Zijn we met de PVV op weg van democratie naar autocratie? Ja, waarschuwt deze jurist

Is het niet gek dat je nu in de Verenigde Staten zit, terwijl er in Europa van alles aan de hand is? 

‘In Amerika is er ook het een en ander aan de hand. Hier op Princeton lopen er twee experts rond die ik enorm bewonder: juridisch expert Kim Lane Scheppele is een Amerikaanse professor die vooral veel weet van met name hoe de Europese Unie en de rechtsstaat een democratie kan verdedigen. Maar ook Jan-Werner Müller zit hier; hij heeft een mooi boekje geschreven: Wat is populisme?

‘Ik leer ervan om in dat interdisciplinaire gezelschap altijd te zitten. Van huis uit ben ik een jurist, maar ik heb zelf ook andere dingen gedaan. Ik ben lid geweest van het College voor de Rechten van de Mens. Ik ben diplomaat geweest voor het ministerie van Binnenlandse Zaken in Brussel. Ik ben ambtenaar voor Binnenlandse Zaken in Den Haag geweest. Ik heb altijd mijn plaats geweten als jurist, maar dat is maar één perspectief. Hier kan ik die verbreding opzoeken.’ 

Je zou kunnen stellen dat economen de laatste decennia dominant zijn geworden in het beleid. Wordt het niet eens tijd dat juristen weer macht en invloed naar zich toetrekken?

‘De beste juristen zijn mensen die niet zeggen dat iets niet kan. Zij geven aan hoe het wel kan. Met name in het Europese is het economische zeer dominant geweest. De afgelopen twee jaar is de enige manier om de rechtsstaat goed te verdedigen door de rechtsstaat te koppelen aan het budget van de Europese Unie. Dat is een economische tool, geen rechtsstatelijke. Dat is geen verrassing. Juristen moeten uitleggen, ook in niet-juridische taal, waar de grenzen liggen. Ik hou me al lang bezig met de rechtsstaat in Hongarije en Polen, maar ik heb me de afgelopen jaren gerealiseerd dat we het aan verschillende publieken moeten kunnen uitleggen. Ik hou een ander verhaal richting juristen, richting generalisten, richting captains of industry, of aan studenten. Je moet je verhaal daarop aanpassen. Iemand die dat niet kan, begrijpt zijn eigen verhaal niet goed genoeg.’ 

Is de vergelijking tussen de plannen van de PVV en de ontwikkelingen in Polen en Hongarije gerechtvaardigd?

‘Absoluut. Ik bestudeer de democratie en rechtsstaat door heel Europa, maar ook overal ter wereld. De democratie komt altijd volgens hetzelfde draaiboek onder druk te staan. Het enige verschil voor Nederland is dat we, godzijdank, op een ander moment in dat draaiboek staan. Maar als er een partij met een ondemocratische en onrechtsstatelijke partijagenda aan het roer komt te staan, zal de manier waarop de democratie onder druk komt te staan vergelijkbaar zijn. Dat komt omdat autocraten eigenlijk veel beter van elkaar leren dan democraten.’ 

‘Er zijn al verschillende signalen, ook in Nederland. Bedreiging van journalisten. Het is met name voor vrouwelijke wetenschappers moeilijker om zich vrijelijk te uiten in het wetenschappelijke debat. Kritiek op de rechters als ‘D66-rechters’. Los van elkaar worden die tekenen misschien geduid als niets meer dan een probleem van polarisering. Maar zodra daar werkelijk politieke krachten mee aan de macht gebracht worden, gaan die losse tekenen steeds op dezelfde plek in het draaiboek problemen veroorzaken. Daar wilde ik voor waarschuwen.’

‘Ik was helemaal niet van plan om te twitteren. Ik zat op dat moment ver weg van het Nederlandse, maar ik kreeg allerlei appjes van contacten uit Polen en Hongarije van mensen met wie ik lang gewerkt heb om de democratie en de rechtsstaat te verdedigen. Ik dacht: misschien zien zij toch iets wat wij zelf niet zien. Als zij mij dat signaal geven, dat zij iets zien wat bij hen is fout gegaan, lijkt het mij belangrijk om hun buikspreekpop te zijn.’ 

Maar Polen en Hongarije zijn twee totaal verschillende landen. Ze zitten in een ander traject. Dat kan je ook niet over één kam scheren, toch? 

