Met duidelijke taal win je verkiezingen. Maar je schaadt er óók de democratie mee

‘Ik kijk naar hoe de democratie aan de binnenkant werkt. Vanuit een journalistiek instinct. Als je in Den Haag gaat werken, zie je voortdurend wat er op televisie (het invloedrijkste medium in onze tijd) wordt uitgezonden. Je voelt intuïtief aan dat er een wereld achter zit die we niet kennen. Het heeft mij altijd beziggehouden hoe het er daar aan toe ging. Neem de vrijdagse ministerraad, het ritueel van de persconferentie en het gesprek met de minister-president na afloop. Die persconferentie is elementair voor het inzicht hoor. Maar ik ging er nooit naartoe. Om te beginnen moest ik op die dag een stuk schrijven, dus ik had geen tijd. Maar ik wist ook, wat daar gezegd wordt heeft het oogmerk om in de media een bepaald beeld van de werkelijkheid te geven.’

‘Er wordt vaak neergekeken op journalisten die er verslag van doen, dat is ten onrechte, vind ik. Dat werk moet gedaan worden. Je kunt als media niet zeggen, nou de persconferentie van de minister-president laten we maar zitten. Wat daar gezegd wordt heeft relevantie, daar kan je niet omheen. Maar ik heb altijd een ander uitgangspunt gehad. Ik ging de week daarna uitzoeken hoe zo’n besluit in de ministerraad tot stand was gekomen. Dat vond ik dan leuk. En vaak liep ik tegen een werkelijkheid aan die veel gelaagder in elkaar bleek te zitten dan wat naar buiten toe werd gepresenteerd.’

‘En als je in Den Haag rondloopt is het best moeilijk om geen lobbyist tegen te komen. Het is er overbevolkt mee. Dat heeft me altijd gefascineerd, dus ik heb me ook in die wereld verdiept en contacten gelegd. En via de lijn van de lobbyisten kon je heel goed achterhalen wat voor conceptbesluiten hadden voorgelegen voordat het in de ministerraad kwam. Welke dilemma’s op ambtelijk niveau of door de minister waren behandeld voordat het daadwerkelijk tot besluitvorming in de ministerraad kwam. En dan zie je hoe langzaam, geduldig, modderig, meerduidig, ingewikkeld die besluitvorming is. Politici doen geen enkele moeite meer - en dat past natuurlijk bij de cultuur van duidelijkheid en bij de reclameachtige benadering van politiek - om daarover uit te weiden, over al die complicaties. En ik denk oprecht dat als ze dat iets vaker zouden doen, kiezers veel beter snappen waarom het soms niet zo duidelijk kan zijn. Sommigen zeggen dan, ja maar dat snapt niemand, en wat hebben ze eraan om naar al die onzekere toestanden te luisteren? Nou ik denk dat ze er heel veel aan hebben als ze begrijpen hoe ongelofelijk ingewikkeld politiek en democratie zijn.’

Wij hadden ooit leiders als Van Agt en Lubbers, die journalisten het bos in konden sturen met teksten die niemand begreep. Nu is duidelijkheid het eerste gebod. Wat is er veranderd, wat is er in de tussentijd gebeurd?

‘Wat er is gebeurd, is Pim Fortuyn. Hij was een zeer geliefde gast bij de toentertijd populairste talkshow, Barend en Van Dorp. Die nodigden hem echt vaak uit. Politici uit de middenpartijen kregen nagenoeg steevast te horen: “Kunt u nou niet zeggen wat u echt bedoelt? Waarom zit u nou zo geheimzinnig te doen?” Dat soort teksten. Dus in die ene campagne gebeurden twee dingen. Pim Fortuyn gaf het voorbeeld hoe de kiezer het wil horen. En de vertegenwoordigers van de andere partijen krijgen in de best bekeken talkshow te horen dat ze geheimtaal spraken. Nou, de uitslag was nogal in het voordeel van Fortuyn, hoewel die natuurlijk op tragische wijze is vermoord. De keuze om daarna, zonder organisatievorm of iets dergelijks, om met z’n allen duidelijke taal te gaan spreken ligt in zekere zin enorm voor de hand, als je het zo bekijkt.’

Iemand als Kay van de Linde speelt toch ook een belangrijke rol? Campagne is oorlog, zei hij met zoveel woorden. En daarmee waait iets over uit Amerika.

