Wat moet je doen als je het wij-zij-denken in wordt getrokken? Durf in het midden te blijven staan, zegt deze filosoof

‘Het komt allemaal langs, net als bij iedereen die televisie kijkt of naar de radio luistert. Ik ben gaan uitzoeken wat dat is, een conflict, en daarbovenop – want dat is het broertje van conflict – wat is wij-zij-denken? Want conflicten waren er altijd, maar als nou iets heftig is toegenomen de afgelopen jaren, dan is het wel dat wij-zij-denken.’

Dat zijn echt twee verschillende dingen?

‘Een conflict is iets helders. Het heeft plaats, tijd, probleemeigenaren. Een demonstratie is een conflict. Het heeft plaats, tijd, probleemeigenaren: de politie, de demonstranten. Iedereen die op dat moment aanwezig is, doet het. Een conflict, daar kan je naartoe. En dat is niet het geval met wij-zij-denken. Want dat is nergens. En wie is eigenlijk precies probleemeigenaar als je spreekt over, laten we zeggen, Black Lives Matter tegenover de witteheteromannenwereld? Dat is een gedachteconstructie. Twee polen worden tegenover elkaar gezet. En je kunt er niet naartoe. En mijn grote vraag is geweest… Voor conflict kan ik van alles bedenken: conflicthantering, conflictmanagement… maar hebben we voor polarisatie eigenlijk ook niet iets nodig?’

Conflicten gaan – anders dan we denken – niet over identiteit, maar over schaarse middelen.

’In principe hoef je geen conflict te hebben als je langs elkaar heen kan. Veel conflicten draaien om: wij willen hetzelfde. Bedenk een situatie waarbij twee identiteiten tegenover elkaar staan. Laten we zeggen: iemand is moslim en iemand is niet-moslim. Als je de vaders bij elkaar pakt, moslim en niet-moslim, wat willen mensen over het algemeen? Een goede opleiding voor hun kinderen, gezien worden, gehoord worden. Dus daar zitten materiële belangen bij, maar ook immateriële. Eigenlijk lijken we heel vaak op elkaar. We willen allemaal dat de kraan niet lekt. We willen allemaal dat onze praktische problemen een beetje soepel verlopen. Dus in die zin denk ik dat conflict vaak over schaarste gaat. En schaarste… als we beiden hetzelfde willen, dan lijken we waarschijnlijk ook op elkaar.’ 

Maar dat gaat dus niet over identiteiten. Als je een drietal grote issues neemt: migratie, stikstof, Gaza. Bijvoorbeeld dat laatste. Dat leidt tot polarisatie bij ons, in de achtertuin, in de huiskamer. Maar als je naar het conflict zelf gaat, gaat het over land. We willen hetzelfde stukje land. 

‘Dat is een heel concreet voorbeeld. Gaza is inderdaad een conflict. Heel concreet. Het bijzondere is dat het niet bij een conflict blijft. Er wordt wij-zij bij gehaald.’ 

Waarom gebeurt dat? 

‘Een ander voorbeeld. Bij mij in de buurt komt een windmolen. Dan heb ik precies drie buren die met mij meedenken, want die hebben mogelijk ook last van die windmolen. Het wordt natuurlijk veel interessanter als dat iets is waarbij “groene duurzaamheidsdenkers” geen rekening houden met “de hardwerkende Nederlander”. En dan ga ik even op de pool van de hardwerkende Nederlander staan. Dus wij-zij-denken dient ook het vergroten en het uitvergroten van conflicten. Dat doe je soms bewust, maar soms is het vanuit een idealisme, of vanuit een hart waarbij je probeert om de hele wereld duidelijk te maken dat er iets op het spel staat.’

Je probeert medestanders te creëren, je eigen partij sterker te maken. 

‘Ja, of zelfs – en daar komt die rare dynamiek van polarisatie om de hoek kijken – niet alleen je eigen partij sterker maken, maar het midden dwingen om óf bij de ander te horen, óf bij mij. Dat heet “polarisatiedruk”. En als je wilt weten of er polarisatie in het spel is, moet je niet naar de extremen kijken, maar eigenlijk naar het midden. Kun je nog in het midden staan? Dat is dan de cruciale vraag.’

Bij polarisatie heb je altijd de keuze: doe ik mee of niet… Althans, dat is in theorie zo.

‘Polarisatie is wij-zij-denken. Je zou kunnen zeggen: och, het is maar denken. Maar het heeft een enorme impact. En wij worden er heel makkelijk in getrokken. Je hebt dat enorm goed kunnen merken toen er een conflict was in de Verenigde Staten, namelijk 9/11. Grote vliegtuigen vlogen twee torens in. Dat was heel ver weg. Maar op een of andere manier werkte dat incident, dat conflict, op de Nederlandse situatie op zo’n manier dat mensen zich - bij wijze van spreken - ook in Noord-Groningen niet-moslim begonnen te voelen. Bij polarisatie wordt er ook iets met jouw identiteit gedaan. Of je er nou bij was of niet. Ik heb ondervonden de afgelopen acht, tien jaar dat je veel van die wij-zij’s niet meer kunt ontlopen.’

Basaal in jouw wereldbeeld is dat we nooit zullen leven in een wereld zonder conflicten. Dat is wel een statement, zeg. Dat beschouw je zelfs als essentieel voor het mens-zijn?

