In Oekraïne is de oorlog nog niet voorbij, maar de wederopbouw is al begonnen

Hier zien we vooral de hang naar illiberaal leiderschap in landen als Hongarije en Slowakije. Polen lijkt de dans net te zijn ontsnapt. 

‘Slowakije en Hongarije hebben deze tendenties al langer. In Tsjechië, deel van Tsjecho-Slowakije, is dat niet zo’.

Wat Oekraïne betreft horen we veel over het front en over munitie. Hoe gaat het in de rest van het land?

‘Oekraïne zit in een enorme transitie. Er zijn veel vrijwilligersinitiatieven om het front te steunen. In de productie van de IT-sector en energievoorzieningen wordt er geïnnoveerd. Er is ook een verandering van mentaliteit gaande: het gevoel van eigenaarschap groeit. Mensen nemen meer verantwoordelijkheid voor hun eigen omgeving, voor hun eigen land. Daarnaast is het emotioneel zwaar. Mensen zijn vermoeid. In de eerste twee jaar zijn ze doorgegaan op de hoop dat het snel zou aflopen. Ze gingen door op adrenaline’.

‘Nu is er minder energie, maar tegelijkertijd is er creativiteit en zijn er veel nieuwe initiatieven. Dat mensen niet weten of ze er morgen nog zijn, zorgt ervoor dat mensen in het nu leven. In steden verder van de frontlinie is nauwelijks te merken dat er een oorlog aan de gang is. Ze zijn modern, met bruisende cafés en bedrijven. Leven in een crisismodus zorgt ervoor dat mensen 24-7 beschikbaar zijn, en dan gaat het snel’.

Ze ondergaan een mentaliteitsverandering. Verandert de economische structuur ook?

‘Ja, de mentaliteit van Oekraïners is zeker veranderd de afgelopen twee jaar. Dat heeft vooral te maken met het geloof dat een individu iets kan veranderen. Vroeger werd er veel verwacht van de staat. Dat heeft ook negatieve gevolgen gehad. Zo maakte het oligarchen en corruptie mogelijk. Nu zijn er meer bottom-up-initiatieven. Burgers in de steden ontwikkelen initiatieven om zelf problemen op te lossen op het gebied van energievoorziening, zoals zonnepanelen en generatoren. Het gevoel van eigenaarschap groeit. Dat is een noodzakelijke factor om Oekraïne in een democratisch Europees land te veranderen’.

Vanaf het begin horen we dat Oekraïne een zwak land is door de corruptie, en dat dat komt door de oligarchen. Maar dat is al bezig te veranderen?

‘Oekraïne heeft van de Sovjet-Unie een geplande economie geërfd. Alles was zeer centraal georganiseerd. Zowel de economische structuur als de overheidsstructuur. Dat maakte het mogelijk voor een klein aantal mensen om controle te krijgen over alle sectoren van de industrie, en invloed uit te oefenen. Ze kwamen op een gegeven moment buiten de controle van de overheid te staan, en waren daardoor moeilijk aan te pakken. De grootschalige invasie twee jaar geleden heeft daar een enorme verandering in gebracht’.

‘Net daarvoor had president Zelensky een wet getekend gericht op de oligarchisering. Daarin stond dat oligarchen afstand moesten doen van medialicenties en grote aandelen in bedrijven. Die moesten tijdelijk terug naar de staat om op die manier te strijden met corruptie en democratischer te worden, en zo het land transparanter te maken. Vóór de grootschalige invasie had de overheid niet zoveel manieren om dat in werking te brengen; na 2022 was het wel mogelijk. Nu is dat ook gebeurd. Medialicenties zijn tijdelijk in controle van de staat, en een groot deel van de oligarchen zijn hun bedrijven kwijt geraakt. Er zijn nog maar een of twee mensen die nog steeds invloed hebben, en in veel minder mate, op twee sectoren in Oekraïne: telecommunicatie en energie. Maar omdat ze geen politieke invloed meer hebben is het mogelijk voor de overheid om ze te controleren. Nu wil men samenwerken om de energiesector, die voor 74 procent in overheidshanden ligt, open te stellen voor de private markt’.

