Poetin wil dat zijn volk van hem houdt. Koste wat het kost

Van vrije verkiezingen is geen sprake. Waarom wordt het spektakel toch opgevoerd?

‘Hij is niet de eerste autoritaire leider die neppe verkiezingen houdt. Toch wil hij ook voelen dat het volk van hem houdt. Zo kwam hij de laatste paar weken vaak naar buiten. Er waren een beetje Noord-Koreaanse filmpjes waarin hij oude omaatjes en jonge kinderen zoende, met het volk was. De tienduizenden Russen die bij Navalny’s begrafenis waren maken Poetin boos. Hij wil geliefd worden door het volk. Hij wil die stemmen krijgen. Voor hem zijn verkiezingen een belangrijke manier om aan zichzelf en aan anderen, ook aan de elite, te laten zien dat hij nog steeds aan de macht is.’

Houd je van Rusland?

‘De laatste twee jaar is mijn relatie met het land veranderd, na het begin van de oorlog. Ik ben er opgegroeid. Mijn eerste herinneringen komen uit Rusland. Ik werd verliefd op het land. Ik ben na mijn studie in het buitenland teruggegaan om daar journalist te worden, maar na de invasie van Oekraïne ben ik anders naar het land gaan kijken. Ik verloor vrienden.’

Aan de dood? 

‘Nee, omdat mensen toch vóór de oorlog waren. Mensen die ik als rationeel zag, en altijd tegen Poetin waren. Maar uiteindelijk brengt de oorlog een rare nationalistische golf mee, waardoor mensen zijn bekeerd. Vrienden van mijn voetbalteam. Mensen van school.’

Heeft je dat dan niet erg verbaasd?

‘Dat heeft me ook verbaasd, maar ik zie wat oorlog en nationalisme doen met mensen. Dat had ik niet verwacht. De coach van mijn voetbalteam is naar de oorlog gegaan. Hij vecht nu. Dat is een man waar ik jaren onder gevoetbald heb. Het is niet meer het Rusland waar ik ben opgegroeid en lang leefde. Een jaar geleden is mijn beste vriend gearresteerd. Evan Gershkovich, journalist van The Wall Street Journal. Hij zit daar nog steeds.’

Die zit nu nog vast in de gevangenis?

‘Ja. Het is bijna een jaar dat hij daar onder valse beschuldigingen van spionage zit.’

Heb je contact met hem?

‘Ja. Ik ga morgen weer een brief schrijven. Eén keer per week schrijf ik een brief. Hij schrijft mij één keer per week terug. Dat is het snelste.’

Dat gaat per e-mail?

‘Dat gaat via de gevangenisservice. We hebben mensen in Moskou die ons helpen. Ik stuur de brief elektronisch naar onze vriendin in Moskou, en die brengt hem dan naar de gevangenis. Hij schrijft met de hand weer terug. Ik heb al die brieven op mijn telefoon. Zij maakt dan weer foto’s van de handgeschreven brieven. Het moet allemaal in het Russisch. Hij is een Amerikaanse jongen, maar hij spreekt goed Russisch.’

‘Maar inderdaad, zulke grote gebeurtenissen veranderen hoe ik naar het land kijk. Als ik nu terugkijk waren er toch alarmbellen die ik niet zag aankomen. Het land werd enger en enger. Ik ben nog steeds gefascineerd door het land. Er zijn nog veel moedige, mooie mensen, maar de glans is ervanaf.’

Je bent er geboren. Je was verliefd op het land. Waar zat die liefde toen in? 

‘Het is een fascinerend land, dat niet perfect is. Nederland is ook niet perfect, maar mensen klagen de hele tijd over alles. Ik kon heel goed mijn leven leiden. De Rus omarmde mij. Ze wisten natuurlijk dat ik niet helemaal Russisch was. Ze weten dat ik een Nederlander ben die Russisch spreekt. Russen zijn normaal niet gastvrij. Ik hield van hun natuur, van de winter. Van het skiën in het bos. Ook van de cultuur natuurlijk. De musea, de theaters. Moskou voelde als het centrum van de wereld, zoals Amsterdam niet voelt. Het is een megastad. Een land van contrasten. Als je ze niet kent kunnen mensen koud zijn, maar als je door die muur komt zijn ze de warmste, liefste mensen. Het is complex. Als journalist was het fascinerend om daar te komen. Een journalist wil daar zijn waar geschiedenis gebeurt.’

Nu zit je tweehoog in De Pijp in Amsterdam. Hoe definieer je jezelf nu? Als balling of als emigrant?

‘Dat is een goede vraag. Vanaf het begin van de oorlog zijn er tienduizenden, honderdduizenden Russen gevlucht. Bijna alle Russische journalisten zijn weg uit het land. Ik had het geluk en het privilege dat ik naar een land kon waar ik een band mee heb. Ik heb een Nederlands paspoort. Ik heb een flat. Ik vind het moeilijk om mezelf een vluchteling te noemen, maar ik ben wel tegen mijn zin twee jaar geleden uit Rusland weggegaan. Het was begin maart toen ik met twee koffers het land verliet. Ik heb mijn flat in Moskou achtergelaten en sindsdien ben ik niet teruggegaan.’

Zou je in gevaar zijn als je teruggaat?

