Burgemeester Femke Halsema vindt het niet erg om overal de schuld van te krijgen

Hebben de burgers in Amsterdam nog het gevoel dat de stad van hen is?

‘Ja, de meeste Amsterdammers hebben het gevoel dat de stad van hen is. Wel zijn er mensen, zoals op veel plekken, die het gevoel hebben dat ze door iedereen verlaten zijn. Met name onder het kwetsbaarste deel van onze bevolking, in de wijken waar de armoede het grootste is en de problemen het grootst zijn. Dat noemde [journalist] Henk Hofland al ‘staatsverlaters’. Die zijn er hier ook, maar de Amsterdamse identiteit is sterk onder Amsterdammers. Ook onder jongeren. Ik denk dat zij zich eigenaar voelen van deze stad, en dat zijn ze ook.

Er zijn krachten die daar tegenin gaan, bijvoorbeeld als het gaat om wonen. Het is moeilijk om een huis te vinden in de stad. De vastgoedmagnaat is een tegenstander. Bepalen zij niet wat er in de stad gebeurt?

‘Dat zijn verschillende dingen. Er is zoiets als cultureel eigenaarschap: van wie is de stad? Is je identiteit Amsterdams? Amsterdam kent een enorme variatie in achtergronden en etniciteiten. Bijna 70 procent van onze jongeren heeft ouders die elders zijn geboren. Veel van die jongeren voelen zich geen Nederlander meer, die voelen zich vaak niet welkom in ons land. Maar ze voelen zich wel Amsterdammer. Er is dus een culturele identiteit, maar dat wil niet wil zeggen dat er zeggenschap is over de woningbouw, de sociale verhoudingen, of over de economie. Nee, er zijn andere krachten aan het werk. In de woningbouw hebben we sinds het begin van de jaren negentig de volkshuisvesting vermarkt. Daardoor hebben overheden – en daarmee ook inwoners – te weinig invloed op de volkshuisvesting.’

Ervaar je dat als burgemeester? Verhinderen die krachten jou om dingen te veranderen? 

‘Het zou een slecht idee zijn als Amsterdam meer etatistisch zou worden: meer van de gemeente. De stad is van haar inwoners. Dat neemt niet weg dat marktordening in deze stad soms ingewikkeld is. De stad wordt uit elkaar getrokken door ongelofelijk rijke mensen – deels expats – met veel invloed. Zij hebben invloed op de woningmarkt, de economie, de prijs van koffie. Noem maar op. De vrije markt in Amsterdam is heel sterk en invloedrijk. Ik zou daar meer invloed op willen kunnen uitoefenen, omdat je daarmee kan bewerkstelligen – althans dat hoop je – dat de stad toegankelijk blijft voor andere inkomensgroepen.’

De stad lijkt wel een plek geworden voor speculatie, niet meer om te wonen en te leven.

‘Dat vind ik niet. Er zijn delen van de stad waar het moeilijk is om een huis te kopen. Kijk naar de klassieke grachtengordel. Die is te klein, te duur. Je hoort er haast geen Nederlands meer. Er zijn daar veel leegstaande panden, panden waar bedrijven in zitten. Er zijn delen van de stad waar speculanten te veel macht hebben. Maar Amsterdam grijpt daar behoorlijk hard op in.’

Hoe dan?

‘Antispeculatie. Wij proberen bijvoorbeeld de markt van Airbnb te beheersen, te verkleinen. We proberen greep te krijgen op het overtoerisme. Maar ook dat geldt maar voor kleine delen van de stad. Een somber beeld over hoe deze stad zich ontwikkelt, vind ik echt niet op zijn plaats.’

Ook niet als het gaat om segregatie? Er is een verdeling tussen haves en have-nots. De laatste groep kan hier niet meer wonen. Dat is toch een verlies voor de stad? 

‘Eén: segregatie is niet nieuw. Het is niet zo dat dat verschijnsel pas de afgelopen jaren is ontstaan. Dat bestaat al eeuwen, ook in een stad als Amsterdam. We zitten hier in de Stopera, op de plek waar vroeger de oude arme Joodse wijk was. Mensen woonden daar geclusterd op etniciteit en op inkomen. Maar segregatie is de afgelopen jaren niet in alle opzichten beter geworden. Het is een bedreiging voor je stad.’