Burgers grijpen het initiatief. Wij hebben het hier aan de markt weggegeven, en komen er nu achter dat dat geen goed idee is. In feite is er een vergelijkbaar proces aan de gang in Oekraïne?

‘Bij de overheid moest er de afgelopen twee jaar bezuinigd worden. De president heeft een aantal afdelingen wegbezuinigd. Hij heeft de salarissen verlaagd, en dat heeft de capaciteit van de overheid verkleind. Hoe blijft de samenleving dan toch functioneren? Dat komt door de civil society. Dankzij burgerinitiatieven, dankzij experts die pro bono taken van overheid doen. Civil society doet in Oekraïne nu meer dan wat er in Nederland gedaan wordt door kadasters, ministeries of andere overheidsinstellingen’. 

Er zijn gaten geslagen in het potentieel van arbeidskrachten. Mensen zijn gevlucht, of naar het front gegaan. Dat moet grote gevolgen hebben voor de economie. 

‘Zeker, maar wat ook speelt voor bijvoorbeeld de energiesector: geografisch gezien is de groene energie, de windmolens en zonnepanelen, voor 90 procent op bezet gebied gesitueerd. De landbouwsector is een van de grootste in Oekraïne, en belangrijk voor de nationale economie. De mannen die tractoren en maaidorsers besturen moeten naar het front omdat ze daar ook de militaire machines kunnen besturen. Vrouwen nemen hun plaats in. Het is belangrijk dat de banen in deze en andere sectoren blijven bestaan, want anders gaan mensen weg uit Oekraïne. Die tendens wil de Oekraïense overheid vermijden’. 

Het behoud van die banen is van groot belang voor de economie van Oekraïne. Hoe gaat het met de economie van Oekraïne?

‘Het gaat beter. In het eerste jaar na de invasie is de economie met 29 procent gekrompen. Er was een vrij hoge inflatie, en die is vorig jaar al gestabiliseerd. Er is een voorzichtige groei van 3 tot 4 procent per jaar, maar dat komt voornamelijk door de internationale economische steun. Kapitaal van buitenaf is essentieel voor het bestaan van de Oekraïense economie’. 

Dat is een ander verhaal dan wapens en munitie sturen, maar net zo belangrijk om het land überhaupt draaiende te houden?

‘Het wederbouwconcept gaat voornamelijk over het versterken van de Oekraïense economie. Men wil zoveel mogelijk insourcing door productiecapaciteiten in Oekraïne te plaatsen, zodat het land zelf kan exporteren en zichzelf kan helpen. De buitenlandse injecties van financiële steun helpen de Oekraïense economie niet om te herstellen. Het betekent dat Oekraïne afhankelijk zal blijven zijn van internationale steun. Het opbouwen van de Oekraïense economie is de enige manier waarop de steun aan Oekraïne verminderd kan worden’. 

Dat heet de Ukraine Facility. 

‘De Ukraine Facility is een financieringsinstrument van de Europese Commissie waar nu voor vijf jaar 50 miljard in zit. Bijna 40 miljard daarvan gaat naar budgettaire investeringen van de Oekraïense overheid. De rest zijn investeringen via blended funding die de wederopbouw in de publieke en private sector moeten stimuleren’.

Dit gewelddadige conflict is nu twee jaar oud. Is er sprake van een wederopbouw? Niet in de grensgebieden, maar verderop in het land? 

‘De oorlog in Oekraïne duurt al tien jaar. Dat vergeten we hier vaak, ook als het gaat om wederopbouw. De wederopbouw van de bevrijde gebieden in de Donbass is eerder begonnen. Nu gebeurt dat opnieuw. Die initiatieven begonnen zo snel omdat men daar al ervaring mee had. Juist nu is het belangrijk om wederopbouw te starten. Zo is er een project wederopbouw van woningen in de Tsjernihiv-regio dat geleid wordt door Nederland. Dat ligt in het noordoosten van het land. Hoe meer er is opgebouwd, hoe meer mensen zullen terugkeren. Hoe meer er gewerkt kan worden, hoe meer de economie opgebouwd kan worden en des te veerkrachtiger Oekraïne zal worden’.

Als er werk is wordt het aantrekkelijker om terug te keren? Zijn er samenwerkingsverbanden op dit gebied? 