‘Ja, dat hoort bij mensen. Terecht zeg je dat het een wereldbeeld is. Er zijn misschien mensen die zeggen: goh, de wereld zou er echt anders uit moeten zien, laten we in harmonie met elkaar samenleven. Nou, ik heb bijvoorbeeld in mijn eigen huwelijk geleerd – dat is een klein clubje, van twee mensen – dat dat niet allemaal in harmonie en vrede kan verlopen. Ik ben in Noord-Ierland geweest, daar heb ik een training gevolgd. Een van de lessen die ik daar kreeg, was: “Luister goed, vrede is een heel lange rij conflicten waar je goed mee omgegaan bent.” Dus vrede is niet de afwezigheid van het conflict en dus ook niet de afwezigheid van wij-zij-denken. Er bestaat geen wereld waarin louter harmonie is. Sterker nog, als je aan mensen vraagt: wil jij in zo’n wereld leven? Dan zeggen ze: nou, weet je, dat is toch ook wel bloedsaai.’

Ja, zelfs voor het huwelijk, hè?

‘Zelfs voor het huwelijk. Ik kom veel bruggenbouwers tegen, vredestichters, die zeggen: er is toch veel meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Ik denk: ja, en in sommige gevallen is er veel meer wat ons scheidt dan wat ons bindt. In de menselijke conditie is het ingebakken dat we elkaar tegenkomen, dat er conflict is. De vraag is niet: hoe kunnen we het mijden of voorkomen? De vraag is: hoe kunnen het hanteren?’

Jouw wereldbeeld is wel behoorlijk gevormd door je ervaringen in brandhaarden als Belfast. En je bent op veel plekken geweest. Is dat niet een eenzijdig wereldbeeld? Dat ‘vrede’ betekent dat we conflicten goed hanteren? 

‘Kijk naar onze democratie. Kijk naar wat wij hier in Nederland al tientallen jaren neerzetten. Dat is in feite vrede, doordat we onze conflicten weten te hanteren. Ik ben recent met mensen wezen trainen in Myanmar. Daar vechten de rebellen elkaar de tent uit. Dat zijn duidelijke conflicten. Als je daar aan mensen vraagt: ‘Wat is vrede?’, dan verlangen ze wel naar iets heel vaags, een soort gelukzalige toestand, maar iedereen weet dat je daar met 135 etniciteiten en 50 talen voortdurend zal botsen. En dat gaan wij in de komende eeuw, met alle migratie die er is, nog heel veel meemaken. Dus laten we alsjeblieft leren om dat conflict te verwelkomen. Want als je namelijk zegt: conflict hoort erbij, dan hoef je geen schuld meer aan te wijzen, geen schuldige.’

Dat biedt ruimte.

‘Ja, dat biedt ruimte. Kijk, als conflict er eigenlijk niet mag zijn, bijvoorbeeld in een kerkelijke gemeenschap, “want wij zijn toch zo vredelievend”, dan voel je die verstikkende deken die over je heen komt. Maar als conflict er kan zijn, kun je ook uitleggen waar je boosheid vandaan komt en dat gaat bevrijdend werken op een zeker moment.’

Hoe staat het met ons vermogen om met conflicten om te gaan?

‘Nou, we zijn heel goed in staat om ze te creëren. Dat is zeker. Waar ik in train is kijken waar het conflict aan de orde is en waar is de polarisatie aan de orde. En ik leg mij toe op wij-zij-denken. Hoe staat het met ons vermogen om met wij-zij-denken om te gaan? En eh, nou, dat is niet best gesteld.’

Je zegt: er zit iets goeds aan, en iets wat bloedlink is. Want in zijn ergste vorm wordt het burgeroorlog. Je moet dus ook met die ambivalentie kunnen omgaan?

‘In principe hoort polarisatie bij een democratie. Er zijn mensen nodig die in staat zijn om de status quo, de huidige toestand, op te schudden. Greta Thunberg bijvoorbeeld roept de volwassenen ter verantwoording. Of je heet Jerry Afriyie en je zegt: hé, wacht eventjes, Nederland kan beter als het gaat over Zwarte Piet. Of je heet Geert Wilders en je zegt: wacht eventjes, jullie willen nu allemaal wel die kant op, maar zien jullie het gevaar van de islam wel? En je hoort dat ik me neutraal uitdruk en dat doe ik opzettelijk, omdat ik zie dat polarisatie iets is waarmee je agendeert. Je kunt geweldig blij zijn met Greta Thunberg en anderen zijn geweldig blij met Geert Wilders. Op zichzelf is er met die dynamiek niet zoveel mis. Een goede politicus weet te polariseren.’ 

‘De laatste jaren zie je dat mensen het depolariseren niet zo kennen. Wat kan er dan gebeuren? Allerlei krachten stimuleren de wij-zij’s en dan krijg je een intensivering of een hevig worden van polarisatie, waardoor het midden niet meer mogelijk is. Dan wordt het giftig. Op het moment waarop de ander een obstakel wordt voor de toekomst die jij voor jezelf wenst, komen er giftige elementen in. Dan ga je misschien die ander ook wel uitmaken voor een dier. Voor een kakkerlak, zoals in Rwanda gebeurde tussen Hutu’s en Tutsi’s. Of mensen worden uitgemaakt voor ratten, zoals in de jaren dertig in Duitsland gebeurde. Op dat moment kom je in een variant van polarisatie die wij met zijn allen niet wensen.’

Dan is een stap verder inderdaad geweld en burgeroorlog.