‘Kay van de Linde heeft meegewerkt aan de campagne die Rudy Giuliani aan het burgemeesterschap van New York heeft geholpen. En dan zit je in de Amerikaanse context echt hoog in de hiërarchie. Dan ben je one of the guys. Dus die had recht van spreken en ging met zijn verhaal naar de VVD. En dat is inderdaad polariseren, herhalen en agressie erin brengen. Dus attack, attack, attack, wat Amerikanen doen. De voorzitter en de lijsttrekker van de VVD toen (de inmiddels overleden Hans Dijkstal) zagen dat niet zitten. Die vonden het te ver gaan en buiten de Nederlandse context vallen. En zodoende is Kay op zoek gegaan naar andere klandizie. Hij kwam terecht bij Jan Nagel, Leefbaar Nederland. Zo ontstond een overigens tijdelijke samenwerking met Pim Fortuyn. Fortuyn was natuurlijk al een media darling zeker bij media die het conservatieve publiek aanspraken. Hoewel hij van oorsprong een progressieve man was. Nooit vergeten, Pim Fortuyn is begonnen bij de CPN. Maar toch, hij sprak dat publiek aan. En ja, Van de Linde is behalve een ongelooflijk handige campaigner ook een aardige man. Dus dat klikte. Daar zat een zekere logica in. En bij Leefbaar Nederland leerde Fortuyn van Kay van de Linde hoe het echt moest. Dat was hij niet vergeten toen hij weer uit Leefbaar Nederland werd gezet. De rest is geschiedenis.’

Vanaf dat moment wordt politiek een soort dubbelspel. Vanaf dat moment zijn er steeds twee werkelijkheden. De schijnwerkelijkheid van de media en het echte werk.

‘Het is van belang om in de terugblik te begrijpen dat het echt een revolutie was. En iedereen was voor. Er was geen controverse over de revolutie. Dus dat gaat heel snel. Eigenlijk spectaculair snel verandert dat. En onze democratie is daar niet op toegerust, is daar niet voor gemaakt. Met name de middenpartijen gaan een krankzinnig dubbelspel spelen, het is niet anders. In het eerste kabinet dat na de verkiezingen met Fortuyn aantreedt zitten twee van de drie klassieke Nederlandse stromingen, de christendemocraten en de liberalen. Zij nemen de logica van Van de Linde in het motto dat ze publiceren voor honderd procent over. Dat motto luidt: “duidelijkheid en daadkracht!” Dus zo snel gaat het. Het is een kwestie van maanden. En als partijen daar eenmaal aan beginnen, kun je als de andere partij niet achterblijven. En het is voor politici altijd aantrekkelijk om niet te zeggen: "het ligt aan ons", of "het ligt aan ons programma". Het is comfortabel om te zeggen: "het ligt aan de communicatie"’. 

In je boek, De Grote Amerika-show, schrijf je letterlijk dat één man het geniaal doet. Dat is Geert Wilders. Die heeft van het begin af aan door gehad wat het betekent om zo’n dubbelspel te spelen?

‘Wilders paste er van nature in. De middenpartijen moesten het in zekere of hoge mate spelen. Ze spraken wel de taal van de duidelijkheid, maar binnenskamers gingen ze door met de gebruikelijke politieke deals die in onze democratie, dat is toch het belangrijkste, noodzakelijk zijn. Je kunt niet zonder. Wilders koos door voor zichzelf te beginnen en uit de VVD te stappen voor het gemak van het in zijn eentje kunnen kiezen wat hij zou doen en wat hij kon zeggen.’ 

Hij was vrij om campagne te voeren als oorlog. 

‘Het fascinerende is dat er bij hem een ontwikkeling in zit. Hij schrijft in 2005 een boekje over het probleem van moslims met radicale opvattingen. Dat is alweer vier jaar na nine-eleven. Hij schrijft dat de overheid er programma’s voor moet ontwikkelen en spreekt het vertrouwen uit dat het dan wel goed komt. Het is nog net geen ‘theedrinken’. Twee jaar later, in 2007 – en dat is het voornaamste gevolg van de keuze voor duidelijkheid die de middenpartijen maken na Fortuyn, omdat je in die context gemakkelijk kunt versimpelen, eenduidig maken en radicaliseren – twee jaar later is de profeet Mohammed Hitler, de Koran is Mein Kampf en de islam is een radicale politieke ideologie die verboden moet worden. Dan gaat het heel snel! Hij beschikt ook over ‘het talent’ om dat te doen. Hij is verbaal zo sterk dat er bij hem, en dat is altijd zo geweest, een grote geloofwaardigheid uitgaat van zijn toch vrij spectaculaire herpositionering. Ik noem dat aandachtspolitiek: het gaat niet om de moeilijkheden van mensen, maar je gebruikt de moeilijkheden van mensen om de aandacht op jezelf als politicus te vestigen; dat zie je in alle controversen die hij sindsdien heeft gecreëerd, het bepaalt zijn politieke aantrekkingskracht omdat hij dat spel als geen ander weet te spelen.’ 

Maar waar het je om gaat is dat het als een soort gif gaat zitten in een fundamentele spanning die democratie eigen is: aan de ene kant is er het verlangen naar duidelijkheid en transparantie, aan de andere kant is er gematigdheid nodig waarbinnen politiek bedreven kan worden. Die spanning explodeert en dat werkt antidemocratisch?