‘Er is een Nederlands initiatief voor architectuur en urban planners. Ze werken samen met Nederlandse en Oekraïense gemeenten voor het ontwikkelen van de plannen. Over hoe gebieden in Oekraïne opnieuw kunnen worden opgebouwd, op andere manieren. Niet door te herstellen wat er was: te oud, niet van deze tijd. Ze denken in building back better. Innovatieve oplossingen met groene energie, onder de sustainable development goals. Ook op dat vlak is de oorlog een groot probleem, want de militaire acties schaden het milieu’.  

De graanproductie is cruciaal voor de economie van Oekraïne. Aan het begin van de oorlog waren er alarmerende berichten. De productie stortte in. Vervoer werd onmogelijk. Heeft zich dat hersteld?

‘Een groot deel van de Oekraïense graanexport is niet bedoeld voor Europa, maar voor andere delen van de wereld. In sommige regio’s was er een voedselcrisis, en vooral daarom is het belangrijk dat de graanexport wordt hersteld. Het eerste probleem ging over transport. De goedkoopste transportroute loopt via de zee. Odessa, de grootste haven, is daarom strategisch belangrijk omdat het de enige haven is vanwaaruit graan geëxporteerd kan worden naar de rest van de wereld. Het kanaal is nu weer open, en die moet in Oekraïense handen blijven. Er wordt ook gekeken naar transport over de rivieren, via de Europese Unie en Roemenië’.

‘In het nieuws gaat het over een blokkade op de Poolse grens van het Oekraïense graan, maar het transport via de wegen is veel duurder en ingewikkelder. Een aantal Europese landen, zoals bijvoorbeeld Polen, heeft een verbod ingevoerd voor custom clearance van het Oekraïense graan. Oekraïne gebruikt die route in mindere mate; alleen voor transport naar andere Europese landen, of buiten de EU. Soms gaat het graan via Polen naar Duitsland, om daar de custom clearance te doen, en het daarna weer te verkopen in Polen. Maar dat is duurder. Het is een ingewikkeld verhaal’.

‘Een tweede probleem is dat veel graanvelden vol met mijnen zitten. Zo’n 36 procent van de graanvelden is niet bereikbaar, en kan niet worden bewerkt. Het derde probleem is het aantal werknemers’.

De mannelijke arbeidskrachten zijn weg. De machines staan stil.

‘Ze worden nu overgenomen door vrouwen, want vrouwen zijn ook onderdeel van de maatschappij en de emancipatie’.

Overigens, wij maakten ons zorgen over ons brood, maar veel graanexport is niet voor de West-Europese markt.

‘Precies. Het is cruciaal dat dat doorgaat. Rusland concurreert nu met Oekraïne in het Midden-Oosten en een aantal andere markten. Oekraïne heeft nog steeds een groot volume aan graan, maar als dat zijn bestemming niet kan bereiken zullen er meer vluchtelingen naar Europa komen uit de regio’s waar voedseltekorten ontstaan’. 

Zo hangt het samen. Het zal ook weer tot honger leiden in andere delen van de wereld? 

‘Ja’. 

Zelensky is altijd prominent in het nieuws. Zijn positie lijkt onaantastbaar; een absolute macht. Is dat ook zo? 

‘Zo zie ik dat niet. Hij is afhankelijk van de steun van de bevolking. Hij probeert de afstand tussen zichzelf en de bevolking zo klein mogelijk te houden. Hij profileert zich als een van hen. Zijn succes is grotendeels afhankelijk van al die burgerinitiatieven. Afhankelijk van al die mensen die achter hem staan, en hem vertrouwen. Mensen die dat werk doen. Als de meerderheid van Oekraïners hem niet meer ziet zitten als president, dan verliest hij meteen zijn invloed en macht. Er is een sociaal contract tussen de bevolking en de Oekraïense machthebbers. Die transitie heeft de afgelopen tien jaar plaatsgevonden, en is voorbij een point of no return’. 

Met andere woorden: het democratische besef wordt mensen eigen. Het is geen concept meer. De mensen beleven het echt. 