‘Neem de situatie in Turkije. Erdogan staat tegenover Gülen. Er is een coup geweest. Die coup zelf, dat is het conflict. Maar het wij-zij is: wij echte Turken tegenover de gülenisten. Wat zag je in Rotterdam op straat, in de Turkse gemeenschap? Als ondernemer met een kind op een Gülen-school, voel je dat iedereen jou target. Of niet iedereen, maar je weet niet wie niet en wie wel. Dat is precies die dynamiek van polarisatie. Het hoeft niet per se burgeroorlog te zijn. In Rotterdam stonden er ongeveer twintig locaties op een lijst waar de politie extra moest surveilleren, omdat er de dreiging van geweld was.’

We schrikken van woorden als ‘tuig’, een bekend voorbeeld uit de politiek. Maar we moeten pas echt gaan oppassen als er dieren in de beeldspraak komen? Dat is een signaal?

‘Dan weet je dat je verder bent. Ik ben in eerste instantie in allerlei situaties op zoek naar de vraag: wordt er überhaupt brandstof geleverd voor wij-zij-denken? Dan is het al brandstof als iemand zegt: die asielzoekers zijn testosteronbommen. Of: die linkse kerk is naïef. Of: dat is de linkse wolk. Ja, dat is nog niet zo erg. Maar het is al wel het voorstadium van al die andere manieren waarmee je wij-zij-denken kunt aanjagen.’

Ben jij persoonlijk weleens bang dat dat in Nederland gaat gebeuren? Je hebt ook in Bosnië gewerkt. In Servië, in Belfast. Wij denken dat we netjes binnen die democratie zullen blijven. Ben je er weleens bang voor dat die escalatie hier ook plaatsvindt?

‘Ik heb niet eens twijfel. Dat kan hier gebeuren. Daar ben ik van overtuigd. En op basis van de volgende analyse. Overal waar wij-zij-denken speelt, kun je partijen aanwijzen die er een rol in spelen. Noem even de boeren tegenover Den Haag. Of ben je voor of tegen de wolf? Ben je voor of tegen vaccineren? Nu noem ik allerlei voorbeelden die nog enigszins raken aan argumentaties. Aan belangen en aan interesses. Wat daarachter zit, is een dynamiek die eerder raakt aan “volk tegenover elite”. En zodra die elite-versus-volkdynamiek verschijnt achter al die inhoudelijke polarisaties, dan voel je dat daar een dynamiek gaande is die kan toenemen. Mensen doen het nog grappig af als: o, daar heb je weer de hardwerkende Nederlander tegenover de bestuurder. Maar ik ben kortgeleden in Cambodja geweest. En we weten dat Pol Pot precies dezelfde dynamiek hanteerde van volk-elite: het intellect, mensen met een bril, die kunnen lezen en wij, de boeren, die het eerlijke, echte werk doen. Dat was daar letterlijk de verwoording van de wij-zij. Nou, dat heeft geleid tot genocide. Dat hoeven we niet direct in het verschiet te hebben. Maar die zwart-witpatronen van volk-elite zijn volop aanwezig.’

Polarisatie heeft drie kenmerken: het heeft brandstof nodig, het is emotie en het is een gedachteconstructie. Het goede nieuws is: het is een verzinsel. Dus je kunt het ook veranderen?

‘En het slechte nieuws is dat er heel veel van is en dat wij niet zonder kunnen.’

Om te weten wie we zijn.

‘Het hoort bij ons. En het geeft ook energie. Als Feyenoord tegen Ajax speelt, dan doet dat wat met mensen. En als we met z’n allen tegen Duitsland moeten optrekken, dan gaat daar ook een golf van levenslust door ons heen. Het is gutfeeling. Mijn les bij polarisatie is: het gaat nog maar ten dele via dat verstand. Daar komt ook alles wat met complottheorieën te maken heeft om de hoek kijken.’

Dus als we rationele argumenten in gaan zetten, is dat kansloos. Want dat is helemaal het verkeerde register.

‘Dat is het register waarmee je niet effectief bent. En professionals weten dat ook wel. Burgemeesters weten allang dat als zij morgen een kwestie hebben met een informatieavond rondom een asielzoekerscentrum, dat het er niet toe doet wát ze zeggen, alleen nog hóé ze het zeggen en wie ze zijn. Dat vind ik aan de ene kant hoopgevend. Want je kunt nog iets met wie je bent en hoe je het zegt. Het lastige is natuurlijk dat veel van de professionals waar ik mee werk wat hoger geschoold zijn. Hbo-plus, universitair. En die denken dat ze betogen en argumenten moeten opbouwen. Terwijl er net iets anders nodig is.’

Dan gaat het werken als brandstof die het wij-zij-denken, de polarisatie, aanstuurt. Mensen die daar gebruik van willen maken, hebben dat nodig. Olie op het vuur.

‘Zo veel mogelijk. Behalve de mensen die willen polariseren, zijn er ook nog mensen die zeggen: “Ik wil op een redelijke manier dat gesprek ensceneren. Laat ik nou eens die extremen bij elkaar brengen als een bruggenbouwer. Laten we met elkaar begrip tonen. Als iemand iets lelijks zegt, ga ik daar iets anders tegenover zetten om de gemoederen te kalmeren.” Bruggenbouwers proberen pushers tot rede te brengen. Pushers, dat zijn de extremen op de polen. Dat betekent dat je een dialoog wil opzetten met mensen die geïnteresseerd zijn in een monoloog. Daar schiet je uit de bocht.’