‘Dat is een vraag die ik mezelf dagelijks stel omdat ik graag terug wil. Er waren concrete plannen om terug te gaan, totdat de arrestatie van mijn vriend Evan alles op z’n kop zette. Meer journalisten zijn ook weggegaan. Er zitten er nog een paar, maar ik zou misschien in gevaar kunnen komen. Op dit moment maak ik die afweging. Die kan veranderen als er zoiets interessants in Rusland gebeurt dat ik erbij moet zijn. Vorige week tijdens de begrafenis had ik er graag bij willen zijn. Dat is historie. Dat was misschien het eerste moment waarvan ik het jammer vond dat ik er niet bij kon zijn.’

Je werkt voor The Guardian als journalist. Hoe goed is jouw beeld van wat er in Rusland gebeurt? Hoe kom je aan je informatie?

‘Het is een probleem waar veel journalisten mee dealen. We zijn er niet. Sommige dingen kunnen we niet voelen, zoals de atmosfeer. Wat denkt de normale taxichauffeur of verkoper? Gelukkig heb ik over de jaren heen veel banden opgebouwd met Russen. Ik probeer zo veel mogelijk gewone Russen, vrienden en mensen die ik ken, te bellen. Gewoon om informatie te krijgen. Wat denken zij? Wat voelen ze? Veel van de bronnen zou ik in Moskou niet face to face ontmoeten, omdat het voor hen gevaarlijk is om met een buitenlandse journalist te praten. Via Signal of andere wegen kan ik gewoon met bronnen in contact komen. Ik kom nog steeds met soldaten in contact via social media. Dat was altijd een van mijn specialiteiten.’

Het contact met soldaten. Hoe? 

‘Ja, via VKontakte – dat is het Russische Facebook. Maar ook via andere technologieën kan ik ze vinden en in contact komen. Ik heb een paar soldaten waar ik al sinds het begin van de oorlog wekelijks tekstjes mee schrijf.’

Je zegt ook dat je vrienden hebt verloren aan de oorlog. Aan het feit dat vrienden de kant hebben gekozen van Poetin. Is het ambivalent om ook contact met ze te zoeken?

‘Ja, het is moeilijk om journalist te blijven en niet je eigen gevoelens te veel te laten spelen. Ik heb een sterke mening over de oorlog. Het lukt niet altijd, maar een journalist moet in contact blijven en stukken schrijven. Ik heb dat dilemma met bronnen waar ik het totaal niet mee eens ben. Het werd moeilijker na de arrestatie van Evan omdat het toen nog persoonlijker werd, als je beste vriend wordt gepakt. Het is moeilijk. Het is niet ideaal. Op sommige momenten ben je er niet bij, maar ik en andere collega’s kunnen toch nog wel een goed beeld van Rusland krijgen.’

Wat is voor jou de betekenis van deze presidentsverkiezingen? Wat is de waarde ervan? 

‘Het staat vast dat Poetin gaat winnen. Daar hoeven we niet over in debat te gaan. Voor Poetin zijn verkiezingen altijd belangrijk om aan zichzelf, de wereld en aan zijn eigen elite te laten zien dat hij nog steeds legitiem is. Hij wil winnen met 80+ procent, en een opkomst van boven de 70 procent. Dat gaat ook gebeuren, omdat het allemaal niet echt is. Het wordt gemanipuleerd.’

Als de opkomst 70 procent is, dan is dat niet waar?

‘Nee, het is altijd lager dan wat ze laten zien. Ze gebruiken wel manieren om de opkomst wat hoger te maken. Iedereen die voor de overheid werkt, moet gaan stemmen. Leraren of mensen in de industrie worden in een bus gestopt en naar een polling station gereden. Bij elke verkiezing is daarover geschreven. Dat is niet echt geheimzinnig. Deze verkiezingen zijn anders dan de vorige verkiezingen, omdat het de eerste verkiezingen zijn sinds de oorlog in Oekraïne. Voor Poetin gaan de verkiezing over de oorlog. Hij wil laten zien dat Rusland nog steeds achter hem en de oorlog staat.’

Is dat zo?

‘Dat is een goede vraag. We weten het niet. We hebben peilingen. Peilingen laten zien dat de meeste Russen, meer dan 50 procent, graag willen dat de oorlog stopt. Ze zeggen alleen niet binnen welke termijn.’

En niet onder welke voorwaarden.

‘Precies. Dus als er werd gevraagd: “De oorlog gaat stoppen, maar dan moeten we alles teruggeven”, zeggen de meeste Russen dat ze dat niet willen. Maar als iemand in Rusland wel zegt dat hij dat goedvindt, wordt hij in de gevangenis gestopt. Het is dus moeilijk om een Rus te peilen. We weten niet of de peilingen kloppen. Maar in de afgelopen twee jaar is wel te zien dat er maar een kleine groep, rond de 10 procent, agressief vóór de oorlog is. Dat zijn de Russen die protesteren omdat ze nog meer oorlog willen. Ik ben geen historicus, maar het lijkt dat het in nazi-Duitsland bijvoorbeeld een meer gemobiliseerde maatschappij was.’