‘Er is een centralisatie van de office van de president, van de machtsstructuur. Dat heeft vooral te maken met de martial law, met de noodtoestand en de oorlog. Er wordt in civil society wel nagedacht hoe die processen na de oorlog weer gedecentraliseerd kunnen worden. Daar wordt voor gewaarschuwd zodat het goed gebeurd. Zelensky was de eerste president die elke dag een videobericht opnam om te vertellen wat er die dag gebeurd was. Zo is het vertrouwen in hem vergroot’.

Worden die ook bekeken?

‘Veel. Zelensky is de meest populaire president die Oekraïne sinds de onafhankelijkheid heeft gehad, al waren de presidenten van Oekraïne niet zo populair. Maar niet iedereen steunt hem; er zijn ook critici. Toch wordt erkend dat hij het goed doet met de mobilisatie van internationale steun, met de oorlog en het verzet. Daarin wordt hij gesteund’. 

De situatie in Oekraïne is dus ambivalent. Aan de ene kant is er een enorme transitie gaande in democratische en economische zin. Bijvoorbeeld in de energievoorziening. De civil society ontwikkelt zich op positieve manieren. Tegelijkertijd zit er een somberte over het feit dat het zo lang duurt, en sijpelt de energie weer weg. 

‘In die zin is de luchtverdediging cruciaal voor Oekraïne. Er is te weinig munitie om de drones en raketten vanuit Rusland uit de lucht te schieten. Er worden steeds meer burgerlijke doelen geraakt. Vele burgers overlijden in de steden ver van de frontlinie. Dat is pijnlijk om te zien. Er zijn andere initiatieven zoals de door Latvia opgestarte Drone Coalition, waar ook Nederland in zit. Er is een Tsjechisch initiatief om munitie elders in de wereld aan te kopen. Europese landen maken geld over, Tsjechië koop het en stuurt het naar Oekraïne. Binnen de Europese Unie is er te weinig munitie om voorraden aan te leveren. Omdat het onduidelijk is wanneer dit zal verbeteren beweren sommigen dat Rusland zich aan het voorbereiden is op een zomeroffensief. Dat helpt niet om de moed hoog te houden’. 

Het front lijkt zich militair gesproken te stabiliseren: het verschuift langzaam naar een Russisch overwicht? 

‘De verwachting is dat Oekraïne vanwege dat tekort aan munitie dit jaar probeert zoveel mogelijk dezelfde punten te behouden. Zo weinig mogelijk verlies te leiden, ook qua mensen, en wel beperkte stukken grond af te staan aan Rusland. Kijkend naar het huidige overwicht gaat dat waarschijnlijk gebeuren. Een ander aspect is dat het Oekraïense leger zich vorig jaar vooral heeft ingesteld op het eigen offensief. Ze hadden niet zoveel tijd om hun defensielinies goed op te bouwen, en dat is nu wel een prioriteit’. 

‘Deze informatie is natuurlijk niet openbaar, dus de verschillende analyses kijken logisch naar de cijfers en feiten. Het is vrij moeilijk om de hele frontlinie goed te beschermen, maar op de cruciale knelpunten zit de defensie nu goed. Aan Russische kant bestaat de verwachting dat Oekraïne voor de zomer nog niet de verwachte munitie van westerse partners krijgt. Het kan zijn dat ze daarom misschien zelfs in [het] voorjaar al plannen maken om aan te vallen’. 

Wordt de kans groter dat het leger van Poetin toch een doorbraak forceert en alsnog opstoot naar Kiev? Want dat is toch nog steeds zijn ambitie? 

‘Ik denk het niet. Daarvoor zou Poetin een grote mobilisatie moeten doen in Rusland. Toen hij een aantal maanden geleden de mobilisatie opstartte is zijn populariteit enorm gedaald. Hij heeft nu net de verkiezingen gewonnen, maar hij is nog steeds gevoelig voor hoe de bevolking hem ziet. Ik verwacht het niet, ook als je kijkt naar de wapens aan de Russische kant. Ze hebben nog steeds goede voorraden. Er wordt veel geproduceerd, ze worden ook wel door andere landen geleverd. Maar de capaciteit van Rusland om een offensief te voeren wordt overschat’.

Dan ontstaat een eeuwigdurende patstelling, zoals de loopgravenoorlog van de Eerste Wereldoorlog. Dat er af en toe een klein beetje terrein wordt terugveroverd.