‘Ik noem het ondermijnend. Het hele idee van ons stelsel is dat je nooit het alleenrecht op de werkelijkheid, de feiten en het beleid kunt hebben. We hebben nog nooit met dit bestel een partij gehad die de meerderheid van de stemmen haalt en dat is vermoedelijk ook godsonmogelijk. Dat betekent sowieso dat je als politicus altijd afhankelijkheden zult ervaren van anderen, met andere wereldbeelden andere werkelijkheden, andere voorkeuren, et cetera. Dat is het meest basale aspect, waardoor democratie in de praktijk nooit helemaal duidelijk kan zijn’. 

‘Maar er zit veel meer aan vast. We zijn door de beeldcultuur gaan geloven dat als de Tweede Kamer een besluit neemt, de zaak beklonken is. Dat zie je in alle eerlijkheid ook in mediaberichtgeving als er een motie wordt aangenomen in de Tweede Kamer. Laten we een actueel voorbeeld noemen. Vier dagen na de invasie van Oekraïne besloot de Tweede Kamer een onderzoek in te stellen naar de mogelijke financiering door Rusland van Nederlandse politici of politieke partijen. Die werd vrijwel met algemene stemmen aangenomen. Media melden dat er een onderzoek komt. Vervolgens komt dat werk bij ambtenaren te liggen en die moeten gaan uitvogelen hoe je dat eigenlijk doet. Er blijken allerlei complicaties aan te zitten. Politieke partijen zijn private organisaties. Mag de overheid daar zomaar binnen gaan kijken? Ook als die partijen niet instemmen met het onderzoek? Hoe werkt dat? Hoe doe je dat? Een halfjaartje later blijkt: het onderzoek lukt niet. Onmogelijk. Dit soort dingen heb je heel veel. Alle vormen van handelen door de overheid, geïnspireerd door de politiek, lopen tegen zorgvuldigheidsvereisten aan. Tegen wat je dan in polderend Nederland ‘overleg met de sector’ noemt. Het vereist zelfbeheersing van de overheid. Je kunt geen dingen doen die buiten je bevoegdheden vallen. Al dat soort dingen speelt. En in de beleving van wat democratie is, krijgt dat in mijn opvatting veel te weinig aandacht.

Je verwijst naar Macchiavelli, de diplomaat en filosoof die leefde rond 1500. Schrijver van boeken als De heerser. So, what’s new?

‘Machiavelli heeft de unieke kwaliteit dat hij ver voor onze tijd min of meer alle dilemma’s van het besturen op geniale wijze heeft geschetst.’

Machiavelli kon goed omgaan met die twee werkelijkheden. Is het cynisme wat je daarvoor nodig hebt? Heb je cynisme nodig om vandaag de dag te overleven als politicus?

‘Het is grappig dat je dat zegt, het is natuurlijk realiteitszin. Als je die realiteitszin niet hebt, dan bereik je niets. Dan zul je in het politieke bestuur nooit enige greep op de werkelijkheid krijgen. Het is dit of niets. Een van de mooiste dilemma’s die hij schetst is deze: de heerser wil geliefd worden, en bewonderd. Dat is elementair voor hem of haar om te kunnen overleven. En hij heeft het persoonlijk nodig. Maar je moet ook gevreesd worden. Als je niet gevreesd wordt, zul je nooit lang een heerser zijn, of het misschien nooit worden. Wij hebben in onze recente politieke geschiedenis een perfect voorbeeld daarvan. Een van de aardigste mensen die ik in mijn Haagse jaren heb getroffen was Emile Roemer. Dat was echt een door en door goede kerel. Hij zei wat hij dacht en volgde de lijn van Fortuyn: ik zeg wat ik denk en ik doe wat ik zeg. Dat zat bij hem als volstrekte normaliteit in zijn repertoire. Hij begon in 2012 aan een campagne. In de peilingen stond hij ver op kop. Ik liep toen net rond in Den Haag. Mensen rekenden met de mogelijkheid dat hij de nieuwe premier zou worden. En hij bleef diezelfde goedaardige man. Door Rutte werd hij met feiten die achteraf niet bleken te bestaan in een debat van tafel gespeeld. Roemer heeft dat niet overleefd. Een prachtig Machiavelliaans inzicht. De politicus moet allereerst gevreesd worden om geliefd te kunnen worden. Ik kan nog wel tien contra-intuïtieve inzichten noemen, zijn werken staan er vol mee.’

Is Geert Wilders de gedroomde Machiavelliaanse vorst?

‘Het zit in veel van zijn handelen. Hij is begonnen, om het voorbeeld van zonet verder uit te werken, als iemand die gevreesd wilde worden. Hij maakte de omgekeerde keuze. Hij begon met gevreesd worden om geliefd te eindigen. Ik moet wel zeggen, kijk, ik heb echt veel werk gemaakt van de PVV en ik heb talloze mensen leren kennen die me hebben verteld hoe het daar binnenskamers toe gaat. Maar ik heb nooit iemand gesproken die zei, Geert heeft Machiavelli in de kast staan. Ik weet het oprecht niet. Ik heb daar nooit iets van gemerkt of gehoord. Maar het kan natuurlijk gewoon in zijn intuïtie zitten. Hij heeft er in in ieder geval veel aspecten van.’ 