‘Amsterdam kent wel een lange traditie van gemengd bouwen. In zoverre we druk kunnen uitoefenen op de volkshuisvesting en woningcorporaties hebben wij dat maximaal gedaan. In Amsterdam wordt altijd 40 procent sociale woningbouw gebouwd. Plus 40 procent midden[segment], en 20 procent voor de rijkste inkomens.’

Dat betekent niet dat je overal greep op hebt. Maar kijk bijvoorbeeld naar wijken als Nieuw-West en Amsterdam-Zuidoost. Die kennen segregatie en een concentratie van armoede en etniciteit, maar ook nog steeds een grote aansluiting bij andere inkomensgroepen.Volledige segregatie kennen wij dus niet. Bovendien is er al decennia sociaal bestuur dat altijd als belangrijkste doelstelling heeft om segregatie te doorbreken. Zowel in de woningbouw, als in het onderwijs, in het welzijn, op de arbeidsmarkt.’

Een andere tegenstander is de misdaad. Het lijkt me lastig voor een bestuur dat een deel van de economie van de stad crimineel is.

‘Ik wil niet alles relativeren, maar sommige dingen moeten even gerelativeerd worden. Amsterdam is namelijk een zeer veilige stad. In vergelijking met andere hoofdsteden heeft Amsterdam een laag criminaliteitsniveau.’ 

Ik heb het over de zware misdaad. 

‘Wij zien inderdaad ondermijning in de stad. Soms koopt de georganiseerde misdaad zich in in panden, in winkels, in bedrijven of in sectoren. Of in de dienstverlenende sector en de horeca. Dat is een bedreiging. Daar proberen wij tegen te vechten, maar het is niet zo dat de legale economie op dit moment het onderspit delft op de illegale economie. Wij hebben een gezonde legale economie.’

‘Het neemt niet weg dat we goed moeten nadenken over de manier waarop wij drugs bestrijden. Het helpt niet om criminelen te blijven bestrijden op de manier waarop we dat nu doen. Vooralsnog maken we ze vooral rijker en gewelddadiger, en daarmee gaan ze een grotere bedreiging vormen voor onze economie.’

Hoe zou het wel moeten?

‘Met drugs? Een groot deel van de inspanningen van politie en justitie is gericht tegen drugsmisdaad. Als het uitgangspunt is dat drugs gevaarlijk zijn voor de gezondheid en een bedreiging voor de jeugd als ze te veel gebruikt worden of versneden zijn, dan is het onbegrijpelijk om het monopolie van de productie en distributie ervan in handen te leggen van gewetenloze criminelen. Juist wanneer iets van belang is voor de volksgezondheid moeten we zorgen dat die markt geordend is. Daar ben ik een voorstander van. We moeten nadenken over het goed ordenen van de markt.’

‘Dat wil niet zeggen dat ik alles aan de vrije markt wil geven. Het kan betekenen dat er een overheidsmonopolie gecreëerd wordt. Het kan betekenen dat er een medisch model gemaakt wordt, afhankelijk van het soort drugs en het gevaar ervan.’

Heb je het gevoel dat je vooruitgang boekt als burgemeester? Wat is je macht?

‘Ik mag bijsturen, met kleine rukjes aan het stuur. Zoals bij een olietanker kan dat soms een groot effect hebben, en soms is het niet merkbaar. Ik vind dat ik daarin mijn eigen positie niet moet overschatten, omdat ik dan het ingewikkelde en historische organisme van de stad onderschat. Een stad kent zijn eigen ritme, zijn eigen historie en zijn eigen ontwikkeling. Als bestuur stuur je bij en leg je accenten. We verplaatsen onderwerpen. Als ik hier na tien of twaalf jaar stop, dan is de stad niet anders dan die honderd jaar geleden was. Dat is onzin.’

Is dat niet spijtig?

‘Nee.’

Maar je bent iemand van daadkracht. Iemand die de politiek inging om dingen te veranderen.

‘Ik vind het dierbaar om te mogen bijdragen aan, bijvoorbeeld, vermindering van armoede in deze stad. Het agenderen van sociale tegenstellingen. Op de bres mogen staan voor een goede rechtsstaat in deze stad. Voor goede democratische verhoudingen, tegen discriminatie. Het is belangrijker voor een bestuurder om dag in dag uit herkenbaar aanwezig te zijn dan alsmaar met resultaten te zwaaien.’

