets anders gaan doen vandaag. Ik dacht dat we het over klimaat en hittedoden gingen hebben.

JF: Dat komt ook nog.

RB: Maar deze analyse is een beetje uit de hand gelopen. Die bewaren we dan wel voor de volgende keer, als je dat goed vindt.

JF: Ja, is goed. Is goed.

RB: Oké, toedeledokies.

JF: Oké, tabee.