Langs de weg van de versimpeling en eenduidigheid (zoals Floor Rusman het in de NRC noemde) worden populisme en polarisatie in Nederland de politiek binnengehaald. Hier wil ik even een omweg maken naar Amerika. Daar heb je een onthutsend boek over geschreven, na zes jaar correspondentschap: De Grote Amerika-show. Hoeveel exemplaren zijn ervan verkocht?

‘Ik weet het niet precies, maar vrijwel geen. Dat is wat in mijn herinnering zit. Zoiets van 312 of zo. Het is duidelijk dat er geen tweede druk is verschenen. Laat ik het zo zeggen.’

Die zou er nu moeten komen wat mij betreft. Dat boek helpt om te begrijpen wat er nu in Nederland aan de hand is.

‘Het is inderdaad waar dat mijn ideeën hierover in belangrijke mate zijn ontstaan door mijn werk daar. Want Amerika is een cultuur van totale duidelijkheid geworden. Is het ook niet altijd geweest. Veel mensen zullen dat niet paraat hebben. De Amerikaanse democratie is vanaf de jaren ’50 tot 1994 (zeg ik uit mijn hoofd) in handen geweest van de Democraten. Heel lang dus. Dat betekende dat ook een Republikeinse president, zoals Reagan, zaken moest doen met de Democraten. Dus er zat altijd een mate van onduidelijkheid in het stelsel. In 1994 vond er een revolutie plaats en hebben de Republikeinen het Congres eindelijk overgenomen. Dat heeft alles in een stroomversnelling geplaatst. De Republikeinen waren diep gefrustreerd over het feit dat de Democraten in veel gevallen van binnenlands beleid het laatste woord hadden in het Congres.

‘In 1968 was Richard Nixon voor een tweede maal presidentskandidaat. Hij had in 1960 verloren van Kennedy. Hij huurde een campagneadviseur in, genaamd Roger Ailes. De latere bedenker, oprichter en hoofdredacteur van Fox News. Dat is iemand die een onwaarschijnlijke invloed op de Amerikaanse democratie en dus op onze democratie heeft gehad. En ook op de mediawerkelijkheid. Het campagneteam van Nixon met daarin dus die Ailes, bedacht het concept van de zwijgende meerderheid. De Democraten waren altijd de baas in het Congres. De president was daarvan afhankelijk. Maar wij, de zwijgende meerderheid, weten hoe het echt zit en hoe het echt hoort. Alleen, naar ons luisteren ze niet. Dat is in termen van de marketing van een politiek idee, zeker achteraf, een briljante vondst geweest. Je zegt eigenlijk, de lui die het woord voeren vertegenwoordigen ons niet. Je schept een ruimte voor wantrouwen. Amerika is een cultuur die ernstig wantrouwenbevorderend is. Deze strategie geeft jou als kandidaat de ruimte om jezelf op de borst te slaan. Want jij bent de man die écht spreekt voor de meerderheid. Dat campagneconcept domineert sindsdien de Amerikaanse democratie.’ 

Het gijzelt die zelfs.

‘Zo kun je het ook zeggen. Rick Perlstein, een historicus, heeft een boek geschreven over de periode dat Nixon opkwam: Nixonland. Hij legt uit hoe invloedrijk dit is geweest. Dat kun je zien aan de cijfers. In feite was het concept ook een aanval op institutioneel Amerika. Dus op rechters, op hoogleraren, op medici, op journalisten, op het Congres. Op ongeveer alles wat aan de overheid raakt en wat in de Amerikaanse maatschappij gezag had. Toen ik vertrok uit Amerika had ik er een jaar of zes gewerkt. Ik heb toen de cijfers op een rijtje gezet. Als Nixon aantreedt, in 1969, zit het vertrouwen in al die instituties boven de 60 procent. Dat ziet er gezond uit. In 2010 is dat in elkaar gedonderd, behalve bij de generaals, die staan nog steeds op 60. Ik heb aan Perlstein gevraagd: is er een verband? Hij hoefde daar geen seconde over na te denken. Ja, natuurlijk is er een verband, het is een gevolg van dat politieke concept.’ 

Gaan wij in Nederland hetzelfde krijgen? Wantrouwen als brandstof voor de politieke polarisatie? Je bent in oorlog met elkaar. Het maakt het land al jaren onbestuurbaar, toch?