‘In Rusland willen de meeste mensen gewoon met rust gelaten worden. We hebben gezien dat het grootste moment dat de populariteit van Poetin daalde in de geschiedenis van zijn 23 jaar aan de macht, was toen hij met de mobilisatie van normale Russen begon. Toen werden 300.000 Russen gemobiliseerd en vielen zijn ratings met 20 tot 25 punten. Dat laat zien dat de gewone Rus niet wil vechten. De gewone Rus wil gewoon zijn leven leiden, wil niet denken aan de oorlog. Die wil terug naar vóór 24 februari ’22. Dat betekent niet dat ze naar buiten gaan om te gaan protesteren tegen de oorlog. Dat kan niet. Niemand wil de gevangenis in. Uiteindelijk kunnen de meeste mensen op dit moment hun leven leiden in Rusland. Rusland wordt bijna niet aangevallen door Oekraïne. De sancties hebben niet echt hun werk gedaan. Russen kunnen via derde landen nog steeds hun iPhones kopen. Rijke Russen kunnen nog steeds hun Gucci-tassen kopen. Ze kunnen nog steeds op vakantie naar Turkije, Egypte, Sochi. Het normale leven is voor de gewone Rus niet radicaal veranderd.’

Twee jaar geleden sprak ik André Gerrits, net voor de inval. Als docent in Leiden heeft hij jouw scriptie begeleid. Hij zei: “Zolang je je als Rus niet met de politiek bemoeit, leid je een relatief vrij leven.” Het was toen al aan het veranderen. Zie jij dat ook zo?

‘In deze twee jaar is er veel veranderd in de maatschappij in Rusland. Het wordt conservatiever en conservatiever. Een decennium geleden kon je, als je buiten de politiek zat, ongeveer je leven leiden. Nu zijn gay mensen niet meer veilig. Ze hebben de LGBT-movement illegaal gemaakt. Niemand weet precies wat dat betekent, maar gay mensen kunnen niet meer veilig hun gang gaan in Rusland. Als je anders denkt dan de mainstream conservatieve gedachten kan je in de problemen komen. Het is niet alleen dat je buiten de politiek moet blijven, het is breder geworden. Russen beginnen over elkaar te klikken, zoals we het gezien hebben in de communistische tijden.’

Nu wordt het echt totalitair?

‘We beginnen trekjes van een totalitaire staat te krijgen. Op school krijgen kinderen nieuwe boeken, vers van de pers, die praten over hoe goed de oorlog in Oekraïne is. Over hoe Oekraïne nooit een onafhankelijke staat was. Dat is brainwashen op school. Ik heb met een leraar gesproken die ontslag nam, omdat hij hier niet meer aan mee wilde doen.’

‘Een fascinerend moment gebeurde eind december. De Russische elites hadden een groot feest georganiseerd. Ze noemden het de ‘Almost Naked Party’. Vroeger konden elites hun gang gaan in Rusland, maar dit kwam naar buiten. Er waren foto’s op Telegram en op social media verspreid. Dit waren beroemdheden. Mensen die goede connecties hebben met het Kremlin. Ze waren niet antioorlog. Allemaal half bloot, extravagant, met champagne. Alles was duur. Dat feest kwam naar buiten en werd een gigantisch schandaal onder de conservatieve groepen. Al deze sterren moesten een video maken en excuses aanbieden. Hun concerten werden gecanceld. Dat laat zien dat het verder strekt dan enkel binnen de politiek. De conservatieve backlash is gigantisch. Ik heb met mensen in de elite gesproken, en dat event choqueerde hen. Het heeft laten zien dat ook het privéleven niet meer veilig is.’

Een nieuwe fase. Rusland lijkt in de greep te komen van nieuwe ideologie, nostalgisch nationalisme, om een term van Rob Wijnberg te gebruiken. Het verlangen naar een wereld van vroeger, maar gedomineerd door God, vaderland, het volk.

‘Poetin combineert alles wat hij mooi vindt van de geschiedenis. De orthodoxie van het Russische imperium, en nostalgie naar de Sovjettijd. Hij kiest wat hij mooi vindt, maar het is vooral gedomineerd door conservatisme, antiliberalisme en antiwesters gedachtegoed.’

Dat laatste lijkt me evident, maar gelooft hij zelf in die op het orthodoxe geloof gebaseerde ideologie? Of is dat een rookgordijn dat illiberale leiders gebruiken om het volk op hun hand te krijgen, omdat ze die nostalgisch nationalistische hang voelen? 

‘We weten niks over het gezin van Poetin zelf. Hij is gescheiden. Ze zeggen dat hij affaires heeft met verschillende jongere vrouwen. Hij schijnt een kind te hebben buiten het huwelijk. Je kan hem geen traditionele orthodoxe man noemen. De Navalny’s van de wereld zagen Poetin altijd als een boef die zo rijk mogelijk wilde worden. Die zagen zijn oligarchen als mensen die zo rijk mogelijk wilden worden.’

‘Maar zijn oorlog met Oekraïne lijkt wel ideologisch gebouwd. De tijd dat Poetin in zijn bunker zat tijdens covid heeft niet geholpen, maar hij lijkt de laatste vijf jaar een obsessie te hebben met geschiedenis, en met Oekraïne. Hij gelooft oprecht dat Oekraïne nooit een onafhankelijke staat kan zijn. Dat het bij Rusland hoort. Daarin is hij misschien niet een autoritaire, corrupte maffiabaas, à la Trump, waar het alleen maar over geld gaat. Trump lijkt vrij cynisch met de conservatieve waarden te spelen, om daar de achterban van de evangelisten mee te krijgen. Poetin lijkt het meer te geloven. Of hij in een orthodoxie gelooft, weet ik niet. Maar hij lijkt wel geobsedeerd door de genderthema’s. Hij praat vaak over genderneutrale toiletten hier in Europa. Hij heeft geen internet, dus dit is een man die alleen informatie krijgt uit zijn inner circle. We hebben geen idee wat hij precies leest over Europa. Hij komt hier nooit, hij reist niet. Ik denk dat hij een getwist beeld heeft over Nederland.’