‘Oekraïne heeft nu in ieder geval [een] nieuwe koers genomen. Eerst hoopten ze op de veiligheidsgaranties van NAVO om deze oorlog te kunnen afronden. Nu dat op korte termijn niet mogelijk lijkt, zijn ze overgegaan op de bilaterale veiligheidsverdragen van tien jaar. Nederland heeft er recent ook een getekend. De veiligheidsverdragen zijn investeringen in een eigen Oekraïense defensie-industrie, die zelf wapens kan produceren. Een industrie die zichzelf op den duur kan beschermen en de economie omhoog kan brengen. Maar dit is geen oorlog die makkelijk afgerond kan worden’.

Niemand kan hem winnen.

‘Dat, maar ook omdat er in de redenen voor de oorlog weinig ruimte is voor een compromis. De Russische kant wil niet dat Oekraïne als land bestaat. Oekraïne ziet het dus als een oorlog voor de eigen existentie. Daar zijn geen makkelijke compromissen over te sluiten’. 

Er wordt natuurlijk wel gesuggereerd dat er onderhandeld moet worden. “Het gaat lang duren. Het zit vast, dus: onderhandelen.” Vind jij dat kansloos? 

‘Ja, beide kanten zijn daar niet toe bereid. Ze willen niet onderhandelen. Aan beide kanten is er het gevoel dat ze iets te winnen hebben. Als ze überhaupt tot de onderhandelingstafel komen, dan willen ze allebei een zo sterk mogelijke positie voor zichzelf hebben. Wereldwijd, in vergelijkbare conflicten, zien we dat deze oorlogen vaak niet uitkomen in een vredesakkoord. Meestal is er een patstelling. Een tijdelijke overeenkomst, waar er een gelijke defensiecapaciteit nodig is om een volgende aanval te voorkomen’. 

Een militair evenwicht, maar dan blijven de Donbas en Krim onder Russisch beheer. Zal Oekraïne daar mee moeten leren leven? 

‘Dat is voor Oekraïne een sombere gedachte. Oekraïne hoopt nog steeds op beschikking over langeafstandraketten, zodat ze de voorraadbases diep in Rusland kunnen raken en die gebieden nog terug kunnen veroveren’. 

Toch nog de hoop op een militaire overwinning.

‘In Oekraïens perspectief is dat de enige mogelijke uitgang, ook vanwege de boodschap vanuit Europa: het kan niet toegestaan worden dat een land zonder duidelijke aanleiding aanvalt, een deel van [het] territorium annexeert, zonder de consequenties daarvan te ervaren. Voor de Oekraïners is het belangrijk dat er rechtvaardigheid komt. Oekraïne heeft een eigen vredesformule met tien punten voorgesteld. Ze willen een duurzame en rechtvaardige vrede, als enige optie waarop dit niet herhaald zal worden’. 

Intussen kwam er gisteren een rapport uit van Amnesty International over etnische zuiveringen in de Krim. De Krim-Tataren en Oekraïners worden daar weggehaald. Er worden Russen ingevoerd. Dat is een Stalinistische operatie. Dat is wat er te wachten staat als er niks verandert.

‘We hebben gezien wat er in Boetsja is gebeurd. Die stad in de buurt van Kiev werd even bezet. Het leven in occupatie is moeilijk. Er vindt vernietiging van Oekraïners en andere volken en groepen plaats. De gedachte dat Oekraïne ermee moet dealen betekent ook dat ze die mensen afstaan en aan hun lot overlaten’.

Wat heeft Oekraïne van Europa nodig?

‘Militaire steun, als eerste’.

Is dat wat er nu beloofd is genoeg?

‘Zeker niet. Europa heeft zelf te weinig voorraad, dus dat is lastig. Blijvende steun is belangrijk. Het perspectief op EU-toetreding is enorm belangrijk voor Oekraïne. De mogelijkheid van die toekomst is een stip op de horizon’.

Voor [de] moraal; om de transitie duurzaam te blijven steunen.