‘Absoluut. Dat is volstrekt disfunctioneren. Ik had twee presidenten gezien. Bush, in zijn tweede termijn. Die deed een paar onverstandige, zo niet domme dingen. Zijn ratings flikkerden in elkaar. Zijn waarderingscijfers waren heel laag geworden. Het gevolg was dat hij helemaal niets meer klaar kreeg in het Congres. Hij was een lame duck geworden, zoals ze dat noemen. Ja, maar wel een lame duck van drie-en-een-half jaar. Die kon niks meer. En Obama, kijk ik heb die campagne verslagen destijds. Het was een waanzinnig meeslepende toestand. Eerst had je Hillary Clinton tegen Obama. Dat duurde een half jaar. We gingen van staat tot staat. Ik heb het allemaal meegemaakt. Journalistiek gesproken was het fantastisch om mee te maken. En als je er zo dicht op zit, gaan die campagneboodschappen in je hoofd zitten. Ik dacht, naïef, dit kan echt iets veranderen. Maar ja, Obama werd president. Hij heeft één hervorming door het Congres geloodst. Dat is later Obamacare gaan heten. Een zorgverzekering tegen ziektekosten, een vrij elementair aspect voor een rijk land. Dat kreeg hij voor elkaar. En dat kostte hem zijn geloofwaardigheid. Daarna was hij uitgeschakeld. De Republikeinen namen het Congres over. Ook hij werd een lame duck. Ook hij kreeg binnenlands bijna niets meer voor elkaar’. 

Als een land onbestuurbaar is geworden, stopt de toekomst in feite. Wat is het belang van mensen die op polarisatie aansturen, je kan toch niet voor stilstand zijn?

‘Er zit wel een ideologie onder natuurlijk. In de Republikeinse ideologie zit sterk het idee dat een zwakke federale overheid ruimte biedt aan private krachten. En vooral de private krachten van het geld en het vermogen. Toen Obama twee jaar president was had John McCain, zijn Republikeinse tegenstander bij de verkiezingen nota bene, een strenge campagnewetgeving door de senaat gekregen. Die limiteerde de mogelijkheden van het grote bedrijfsleven om met hun middelen politieke campagnes te gemakkelijk te beïnvloeden. Dat was onomstreden wetgeving. Maar goed, die werd toch langs juridische weg aangevochten. Lang verhaal kort, het Hooggerechtshof zette in 2010 een streep door die wetgeving. En sindsdien heeft niemand het er meer over, maar het is een elementair aspect om te begrijpen hoe de Amerikaanse democratie zich sindsdien heeft ontwikkeld. Het grote bedrijfsleven heeft ongelimiteerde mogelijkheden om het politieke proces te beïnvloeden. Kijk, dat er oliemaatschappijen zijn die niet erg zitten te wachten op strenge klimaatwetgeving, daar hoef je niet lang over na te denken. Zo kan ik nog tien voorbeelden noemen. Bij de Amerikaanse verkiezingen zien we de ene presidentskandidaat tegenover de andere. Maar dit is hoe de Amerikaanse democratie echt werkt. Nogmaals, er zit een ideologisch aspect aan. Veel Amerikanen geloven ook echt in het belang van een kleine overheid. Maar ja, dit gaat hand in hand.’

Macht en geld zijn de drijfveren voor de spijkerharde polarisatie. Het is onthutsend om te lezen hoeveel geld er in Amerika wordt verdiend aan polarisatie, terwijl naar buiten toe een ander beeld wordt geschapen, in de schijnwerkelijkheid van de media. Is dat in Nederland anders, denk je?

‘Ik heb lang geloofd in hervormingen van het Nederlandse politiek bestel. Dat heb ik in Amerika allemaal afgeleerd. Want een van de prachtige aspecten van ons bestel is dat het echt moeilijk te kopen is. Je kunt zeggen, ik ben media-ondernemer X. en ik investeer een vermogen in de VVD. Dat kan je doen. Maar dat is in feite het betere gokwerk met veel geld. Want of de VVD de grootste wordt? Nobody knows. En of ze dan daarna in de regering kunnen afdwingen wat jij wil, weet niemand. Ons bestel is veel minder kwetsbaar voor het grote geld.’

Jij kent de PVV door en door, van binnenuit. Wat zijn de drijfveren van Wilders?

‘Toen ik onderzoeksjournalist was, heb ik ettelijke malen contact met hem gehad. Hij is altijd een hard-rechtse naar het conservatisme neigende VVD’er geweest. Voor al die klassieke, Wiegeliaanse VVD-thema’s zoals veiligheid, een zekere mate van intolerantie voor het afwijkende, hard rijden op de snelweg, dat soort dingen. Daar voelde hij zich in thuis, hij is opgegroeid met dat waardenschema. Hij is bij de VVD-fractie gaan werken in 1990. Zijn eerste politieke baas was Robin Linschoten, woordvoerder sociale zekerheid. En Wilders had gewerkt bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik geloof dat die niet meer bestaat. Het is nu UWV geworden, meen ik. Maar ik zeg dit onder voorbehoud. In ieder geval, hij was een kenner van sociale zekerheid. En fraude met sociale zekerheid, dus anders gezegd, wantrouw de mensen die van een uitkering leven, was een groot en succesvol Wiegel-thema geweest. Hij zat helemaal in dat denken.’