Monologen zijn ook brandstof. De tegenstander oproepen om iets te zeggen is ook brandstof.

‘Brandstof in mijn denkkader is wat de ene pool zegt over de identiteit van de ander. Of dat nu negatief of positief is: het is beide brandstof. Iemand die asielzoekers gelukszoekers noemt. Dat is brandstof. “Nee, het zijn oorlogsvluchtelingen.” Dat is ook brandstof. Of: “Let op, asielzoekers, dat zijn creatieve mensen die we op onze arbeidsmarkt nodig kunnen hebben.” Ook dat is brandstof. Al die identiteitgerichte uitspraken versterken wij-zij-denken.’ 

Doet waarheid er nog toe in dit denken?

‘Wij weten allang dat waarheid op twee manieren kan worden uitgelegd. Als je de feiten levert of je bent wetenschapper, en jij bent degene die de zaken scheidt, wat doet ertoe en wat niet: alle rapportages worden door de polen verschillend uitgelegd. Om iets te doen aan polarisatie moet je aan de ene kant verwoorden wat mensen voelen, en dat verbinden met waarheid, met toedracht, met feiten. Als je die worsteling, het dilemma waar de samenleving mee kampt, overslaat en het probeert met ratio te beslechten, dan bereik je niets.’

Het werkt ook averechts misschien. 

‘In feite jaag je de polarisatie aan.’

Je onderscheidt vijf rollen. De hoofdrolspelers zijn de pushers. De mensen die alleen maar brandstof op de polarisatie gooien en die daar een belang bij hebben. Een evident voorbeeld is iemand als Trump.

‘Überpusher.’ 

Wat is het belang van die rol? Is dat ontwrichting, macht?

‘Dat is een duiding. Ik beschrijf het gedrag. Soms is het macht. In het geval van Trump zou ik durven psychologiseren. Misschien is er enig narcisme in het spel. Als je aan een pusher vraagt of hij of zij dat is, zegt die vrijwel altijd nee: “Ik ben een idealist. Ik wil deze wereld veranderen. Dat moet gebeuren, want er staat veel op het spel.” Een aantal zegslieden van Extinction Rebellion zijn zeker een pusher. Het hangt er maar net van af aan welke kant je staat of je er blij mee bent. Ik probeer ze op basis van het gedrag te beschrijven. Ze houden van monoloog: ze leveren brandstof.’

En… ze kunnen nooit terug.

‘Een pusher die matigt, verdwijnt in het kamp van zijn of haar volgers. Een pusher is net iets extremer dan de rest, om de spotlight te behouden. Soms wil zijn groepje volgers de pusher naar iets extremers duwen, omdat die de voorman of voorvrouw is.’ 

Kijk naar Wilders. Hij heeft de neiging gehad om steeds extremer te worden. Nu ruikt hij de macht, en zet hij een aantal denkbeelden in de ijskast. Hij ondergraaft zichzelf daarmee?

‘Daar is te zien wat die rollen met ons doen. Nu wil hij boven de partijen gaan staan en zeggen: “Ik ben van alle Nederlanders.” Hij wil twee rollen gaan combineren. De bruggenbouwer, en van iedereen. Tegelijkertijd – dat gedrag zie je vrijwel voortdurend ook op Twitter – zegt hij bijvoorbeeld voortdurend nog steeds voor Israël te zijn. “Ik ben van de Joodse Nederlanders.” Je kunt niet eindeloos met mensen spelen. Mensen hebben een geheugen. Als iemand zich kenbaar heeft gemaakt als pusher op tal van thema’s, wordt het een huzarenstukje – en zo niet een onmogelijkheid – om nog van iedereen te zijn.’

Hij zit dus nu in een schizofrene situatie.

‘Die hij niet opgelost krijgt.’

Hoe gaat dat aflopen? [Kanttekening: dit gesprek vond plaats op 13 maart jl. Later die dag maakte Wilders bekend dat afgesproken was dat hij geen premier zou worden.]

‘Hij krijgt dat niet opgelost. Er zal misschien een coalitie komen, maar de weerstand tegen hem als de bruggenbouwer, als degene die ons allemaal vertegenwoordigt, zal blijven. Die zal ook voortdurend worden uitgespeeld. Wat dat betreft heeft de oppositie vrij spel om hem telkens te wijzen op waar hij in het verleden heeft gestaan. Inconsequentie is lastig. Zeker voor een pusher.’

Dan zijn er de joiners. Dat zijn de mensen die onder de invloedssfeer komen van zo’n pusher. Zij gaan dezelfde denkbeelden aanhangen. Zij gaan dezelfde dingen zeggen. Om zich te blijven onderscheiden, gaat die pusher nog ergere dingen roepen. Wat is het belang van die joiners?

‘Joiners voelen dat ze moeten kiezen. Ze doen dat vrijwel altijd met de tekst: “Ik ben het niet helemaal met hem eens, maar hij heeft wel een punt.” Ze willen laten zien dat ze net een stukje redelijker zijn dan de pusher. In Amerika lopen er mensen rond die zeggen: “Donald Trump is een rare clown, dat weet ik ook wel, maar hij durft tenminste te benoemen wat ik van belang vind.” Joiners kiezen. Daarmee bekennen ze kleur. Kleur bekennen staat in aanzien.’