Zijn eigen bewustzijn en wereldbeeld zijn geïnfecteerd.

‘Ja, zeker.’

Dat is minder opportunistisch.

‘Hij is over de jaren veel conservatiever geworden. Ideologie speelt nu echt een rol. Vroeger niet, vooral in zijn eerste tien jaar. Toen ging het alleen maar om het land rijker maken. Dat liep ook redelijk goed. Na 2014 zijn dingen bij hem veranderd.’

De uitslag van de verkiezingen is voorspelbaar. Zijn er nog dingen die kunnen verbazen?

‘We hebben al een interessant fenomeen gezien met Boris Nadezjdin. Dat was een een obscure politicus die kandidaat in de verkiezingen wilde worden. Niemand kende hem, maar zijn enige boodschap was dat hij tegen de oorlog was. Vrij gematigd. Hij was niet radicaal anti-Poetin, maar hij zei: “Ik wil deze oorlog stoppen.” Hij werd opeens immens populair. Hij moest honderdduizend handtekeningen krijgen, en mensen vormden lange rijen voor hem om die te zetten. Hij zou genoeg krijgen, maar het Kremlin wilde dat niet. Ze hebben hem niet laten meedoen aan de verkiezingen. Dat is de eerste keer dat we niet een echte spoilerkandidaat hebben. Meestal voelt het Kremlin zich wel sterk genoeg om iemand die spoilerstemmen te laten trekken. Vorige keer was dat Kseniya Sobchak, dat is de dochter van de vroegere baas van Poetin, Anatoly Sobchak. Deze keer voelen ze zich ongemakkelijk en is er geen liberale spoiler. Er zijn drie andere kandidaten: eentje van de communisten, eentje van de ultrarechtsen, eentje van de business-partij. Alle drie hebben ze zich uitgesproken voor Poetin, dus van hen hebben we niets meer verwachten. Maar de steun die Nadezjdin kreeg was zeker een alarmbelletje voor het Kremlin. Het is interessant om te zien dat er toch nog Russen zijn die veilige manieren zoeken om te demonstreren, zoals stemmen voor iemand als Nadezjdin.’

Het is een signaal dat er andere gevoelens leven en dat mensen de moed hebben om die kant op te gaan. Dat geldt ook voor die begrafenis van Navalny. Die hoeveelheid mensen betekent wel iets.

‘Dat waren unieke beelden. Tussen de 20.000 en 30.000 mensen zijn naar zijn begrafenis gegaan. Dat is veel voor Rusland. Mensen waren ook niet bang om - voor het eerst sinds het begin van de oorlog - te schreeuwen: “Nee, tegen de oorlog”, of: “Poetin is een moordenaar.” Sommigen zullen ook straf gaan krijgen. Er wordt al gezegd dat de politie bij hen aan de deur komt. Het is moedig, en het was fascinerend om te zien dat dit sentiment nog leeft in Rusland. De meeste mensen die tegen de oorlog zijn, zijn gevlucht. Ze zitten allemaal in Europa. De oppositie is op het moment zwak, daar kan je niet omheen. Iedereen is óf gevlucht, óf in de gevangenis. Ze hebben één actie aangekondigd tijdens de verkiezingen: om 12 uur op de zaterdag met z’n allen gaan stemmen. Het maakt niet uit voor wie, maar tegen Poetin. Ze willen het momentum creëren dat duizenden mensen om 12 uur zullen komen.’

Massa maken.

‘Ik weet niet hoe dat gaat werken en uiteindelijk gaat het geen verschil maken. Misschien wordt het juist gebruikt door het Kremlin om te laten zien hoeveel mensen er zijn gekomen. Er is ook wel wat kritiek op deze actie, maar op dit moment hebben ze geen betere keuzes.’

Het is een gebaar van machteloosheid, maar heeft het betekenis? 

‘Ik weet niet precies hoe het er visueel gaat uitzien. De politie kan deze mensen niet gaan arresteren. Dit zijn mensen die gaan kiezen. Het kan een goede actie worden. Ik ben benieuwd, maar het is een teken van machteloosheid. In 2018 probeerde Navalny nog op het ticket te komen, en zes jaar later is hij dood. We leven in een ander Rusland dan zes jaar geleden.’

Waarom moest hij dood?

‘Dat is een vraag die iedereen zichzelf stelt. Het Navalny-team zegt dat hij uitgewisseld zou worden.’

Is dat vastgesteld? Het gerucht is sterk: om te voorkomen dat hij uitgewisseld zou worden, hebben ze hem in het Hoge Noorden vermoord?