Van die twee krachten in Amerika, geld en macht, gaat het bij Wilders dus om macht?

‘Ik heb me vaak afgevraagd, Wilders heeft soms grote uitgaven moeten doen, hoe kwam hij aan die centen? En dat speelde ook in zijn partij, laat dat duidelijk zijn, PVV’ers vroegen zich dat ook af. Ik heb er uitvoerig naar gekeken, ook langs de Amerikaanse weg. En het eerlijke antwoord is, ik ben er niet uitgekomen. Ik weet het niet.’

Hij verdiende veel geld juist in Amerika.

‘Toen ik in Amerika was, werd hij een bekende Europese politicus. Dat begon met Fitna. Die film is in het Congres afgespeeld door een Republikeinse senator, nog voordat Obama werd gekozen. Toen hij werd gekozen speelde men volgens hetzelfde concept van wantrouwen het idee uit dat hij niet te vertrouwen was. Misschien wel een moslim. Dat ging overigens heel ver. Mede daarom werd een op zichzelf klein incident, een moskee die werd geopend vlakbij de plek waar het World Trade Center had gestaan, een enorme nationale en uiteindelijk internationale controverse. In 2010 werd daar een enorme protestbijeenkomst over belegd. Wie was daar de keynote speaker, zoals de Amerikanen zeggen? Geert Wilders. Republikeinen politiseren alles. Wilders werd onderdeel van het politieke gesprek, het Republikeinse verzet tegen de zogeheten Obama mosque.’ 

Sterker nog, met zijn extreme standpunt over de islam begon hij de polarisatie in Amerika zelfs aan te jagen. Polarisatie in dat land is enorm. In het besef dat er zoveel wapens zijn, gaat dat eindigen in geweld?

‘Een paar dingen. Er verschijnen veel goede boeken over de jaren dertig. Die lees ik bijna allemaal. Want je kan er niet omheen dat er gelijkenissen zijn. Voor dit essay heb ik een aantal onderwerpen op papier gezet die ik zou kunnen behandelen. Ik heb van deze vergelijking afgezien. Bij Mussolini of de val van de Weimarrepubliek speelde extreem politiek geweld een elementaire rol. En, hoe je het ook wendt of keert, dat hebben wij hier niet. Je kunt zeggen, nog niet.’

Nou ja, dat is mijn vraag. Je kan dat niet voorspellen. Maar het gaat mij even om Amerika.

‘Wat mij verrast, over Amerika nu… ik geloof wel dat het tot de meeste mensen is doorgedrongen dat het mogelijk is dat Donald Trump opnieuw verkiezingen wint. Ik vraag me af of mensen doorhebben dat dat echt het begin van het einde van de wereld is. Want de Amerikaanse democratie is de democratie waarop wij, met onze democratie maar ook vooral met onze cultuur, leunen. Het feit dat één van de twee bepalende partijen daar iemand heeft gekozen die de vorige uitslag heeft ontkend, in strijd met alle feiten en gerechtelijke uitspraken daarover, is een uitermate zorgelijk feit. Daar kan je niet omheen. Onze hele wereld kan bij een uitslag die Trump de grootste maakt van de ene op de andere dag veranderen. En niet ten gunste. Mensen weten het wel. Maar het verrast mij dat je Nederlanders niet ziet denken, ik pas mijn gedrag aan. Het is voor ons ook een machteloze situatie natuurlijk, dat begrijp ik wel. Maar het is wel een hele ernstige, in zekere mate onheilspellende situatie.’

Temeer daar Trump dreigt met geweld als hij niet wordt gekozen. Dat is weliswaar in de schijnwereld van de media, maar toch. Het heeft effect op het gedrag van zijn aanhangers. 

‘We hebben 6 januari gehad [de bestorming van het Capitool]. Daar zit het allemaal in. In Duitsland en Oostenrijk heb je nog steeds het Verhetzungsartikel in het wetboek van strafrecht. Als je de menigte opjut kun je daarvoor vervolgd worden. Maar Amerika is het land van de freedom of speech. We hebben allemaal de toespraak van Trump gezien, voorafgaande aan het geweld van 6 januari. De juridische werkelijkheid is dat niet is bewezen dat dat invloed had op het gedrag van die, hoe zal ik ze noemen, politieke hooligans.’

Laatste onderwerp betreft de journalistiek. Ik begrijp uit je essay dat de media meewerken aan de behoefte aan duidelijkheid, en daarmee indirect dus ook aan de ondermijning van ons democratische besef.

‘Hier moet ik toch een paar nuances aantekenen. Als politici een dergelijke keuze maken, zijn het politici die die keuze maken. Het misverstand dat media daar debet aan zijn, moeten we niet in de lucht houden. Het paradoxale van de situatie is dat media er ook nooit hun beklag over hebben gedaan. Ik ook niet. Want het is prettig als politici de geheimtaal laten varen. Dat maakt de uitoefening van het beroep eenvoudiger. Dus waarom klagen? Overigens, het is goed om vast te stellen dat het geen politieke keuze was, toen die revolutie zich voltrok in 2002. Iedereen deed mee. Het alternatief was op stel en sprong verdwenen.’