Je wordt zichtbaar en je krijgt een soort status.

‘Je krijgt status. Dat is de oom op je verjaardagsfeestje die altijd zijn mening geeft en aan de rest laat voelen dat ze tenminste weten wat ze aan hem hebben.’ 

Zij duwen de pusher nog verder, op weg naar radicalisering en escalatie. Dan is er de belangrijke groep: de silent majority.

‘Zeg liever: “het stille midden”. Als het altijd een majority was, dan was er niet zoveel aan de hand. Vaak is dat nog een meerderheid, maar het kán een heel kleine club worden. Dat stille midden, hoe groot of hoe klein dat ook is, bestaat altijd uit drie soorten. Onverschillige mensen, die proberen iets anders te bereiken in hun leven dan een mening vormen over gendertoiletten. Of ze moeten aan het eind van de maand rondkomen, dat kan een goede reden zijn om onverschillig te zijn. Er zitten in het midden ook heel betrokken mensen. En vaak zitten daar de beroepsneutralen, die de opdracht hebben om zich tot iedereen te verhouden. Dat zijn politiemensen, dat zijn burgemeesters, rechters, journalisten. Er komt een beroepsgroep in beeld die het zich niet kan permitteren om óf van de een, óf van de ander te zijn.’

Jij hecht grote waarde aan dat midden. Daar liggen de kansen?

‘Als het midden groot blijft, is dat perspectief van de burgeroorlog ver weg. Dat midden is in feite een garantie op vrede. Als het midden er niet meer is, dan bestaat alleen nog zwart-wit. Ik noem dat midden the silent. De pushers proberen altijd de stillen onder druk te zetten: “Kies.”’ 

Zelfs als ze kiezen voor de tegenstander, dan is dat nog in hun voordeel.

‘Dat is prima, want dan hebben ze tenminste gekozen. Dus de slogan “Silence is complicity” (van Black Lives Matter) betekent dat je het midden onder druk zet om óf voor, óf tegen te kiezen. Als je in het midden staat, ben je tegen ons. Het is wat mensen ook voelen op het moment dat het over Gaza en Israël gaat. Je zegt iets en denkt: och, die een, maar och die ander. Ik heb een keer een voorbeeld gehoord van een dame die zei dat ze dat mechanisme van onder druk gezet worden herkende door de scheiding van haar ouders. Tien jaar na die scheiding zei haar vader tegen haar: “Als je nu terugkijkt, waar sta jij dan?” Toen zei ze: “Ik snap jouw verhaal, en dat van mama.” Dat was het enige wat hij niet wilde horen. Ben je vóór mij of tegen mij?’

Je noemde Gaza. Dit is herkenbaar omdat zoveel mensen met die situatie te maken hebben. Het is ook een loyaliteitsconflict. Mijn dochter van twintig spreekt mij erop aan als journalist. “Pap, je moet iets doen met de Palestijnen. Je kunt niet stil blijven, want dan kies je in feite voor de onderdrukker.” 

‘Dat is polarisatiedruk, wat je dan meemaakt.’ 

Maar ik kan niet ontkennen dat ik daar gevoelig voor ben. Ze heeft een punt, want er is sprake van een genocide. Dat is de werkelijkheid!

‘Als je dan nog in het midden blijft staan, ga je je schuldig voelen, omdat de argumenten van die ander zo sterk lijken. In dat midden brult alles en iedereen in de samenleving. Zodat jij het gevoel hebt dat je de enige bent die nog in het midden staat. Daar begin je je eigenaardig bij te voelen. Ben ik dan de loser? Ben ik de enige? Je voelt je alleen, omdat je geen leiders hebt. De polen hebben wel leiders. De polen hebben nieuwsfeeds. De polen leveren jou de energie en de argumenten, desnoods de filmpjes, om jezelf sterk te voelen. In het midden ontbreekt dat allemaal.’

Mag je dan nooit kiezen? Ze heeft natuurlijk gelijk. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. De internationale gemeenschap heeft wel geprobeerd in te grijpen, maar er verandert niks. Ondertussen gaan mensen dood. Dat vraagt een keuze.

‘Ja, dus de keuze van jouw dochter helpt de wereld toch echt een beetje verder. Ik denk niet dat haar sterke statement meer dienend is voor de wereldvrede, of voor de mensen in Gaza, dan jouw opschorten van een oordeel, waarbij je zegt: “Ik wil hier nog even staan, want er staat meer op het spel dan mijn morele gelijk.” In polarisatie moeten we de kracht opbrengen om die positie in dat midden te blijven hanteren. Dat midden mogelijk te maken, anders schieten we in een uitsluitingsmodus die meer kwaad heeft gebracht - zo leert de wereldgeschiedenis - dan de modus waarbij we uiteindelijk weer bij elkaar uitkomen.’

Is er weleens een brandhaard in de wereld geweest waar je zelf in het midden stond, en het uitzichtloos vond? Wanhopig. Mensen worden uit elkaar gereten; je kunt geen stand houden in dat midden? 

‘Een belangrijke opmerking: ik ben altijd degene die er dan in komt en er weer uit kan. Over twee weken ga ik naar Libanon, maar ik ga er een week naartoe en dan kom ik terug. Twee plekken waar ik die uitzichtloosheid gevoeld heb: Oekraïne; ik heb een training in Oekraïne met mensen gedaan die hard verlangen naar victory day. Ik weet dat die nog ver weg ligt, maar vanuit mijn kennis over wij-zij-denken zal dan pas het wij-zij-denken in Oekraïne volkomen gaan losbarsten.’