Je moet ergens voor staan? 

‘Ik heb in Den Haag elf jaar in de oppositie gezeten. In de oppositie is je werkelijke bijdrage aan grote maatschappelijke veranderingen altijd beperkter. Je moet altijd de coalitiemeerderheid overtuigen. Met de vaste blokken in Nederland is dat niet makkelijk. Maar het bedrijven van oppositie – aanwezig zijn, accenten leggen, proberen rechtschapen en rechtsstatelijk te zijn – is ook belangrijk. Dat zijn óók resultaten.’

‘Hier in Amsterdam is mijn macht groter dan in de oppositie, dus kan ik meer. Drugs zullen niet gelegaliseerd zijn als ik wegga [als burgemeester], maar misschien heb ik een stap gezet in het bespreekbaar maken van een taboe-onderwerp. En misschien zijn de eerste experimenten gaande. Misschien slagen we er toch in om die verloederde binnenstad weer terug te geven aan Amsterdammers, en beter in verband te brengen met haar eigen historie. Misschien ben ik er wel in geslaagd om de masterplannen, die ik samen met het college heb opgezet in Zuid-Oost en Nieuw-West, verder te brengen, zodat inwoners het gevoel hebben dat ze meer regie hebben over hun eigen bestaan. Dat zouden fantastische resultaten zijn.’

Wat vind jij van het gedachtegoed van politicoloog Benjamin Barber, schrijver van het boek If Mayors Ruled the World? Zijn stelling: als onze democratie wankelt, kunnen burgemeesters het belangrijkste tegenwicht zijn, omdat democratie juist in steden heel goed verdedigd kan worden.

‘Laat ik daar eerst even een kanttekening bij plaatsen: Benjamin Barber beschrijft Amerikaanse burgemeesters. Dat zijn rechtstreeks gekozen politici. Dat zijn politieke bestuurders in termijnen van vier jaar, die altijd campagnevoeren. Het is een volstrekt ander systeem. De Nederlandse burgemeester is indirect gekozen door de gemeenteraad, en daarna benoemd door de minister [van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties]. De Nederlandse burgemeester heeft daardoor een kleiner democratisch mandaat dan de Amerikaanse burgemeester. Dat dwingt tot iets meer bescheidenheid.’

‘Wat ik prachtig vind aan het burgemeesterschap is om zo dicht bij de mensen te staan, en tegelijkertijd na te mogen denken over de grote problemen van de tijd. Maar ik kan niet blijven hangen in abstract populisme. Ik kan geen makkelijke uitspraken doen, want als ik hier de deur uitloop, sta ik tussen de problemen.’

‘Als ik terugdenk aan mijn periode in Den Haag heb ik altijd enige schaamte over het gebrek aan interesse in lokaal bestuur. Dat zag ik veel om mij heen, en ook ik had dat. Dat is een volstrekte onderschatting van het lokaal bestuur. Amsterdam heeft een begroting van 6 miljard euro. Er wonen 900.000 mensen. Het is de tweede begroting van het land. Wij hebben ook met klimaatverandering te maken, we moeten een duurzame economie ontwikkelen. We hebben met grote maatschappelijke tegenstellingen te maken.’

Dat is ook wat Barber zegt: er is een verschil tussen de landelijke ideologie en de praktijk, het oplossingsgerichte van burgemeesters. Dat is dan toch de plek waar we de democratie kunnen verdedigen? 

‘Ja, dat is waar. Ik ben terughoudend vanwege de zelffelicitatie in dat boek. Dat maakt me ongemakkelijk. Maar de kracht van het lokaal bestuur kan niet onderschat worden. De symbolische rol van de burgemeester kan daarin ook bindend en herkenbaar zijn.’

‘Op lokaal niveau merken we de klachten van inwoners van Nederland over de ontwikkeling van bureaucratie. Over de hardheid ervan. Over het gebrek aan interesse in echte mensen en hun leed. Kijk naar de toeslagenaffaire. Ik schaam me soms voor ons bureaucratisch handelen, voor de wijze waarop wij procederen tegen onze eigen burgers.’

‘Door de schaal van de stad zijn we makkelijker in staat om daarin correcties aan te brengen. We zijn onze mediation aan het uitbreiden. In plaats van te procederen tegen onze bewoners, sturen we onze ambtenaren de straat op. "Ga eens praten. Wees niet bang voor je eigen inwoners. Probeer kleine en makkelijke oplossingen te vinden, compromissen te sluiten." Daarin zijn steden vanwege hun schaal interessant, en heeft de burgemeester een leuke rol.’