‘Het zijn inderdaad twee verschillende landen. Hongarije is – ik zeg het onversneden – een maffiastaat waar een heel groot deel van het geld, met name uit de Europese Unie, aan de strijkstok blijft hangen. Volgens de officiële statistieken van het antifraudebureau van de Europese Unie wordt ongeveer 3 procent van al het EU-geld dat daarheen gaat op een bepaalde manier achterover gedrukt. Dat is ongeveer tien keer zoveel als het tweede land op dat lijstje; dat geeft een beetje een beeld van hoe groot dat probleem is. De manier waarop dat wordt vormgegeven is door alle criticasters uit de markt te drukken. Dat gaat telkens via hetzelfde draaiboek als in Polen: Hongarije en Polen hebben van elkaar geleerd. Met name Polen is hetzelfde draaiboek gaan volgen als Hongarije.’

Hoe werkt het?

‘Het begint altijd met een politieke agenda waarin een zondebok centraal staat. Die zondebok kan erg verschillen, en in Orbáns geval is die ook telkens verschillend. Er is vaak antisemitische retoriek waarin hij alle schuld geeft aan George Soros. Ik ben er zelf ook al herhaaldelijk van beticht dat ik, vanwege mijn kritiek, waarschijnlijk door George Soros ben betaald. Ik kan hierbij met de hand op het hart zeggen dat ik nog nooit een rooie rotcent heb gekregen van Soros. Maar het kan ook xenofoob zijn, door alles aan de migranten te wijten. Dat is sterk het geval in Hongarije.’

‘Recentelijk keert het zich sterk tegen de lgbti-gemeenschap, omdat het een zeer katholiek land zou zijn. Maar een van de belangrijkste adviseurs van Orbán was een man die met zijn broek naar beneden in Brussel werd gesnapt aan een regenpijp onderweg van een gayparty. Dat is natuurlijk zijn goed recht; het probleem was dat het tijdens covid gebeurde, en toen mochten we geen contacten hebben. Dus het is helemaal niet zo dat het diep-ideologisch is, en dat is ook het verschil met Polen. In Hongarije wordt er gewoon wij-zij gepolitiseerd.’ 

‘Het tweede element van dat politiseren is dat er wetgeving wordt aangenomen waarmee een deel van de belangen van een deel van de bevolking volledig buiten de haakjes wordt geplaatst.’ 

Via die wij-zij-polarisatie, de scapegoats, en de anti-EU-retoriek komt een partij als grootste in het parlement. Daarna kunnen ze wetgeving gaan formuleren?

‘Dat klopt. In Hongarije hebben ze zelfs een tweederdemeerderheid zodat ze zonder oppositie de grondwet kunnen aanpassen. Dat hebben ze ook heel vaak gedaan. In Hongarije is er daarnaast sinds 2015 permanent een noodtoestand. Dat betekent dat de uitvoerende macht, als regering, nog veel meer macht heeft. Zodat het parlement überhaupt minder vaak nodig is. De noodtoestand die was achtereenvolgens vanwege de migratiecrisis, en daarna vanwege covid en ondertussen is het Oekraïne. Dat wordt elke zes maanden verlengd.’ 

‘Dat geeft aan hoe Orbán opereert. Op een gegeven moment ligt in wetgeving vast dat de belangen van de minderheid, afhankelijk van welke zondebok er is gekozen, buiten de haakjes worden geplaatst. Normaal staat er dan een rechter in de weg, omdat de rechter moet toetsen of er met iedereen rekening is gehouden. Niet alleen met de meerderheid plus één.’

‘Dat is precies de reden dat Orbán al vroeg, toen hij in 2012 voor de tweede keer aan de macht kwam, juist rechters ging vervangen door politieke vriendjes. Hij deed dat in eerste instantie op een neutraal ogende manier. Dat is namelijk een belangrijk verschil tussen Hongarije en Polen: Orbán is echt slim. Hij is zelf een jurist en hij wordt geadviseerd door goede juristen. Hij wordt vaak onderschat, maar dat moet je niet doen. Het zit altijd slim in elkaar.’ 

‘Hij zei: “We gaan de rechters een plezier doen. We gaan de pensioenleeftijd van 65 naar 62 verlagen. Veel plezier met je pensioen.” Dan worden de meest ervaren rechters op een zijspoor gezet. Zij werden vervangen. De Europese Commissie, de uitvoerende macht van de EU, had dat haarfijn door. Ze heeft daar een zaak over aangespannen. Alleen, ze deed dat over de kunstmatige band van “leeftijdsdiscriminatie”. Ze zeiden: “We zien wel een probleem met democratie, maar we pakken dat alleen aan via een omweg van leeftijdsdiscriminatie.” Toen ze die zaak eenmaal hadden gewonnen in Luxemburg, toen was het kwaad al geschied. Dat werd gekopieerd door de Polen.’ 