‘Ik weet er dingen over omdat ze zeggen dat hij samen met Evan en Paul Whelan - ook een Amerikaan - zou worden uitgewisseld voor een man die in Duitsland zit. De FSB-agent Vadim Krasikov. Ik weet dat het Westen Navalny wilde wisselen en dat Duitsland daar ook mee in zou stemmen. Ze waren bereid om Krasikov te wisselen, voor Navalny, Evan en Paul. Het Navalny-kamp zag die wissel graag. We weten niet of Poetin hem heeft vermoord om deze deal te saboteren. Dat is het meest cynische en wrede scenario: hij wilde eerst zien of Duitsland überhaupt bereid is om deze Krasikov te ruilen. Poetin wil hem graag terug, deze FSB-agent die iemand in Berlijn heeft vermoord. Maar toen hij zag dat het ging lukken, heeft hij besloten om Navalny te vermoorden en Krasikov uiteindelijk voor iemand anders terug te krijgen. Dat is de theorie. Het schijnt dat Abramovich op de laatste ochtend dat Navalny nog leefde met Poetin over deze deal heeft gesproken. Het zou niet totaal out of the picture zijn voor Poetin om dit te doen. De timing is interessant. Poetin kreeg de deal, en toen ging Navalny dood. We weten het niet. Op een gegeven moment komen we er meer over te weten, maar op dit moment is dit de informatie.’

Het moet persoonlijk pijnlijk voor je zijn geweest omdat Evan ook bij die deal betrokken was.

‘De laatste twee weken waren supermoeilijk. De eerste week kwam ik door met de adrenaline van het werk, maar toen kwam er meer en meer informatie naar buiten dat Evan misschien op het vliegtuig met Navalny had kunnen zitten. Het is persoonlijk en raar omdat ik erover schrijf. Ik weet niet of Poetin bereid was om Navalny te ruilen. Als iemand me twee jaar geleden had verteld dat de deal van mijn beste vriend af zou ketsen door de moord op de oppositieleider, dan zou ik denken dat ik in een getwiste realiteit zat.’

Wie schreef dit scenario?

‘Het is een rare simulation. Sinds het begin van de oorlog voelt het soms als een nachtmerrie.’

Nog één vraag over Navalny. Waarom is hij teruggegaan? Hij was hersteld van een gifaanval. Sommige mensen noemen het zelfmoord (in de kringen van het antioorlogscomité). Dan krijgt het bijna iets van een persoonlijk offer. 

‘Mensen die hem kennen, zeggen dat hij dit altijd zou doen. Er zijn twee redenen waarom hij terug is gegaan. Ten eerste wilde hij geen exile worden. Leven in het buitenland. Uiteindelijk zou hij irrelevant worden. Khodorkovsky woont hier in Engeland. Of Kasparov en andere Russische ballingen. Uiteindelijk verliezen ze de connectie met de Russen. Uiteindelijk worden ze irrelevant. Voor hem was het belangrijk dat politici in Rusland zitten.’

‘Ten tweede ging hij terug na onthullingen dat FSB-agenten hem probeerden te vermoorden. Filmpjes die miljoenen keer werden bekeken in Rusland en in het Westen. Hij had gedacht dat óf de autoriteiten te bang waren hem te arresteren, óf dat er genoeg Russen naar buiten zouden komen om te protesteren. Dat is niet gebeurd. Misschien heeft hij de Russen overschat. Misschien dacht hij dat ze net zo moedig als hij zouden zijn. Uiteindelijk ziet hij zichzelf als een martelaar. Zijn beste vriend, Ilya Yashin, heeft ook besloten om te blijven tijdens de oorlog. Hij heeft twintig jaar gekregen. Hij zit ook in de gevangenis. Dat is een particuliere groep Russen. Ik denk dat Navalny denkt dat zijn dood grotere consequenties kan hebben voor de geschiedenis van Rusland. Hij is niet de eerste dissident die ervoor kiest om te blijven en dan in de gevangenis komt. Zelfs als hij wist hoe het zou eindigen, had hij het toch gedaan.’

Is dat moed? Levensverachting?

‘Het is voor ons moeilijk te begrijpen. Het is een beslissing die voor het Kremlin moeilijk was om te begrijpen. Ze dachten de hele tijd dat hij door het Westen werd betaald. “Hij doet het voor het geld, hij is cynisch.” Dat is hoe ze denken. Het is moeilijk voor iemand in het Kremlin om te begrijpen dat iemand klaar is om te sterven voor zijn gedachten. Niemand in het Kremlin is daartoe bereid. Zij waren verbaasd dat hij terugkwam. Dat is anders dan hoe het Kremlin denkt.’

De bereidheid om te sterven. De oorlog duurt nu twee jaar. Wat is jouw indruk? Zit er nog beweging in? Of gaat het zo een patstelling worden? Moet men gaan streven naar de consolidering van de huidige toestand?

‘Ik ben geen militair expert, maar op dit moment is Rusland aan het winnen. Dat staat vast. Ze winnen niet veel, maar ze maken wel progressie. Het heeft alles te maken met de steun die Oekraïne niet krijgt van het Westen, vooral uit Amerika. Die 60 miljard die nog steeds vastzit. Rusland produceert drie keer zoveel munitie als Europa en Amerika bij elkaar. Dat gaat veranderen. Europa heeft beloofd om te investeren in munitieproductie. Maar op dit moment heeft Rusland meer munitie, meer mannen. Ze krijgen veel wapens van Noord-Korea en Iran. Het momentum ligt op dit moment bij Rusland. Dat was een jaar geleden totaal anders. Vooral in de zomer van ’22, toen Oekraïne Cherson terugpakte.’