‘Ik ben een paar keer in Israël geweest. Dat is een van de zwartste plekken op aarde. Daar voel ik weinig mogelijkheden.’ 

Er is een grens aan wat jij kan verzinnen.

‘Met dat denkkader van polarisatie roep ik uiteindelijk op tot het beoefenen van een leiderschap over het midden. Het versterken van dat midden, die verwaarloosde groep. De eigenschappen die daarvoor nodig zijn, zijn in de ogen van de wereld of media niet altijd de meest daadkrachtige. Het zijn geen oplossingen. Wat ik aanreik, is niet het oplossen van polarisatie, maar het hanteren van polarisatie. Jij zit tegenover mij en kijkt me nog steeds welwillend aan, maar er zijn mensen die afhaken omdat ze een oplossing eisen.’

Tegelijkertijd laat Israël zien dat als er geen leiders opstaan in het midden, de uitkomst hartverscheurend geweld is.

‘Dat is somber makend. Als je te veel radio luistert, te veel naar de media en de televisie kijkt, en te veel kranten leest, dan is die somberte overweldigend. Soms kom ik een docent tegen op een school die op zo’n manier weet te spreken met de leerlingen in die klas dat het bindend werkt. Hij neemt echt leiderschap over het midden. Dat is fantastisch. Ik heb met een priester in Myanmar gesproken. Als in een dorp zo’n man rondloopt, dan houdt dat het midden stevig. In de onzichtbaarheid lopen duizenden talenten rond die dat leiderschap over het midden willen hebben. Of dat onbewust bekwaam is, of bewust bekwaam, dat maakt mij dan niet uit. We moeten het hebben van mensen die de vraagstukken van dat midden weten te benoemen en daar onvermoeibaar in zijn. Mensen die niet per se de Nobelprijs voor de Vrede willen en in de zichtbaarheid willen treden.’

Dan loop je het risico om een scapegoat te worden. Een praktisch voorbeeld: De burgemeester van Amsterdam, Femke Halsema, legde mij onlangs uit dat ze geprobeerd heeft – tijdens de polarisatie in haar stad vanwege Gaza – mensen bij elkaar te brengen en te praten over pijn, vanuit verschillende kampen. Nu met de demonstratie rond het Holocaustmonument krijgt ze er weer vol van langs.

‘Dat is het lot van een burgemeester. Een burgemeester moet soms boven die partijen staan. Bij zo’n demonstratie is zij degene die laat zien wat de wet voorschrijft. Meer doet ze niet. Zij is burgermoeder, en dan moet je tussen de mensen staan. Ik weet van haar dat zij zoekt naar die dynamiek waarbij je probeert om inderdaad pijn naar boven te laten komen, en die pijn uit te spreken in het bijzijn van de ander. Op zich kan dat enorm bindend werken. Er zijn altijd pushers die zeggen: “Jij bent dat midden daar aan het binden, je doet daar goed werk, maar dat is niet in mijn belang. Ik wil dat midden dwingen tot een keuze.” Die krachten spelen. Het is aan een burgemeester als Halsema – zo zijn er veel, die toch vrolijk doorgaan ondanks de tegenwind.’ 

Moedig. 

‘Moedig voorwaarts, ja.’

Ik wil ook nog de journalistiek aan de orde stellen. Als het midden zo belangrijk is, wat is de taak van de journalistiek? Heeft de journalistiek, bij de toeneming van polarisatie de afgelopen jaren, brandstof op conflicten gegooid? Heeft de journalistiek een ontwrichtende rol gespeeld?

‘De journalistiek is niet de oorzaak, maar wel de katalysator. Ik heb als bijvak journalistiek gedaan. Ik werd getraind in hoor en wederhoor. Je gaat naar de ene pool, en daar stel je het andere geluid tegenover. Dan ga je een podium verschaffen.’

Dan werk je dus die polarisatie in de hand? 

‘Ja, vanuit de gedachte dat dat jouw taak is als journalist. Een ouderwetse opvatting is dat evenwichtige journalistiek betekent dat je de ene kant tegenover de andere zet. Talkshows zitten er vol mee. Afgrijselijk entertainment is het. Ik heb met verschillende omroepen en nieuwsorganisaties over een nieuwe definitie van “evenwichtige journalistiek” gedebatteerd. Echte evenwichtige journalistiek is dat je niet alleen boven de partijen gaat staan, en de nieuwsfeiten covert met hoor en wederhoor, maar de weg onderneemt van het “naar boven luisteren” van de drama’s en worstelingen van the silent. Ja, de polen moet je ook tonen. Zij agenderen, dat is nodig. Daar is niks mis mee.’

Spektakel.

‘Spektakel, maar in het achtuurjournaal wordt toch eventjes getoond wie er tegenover elkaar staan. Dat zijn ook de feiten. Maar je kunt ook gaan bekijken wat de gevoelsdynamiek is in het stille midden. Wat is daar de worsteling? Dan is het niet: “Ben je voor of tegen Zwarte Piet?” In het midden is het gevoel van veel mensen dat ze niet willen dat kinderen pijn wordt gedaan op een kinderfeest, maar ook niet dat mijn tante voor racist wordt uitgemaakt. Vaak kun je tonen dat het midden in een dilemma zit. Het opzoeken van dat dilemma is een journalistieke taak. Doe dat ook. Het is een en-enverhaal. Dan ontstaat er evenwichtige journalistiek.’