‘De logica is om de instantie over te nemen die in de trias politica de rechtmatigheid toetst. Dat is allang aan de hand in Hongarije. Dat is een van de redenen waarom het geld aan Hongarije nu aan banden wordt gelegd. Naast corruptie. Dat is ook in Polen gebeurd. Maar in Polen zitten ze nog veel meer ideologisch in de wedstrijd. Het wij-zij-denken zit geworteld in een patriarchaal, ultrakatholiek denken. Daar waren ze ook minder subtiel. Daar hebben ze volledige Kamers van de hoge rechters, hoogste rechtbanken, erbij geplaatst. Mensen die al in de pijplijn zaten om te worden genomineerd voor de Hoge Raad werden niet benoemd door president Duda, toen hij voor het eerst aan de macht kwam. In plaats daarvan werden er politieke benoemingen gedaan.’

‘In Polen werd het Constitutioneel Tribunaal een soort dependance van het ministerie van Justitie. De machtenscheiding viel weg. Wat vaak werd geduid als een uitspraak van het Constitutioneel Tribunaal, bijvoorbeeld het sterk aan banden leggen van abortus, was eigenlijk helemaal geen rechterlijke uitspraak. Het is misleidend om het dan over “Tribunaal” te hebben. Het gaat gewoon over een dependance. Het is politiek gezien je zin willen krijgen over een andere band, namelijk het Constitutioneel Tribunaal.’

‘Om het draaiboek even verder af te werken: bij het uitrollen van een populistische agenda staan er na de rechters nog andere opponenten in de weg. Mensen zoals ik, wetenschappers. De manier waarop ik me in de Nederlandse context heb geuit, als wetenschapper, had me echt zonder twijfel mijn baan gekost in Hongarije en Polen. De wetenschap kan kritisch zijn vanuit zijn rol. Ik ken verschillende wetenschappers uit Polen en Hongarije die in grote problemen zijn gekomen.’ 

Daar hebben ze die macht dus inmiddels al, maar in Nederland kunnen wetenschappers nog niet direct ontslagen worden? 

‘Gelukkig niet, maar in Hongarije gebeurt het aan de lopende band. Ik ken verschillende Hongaarse wetenschappers die niet meer in Hongarije kunnen of willen werken omdat ze aan dezelfde thematiek werken als ik. Drie weken geleden werd er nog iemand ontslagen op een universiteit omdat hij een vriendje van de Orbánkliek geen herexamen wilde geven. Daarmee volgde hij puur de richtlijnen van de universiteit, dus het was geen theoretisch verhaal.’

‘Hetzelfde geldt in Polen. Mensen die zich op bepaalde manieren uiten krijgen het lastig. Met name door een specifiek soort rechtszaak aan te spannen: over de band van smaad, zoals het beledigen van de Poolse NOS of de regeringspartij. Die zaken worden in het jargon aangeduid als “SLAPP”-zaken: Strategic Litigation Against Public Participation. Het betekent dat jij op veel meer middelen zit dan je opponent, en iemand voor de rechter brengt om hem op kosten te jagen, al weet je honderd procent zeker dat je die zaak niet gaat winnen. Het is pure intimidatie, om een voorbeeld te stellen.’

‘Het gebeurt zowel met media als met wetenschappers. Het betekent dat wetenschappers meer op hun woorden gaan letten. Als het goed is komt Tusk nu aan de macht, maar ik ken verschillende onafhankelijke kranten in Polen waar 10 procent van het budget is gereserveerd voor mogelijke kosten, omdat de staat weleens een zaak kan aanspannen vanwege je journalistieke activiteiten. Zo absurd is het. Zowel journalisten, wetenschappers en maatschappelijke organisaties hebben hiermee te maken. Met name in Hongarije.’

‘Er zijn verschillende uitspraken gedaan door het Hof van Justitie om maatregelen aan te vechten die het leven van maatschappelijke organisaties in Hongarije zo moeilijk mogelijk maakten. Dat heeft de Europese Commissie gewonnen in Luxemburg. Maar die uitspraken worden niet goed uitgevoerd. Dat is een grote frustratie geweest de afgelopen jaren. Het Hof van Justitie in Luxemburg doet een glasheldere uitspraak waar weinig mee gedaan wordt door de Europese Commissie. Ze zou gelijk terug kunnen naar Luxemburg zodra een uitspraak niet goed wordt uitgevoerd. Toch blijft het patroon telkens hetzelfde. Na de rechters willen de leiders andere actoren aan banden gaan leggen. In Hongarije en Polen is dat draaiboek op dezelfde manier gaan draaien, en dat kan ook op andere plekken gebeuren.’

Het eind van het liedje is telkens volledige staatscontrole. Lees: dictatuur. Dat is het doel?