‘Ik ben gewend overal de schuld van te krijgen in de stad. Dat is soms lastig, maar het is ook goed dat inwoners een herkenbare bestuurder hebben om de schuld te geven van dingen die niet goed gaan. Veel inwoners van Nederland missen aanspreekbare bestuurders. Misschien zijn burgemeesters dat nog wel.’

Bevalt die rol je?

‘Ja’.

De kop-van-jut. 

‘Het is niet zo erg. Ik krijg ook ontzettend veel aardigheid. Dat staat minder in de kranten, maar het is er veel in de stad. En ja, af en toe ben je de kop-van-jut. Er worden ook wel grappen over gemaakt: als het regent, is dat ook mijn schuld. Het is simpel: If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen. Het hoort erbij, en ik heb er niet zoveel last van’.

Weet jij na zes jaar burgemeesterschap wat goed leiderschap is?

‘Ik heb er wel opvattingen over.’

Vertel. 

‘Goed leiderschap is eenzaam durven zijn. Alleen durven staan. Zeker in deze tijd, waarin populisme hoogtij viert en mensen graag praten over het volk – waaraan zij dan uitdrukking geven. Leiderschap betekent ook dwars op de tijd durven staan. Dwars op de meerderheid. We zijn een democratie van minderheden. Amsterdam is een stad van minderheden. Die minderheden moeten altijd beschermd. De impopulariteit waarmee dat gepaard kan gaan, moet je voor lief nemen en accepteren.’

Maakt dat echt eenzaam?

‘Ja, daar moet je gewoon aan durven staan. Er zijn periodes waarin een deel van het land of de stad je liever ziet gaan dan komen. Periodes waarin je beslissingen neemt die mensen moeilijk begrijpen, die je tegen de stroom in hebt te verdedigen. Beslissingen die ronduit impopulair zijn, waarvan je toch vindt dat je ze moet nemen. Dat durven en je verantwoorden is de kern van leiderschap.’

Voor mij zijn er twee dingen nodig voor leiderschap: moed en denkkracht.

‘Eenzaam durven zijn, is voor mij hetzelfde als moed. Moedig zijn stelt niet zoveel voor wanneer iedereen je toejuicht. Daarnaast is denkkracht ook belangrijk. Politici en bestuurders moeten hun eigen opvattingen hebben over rechtvaardigheid, over rechtsstatelijkheid. Die moeten ze durven toetsen en ontwikkelen. Het is slecht als politici alleen nog maar een format zijn, of in oneliners spreken, en geen ontwikkeling meer doormaken. Of dat nou door dogmatisme komt, of omdat ze een reclamezuil worden.’

Heb jij die moed aan de dag moeten leggen de afgelopen jaren? 

‘Er zijn wel momenten waarop ik eenzaam ben geweest. Meer dan genoeg. Dat is waar je aan bent gaan staan. Er zijn momenten waarop ik erg onder vuur kwam te liggen, zoals bijvoorbeeld bij de Black Lives Matter-demonstratie. Overigens ben ik het daarin altijd met mezelf eens geweest, al was de kritiek niet mild. Tot in de Tweede Kamer, waar men vond dat ik weg moest.’

Je liet in coronatijd een demonstratie doorgaan waarbij te weinig afstand werd gewaarborgd, omdat er te veel mensen kwamen. 

‘De driehoek nam de beslissing om de demonstratie niet te ontbinden, maar hem af te laten maken. Allereerst omdat wij ervan overtuigd waren dat het anders langer zou duren. En omdat er een kans was dat mensen erg boos zouden worden. De coronatijd was gevuld met hevige emoties, maar deze demonstratie ook. Er stonden mensen met grote emoties op de Dam. Wij hebben dan afwegingen te maken over proportionaliteit en effectiviteit. Dat hebben we gedaan, en daar vonden mensen nogal wat van. Mensen waren boos.’