Daar hoort een soort gedrag bij: mediative behavior. Het vraagt veel van een mens, een journalist, om zich in dat niet saaie maar stille midden op te houden. Het is ook een brandhaard, waar het bol staat van de spanningen.

‘Wat moet er in je repertoire zitten? Ik noem dat maar even “leiderschap over het stille midden”. Ik kom met een onpopulair lijstje. Dat leiderschap vergt empathie. Echt kunnen luisteren. Ik heb weleens met iemand gesproken die zich afvroeg wat ze dan gingen zeggen in dat midden. Dat weet je niet. Je moet je oordeel opschorten. Openstaan. Je moet verhalen kunnen vertellen. Je moet kunnen luisteren naar verhalen, niet zozeer de feiten op een rijtje zetten. De journalist heeft geleerd dat hij met de cijfers en de feiten het thema kan afdekken, terwijl de thema’s vaak dilemma’s zijn. Die dilemma’s zitten in persoonlijke verhalen. Ik zou pleiten voor het ontwikkelen van beeldend vermogen, in plaats van analytisch vermogen. Kun je werkelijk het verhaal dat in het midden leeft vertellen? Dat is een gedroomde opdracht voor een journalist.’

Waarom gebeurt het niet? In televisieprogramma’s worden mensen uitgezocht op hun pusher-kwaliteiten. Dat levert kijkcijfers en clicks op. Spektakel dus.

‘Voor een deel, maar het is voor een deel ook een misvatting. Als wij even diep in ons hart kijken, dan vinden wij het moeilijk om niet over een onderwerp in goed of fout te denken. We vinden het allebei moeilijk om het nog even niet te weten. Het uithouden in het niet-weten is belangrijk.’ 

Ook als journalist, niet alleen als burgemeester of als leider? 

‘Nee, in al die vakken. Ook denken: ik weet nog niet of ik hier goed uit kom. Het is lastig om het daarin uit te houden. Die onzekerheid toelaten, dat is kwetsbaar. We weten allang uit de lessen van grote leiderschapsfilosofieën dat kwetsbaarheid het meest krachtige leiderschap kan opleveren. Dat wil niet zeggen dat we dat ook maar eventjes doen. Journalisten denken vaak over wat de belangen zijn. Welke machten spelen hier? Kan ik de belangen van de beide kanten op een rijtje zetten? Als polarisatie in het geding is, gaat het vaak niet meer over de ratio en belangen, maar over de verlangens van mensen. In plaats van te denken in behoeften – wat we doen – ga eens denken in wat mensen verlangen. Als je de verlangens op het spoor komt, kom je op het spoor van verhalen. Ik vind dat fijne woorden. Ik kan daar enthousiast van raken, omdat ik denk dat het ons gaat helpen om vooruit te komen.’

Het spreekt mij ook onmiddellijk aan. Het uithouden in niet-weten. Journalisten hebben vaak de pretentie te weten hoe de vork in de steel zit, en dat zij het volk daarover vertellen. Vaak zijn vragen verkapte statements. Ze weten precies hoe het zit en willen dat bevestigd hebben via de vraag.

‘Meestal hebben journalisten die op pad gaan ook nog een eindredacteur die zegt: “Je komt wel met een goed verhaal thuis.” De oude wet is dat een goed verhaal wordt afgesloten met een conclusie. Het niet-weten wordt ook niet altijd op prijs gesteld. We hebben binnen de journalistiek een teamgesprek nodig waarbij de eindredacteur de verslaggever de ruimte gunt, en de verslaggever in de juiste taal kan vertellen waarom hij keuzes maakt. Ik heb mijn hoop op kwaliteitsmedia, nieuwe organisaties, die streven naar dat nieuwe evenwicht.’ 

Je bent vorige week nog bij de KRO-NCRV geweest. Je komt bij de NOS, de VRT. Kom je ook bij De Telegraaf, of bij de commerciële omroepen?

‘Ik heb wel vragen gekregen. Ik heb nog niet bij de commerciëlen gewerkt, wel bij alle regionale omroepen, maar die zijn ook publiek. Ik treed zelf niet in de media. Ik wil consistent zijn met mijn eigen denkkader. De grote waarde in de komende tijd is dat er mensen aanwezig zijn in het midden die niet per se de zichtbaarheid genieten. Het is niet goed voor je ijdelheid, maar als je werkelijk naast de professional wil gaan staan in mijn geval, moet ik in dat midden zijn. Ik word wel gebeld na de verkiezingen door een ontbijtprogramma. “Kunt u iets zeggen over…” en dan maakt het geen donder uit wat ik zeg. Het is volstrekt ongeloofwaardig als ik dat ga doen.’

Dat hou je af. Ik prijs mij gelukkig dat je me te woord wil staan. Je noemt De Correspondent als een voorbeeld van constructieve journalistiek, maar ook wij grijpen soms wanhopig met de handen in het haar wat we moeten doen. Als je bij andere nieuwsredacties komt, landt dit dan? Valt dit goed? Heb je het gevoel dat je inspireert?