‘Exact. Pure controle. Een idee van democratie als “de meerderheid plus 1 – punt”. Dan heb je dus nooit meer rechters nodig, “want de democratie is toch de meerderheid plus 1”. Dat legt de bijl aan de wortel van onze hele vrije maatschappij.’ 

Heeft Wilders hetzelfde draaiboek? 

‘We hebben hem al twintig jaar aan het werk gezien. Hij is de enige politicus die ik me kan herinneren die al voor groepsbelediging is veroordeeld. Dat is een dieprode kaart in de democratische rechtsstaat. Hij is een wij-zij-denker, dat staat als een paal boven water. Zijn verkiezingsprogramma heet Nederlanders weer op 1, maar hij bedoelt daarmee niet alle mensen die in Nederland verblijven, maar een specifieke subgroep van alle Nederlanders.’

‘Als iemand vanuit die premisse gaat handelen en denken, heb je een eerste stadium van dat draaiboek al te pakken. Hij heeft herhaaldelijk rechters met een bepaalde politieke partij geassocieerd: D66. Hij noemt journalisten tuig van de richel. Pas geleden nog. Na zijn grote verkiezingswinst was hij zeer kritisch op een Op1-journalist die het woord gaf aan iemand die was gaan demonstreren tegen Wilders. Er zit een ondertoon in dat vrijheid van meningsuiting alleen voor hem geldt. Hij wil niet worden bekritiseerd.’

‘Dat zijn duidelijke tekenen om hem niet op zijn blauwe ogen, of welke kleur dan ook, te geloven als hij zegt dat het zo’n vaart niet zal lopen. Zijn hele verkiezingsprogramma staat vol problematische dingen waar ik me zorgen over maak. Eén voorbeeld: hij pleit voor een referendum voor Nexit. Het lidmaatschap van de Europese Unie is juist een van de weinige dingen die een val van democratie naar autocratie heeft tegengegaan in Hongarije en Polen. Dat is de enige instantie die überhaupt nog leverage heeft. Als je dat zou doen betekent het: we gaan van 50 naar 120 rijden op de snelweg, en we doen ook nog onze veiligheidsgordel af.’

Vijftien jaar geleden vroeg ik de historicus Henk te Velde naar een vergelijking tussen de opkomst van Hitler en Wilders. Hij zei toen: “Wilders heeft alles te danken aan de parlementaire democratie, dus hij zal zich daar nooit tegen keren. Dat is zijn uitvalsbasis”. Dat was een relativering van het gevaar Wilders voor onze rechtsstaat en democratie. Al weet ik niet of hij het nu nog zou zeggen, maar hoe zie jij dat?

‘Hetzelfde geldt voor Orbán, die begon als een soort studentenheld. In Nederland is het probleem gelukkig niet zo groot dat de PVV direct een absolute meerderheid heeft gewonnen. Dan waren we veel verder van huis. Orbán was een van de eerste mensen die hem feliciteerde, dat gaat verloren in het debat. Wilders kon zich de laatste drie weken van zijn campagne wel portretteren alsof hij van een aantal geloven was afgevallen, maar dat was niet goed doorgekomen in Boedapest. Ook mensen van Lega in Italië, geen frisse figuren als het gaat over rechtsstatelijkheid, moedigen hem aan. In Nederland denken we vaak dat het hier niet zo’n vaart zal lopen, omdat wij toch wel wat gewend zijn. Maar we moeten het niet onderschatten.’

‘Onze democratie is robuust’ zeggen we dan. 

‘Dat twitterdraadje heeft niet alleen tot activiteiten voor de schermen in de media geleid, maar ik heb ook honderden reacties achter de schermen gekregen. Met name van mensen die zich niet vrijelijk kunnen uiten. Zoals rechters.’ 

Dan heb je het over Nederlandse rechters? 

‘Ik heb het over Nederlandse rechters die het belangrijk vinden dat iemand zijn mond opentrekt. Nederlandse rechters gingen mee protesteren in Polen in de Rechtersmars in 2020. Ze realiseerden zich haarfijn dat als de rechters in een van de landen onder druk komen te staan, dat dat voor alle Europese rechters geldt.’

‘Daarnaast kreeg het draadje veel belangstelling van allerlei journalisten, die zich afvragen of ze hieraan hebben bijgedragen, en op welke manier dan. Ik gaf dat voorbeeld van een professor journalistiek, aan New York University, over de manier waarop journalisten in Amerika met Trump moeten omgaan. Hij gebruikt de karakterisering: Not the odds, but the stakes.’

Jay Rosen. 