‘Op andere momenten gaat het niet om de publieke opinie, maar om de zwaarte van de taak. Derk Wiersum en Peter R. de Vries werden vermoord. Dan staat de rechtsstaat in je stad onder druk. Of neem 7 oktober, de aanslag van Hamas in Israël, en de weken en maanden die volgden. Dat heeft effect op de bevolking. Ik ben me op die momenten bewust van de zwaarte en verantwoordelijkheid van de functie. Ik mag me rijk prijzen met een geweldig ambtelijk apparaat en geweldige adviseurs, maar aan het eind van de dag is de beslissing altijd door mij genomen.’

Gaza is een splijtzwam, het speelt tot hier. Er zijn twee totaal tegenovergestelde meningen die met ziel worden verdedigd, met alles wat mensen hebben. Kan je dan goed opereren, en welke moed heb je daarvoor nodig gehad?

‘Er is goed op te opereren. Wij hebben in Amsterdam iets gedaan wat goed helpt. Iets wat ik belangrijk vind voor modern leiderschap: het tegengif tegen de sterke harde leider is namelijk met zachtheid reageren.’

Wat bedoel je dan precies?

‘Wij hebben een grote Joodse gemeenschap in Amsterdam. Daar zit enorm verdriet. Mensen waren diep geschokt toen de aanslag van Hamas plaatsvond, getraumatiseerd. Het antisemitisme nam toe. We hebben ook een grote islamitische gemeenschap in de stad. Moslims die opgevoed zijn met Palestijnse kinder- of strijdliedjes. Diep gekrenkte mensen.’

‘Dan kan je een aantal dingen doen. Ik kan de polarisatie vergroten door alsmaar hard op de uiterste posities te gaan zitten. Door alsmaar mijn eigen mening te geven, of te zeggen wat goed en fout is. Maar wij hebben consequent met iedereen gepraat, eindeloos mensen in de ambtswoning uitgenodigd. Daar hebben we niet de meningen, maar de pijn centraal gezet. Mensen hebben verdriet. Mensen in deze stad hebben pijn. Mensen voelen zich onveilig en gediscrimineerd. Mensen hebben daar misschien familie of solidariteit.’

‘Wij kunnen makkelijke meningen hebben, maar die zijn uiteindelijk allemaal zo oninteressant. Alles wat wij hier vinden, verandert niets aan de situatie in het Midden-Oosten. Maar we kunnen wel ruimte maken voor elkaars pijn. Dat hebben wij geprobeerd. Dat doe ik niet in mijn eentje. Ik ben met een ambtelijk apparaat, met een college, met een gemeenteraad. Wij hebben geprobeerd om verschillende groepen bij elkaar te brengen.’

‘Het mooiste voorbeeld hiervan komt niet van mij, maar zegt veel over de stad en over een vorm van leiderschap die ik koester. We hebben twee gemeenteraadsleden: Itay Garmy, Israëlische jongen, die ook in het leger heeft gezeten, en Sheher Khan, een Pakistaanse moslim. Ze zijn het diep oneens over het conflict zelf. Maar ze zijn het wel eens in hun opvattingen over hoe mensen met elkaar moeten praten, het decorum dat je daarbij hoort te hebben. Over de zachtaardigheid, het begrip. Zij zijn met elkaar in gesprek gegaan. Ze gaan samen de scholen af. Ze doen niets anders dan alsmaar zeggen dat we elkaar ruimte moeten geven. Dat helpt.’

Ruimte bieden voor emotionaliteit. Wij associëren leiders met beslissingen nemen, met daadkracht. Dit is iets anders. Heb jij dat moeten leren, of is het een logisch uitvloeisel van de functie die je al zes jaar vervult?

‘Ik zit nog te kauwen op die tegenstelling tussen emotionaliteit en daadkracht. Ik ben het daar ontzettend mee oneens. Ik heb in de loop van de jaren zo veel, met name, mannen zogenaamd daadkrachtig zien opereren. Maar eigenlijk vond ik ze voornamelijk emotioneel en onbeheerst. Slecht onder controle. Dus daadkracht is niet per se een gebrek aan emotionaliteit.’

Het is dus voor leiders belangrijk om met emoties om te gaan? Ik geloof niet dat de mannelijke leiders daar goed toe in staat zijn.