‘Geen twijfel over. Dat geeft mij ook veel vertrouwen. Het landt goed, omdat mensen de urgentie voelen. Als mensen iets willen doen met mijn denkkader polarisatie, dan hebben ze twee dingen nodig: urgentiebesef en reflectievermogen. Bij VRT, WDR of NOS is het reflectievermogen aanwezig, en het urgentiebesef is alleen maar aan het toenemen. Niemand zegt na kennis te hebben genomen van het denkkader dat het nu een koud kunstje is. Iedereen zegt: “Hier kan ik met houvasten werken, om te navigeren. We delen een taal met elkaar.”’

Het vraagt van journalisten een soort persoonlijke groei. Als mens, voorbij het vak en het kunstje. Net zoals de burgemeester dat moet doen. 

‘Ik zie dat één persoon het verschil kan maken, doordat hij zelf de tijd heeft genomen om meer reflectievermogen op te brengen. Ga een tijd op een yogamatje zitten, of bepaalde boeken lezen. Het maakt me niet zoveel uit waar je het vandaan haalt, zolang iemand maar die empathie kan trainen. Niet op basis van cijfers, maar op basis van je intuïtie kunt zeggen: ik denk dat ik weet wat het vraagstuk van het midden is. Dat is al zo’n andere mentaliteit, dat weten hoe het zit. Ik zie mensen zich daarin scholen.’ 

Een van de dingen die ik altijd zeg over interviewen is: schort je oordeel op. Ik weet niet of ik daartoe in staat zou zijn bij een echte pusher, maar die zoek ik ook niet op. Wij zitten vol vooroordelen. Je kan niet van een mens eisen geen oordeel te hebben, maar je kan het wel eventjes uitstellen. 

‘Er zijn twee dingen waar je je dan aan vast kan houden. Schort je oordeel op, dat is mogelijk. Het tweede is – en dat geldt zeker voor een journalist – dat er een verschil is tussen je professionele positie en je privépositie. Het kan zijn dat iemand op een pool staat en een professionele positie heeft waarbij die onafhankelijk in dat midden staat. Dat levert spanning op. Er zijn politiemensen die zeggen dat ze neutraal zijn als ze dat uniform aanhebben. Dat zijn verdachte types. De professional moet die spanning erkennen. Iets zeggen als: “Ik heb het er gisteren nog met mijn collega over gehad. We weten hoe we dat hanteren.” En dat vaak genoeg doen om je daar vertrouwd mee te voelen.’

‘Ik vertelde mijn verhaal ooit voor een groep burgemeesters. Op het eind is er een spannend moment: ze zijn stil geweest en hebben geen vragen gesteld. Toen was er één burgemeester die zei: “Meneer Brandsma, gaat uw verhaal dan niet over wie wij zijn?” Toen was het muisstil, en die stilte heb ik laten bestaan. Sommige mensen worden daar ongelukkig van. Andere voelen dat daar de kentering zit.’ 

Je geeft het voorbeeld van een aantal politiemensen met name, die dat werk instinctief snappen. Rachid Habchi in Utrecht...

‘Van Rachid heb ik geweldig veel geleerd. Op een gegeven moment voelde hij dat hij nog eindeloos bezig kon zijn met hangjongeren tegenover de bewoners van dat ene gebouw. Maar in plaats daarvan ging hij bondgenoten zoeken. Hij is in heel Nederland aan het werken met deze bondgenotenmethodiek. Dat betekent dat je informele leiders in dat midden opzoekt, omdat je daarmee op het spoor komt wat mensen echt bezighoudt. Wat is het echte vraagstuk? In die buurt was dat niet overlast door hangjongeren. Het echte vraagstuk was hoe ze kunnen samenwerken in een veilige buurt, met kansen voor hun kinderen. Daar zit het verlangen.’

Er zijn mensen die dit doen in de praktijk. Die kan je zichtbaar maken, hoewel ze misschien wel gebaat zijn bij een zekere onzichtbaarheid. Je bewijst in je boek op een prachtige manier eer aan een politieman, Paolo de Campos Neto.

‘Ik ben blij dat je hem noemt. Soms heb je in je werk mensen nodig die jou ook weer verder brengen. Paolo droomde ervan om dit verhaal bij de eenheden van de politie te gaan vertellen. Paolo heeft één jaar doorgezet, twee jaar, drie jaar, maar hij heeft uiteindelijk voor mekaar gekregen dat er een groepje mensen bij elkaar kwam te zitten. Daar heb ik mijn verhaal op een zeker moment verteld. Toen was er een van de aanwezigen die zei: “Dit verhaal is zo belangrijk. Ik wil dat het de komende drie maanden bij alle elf de eenheden wordt verteld.” Vervolgens is er een tour opgetuigd, en hebben we met veel politiemensen onderzocht hoe je in polarisatie staande blijft. Dat begint bij Paolo de Campos Neto.’ 

Prachtig. Terwijl we worden overspoeld door allerlei angstaanjagende berichten over polarisatie, zijn er ook mensen die onder de radar bouwen. Overal in de samenleving: dat geeft de burger moed. 

‘Dat geeft de burger moed. Ik heb het ook nodig. Gisteren sprak ik een journalist die al anderhalf jaar nadenkt over hoe hij ook online kan modereren in lijn met die middenpositie. Ik was in Arnhem en daar kwam ik een buurtwerker tegen, en die staat zonder dat hij iets van mijn model weet dingen te doen waar ik warm van word. Omdat hij bindend is, en omdat hij dat oordeel op zo’n prachtige manier opschort. Zo zou ik nog even door kunnen gaan, waardoor ik het geloof heb dat we het kunnen.’