‘Jay Rosen. Kijk niet naar het dagelijkse steekspel: wie het met wie doet en wie beledigt wie. Focus op wat het betekent als iemand met zo’n agenda aan de macht komt. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het vergt dat je het publiek daarin kan meenemen. Het vergt een grotere basiskennis van wat de rechtsstaat werkelijk inhoudt. Het vergt een goede uitleg waarom het zo belangrijk is dat een politicus zich niet uitlaat over de inhoud van een rechterlijke uitspraak en zich daar gewoon bij neerlegt, ook al is hij het er niet mee eens – omdat er een groter belang is bij het in stand houden van de machtenscheiding.’

‘Ook kwamen er best een hoop vrouwelijke wetenschappers op de lijn die het fijn vonden dat iemand daarover zijn mond opentrok. Als ik een vrouw was geweest met dat twitterdraadje had ik een enorme berg drek over me heen gekregen. Ik kan me goed voorstellen dat wetenschappers daar op een gegeven moment geen zin meer in hebben.’ 

Je inaugurele rede in Groningen (RUG) was getiteld The Law and Politics of Protecting Liberal Democracy. Zullen we het hebben over wat we nog kunnen doen om de rechtspraak, en met name onze vrije democratie, te verdedigen? We kunnen namelijk meer doen. 

‘In eerste instantie moeten we überhaupt een stap terug doen door niet alleen naar anderen te kijken, naar de politiek, maar te beginnen bij onszelf. In Polen, bij alle organisaties die ik daar in actie heb gezien, namen burgers zelf het heft in handen. Ze werden wel lid van een politieke partij; gingen wel gewoon betalen voor nieuws; gingen toch die tweede of die derde maatschappelijke organisatie financieel steunen.’ 

‘Het is typisch Nederlands dat het altijd aan externe factoren ligt, en nooit aan onszelf. We moeten onze verantwoordelijkheid nemen en ons daarvan bewust zijn. Als je nu geschrokken bent, doe die schrik in een potje en ruik er af en toe aan. Over de afgelopen weken ebde dat een beetje weg. Iedereen gaat weer over op de orde van de dag. Maar het is extreem belangrijk omdat kleine dingen al een groot verschil kunnen maken. Ik kan me voorstellen dat mensen zelf geen tijd hebben om een rechtszaak aan te spannen tegen wetgeving die tegen hun idealen indruist. Maar steun dan een maatschappelijke organisatie die dat namens jou doet, wat je ook belangrijk vindt. Begin eens bij jezelf, voordat je naar de politiek gaat.’

En lees de goede boeken, zoals Terug naar Reims van Didier Eribon.

‘Mensen vragen zich misschien nu af: wie stemt er in vredesnaam op Wilders? Maar dat is het tegengaan van een wij-zij-denken met een ander soort wij-zij-denken. Dat vind ik ongelooflijk verontrustend. Het zijn toch onze collega-burgers die op deze manier uiting hebben gegeven aan hun zorgen. Er zullen ongetwijfeld ook onversneden racisten tussen zitten, maar er is ook een heel aantal mensen van een mainstream partij overgestapt naar de PVV, blijkt uit allerlei onderzoek. Het is belangrijk om ons daarin te verdiepen. Waarom bereikt een ander verhaal hen niet? Waar maken ze zich werkelijk zorgen over? Welke concrete maatregelen zijn nodig om dat te bewerkstelligen?’

‘Een ontzettend mooi boek, Strangers in their own land, gaat over wie er op Trump stemden in Louisiana, een van de armste staten van de VS. Daar loopt een socioloog van Berkeley zes maanden rond om met mensen te praten. Dat zijn normale mensen die zich zorgen maken over het onderwijs van hun kinderen. Zorgen die begrijpelijk zijn. Mensen die gemerkt hebben dat de mainstream conservatieve partij hen altijd oversloeg. We moeten ons daarin gaan verdiepen en niet alleen de laatste zes weken voor de verkiezingen campagne voeren. In plaats daarvan ons oor af en toe te luisteren leggen, al is dat moeilijk om in de praktijk te brengen.’ 

Aan juristen de taak om heldere taal te spreken. Wilders doet het slim. Nu zegt hij: ‘Speel geen democratische spelletjes. Wij hebben gewonnen. Wij zijn de grootste.’ Alsof hij alles kan doen wat hij wil, terwijl dit het moment is om uit te leggen wat democratie is. We kunnen er ook op blijven hameren dat maar een kwart van het volk op hem heeft gestemd. Vijfenzeventig procent van de bevolking heeft niet op hem gestemd. 

‘Absoluut. Maar als iemand eenmaal mede, of in zijn eentje, aan het roer staat, dan moet hij niet het nest vervuilen van hetgeen hem aan de macht heeft gebracht. Iemand moet de instelling als zodanig respecteren. De rechtsstaat wordt vaak weggezet als een links of progressief idee, maar elke politieke agenda heeft een rechtsstaat nodig. De rechtsstaat heeft geen specifieke politieke kleur of oriëntatie, en die notie is een beetje verloren gegaan. Het lijkt alsof het beschermen van de rechtsstaat een andere manier van politiek bedrijven is. Dat is niet aan de orde, maar het wegnemen van die indruk kost werk en tijd.’ 