‘Precies. Daarom maken politiek leiders als Ursula von der Leyen statements (waar andere politici, beleidsmakers of burgers het niet altijd mee eens zijn). Dat doen ze om een verenigde boodschap uit te spreken, en steun te geven aan Oekraïne, Moldavië, Georgië en westelijke Balkanlanden’. 

‘Praktische integratie is belangrijk. Oekraïne heeft interessante initiatieven. Innovaties worden gesteund. Dat Oekraïne in het proces van EU-integratie al zoveel mogelijk meedraait met de trade union zodat ze leert begrijpen hoe Europeanen over bepaalde processen denken. Dat er niet alleen op overheidsniveau gericht op hervorming, maar op het niveau van alledaagse burgerinitiatieven meer samenwerking komt’.

‘Blijvende Europese steun aan de civil society is enorm belangrijk voor de hervorming in Oekraïne, om daarin een druk op de overheid uit te oefenen. De hervormingen waar de Europese Unie in verdragen of overeenkomsten op heeft gehamerd, zijn ook doorgevoerd. Maar in sectoren waarover niks in verdragen stond, zoals bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, is minder hervormd’. 

De eisen van de EU hebben effect.

‘Absoluut’. 

Dat betekent wel dat EU met één stem moet spreken. Rusland speelt verschillende spelers binnen de EU handig tegen elkaar uit. Dat is gigantisch gevaarlijk voor ons allemaal, maar zeker ook voor Oekraïne? 

‘Diversiteit is juist een sterke kant van de Europese Unie. Dat biedt echter ook een opening voor niet-democratische landen zoals Rusland en China om verschillende narratieven te verspreiden. Vrij makkelijk zelfs, zonder er zelf een actieve rol in te hoeven spelen. Dat drijft ons binnen de Europese Unie uit elkaar’.

Is iets daartegen opgewassen?

‘Beter geïnformeerd blijven om bewust te zijn hoe deze initiatieven werken. Het zo proberen tegen te gaan. Zodra je bewust bent van deze praktijken wordt je er resilient voor. Dan werkt het niet meer’.

Binnen Europa leven er pro-Russische sentimenten, zeker bij extreemrechtse partijen. Hoe zie jij dat? 

‘Rechtse partijen worden populairder in de meerderheid van Europese landen. Dat heeft niet per se te maken met Rusland. Het is een reactie op een gevoel van onveiligheid bij Europese burgers. Het is ook een gevolg van covid en de economische crisis daarvoor. Al die veranderingen zorgen ervoor dat er meer op rechtse partijen wordt gestemd. Zowel vanuit die politieke partijen als vanuit Rusland wordt opportunistisch gekeken waar ze elkaar kunnen versterken. Daardoor ontstaan sommige banden. Ik zie daar geen overtuiging of groter idee achter’.

Er komen binnenkort Europese verkiezingen aan. Men verwacht een verschuiving doordat het extreemrechtse blok groter wordt, en samenwerkt met het rechtse blok. Komt er een enorme zwaai naar rechts? Onder die extreemrechtse partijen zit expliciete sympathie voor Poetin. Hoe groot is dat gevaar?

‘De partijen worden gekozen voor de volgende periode. Zij gaan beslissen over de voorwaarden voor de EU-uitbreiding. Dat heeft gevolgen voor Oost-Europese partnerschaplanden, zoals Oekraïne, Moldavië en Georgië, en voor de Westelijke Balkan. Als het tot een beslissing komt, bestaat het Europese Parlement uit verschillende politieke families. Uiteindelijk komen ze tot een consensus. Er wordt verwacht dat de pro-Russische invloed daarbij toch minder sterk zal zijn. Dat hebben we gezien toen Orbán toch instemde met economische steun voor Oekraïne, de Ukraine Facility’.

Uiteindelijk moet er naar elkaar toe gepraat worden?

‘Ja, en Europa staat voor uitdagingen die opgelost moeten worden. Daarvoor heeft de EU landen als Oekraïne nodig. Links- of rechtsom moeten ze samenwerken. Ze moeten concessies doen, en een win-winsituatie vinden’. 

Waarom hebben wij Oekraïne nodig?