‘Maar uiteindelijk heeft Rusland ook niet de mannen om veel winst te maken. Het is moeilijk om in deze oorlogen met drones en intelligence echt grote progressie te maken. Dat heeft Oekraïne gezien in de zomer van ’23. Dat is mislukt. Het grote gevaar voor Oekraïne is dat het nog erger wordt. Donald Trump kan aan de macht komen. Orbán, de baas van de president van Hongarije, heeft hem deze week ontmoet en gezegd dat Trump geen cent aan Oekraïne gaat geven. Dat kan een impact maken. Op een gegeven moment moet Oekraïne misschien toch het oosten en de Krim afgeven. De grote vraag is of dat genoeg is voor Rusland. Er wordt vaak gezegd, ook in Nederland, dat Oekraïne moet onderhandelen. Maar ik weet niet of Poetin daar stopt. Hij heeft het maximalistische doel om een ander systeem in Oekraïne neer te zetten.’

Het land veroveren. Is dat haalbaar? Als het nu al zo moeilijk is progressie te boeken, dan is het toch onvoorstelbaar? Er zijn geluiden van mensen die zeggen dat het helemaal niet kan. Demmers, hoogleraar conflictstudies in Utrecht, zei dat het onmogelijk is om dat imperialistische verlangen waar te maken.

‘Ja, op dit moment is het totaal onrealistisch dat Rusland een oorlog met NATO aankan. Maar hij hoeft niet de hele Oekraïne te veroveren, zolang hij maar een ander systeem in Kiev kan neerzetten. Toen hij de oorlog begon, was zijn doel niet om Oekraïne te veroveren. Zijn goal was om Zelenski weg te halen en een pro-Russische puppet neer te zetten. Uiteindelijk is het totaal mislukt, maar hij hoopt nog steeds dat hij zijn eigen puppet-regime in Oekraïne kan neerzetten. Dat het Westen moe wordt van het helpen; daarvoor hoeft hij niet heel Oekraïne in te pikken, maar daarvoor moet hij wel een interne crisis in Oekraïne beginnen. Ik geloof niet dat dat gaat lukken, omdat Oekraïne zo anti-Russisch is geworden. Het zou Poetin helpen om een tour door Oekraïne te doen om te zien hoe hij daar gehaat wordt, ook door de regio’s die vroeger sympathiseerden met Rusland. Zijn doel is niet realistisch op dit moment, maar zonder westerse steun wordt Oekraïne een failed state. Ze kunnen hun mensen niet betalen. Ze kunnen de economie zonder westerse steun nu niet draaiende houden.’

Hij moet dan een doorbraak weten te forceren tot bij Kiev, om dat puppet-regime te installeren. 

‘Rusland heeft drie keer zoveel man als Oekraïne. We hebben gezien dat het leven niet hoog wordt gewaardeerd in Rusland. Er zijn meer dan honderdduizend Russen overleden in de oorlog. Dat is gigantisch. Veel meer dan in de oorlog in Afghanistan, waar Rusland ook vocht. Toch zien we bijna geen boosheid in de maatschappij. De families krijgen 3 tot 5 miljoen roebel betaald.’

Hoeveel is dat?

‘Dat is rond de 20.000, 30.000 euro. Dat is veel geld. Poetin heeft een nieuwe klasse gecreëerd. Mensen die vroeger in de onderklasse zaten, behoren nu tot de middenklasse, enkel door het geld dat ze krijgen van de oorlog. Het zijn óf families van overleden soldaten, óf mensen die werken in de militaire industrie. 7 procent van de economie wordt nu in de militaire industrie gestopt, dus rond de 4 procent van de Russen werkt in de militaire industrie, of is soldaat. Dus het heeft een grote impact, ook op de Russische maatschappij. Russen kunnen meer en meer mensen rekruteren met geld.’

Hoe groot is de bereidheid om te sterven? Al krijgen ze geld, ze gaan in veel gevallen de dood tegemoet.

‘Veel mensen realiseren zich dat niet voordat ze gaan. In Armenië heb ik met twee jongens gesproken die gevlucht waren uit Rusland. Ze wilden er niet aan meedoen. Voor mensen die zelf zijn gegaan, niet gemobiliseerd, speelt geld een grote rol. Je krijgt 2.000 euro per maand betaald. Dat geld gaat naar je gezin. Het zijn vaak mensen die niks hadden in Rusland, ook geen status. Ze waren losers. Nu worden ze als helden omarmd in Rusland. Scholen worden naar ze vernoemd. Hun ouders, moeders en vrouwen zijn trots. Er wordt propaganda neergezet. Opeens heeft hun leven een doel, ook al is dat om in een ander land te vechten en mensen te vermoorden en verkrachten. In Rusland worden ze neergezet als helden. Er zijn genoeg mensen bereid om dat te doen.’

Wat vind je van de nucleaire dreiging waar Poetin mee schermt?

‘Het was deze week in het nieuws dat Amerika in de zomer van ’22 dacht dat er een kans was dat Poetin een nucleair wapen zou gebruiken. Toen ze land begonnen te verliezen en er discussie was of de Krim misschien door Oekraïne werd terugveroverd. Als Poetin echt in het nauw wordt gedreven, is die kans er. Ik heb vorige week met een oude kennis van Poetin gesproken. Hij zei dat de kans fiftyfifty is dat Poetin nucleaire wapens gebruikt als hij in het nauw wordt gedreven. De Amerikaanse officials zeiden ongeveer hetzelfde, maar dat zou ook het einde van zijn regime betekenen. Op een gegeven moment is hij gestopt met de nucleaire dreiging.’