‘Ik maak me nog niet eens het meest ongerust over Wilders’ winst, maar over de winst van FVD en de PVV in de scholierenverkiezingen. Niet op een neerbuigende manier over “de jeugd van tegenwoordig”, maar het zou een goed journalistiek verhaal zijn om in een klaslokaal te kijken waar die kids hun nieuws vandaan krijgen. Wie financiert het nieuws dat zij consumeren? Wat ontbreekt daaraan? Welke antenne missen ze? Hoe kan dat in het onderwijs of de opvoeding gecorrigeerd worden? We moeten de haarvaten ingaan. We hebben nog de tijd om er werkelijk iets aan te doen. Daarom luid ik nu de noodklok. Mensen in Polen en Hongarije, als ze terugkijken, vertellen altijd hoe verbaasd ze waren dat het zo snel de verkeerde kant op ging.’ 

‘In de landmacht ben ik reserveofficier bij het Rechtsstaatpeloton. Ik werd op een gegeven moment onder het militaire tuchtrecht geplaatst, als een soort formaliteit. Een commandant daar deed toen een ongelooflijk mooie uitspraak: “Haast je als je tijd hebt, dan heb je tijd als je haast hebt.” Dat geldt ook voor de manier waarop we de rechtsstaat moeten verdedigen. We moeten haast maken omdat we nog de mogelijkheid hebben om werkelijk iets te doen. Ontwikkel nu een gevoel van urgentie. Ga niet denken dat het hier zo’n vaart niet loopt. Met “we houden hem wel onder controle” hebben we de geschiedenis niet aan onze kant. Dat is pure hoogmoed. Iedere beroepsgroep moet hier nu aandacht aan geven.’

‘Stel je nu eens voor dat er een zeer rechts kabinet komt, waarin Wilders wordt gedoogd of waarin een deel van zijn plannen tot wetgeving leidt. Jij en ik kunnen de uitspraak van de rechter nu al voorspellen. Het is namelijk duidelijk dat zijn plannen niet aan juridische standaarden voldoen. Daarna komt er kritiek op de rechter. Wat gaat de rechterlijke macht dan doen? Hebben ze daarover nagedacht? Welke strategie gaan ze kiezen? Naar wie gaan ze communiceren en op welke manier? Daar moeten we nu over nadenken.’

Hetzelfde geldt voor journalisten. De NPO voelt zich bedreigd, maar hebben de mainstream media deze ontwikkeling niet in de hand gewerkt?

‘Het is moeilijk om in algemeenheden te praten. Het hangt af van het soort van medium. Zo plaatst De Correspondent zich specifiek als een medium dat diepgang zoekt. Maar op primetime televisie, de media met het grootste bereik, heeft Nederland een cultuur van infotainment: Vanavond gaat het over Polen en Hongarije en komt Jantje Smit een liedje zingen. Hij zingt, en schuift daarna bij professor Morijn aan, professor Morijn geeft een analyse en Jantje Smit geeft daar ook zijn mening over. Allemaal heel gezellig, maar uiteindelijk schiet de Nederlandse bevolking er niet zoveel mee op als ik ga zingen, of als Jantje Smit iets gaat vinden van Hongarije en Polen.’

‘Die opzet is problematisch. Is dat wel altijd het ideale format? Welke verhalen kun je bekijken als journalist? Ga kijken wat er heeft gewerkt in landen die fluctueren tussen democratie en autocratie. Wat heeft in Brazilië gewerkt met het weer verkiezen van Lula? Wat heeft in Polen de doorslag gegeven? Een journalist kan daar vanuit zijn beroepsethiek een hoop van leren, maar het belang ervan moet gezien worden: dat het ook in Nederland kan gebeuren.’

Migratie is een belangrijke doorslaggevende factor geweest. Ik sprak eerder in deze serie Hein de Haas, die keer op keer duidelijk maakt dat er gelogen wordt over migratie. Door alle partijen. Journalisten zouden dat moeten oppikken en daarop moeten blijven hameren als ze politici aan tafel hebben. Heb het dossier paraat!

‘Het kan ook visueel gemaakt worden. Laat zien dat er honderdduizend mensen per jaar naar Nederland komen, waarvan er vijftienduizend asielzoekers zijn. De anderen zijn reguliere arbeidsmigranten. Als zo’n visual onderdeel is van het debat is het al moeilijker om de feiten te verdraaien. Dat wordt niet comfortabel, maar dat hoeft ook niet als het over grote belangen gaat.’ 