‘Dat wisselt. Ik kijk bijvoorbeeld met plezier naar [demissionair staatssecretaris voor Asiel en Migratie] Eric van den Burg, die een buitengewoon emotioneel mens is. Ik ken hem van hier. Hij kon ook nog weleens tetteren als hij het ergens oneens mee was. Hij draagt zijn emoties dicht onder zijn huid. Ze zijn zichtbaar, maar hij dient de publieke zaak. Daarin is hij in contact met zijn emoties. Dat maakt hem tot een integere bestuurder. Dat is prettig om naar te kijken. Het maakt hem overigens ook niet minder daadkrachtig.’

Misschien wel een betere leider. 

‘Ja, absoluut.’

Waarmee we ook de vraag of er een verschil is tussen vrouwelijk en mannelijk leiderschap terzijde kunnen schuiven.

‘Ik hou daar niet van.’

Dat vermoedde ik al.

‘Het idee dat vrouwelijke leiders zachtere leiders zijn, is per definitie begraven op het moment dat Thatcher de Falklandoorlog startte.’

Punt. Is er ook ruimte voor twijfel en terughoudendheid in leiderschap? 

‘Ja, dat laatste is overigens niet mijn beste eigenschap. Laat ik dat er maar meteen bij zeggen. Dat moet ik trainen.’

Hoe train je terughoudendheid?

‘Soms minder vinden. Dat heb ik moeten leren toen ik burgemeester werd. Ik heb een politieke achtergrond. Ik ben jarenlang fractievoorzitter geweest, dus dan train je jezelf in veel vinden.’

Hou een microfoon voor je mond, en je vindt iets. 

‘Ja, dat was overigens ook de reden om te stoppen met politiek. Het kwam me eerlijkheidshalve mijn neus uit. Dat neemt niet weg dat het bij mij nog altijd zo is dat je op een knop kan drukken, en ik ergens iets van vind. Als burgemeester is het ook belangrijk af en toe niks te vinden. Te kijken hoe de stad zelf oplossingen vindt voor problemen.’

Dan bijt je op je tong?

‘Af en toe bijt ik op mijn tong. Af en toe bespreek ik het alleen thuis of met medewerkers, en dan concludeer ik dat het goed is om me er niet in te mengen. Dat gebeurt best regelmatig. Ik kijk even naar mijn woordvoerder.’ 

Die zit smakelijk te lachen. 

‘Die weet dat ik dagelijks buiten een robbertje wil gaan vechten. Ergens iets van wil vinden.’

Dat is ook een diepe drijfveer bij jou?

‘Het zit er natuurlijk wel in. Dan zeggen mijn medewerkers: "Misschien moet je dit eventjes opzouten." Ik vind zelf dat ik het steeds beter kan.’

Dat is iets anders dan twijfelen. Daar moet ook ruimte voor zijn? Dat wil je naar buiten toe liever niet uitstralen, maar het moet er zijn. 

‘Wij hadden het over de kenmerken van goed leiderschap. Jij noemde denkkracht. Denkkracht en twijfel horen bij elkaar. Als dat wat je vindt vastomlijnd is en het verandert nooit, dan ben je dogmatisch. En ook oninteressant, vind ik.’

‘Je moet kunnen twijfelen. Zeker als je een stad als Amsterdam bestuurt. Wij hebben zo veel wicked problems. Problemen die geen makkelijke oplossingen kennen, waarbij we af en toe experimenteren. Waarbij je oplossingen verzint waarvan je hoopt dat het de juiste zijn. Soms moeten we daarop terugkomen, omdat het toch niet de juiste was. Dat hoort erbij. Het is gezond als bestuurders daar open in zijn.’

Nog één ding als het gaat over leiderschap en democratie. Ik weet niet hoe jij de huidige ontwikkelingen op nationaal en internationaal niveau noemt, maar ik noem het de miraculeuze comeback van het fascisme. 

‘Oké.’

Zie jij fascistische tendensen?

‘Weet je… Dit is een moment waarop ik denk: laat ik even niks vinden. Het is aan anderen. Dat is aan politici met een democratisch mandaat, die meningen moeten hebben. Somberte hoort niet bij mij.’

Bij mij ook niet, en toch bekruipt het me.

‘Laat ik het anders zeggen. Ik ben altijd een enorme aanhanger geweest van [filosoof Karl] Popper, en het idee van de open samenleving zoals hij dat na de Tweede Wereldoorlog heeft ontwikkeld. Dat was een ideaal waar ik als kind mee ben opgevoed. Geboren in de jaren zestig. We werden internationaler, toleranter, meer mensenrechtelijk. We waren geïnteresseerd in de wereld. We corrigeerden onszelf. Dat was voor Popper een reactie op de Tweede Wereldoorlog.’