Het is nu weer terug.

‘Nu is het weer terug, maar hij heeft er een jaar niet over gesproken, en dat heeft ook alles te maken met China. Volgens bronnen heeft Xi tegen hem gezegd dat ze daar geen zin in hebben. “Hou ermee op.” Dat heeft hij gedaan, maar nu is het weer teruggekomen. Het heeft ook te maken met het feit dat Europa zit te praten over soldaten naar Oekraïne sturen. Dit is een directe reactie. We kunnen niet zeggen dat Poetin nooit nucleaire wapens gaat gebruiken, want uiteindelijk is zijn macht het belangrijkste voor hem.’

Het zou een fatale stap zijn, waarmee hij zijn eigen positie ondergraaft? 

‘Ja, maar dat doet hij alleen als hij echt in het nauw is gedreven. Als Duitsland nu de Taurus-raketten aan Oekraïne gaat geven, dan gaat Poetin niet met nucleaire wapens antwoorden. Anderen waren bang voor de F-16-vliegtuigen of voor de Abrams. Elke keer als Europa wapens geeft, doet Poetin niks. Behalve met nucleaire wapens kan hij niet echt meer escaleren. Dat gaat alleen hij tot het laatste moment niet gebruiken.’

Wat moet de houding van Europa zijn? Opvallend genoeg waren er de afgelopen dagen een paar pleidooien om nu ook eens een andere weg te gaan bewandelen: onderhandelen. Moet er onderhandeld gaan worden met Poetin? 

‘De grote vraag is: wil hij onderhandelen? Rond het Kremlin werden mensen op pad gestuurd om met Amerika back channels te beginnen. We weten niet of zij echt Poetin-vertegenwoordigers zijn of dat ze hun eigen agenda naar buiten willen brengen. Poetin wil niet echt onderhandelen. Uiteindelijk is macht het belangrijkste. Deze oorlog is niet slecht voor hem. De economie doet het goed. Hij is de oorlogseconomie begonnen. De economie is gestegen door de oorlog. Er wordt meer geproduceerd. Er wordt meer betaald aan zijn mensen. Keynesian economics, war economics noemen ze dat. De nazi-Duitse economie groeide ook voor de collapse. Op dit moment wil hij niet terug naar een stalemate. Hij zit nu in zijn momentum. Waarom zou hij nu stoppen? De signalen die hij stuurt over onderhandelingen zijn enkel bedoeld om het Westen te laten denken dat we geen wapens hoeven te sturen naar Oekraïne. Het kan zijn dat het een tactiek is om die wapenleveranties te stoppen.’

‘Maar hij zou nooit kunnen leven met een Oekraïne dat prowesters is, of met een Oekraïne dat in Europa zit. Zelfs NATO speelt geen grote rol hier. Oekraïne zou voor de oorlog niet bij NATO komen. Ze hebben Lavrov nog gevraagd wat hij zou vinden van een contract dat Oekraïne voor honderd jaar niet bij de NATO zit. Dat was niet goed genoeg voor Lavrov. Tijdens deze oorlog zijn Zweden en Finland NATO geworden. Die liggen, meer dan Oekraïne, aan zijn grens. Sommigen in het Westen willen nu dat we gaan onderhandelen. Dat Oekraïne de Krim, de Donbas en het zuiden verliest, zodat Oekraïne kan integreren in het Westen. Dat is de gedachte, maar dat zou Poetin niet accepteren.’

Is dat naïef in jouw ogen? 

‘Het is naïef. Je moet contact houden, zeker. Praat met de Russen, maar onderschat ze niet. Het enige wat je kan doen, is wapens blijven leveren.’

Wat is dan jouw toekomstperspectief? Hoe zie je dan wat er gaat gebeuren?

‘Dit gaat nog een lange tijd duren. Dat is tragisch. Zoveel Oekraïners zijn al overleden, en in Oekraïne zijn mensen niet bang om te gaan vechten. Dat is normaal. Er zijn ongeveer net zoveel Russen als Oekraïners overleden. Het is in Oekraïne veel moeilijker om nog meer mensen te vinden. Maar als je Oekraïners vraagt of ze willen onderhandelen, zegt 80 tot 90 procent ‘nee’. Dat is ook een moeilijke situatie. Als Zelensky politiek wil blijven overleven, kan hij moeilijk compromissen gaan sluiten met de Russen. De haat is zo groot. Het geloof dat ze moeten doorgaan is groot. Het is heel complex. Beide kanten zijn op dit moment niet bereid om te onderhandelen. Misschien een beetje wat we hebben gezien na 2014 in de Donbas. Ze bleven vechten, maar minder. Dit kan hetzelfde zijn op grotere schaal. Ik heb geen signaal gezien dat hij echt vrede wil. Medvedev, de ex-president en de baas van de Security Council, heeft vorige week nog een presentatie gegeven waarin Oekraïne een klein landje is geworden, gedeeld door Rusland en Europa. Je moet luisteren naar wat de Russische officials zeggen. Poetin zegt ook: “Onze doelen zijn hetzelfde: denazificatie en demilitarisatie.” Dat betekent een ander systeem in Oekraïne.’

Wat kan Europa het beste doen?