‘Europa is netto energie-importeur. Ze wil haar afhankelijkheid van China en Rusland, ook op het gebied van industrie en sommige grondstoffen, verminderen. Daarvoor is Oekraïense samenwerking belangrijk op het gebied van groene energie, net als met andere landen in de buurt. Een ander aspect is dat Moldavië grotendeels afhankelijk is van leveringen van Gasprom. De pijpleiding gaat door Oekraïne. Die is nog steeds actief, maar Oekraïne gaat met instemming van de Europese Unie aan het eind van het jaar die leveringen stopzetten. Dat betekent dat Moldavië samen met de Europese Unie op zoek moet naar andere energieleveringen vanuit de Europese Unie. De prijs zal erg omhoog gaan. Dat wordt een grote uitdaging voor beide kanten’.

Wat is daarop het antwoord?

‘Meer economische integratie met die landen. Kijk naar de voordelen van EU-uitbreiding. Nu wordt er veel gepraat over de subsidies naar de landbouwsector, over de dreigingen die er zijn. Maar de facto ligt de uitbreiding nog op tafel omdat dat voordelig is voor de Europese Unie. Het is voordelig voor de veiligheid van de Europese Unie, de economische groei, de arbeidskracht’.

In mijn boosaardigste dromen zie ik de grens opschuiven. Er wordt gemorreld aan Oekraïne. De angst is dat Poetin dat ook met andere landen doet. Hij is al bezig in Georgië. Stel je voor dat landen als Hongarije en Polen ervoor kiezen om tot het Russische invloedssfeer te gaan behoren. Is dat reëel, of echt een angstdroom? 

‘Als we in Europa niks doen, gaat de grens opschuiven. Op dit moment zorgt Oekraïne ervoor dat die grens niet opschuift. Hongarije gebruikt die ‘vrijwillige sympathie met Rusland’ bijvoorbeeld om zichzelf beter te profileren binnen de Europese Unie, als een soort troef of zelfs chantage’. 

Ze doen alsof ze een beetje van Poetin houden?

‘Dat is een vrij pragmatische overweging. Rusland heeft niet meer zoveel te bieden om een soft power te zijn; ze heeft geen echte aantrekkingskracht waardoor landen er bij willen horen, of hun politieke en economische praktijken over te nemen. Het lijkt goed te gaan met de Russische economie, maar die is erg afhankelijk van gas en olie. Als die productie vermindert, wordt de hele structuur van de Russische economie instabiel. Ze moeten diversificeren. Er is een grotere kans dat die grens opschuift door een militaire invasie, dan vanuit vrijwillige overwegingen’. 

‘Kijk naar het voorbeeld van Wit-Rusland. De manier om in coalitie te zijn met Rusland vereist een kleinere mate van eigen autonomie. Daar heeft Loekasjenko grote moeite mee. Hij wil de autonomie van zijn eigen land bewaren, maar dat wordt steeds moeilijker. Hij moet de linie van Poetin volgen. Hij vindt dat niet prettig, maar hij heeft geen andere optie. Ik kan me voorstellen dat Orbán daar ook niet blij van zou worden’.

Dus Europa moet een eenheid vormen, zorgen voor economische samenwerking en een stabiele militaire defensiemacht opbouwen. Dan zijn er nog de Amerikaanse verkiezingen. Stel dat Trump opnieuw president wordt: is dat een catastrofe voor Oekraïne? In diezelfde periode is Orbán de voorzitter van de Europese Unie.

‘Oekraïne bereidt zich erop voor dat Trump president wordt. Het is dan nog afhankelijk van hoe de steun aan Oekraïne gepresenteerd wordt binnen de overheid in de Verenigde Staten’.

Onzeker.

‘Het is onzeker wat dat zal betekenen voor Oekraïne. Zowel Poetin als Zelensky zijn in afwachting. Beiden willen gaan praten met diegene die de presidentiële verkiezingen wint. Afhankelijk van dat gesprek zal worden besloten wat de Oekraïense en Russische strategieën voor de komende jaren worden. Welke kant het op zal kantelen. Het tegenovergestelde kan ook gebeuren. Dat Trump wel Oekraïne steunt als hij ervan overtuigd is dat dat zijn populariteit vergroot. Hij is een vrij pragmatische leider. Opportunistisch’.

Maar hij heeft al luidkeels aangekondigd dat hij stopt met financiële steun aan Oekraïne.