‘Op mijn sombere momenten zie ik het idee dat wij steeds opener worden als een kortstondige periode in onze geschiedenis. In reactie op de Tweede Wereldoorlog, van de jaren vijftig tot 2000. Misschien tot de Twin Towers. Nu overheerst weer het conservatisme dat altijd ook in onze samenleving heeft gezeten – de angst voor de toekomst en verandering. Dat kennen we van vooroorlogs Nederland en negentiende-eeuws Nederland.’

Laat ik het minder scherp stellen. Er is een wereldwijde hang naar illiberaal leiderschap. De grootste partij in Nederland wordt geleid door iemand die bevriend is met Orbán, een illiberale leider. Er zijn tendensen waarvan je kunt stellen dat Wilders dezelfde kant op gaat, of dat zou willen. Is er voor burgemeesters een rol weggelegd in de nabije toekomst om te blijven staan voor democratie en vrijheid, tegen die tendens in? 

‘Amsterdam is lid van de Pact of Free Cities. We zijn dat bewust. Het is opgericht in Oost-Europa, vanuit steden als Warschau en Budapest. Het is inmiddels een wereldwijd netwerk dat drijft op de gedachte dat steden vaak plekken zijn waar dissidentie ten opzichte van de macht mogelijk is. Plekken waar vrijheid van belang is, zoals vrijheid van meningsuiting. In de Amsterdamse geschiedenis heeft vooruitgang altijd gerust op vrijheid. Als er in Nederland ongrondwettelijke maatregelen zouden komen, dan denk ik dat dit in Amsterdam veel tegenkrachten zou ontmoeten. Overigens ook in Rotterdam en Utrecht.’

Laatste onderwerp: beeldvorming. Het heeft een enorme invloed op de manier waarop we denken, kijken en leven met elkaar. Is beeldvorming in deze moderne tijd nog te regisseren, of is dat een te abstracte vraag? 

‘Dat is een te moeilijke vraag. Ik weet niet goed wat je ermee bedoelt.’

Om het concreter te maken: jij bent zelf ten prooi geweest aan nogal wat vijandige beeldvorming. 

‘Dat is veel concreter.’

Kan je daar nog regie over voeren of ben je inderdaad een prooi? Het is voortdurend aan de hand, voor iedereen. 

‘Dat is een ingewikkelde vraag. We zien twee ontwikkelingen tegelijkertijd. Mensen kunnen inderdaad in toenemende mate ten prooi vallen aan rondgaande beelden. De opvattingen die rondgaan over mensen hebben een ongekende omloopsnelheid en verspreiding. Toen ik de politiek inging, speelde het internet maar een kleine rol. De news cycle draaide veel trager. Als je een fout maakte, verspreidde die zich langzamer. Overigens bleef die daardoor ook lang hangen. Nu verspreiden beelden van mensen zich razendsnel, en ze hebben hun eigen ontwikkeling.’

‘Tegelijkertijd controleren mensen het beeld van zichzelf in toenemende mate. Ik noem Kim Kardashian als een uiterste. Maar je ziet het ook in de politieke en culturele sfeer. Mensen spelen met de dominantie van beeldvorming op het internet, en zetten dat naar hun eigen hand.’

Als journalist vraag ik me af wat onze taak is in de huidige tijd. Wat vermogen wij als tegengif tegen die ontwikkelingen? 

‘Feiten aanleveren. Discussies voeren. Geluiden van minderheden laten horen. Het is zo belangrijk dat de mensen die tegen de stroom in zwemmen – onafhankelijke denkers – hoorbaar en zichtbaar blijven. Journalistiek heeft daar een grote rol in.’

‘Ik maak me weleens zorgen over journalistieke ontwikkelingen van kluitjesvoetbal. De Haagse journalistiek heeft dat al lang. Ik zit de afgelopen week naar het kluitjesvoetbal rond de formatie te kijken. Er worden altijd dezelfde vragen gesteld. Mensen imiteren elkaar, ze hebben dezelfde preoccupaties. Dat is niet de belangrijkste rol die vrije journalistiek op dit moment kan hebben.’

Op jou persoonlijk zijn er aanvallen gepleegd door kranten en andere media. Hoe ga je daarmee om?