‘Ten tweede. Vrij snel nadat ik terug was gekomen en in Nederland was begonnen had ik twijfels, omdat er in Wilders’ optreden altijd een propagandistisch aspect heeft gezeten. Hij heeft altijd doel en middelen door elkaar gegooid. Hij zei, ik wil de islam verbieden. Omdat hij dat standpunt had… nee, omdat hij dat standpunt heeft (het staat in de ijskast maar hij heeft het nog steeds), had hij de ruimte om de islam keer op keer aan te vallen. Terwijl, als je een koele redenering loslaat op de vraag of het mogelijk is dat wij in ons politieke bestel en onze democratische rechtsstaat een religie verbieden, dan weet iedereen die er langer dan drie seconden over nadenkt dat dat godsonmogelijk is. Ik denk dat wij ons dat als media eerder hadden kunnen realiseren. Ik twijfel of we zijn uitspraken serieus hadden moeten nemen. In de praktijk zijn ze altijd volstrekt kansloos geweest.’

‘En ten derde: elke tijd kent zijn eigen bepalende media-actoren. Ik ben een schrijvend journalist. En in alle eerlijkheid, schrijvende journalistiek is op het derde plan geraakt. Ik doe er niet zielig over, maar dat is gewoon de werkelijkheid. Als je rondloopt in Den Haag staat de televisie op één, de beeldtaal. Op twee staan sociale media, respectievelijk webpublicaties, online. En de schrijvende journalistiek is in feite te gelaagd voor de beeldcultuur waar politici hun kiezers vandaan halen. Hoe de beeldcultuur de politiek beïnvloedt, krijgt te weinig aandacht. Neem de bekende kwesties van de afgelopen jaren, zoals de toeslagenaffaire. Dat gaat in de kern om het politieke idee van Nixon dat door Hans Wiegel in de jaren ’70 naar Nederland werd vertaald: mensen frauderen met uitkeringen. Pas op, ze zijn niet te vertrouwen, we moeten ze beter controleren. Daar begint dat denken over fraude met uitkeringen. In de beeldcultuur wordt dat vertaald naar twee dingen, en die twee heb je allebei gezien: ze frauderen allemaal of niemand fraudeert. En de zeer vermoedelijke werkelijkheid is dat er wel degelijk soms gefraudeerd wordt, maar dat de meeste mensen niet frauderen, past niet in dat concept. Dat is zorgelijk. Je kunt mensen met een camera niet verwijten dat ze een interview met een politicus uitzenden. Maar dragers van de beeldcultuur kunnen misschien wel – en dat is moeilijk, dat realiseer ik me, ik heb makkelijk praten als iemand die op de derde rang van de journalistieke pikorde is terechtgekomen – durven na te denken over de vraag of je met het louter in beeld brengen van interviews met politici voldoende doet aan de schets van hoe de maatschappelijke werkelijkheid zich verhoudt tot wat de politiek in beeld wil hebben. Daar is een wereld te winnen, denk ik.’ 

Je kan je moeilijk voorstellen, nu politiek entertainment is geworden, dat die beeldbepalende media zich afkeren van de aandachtspolitiek. Waarbij zij gebruikt worden, zoals je zelf net zei, door politici die problemen van mensen gebruiken om de aandacht op zichzelf te vestigen. Daar doen die media aan mee. Dat vind ik verwijtbaar.

‘Daar denk ik genuanceerder over’.

Jammer

‘Ja, daar heb je het weer! Laten we het ‘minder minder-moment nemen. Dat gebeurt op een verkiezingsavond. Wat de meeste mensen niet paraat zullen hebben, is dat de PVV toen een teleurstellende verkiezingsavond had. Ze deden maar mee in twee gemeenten (het waren gemeenteraadsverkiezingen) en in Den Haag en in Almere verloren ze. Terwijl Wilders de oppositieleider van een impopulair kabinet was. Rutte II, dat de ene megabezuiniging na de andere oplegde. En dan komt hij met een aantal statements die in Nederland nooit vertoond zijn. In de letterlijke betekenis van het woord was dit absoluut nieuws. Kun je nou van journalisten, die gewetensvol hun werk doen, verwachten dat ze dat niet gaan brengen? Ik kan geen argument verzinnen. In de dagen daarna is toch veel aandacht geweest voor de betwistbaarheid van de opvatting, en voor de juridische complicaties die eraan zaten. De mogelijkheid dat hij vervolgd kon worden enzo. Dat hebben media allemaal gecoverd. Het brengen van nieuws is een van de moeilijkste ambachten in ons vak, in het journalistieke werk. Je moet vaak in een split second een keuze maken waar wij in onze leunstoel achteraf met gemak over kunnen oordelen. Ik aarzel hier sterk … nee, ik verwerp het hier de journalistiek als dader aan te wijzen.’