‘Ja, hij heeft ook iets gezegd over de rol van de Verenigde Staten in de NAVO. Dat is serieus opgevangen in Europa. Nu wordt er gekeken hoe Europa zichzelf beter kan beschermen. Hij brengt grote veranderingen binnen Europa in gang’. 

Dat beeld schets je steeds: grote veranderingen die ook ons zullen raken.

‘Mensen willen hier doorgaan met het leven zoals ze dat kennen, met zo weinig mogelijk veranderingen. Daarom gaan ze op rechtse partijen stemmen. Die bieden het idee dat het zo door kan gaan’. 

Dat kan niet? 

‘Niet als ik kijk naar internationale politieke en economische ontwikkelingen’.

Het is al volop in beweging?

‘Dat betekent niet dat dat slechter gaat worden. Het wordt gewoon anders’.

Maar toch proef ik gemengde gevoelens. Zowel van positieve ontwikkelingen en hoop, als van gevaar en angst.

‘We praten over Oekraïne en over Europa. De diepte van de veranderingen in Oekraïne en in Europa verschilt, maar we zitten allemaal in dezelfde boot. We zijn, of we nu willen of niet, afhankelijk van elkaar. De ontwikkelingen hier en in Oekraïne zullen elkaar beïnvloeden. Daar is een kans op een win-winsituatie. Een betere toekomst voor allebei, maar dat vereist harde keuzes en solidariteit’.

En leiderschap zoals Zelensky dagelijks toont.

‘Leiderschap, en welk land binnen de Europese Unie zal dat leiderschap op zich nemen. Wordt dat Duitsland of Frankrijk, of misschien Duitsland, Frankrijk en Polen samen?’

Van wie verwacht jij het meeste?

‘Duitsland wordt door de meeste lidstaten geacht om die rol op zich te nemen. Politieke debatten zijn niet eenduidig. De rechtse partijen sympathiseren inderdaad met Rusland; het lukt Schulz niet altijd om iedereen te verenigen. Maar ze hebben veel gedaan. In de afgelopen twee jaar waren er veel initiatieven voor de economische wederbouw van Oekraïne, evenals militaire steun. In Frankrijk is Macron politiek uitgesproken, maar in geleverde militaire steun zit Frankrijk nog ver onder Nederland. De Nederlandse economie is kleiner, maar die heeft meer geleverd’.

We kunnen veel praten over de geopolitieke verhoudingen, maar wat zijn goede concrete voorbeelden van samenwerking? 

‘Het eerste initiatief dat is opgezet door Europa is een crisismanagement-structuur. Een logistieke structuur om zowel militaire als humanitaire steun te leveren in Oekraïne. Dat werkt goed. Ik merk van gesprekken binnen verschillende directies binnen de Europese Commissie, de External Action Service en andere Europese instituties dat er goed wordt gecoördineerd’.

Goede concrete samenwerking als het gaat om transport bijvoorbeeld? 

‘Precies. De crisisstructuur is onwijs goed georganiseerd. Dat vloeit voort uit het Ramstein-format, dat zijn coalities van landen (zoals de droge-coalitie waar Nederland aan meedoet, die geleid wordt door Litouwen). Het vroegere Ramstein-format voor defensiesteun aan Oekraïne werkt goed. Dat zal in de toekomst het belangrijkste instrument worden’. 

Wat is Ramstein [vernoemd naar een Amerikaanse basis in Duitsland]?

‘Dan komen de defensieministers van alle NAVO-landen samen om besluiten te maken over verschillende militaire oplossingen aan Oekraïne’.

In die concrete samenwerking begint die Europese samenwerking alweer veel directere vorm te krijgen?

‘Het is effectiever omdat er minder bureaucratische structuur omheen hangt. Op Europees niveau ligt het voor Oekraïne lastiger, zoals bij het economische instrument Ukrainian Facility. Er is een goedkeuring van 50 miljard, maar om die verschillende tranches te krijgen moet er steeds ingestemd worden door onder andere het Europees Parlement. Dat betekent onzekerheid. Dat kan langer duren. Dat zijn geen snelle instrumenten waar Oekraïne echt op kan rekenen’.