‘Het is al een tijdje stil, maar dat moet ik even afkloppen. Ik heb in de loop van de jaren best een dikke huid gekregen. Soms vind ik dingen niet leuk, en dan ga ik thuis of bij medewerkers lopen mopperen. Ik voel me dan gekrenkt, maar het glijdt ook vrij snel weer weg, zolang het over mezelf gaat.’

‘Het enige waar ik kwetsbaar over ben is mijn gezin, mijn familie. Daar moeten ze geen aanvallen meer tegen richten. Dat is het moment waarop je je ook een prooi gaat voelen. Waarin de mensen in je omgeving, waar je van houdt, zich een prooi kunnen gaan voelen. Zij hebben dan geen platform om zich te verweren. Dat is moeilijk te dragen.’

‘Er zou in deze beeld- en mediacultuur, in deze kwetsbare democratie, wel een journalistiek en politiek debat mogen zijn over de begrenzingen van de privésfeer. Het is belangrijk om die goed in stand te houden, zodat mensen vrij zijn in het debat. Het maakt mij niet uit dat je mij aanvalt op mijn opvattingen, maar je moet me niet aanvallen op mijn omgeving.’

Die grens lijkt massaal niet meer te bestaan. 

‘Iemand als Sigrid Kaag heeft daar veel last van gehad. Haar huwelijk werd erbij gehaald als het bewijs van een gebrek, of juist het bewijs van integriteit. Dat is buitengewoon kwalijk. Het is identiteitspolitiek bedrijven op politici, waarbij het niet meer gaat om wat ze vinden, maar om wie ze zijn.’

Beeldvorming is zo dominant geworden. Uiteindelijk gaat het om principes van democratie en vrijheid. Wat is daar de weg terug?

‘Je bent pessimistischer dan ik. Ik zie inderdaad ontwikkelingen naar totalitarisme. Ik zie een Trump, en de aanval op het Capitool. Maar ik zie ook emancipatiebewegingen die gebruik maken van de beeldcultuur, al worden ze dan vaak woke genoemd. Mensen in de lhbtiq-gemeenschap, minderheden, zwarte mensen hebben een platform gekregen. Burgers die vroeger onderdanig, onzichtbaar en klein waren, hebben nu de mogelijkheid om beroemd, bekend en machtig te worden. Het heeft twee kanten.’

Gelukkig. Ik ben van nature niet pessimistisch, maar het is mij onder de huid gaan zitten.

‘Veel mensen hebben daar last van. Het is ook een hevige tijd. Er zijn oorlogen op ons continent. We hebben verkiezingen die onze maatschappelijke verhoudingen kantelen. Dat geeft onzekerheid.’

Je hebt niet zo lang geleden weleens gepleit voor hoffelijkheid als iets wat we terug moeten laten komen, in de manier waarop we met elkaar omgaan. Hoe staat het met de hoffelijkheid?

‘Slecht. Eerlijkheidshalve vind ik dat onze omgangsvormen af en toe beneden peil zijn.’

Dat zou zo veel uitmaken, toch?

‘Het maakt veel uit. Mijn lievelingsgedicht is van Charles Bukowski, Style is the answer to everything. Ik leerde het ooit kennen door Anil Ramdas, die voor mij een toonbeeld was van hoffelijkheid. In een samenleving waarin mensen zo veel verschillende meningen en hevige emoties hebben, zijn stijl en hoffelijkheid je smeermiddelen. Aardigheid. Anders heb je niets. Dat hebben we nodig. Dus ja mensen, laten we wat aardiger zijn.’

Dat is iets om te oefenen? 

‘Het iets om te oefenen. Het is ook een deugd. Ik ben weinig nostalgisch en heb weinig liefde voor de jaren vijftig, bijvoorbeeld. Al is het maar vanwege de hiërarchische verhoudingen ten aanzien van vrouwen. Maar kijk naar een serie als Mad Men. We hebben periodes gehad waarin er in de publieke sfeer een sterk decorum heerste. Het hoeft wat mij betreft niet als het om kleding gaat – dat wordt tuttig. Maar wel in alledaagse omgangsvormen, waarin we wel degelijk de deur voor elkaar openhouden. Waarin we rekening met elkaar houden. Dat mag wat meer aandacht krijgen, zeker als we tegelijkertijd zo hevig met elkaar van mening verschillen.’