Nog een belangrijk onderwerp: de EU. In je rede zeg je ook dat de EU meer middelen heeft om tegen de afkalving van de rechtsstaat en democratie in te gaan. Ook daar moet nu gehandeld worden, want de illiberale staten in de EU kunnen het straks tegenhouden. 

‘Dat laatste gebeurt deels al. Het is al moeilijker geworden omdat de Europese Unie te laat heeft gehandeld. Door te laat in te grijpen op corruptie heeft ze de autocratisering in Hongarije voor een groot deel gefinancierd. Daardoor hebben we nu te maken met een politicus die elk dossier dat normaal gesproken met meerderheid kan worden aangenomen koppelt aan iets waar hij vetorecht heeft. Nu koppelt hij de EU-toetreding van Oekraïne aan het vrij kunnen geven van geld.’

‘De Europese Unie kan meer doen, maar toen ik mijn rede gaf was het nog niet duidelijk dat de Europese Unie überhaupt zou gaan handelen op de mogelijkheid om op basis van de rechtsstaat geld te blokkeren. Dat hebben ze nu wel gedaan. Dat gaat over enorme bedragen. Richting Polen ligt er op dit moment ongeveer 130 miljard vast vanwege rechtsstatelijke problemen. Voor Hongarije gaat het ook over tientallen miljarden.’

‘Maar er kan nog meer worden gedaan. Het is belangrijk om de machtenscheiding in de Europese context beter te handhaven. Als de Europese Commissie een zaak wint en het is aantoonbaar dat die zaak niet goed wordt geïmplementeerd, kunnen ze terug naar de rechter. Ik gaf eerder het voorbeeld van een uitspraak over de manier waarop maatschappelijke organisaties in Hongarije worden gefinancierd. De officier heeft gezegd dat dat niet aan banden gelegd mag worden, maar dat wordt alsnog lastig gemaakt. Als ze dan niet teruggaan naar de rechter wordt het gezag van de hoogste rechter in Europa ondergraaft. Dat is dan nog maar een mening. Dat zou automatisch moeten gebeuren.’ 

Zo kan het recht om te stemmen van lidstaten worden afgenomen. Dat is een paardenmiddel. Moeten ze daartoe overgaan? 

‘Door de winst van de democratische oppositie in Polen zitten er niet langer twee landen tegelijkertijd in die politieke strafprocedure. Als Polen linksaf slaat, zal Hongarije straks nog de enige zijn. Niet politiek links, maar richting de democratie. Dan is het realistischer dat Hongarije geïsoleerd wordt. Als puntje bij paaltje komt, kan het gaan over het intrekken van stemrecht, maar de dreiging daarvan is belangrijker dan de consequentie omdat het zijn speelveld verder verkleint.’

‘Het belangrijkste is het aan banden leggen van geld. Als enige en eerste in de afgelopen twaalf jaar heeft dat de calculus van Orbán veranderd. Hij is nu het een en ander aan het hervormen. Maar doordat hij de rest van het draaiboek al heeft geïmplementeerd, zullen er straks geen eerlijke en vrije verkiezingen zijn, ook niet voor het Europees Parlement. Het is onwaarschijnlijk dat er voor die tijd iets verandert in Hongarije, en dan zitten er straks een stuk of twintig Europarlementariërs in het Europees Parlement die niet het product zijn van eerlijke en vrije verkiezingen.’

‘Ik ben een jurist die probeert in oplossingen te denken, maar puur juridisch kunnen we stellen dat het Europees Parlement van 2024 niet volledig het product zal zijn van eerlijke en vrije verkiezingen. De Europese Unie is opgericht als een club van democratische staten. Die realiteit ligt helaas al achter ons, maar dan moeten de middelen die er wel zijn effectiever worden ingezet om de schade te beperken. Te blijven hopen dat ook in Hongarije een democratische oppositie wint, bijvoorbeeld door financiële druk.’

Naïef ga ik bijna denken: moeten we Hongarije er niet uit donderen? Jij schrijft van niet, al is het maar om de mensen daar die wel vechten voor vrijheid, democratie en rechtsstaat te steunen. Je laat ze aan hun lot over als je Hongarije uit de EU zet.

‘In het Nederlands is het woord “Polen” zowel een aanduiding voor de regering als voor de mensen zelf. Je hebt de Hongaarse regering, en onze Hongaarse mede-EU-burgers. Die dingen moeten losgekoppeld worden. We hebben een probleem met de Hongaarse regering, niet met de Hongaarse bevolking.’ 