‘Ze hebben een grote fout gemaakt. Nu is het misschien te laat, maar het kan later weer terugkomen. Ze hebben te weinig geprobeerd om de Russische elite te overtuigen om de omslag te maken. Ik ken oligarchen die graag naar het Westen wilden vluchten en ook informatie wilden geven. Dat zou een grote pr-coup zijn, maar ze kwamen allemaal onder sancties. En er waren geen back channels geïntroduceerd om de grote oligarchen en mensen in het Kremlin te laten ontsnappen. Dat is iets wat Europa beter had kunnen doen. Als het weer slechter gaat in Rusland, is dat misschien iets waar het systeem van Poetin zwakker gemaakt kan worden. Juist door te proberen mensen naar je kant te trekken.’

Rusland probeert het Westen onderling tegen elkaar uit te spelen, en verwarring te zaaien.

‘We hoeven niet hun misinformatietactieken te gebruiken. Dat zou cynisch zijn, maar je kan meer pragmatisch denken.’

Maar dat is het beste wat we kunnen doen: een eenheid vormen in Europa?

‘Ja, zeker. Rusland blijft altijd de ultrarechtse en ultralinkse politieke partijen naar zich toe trekken. Blijft proberen Europa zo ver mogelijk uit elkaar te trekken. Dat gaat blijven gebeuren. Daar moeten we een blok tegen vormen. Dat lukt niet altijd. Wilders heeft het nu moeilijk om anti-Russische, anti-Poetin-uitspraken te doen. Hij heeft net als Orbán sympathie met het Russische systeem.’

Dat legt een gigantische bom onder de huidige onderhandelingen. 

‘Dat is een factor, natuurlijk.’

Er wordt weinig over gesproken dat de onderhandelende partijen daar diametraal tegenover elkaar staan, laat staan dat de rest van de partijen in Nederland zijn kant zouden kiezen.

‘Zeker voor Rutte zou dit een enorme pr-klap zijn. Ik hoor van mensen rond Zelensky dat hij en Rutte een goede persoonlijke band hebben met elkaar. Rutte heeft veel voor Oekraïne gedaan. Mensen zien het als een move voor de NATO-baan, maar het schijnt dat Rutte ook persoonlijk goed met Zelensky overweg kan. Het zou een gigantische blamage zijn om een parlement te hebben dat Oekraïne niet steunt. Onderhandelen, maar niet naïef zijn.’

Daarbij een onvoorstelbare hoeveelheid moed en uithoudingsvermogen aan de dag leggen. Op je laptop is een sticker geplakt: Free Evan Now. Hoe doet hij het? (Voor zover jullie communicatie vrij is; elke komma wordt natuurlijk gecontroleerd.) 

‘Ja, alles wordt gecontroleerd, maar we weten wat we wel en niet mogen schrijven. We censureren onszelf. Hij zit nu al een jaar in de Lefortovo-gevangenis. Je zit alleen met één andere persoon, dus niet in de kolonie. Je zit geïsoleerd. Hij leest graag boeken. Eén uur per dag mag je rondlopen op een kleine courtyard. Eén keer per week mag hij douchen. Verder zit hij in zijn kamer. Het moeilijkste is de saaiheid. Hij schrijft de brieven, hij heeft de boeken, maar hij mist ons. Hij mist zijn werk natuurlijk. Voor hem is het moeilijk om een jaar lang zijn werk niet te kunnen doen. Hij volgt het nieuws. Hij heeft een klein tv’tje met het staatsprogramma; voor hem was de dood van Navalny een grote klap. Hij ziet alles op een rare manier via de staats-tv. Zoals Prigozjin van de zomer. Hij zag dat allemaal op een verdraaide manier. Hij wist dat er iets aan de hand was, maar op staats-tv was het kort en hij wist niet precies wat er gebeurde. Het is interessant om dat perspectief van hem te horen. Het is vooral ook moeilijk voor zijn ouders. Ze zijn wat ouder en zitten in Amerika. Het is nu al bijna een jaar zo.’

Heb je het gevoel dat je iets kan doen?

‘Ik vertaal veel brieven die hij krijgt van andere mensen. Brieven van zijn vrienden in het Engels vertaal ik in het Russisch. De brieven die hij schrijft, vertaal ik weer terug. Als ik een interessant stuk zie, dan vertaal ik dat. Zolang het niet over Poetin gaat. We hebben wekelijks belletjes met The Wall Street Journal over het laatste nieuws. Ik voel me toch een beetje machteloos. Uiteindelijk is het een groot geopolitiek spel dat tussen Duitsland, Amerika en Rusland speelt.’

‘Onze band is alleen maar sterker geworden. Hij zou me hetzelfde steunen als ik in de gevangenis zit. Onze vriendschap is er nog, maar ik hoop dat hij dezelfde persoon kan blijven na de gevangenis. Het is traumatiserend, het is moeilijk, maar het is mooi om te zien hoe sterk hij is. Hij blijft denken aan andere mensen. Op mijn verjaardag had hij een brief geschreven, en hij wou dat ik die precies op mijn verjaardag zou krijgen, dus heeft hij hem eerst aan vrienden gegeven. Laatst was een goede vriendin van ons jarig en had hij bloemen via mij aan haar gestuurd. Hij blijft denken aan de buitenwereld. Wij doen wat we kunnen doen. Hopelijk komt het zo snel mogelijk goed.’