Maar ze spelen wel een eigen rol.

‘Natuurlijk spelen zij een rol. Er speelt nog een ander ding dat mij enorm heeft bezig gehouden. Ik schreef een politieke rubriek in de zaterdag-NRC. Ik had een Nederlandse wijk gevonden die electoraal representatief was. In Woerden. Daar ging ik veelvuldig naartoe. Daar werd het lokale ziekenhuis gesloten. In Den Haag kreeg ik daar een uitleg over die vanuit het beleid beredeneerd volmaakt logisch was. Als je specialistische hulp terugbrengt tot op een paar plekken in Nederland, wordt die goedkoper en kwalitatief beter. De streekziekenhuizen zijn te duur, de kwaliteit van de medische zorg is ondermaats, dus die sluit je. Ik kwam daar in Woerden een keer per maand, of een keer in de twee maanden. En ik zag wat zo’n sluiting deed in die kleine gemeenschap. Ik deed altijd hetzelfde. Ik ging op de stoep staan bij de apotheek of de lokale omroep.’ 

Als een echte journalist, met een potlood en een aantekenboekje. 

‘Ik zei dan, ik ben Haags verslaggever en ik ben benieuwd wat u van de actuele politiek vindt. Die mensen begonnen alleen maar over het ziekenhuis. Dat was hun actualiteit. Daar heb ik van geleerd. Wij zijn allemaal bezig met Wilders, en wie er wint in een debat, maar dat is niet de actualiteit van veel mensen. En dat heeft niks met het falen of het mededaderschap van de journalistiek te maken. Dat heeft te maken met de professionalisering die in ons hele leven is geslopen. We hebben onze belangstelling verloren voor veel verhalen die mensen echt aangaan. Dat is een betekenisvol aspect van dit dilemma.’

Als we te maken hebben met een dubbelspel in de politiek en Wilders weet dat spel als geen ander te spelen, wat gaat hij dan doen als het kabinet er komt waar nu over onderhandeld wordt (met vier partijen), en hij zit in de Tweede Kamer? 

‘Ik denk dat het voor hem een hele voordelige uitkomst is. Het is niet om mijn eigen gelijk te halen, maar ik heb drie dagen na de verkiezingen een stuk geschreven in de NRC waarin ik erop heb gewezen dat een rol in de Kamer voor Wilders de best denkbare uitslag is. Hij heeft geen functionerende partij of fractie. Wat we noemen de PVV is een verzameling eenlingen. Als ze in de Kamer komen, ontdekken ze stuk voor stuk dat ze er ook echt alleen voor staan. Want er is er maar één de baas. En ze zijn zijn dienaar. De eigen kansen zijn beperkt. Er zullen er altijd zijn die denken, ja maar daar ben ik niet voor gekomen. Dat is één. Dan kun je maar beter als Wilders de leider van die fractie blijven. Dat geeft hem de beste mogelijkheden om de zaak een beetje beheersbaar te houden. Overigens ben ik er redelijk van overtuigd dat dat mis zal gaan.’ 

‘Dat is één. Het andere is iets dat we hebben gezien onder Rutte I. Toen Wilders gedoogpartner was. Als je in de Kamer zit, heb je aan de ene kant de mogelijkheid, als het kabinet het goed doet, om te zeggen dat we dat te danken hebben aan de inbreng van de PVV. En als het niet goed gaat, als er een incident is, en er zijn altijd incidenten, dan heeft hij de mogelijkheid om er even hard als altijd op in te hakken. Het is the best of both worlds voor hem. Laat ik een grap maken. Je zou hem tot duidelijkheid gedwongen hebben als je hem tot premier had gemaakt. Dan was hij terechtgekomen in al die hopeloos gecompliceerde dilemma’s die het besturen omvatten. Dan zou hij veel meer dan nu mogelijk het geval zal zijn, geconfronteerd worden met de keerzijde van de duidelijkheid die hij de afgelopen twintig jaar heeft verkocht.’

Je zou hem tot onduidelijkheid hebben gedwongen.

‘Nou is het ook weer wel zo... democratie in Nederland werkt altijd wel mooi hoor. In de formatie heeft hij dingen op moeten geven. Al die radicale praat over de islam staat in de ijskast. Die kan er even niet uit. Wat zijn vriendschap met Rusland betreft, we krijgen nu van sommige mensen te horen dat hij er al jaren van teruggekomen was. Maar ja, vier jaar na MH17 ging hij nog een vriendschapsspeld ophalen in Moskou, in de Doema. Ook dat soort impliciete steun aan Rusland is verdwenen. Zo kan ik een reeks voorbeelden noemen. Hij wordt dus al gedisciplineerd. Maar de uitkomst waarbij hij in de Kamer de vrijheid behoudt om kritiek op het kabinet te leveren als dat zijn populistische hart beter uitkomt, ja, dat vind ik een heel onverstandige keuze.’