‘Ik was een belangrijk voorvechter dat het Europese geld richting Hongarije werd stilgelegd. Pas geleden heb ik met een groene Europarlementariër bepleit dat dit het vervelende effect heeft dat Hongaarse onderzoekers niet meer via Europese gelden worden gefinanceerd. Of dat Hongaarse studenten niet meer op Erasmus kunnen gaan. Dat is enorm schadelijk, omdat je het de toekomstige Hongaarse democratische oppositie moeilijker maakt. Zij leren op dit moment over democratie en rechtsstaat buiten Hongarije.’

‘In die zin zijn we van elkaar afhankelijk. De Europese Unie zou meer onderscheid moeten maken tussen regering en bevolking, en dat verschil moeten uitbuiten. Bizar genoeg is de Europese Unie namelijk, in zowel Polen als Hongarije, ongelooflijk populair. Terwijl hun regeringen de EU zwartmaken. De regering is iets anders dan de bevolking. De EU zou over het hoofd van Orbán met de Hongaarse bevolking kunnen communiceren. Daar is politieke moed en visie voor nodig.’

In de brochure van je inaugurele rede heb je een voorwoord opgenomen van een Poolse rechter, Igor Tuleya. Hij schrijft over een foto uit 1936 in Hamburg. Honderden mensen juichen de tewaterlating van de Horst Wessel toe, terwijl ze ‘Sieg Heil’ roepen en de Hitlergroet brengen. Behalve één man: August Landmesser. Hij houdt temidden van de meute zijn armen over elkaar.

‘Igor Tuleya is de beroemdste Poolse rechter die langere tijd op illegale wijze is geschorst. Zowel volgens de hoogste mensenrechten-rechter in Europa, als volgens de hoogste EU-rechter. Ik had hem gevraagd wat hem motiveerde om zijn kompas, de eed die hij als rechter heeft afgelegd, te blijven volgen. Hij kwam zelf met die foto als inspiratie.’

‘Ik ben geïnteresseerd in Hongarije en Polen, in de mensen daar, vanwege de vraag: “Wat zou ik doen in die situatie?” Het antwoord is dat we geen idee hebben, maar we kunnen ons laten informeren door mensen die ermee te maken hebben. Ik ben inmiddels goed bevriend met Tuleya, en tot op de dag van vandaag vindt hij dat hij niks bijzonders heeft gedaan. Hij ziet het als een logisch gevolg van de eed die hij heeft afgelegd. Hij heeft er zelfs moeite mee als hij als individu een prijs krijgt. Het voelt alsof de aanvoerder van het team de Most Valuable Player Award krijgt, en dat is ongemakkelijk. Eerst wordt altijd het team bedankt, zo zit ook hij in de wedstrijd.’

‘Enerzijds begrijp ik dat wel – als je met hem over straat loopt in Warschau komen mensen naar hem toe om hem op zijn wang te kussen, maar er zijn ook mensen die hem uitschelden. Hij heeft allerlei problemen gehad, ook met bedreiging, zelfs doodsbedreiging. Zijn moed is inspirerend.’

Vrijheid begint waar angst eindigt. Zie dan August Landmesser staan. Dat komt aan op persoonlijke moed.

‘Ja, maar persoonlijke moed kan alleen bestaan als je eerst weet waar je kompas is. Dat element is achter de horizon verdwenen in het Nederlandse debat. We moeten echt aan de bak. We moeten niet naar anderen kijken. Iedereen kan wat doen. Of we nu groen, rood of liberaal in de politieke wedstrijd zitten, we zijn allemaal afhankelijk van dezelfde instituties. We zijn afhankelijk van instituties die de ander een kans geven om zijn politieke dromen en idealen waar te maken bij de volgende verkiezingen. Zodra we aan die basisregels gaan zagen komen we in grote problemen.’ 

‘Het staat nog altijd op mijn netvlies gebrand dat ik bij de laatste verkiezingen op het politieke hoofdkwartier van Adam Bodnar was, die vandaag [maandag 11 december, LB] als minister van Justitie zal worden benoemd in Polen. De mensen in dat kleine zaaltje waren ervan overtuigd dat ze gingen verliezen. Ze stonden met tranen in hun ogen. Ze konden niet geloven dat de exitpolls toch nog de goeie kant opgingen. In 2015 stond dat land nog hoog in de rankings van liberale democratieën. Dat is maar zeven of acht jaar geleden. Zo snel kan het gaan. Als er niet op het goede moment wordt ingegrepen komen we in een draaikolk terecht. Vandaar dat ik blij was dat ik stilstond in die lift.’ 

Ik ook. Er bestaat niet zoiets als ‘een beetje vrijheid’; er is vrijheid of er is geen vrijheid. Daar moeten we in blijven geloven. 

‘En in investeren.’