Veiligheid wordt hét thema bij de Europese verkiezingen, zegt deze Europa-expert

‘Decennialang hebben burgers Europa gezien als een ruimte waarin je je vrijheden kon verkennen. Er kwamen alsmaar nieuwe landen bij, Europa had een openheid. Dat past ook goed in het Nederlandse straatje: handelsstromen, mensen, in en uit. En nu is het om Europa heen erg onveilig en guur geworden, leuk of niet – door Trump, door Brexit, door Poetin, door de oorlog in het Midden-Oosten, laten we die er ook nog maar eens bij halen. Wat burgers van Europa verwachten, verandert daardoor ook. Als de buitenwereld vriendelijk en vrij is, kan je min of meer open blijven. Nou, daar kwam al protest tegen. Maar nu vinden zelfs de kosmopolieten die de grenzen allemaal open wilden houden, de buitengrenzen, omdat er met geweld mensen naar binnen worden gebeukt, dat we dat beter moeten gaan managen. We moeten de grenzen beter gaan bewaken.’

‘Dus opeens moet Europa bescherming bieden, terwijl het voorheen politiek en geografisch een soort open, ondefinieerbaar terrein was, iets vrijblijvends bijna. Mensen zijn bang. Eerst waren ze bang voor aanslagen, voor economische concurrentie, voor migranten. En nu zijn ze ook nog bang voor de oorlog. Dat is wat sterker in Centraal-Europa dan in West-Europa – dat is ook logisch, want wij zitten er lekker wat verder vandaan. Maar dat komt hier ook.’

‘Ik hou vaak lezingen. Mensen vragen altijd wat die oorlog met Europa gaat doen. Ze willen dat Europa weer een nest wordt. Daar komt dat veiligheidsissue vandaan. Het is niet van gisteren op vandaag ontstaan. Het is gewoon een van de belangrijkste zorgen die mensen hebben, eigenlijk heel conservatief: hoe behouden wij wat we hebben, de vrede en de veiligheid? Dat zijn de belangrijkste discussies geworden.’

‘We moeten aan onze defensie gaan werken. We moeten onze data beter gaan beveiligen. We moeten onze economie meer solide maken, zodat er niet allerlei vijandige overnames komen. We moeten voorkomen dat we gehackt worden. Dus alles heeft beveiliging nodig. Zelfs veeboeren in Spanje: door de oorlog in Oekraïne kwamen die ineens niet meer aan veevoer, zelfs dat moest beveiligd worden. Dus vragen ze aan Europa: kunnen jullie niet zorgen dat wij het veevoer ergens anders vandaan kunnen halen?’

‘Dus alle zeilen worden bijgezet op allerlei bestaande terreinen in het kader van de veiligheid. Alle discussies in Brussel veranderen daardoor.’

Gaat het voor politieke onenigheid en strijd zorgen binnen de EU?

‘Wat voor discussie je in Brussel ook hebt, of het over schulden en tekorten gaat zoals tien jaar geleden, of over veiligheid zoals nu: alle lidstaten staan er anders in. Daarom is Brussel ook uitgevonden. De lidstaten hebben de macht in Europa. Mensen denken altijd dat het die ongekozen eurocraten zijn die de macht hebben. Maar dat is niet waar, het zijn de lidstaten, en die worden steeds machtiger, eigenlijk. Al die lidstaten hebben een eigen cultuur, eigen taboes, een eigen geschiedenis, een eigen geografie. Iedere keer als er iets gebeurt in Europa, moeten we één antwoord formuleren. En ja, iedereen staat er anders in. Ja, er is verdeeldheid. Tegelijkertijd zie je ook – en dat zag je met name toen die oorlog in Oekraïne net uitbrak – een ongelooflijk gevoel van urgentie. Het duurt altijd heel lang voordat 27 landen het ergens over eens zijn. Maar het duurt toch wel iets minder lang tegenwoordig dan vroeger.’

‘Ik noem een voorbeeld. Toen de oorlog uitbrak, hebben de lidstaten in vijf dagen een besluit genomen over de status van de Oekraïense vluchtelingen. Vijf dagen! Daar hebben ze tijdens de oorlog in Bosnië, die ook veel vluchtelingen opleverde – of ontheemden, zoals we ze noemden – jaren over gedaan. Uiteindelijk lag die regeling er en toen was de oorlog al voorbij. Maar nu hebben we het echt heel erg snel gedaan. En hoe komt dat? In mijn ogen komt het omdat een heleboel lidstaten zich direct bedreigd voelen. En het komt ook omdat er bij de burgers meer draagvlak is voor dit soort besluiten. Daarmee komt Europa toch weer een beetje terug bij waar het destijds in de jaren vijftig mee is begonnen.’

‘Dat zijn we allemaal vergeten natuurlijk, omdat we geen oorlog meer hebben meegemaakt, maar het motto van Europa was: nooit meer oorlog! Plus jamais ça. Wij gingen het allemaal anders doen, we zouden zorgen dat er geen oorlog meer kwam. Nou, dat is ons gelukt.’

‘Nu verklaart iemand anders ons de oorlog. Poetin zegt de hele tijd dat hij in oorlog is met de NAVO, met de Amerikanen, met het Westen, et cetera. Ja, hoe gaan wij daarmee om? Over het oude motto heeft men jarenlang gezegd: Europa heeft een nieuw narratief nodig. Jongens, bedenk eens wat leuks, iets waar de jeugd ook wat mee heeft. Maar nu krijgt het oude motto ineens weer relevantie. Of het heeft altijd relevantie gehad, maar we zien het nu meer.’

Je had een confronterend interview met Martin van Creveld, Israëlisch expert op het gebied van militaire geschiedenis. Die zei nogal hard: ‘Europa is de wil om te leven verloren.’ We zouden allemaal dingen moeten gaan doen als strijdkrachten optuigen, inlichtingendiensten versterken, de dienstplicht herinvoeren. Is daar eensgezindheid over of kan het tot politieke strijd leiden onder de Europese fracties?

‘Ik denk dat iedereen dat wel vindt. Maar iedereen wil er weer iets anders uit halen. En dat is ook normaal op zo’n groot continent met zo ongelooflijk veel partijen en groepjes en naties. Iedereen vliegt er anders in. Dat is ook logisch. Tien jaar geleden sloegen we elkaar de hersens in over geld. Vervolgens hebben we elkaar heel lang de hersens ingeslagen over migranten. Nu is migratie – als het op de verkiezingen aankomt – het belangrijkste thema in nog maar één land. Er is maar één land waar de zorgen om migratie het grootste issue zijn voor de Europese verkiezingen, en dat is Hongarije. De rest heeft andere zorgen en verlangens.’

‘Het is interessant, in mijn ogen, dat er iedere keer andere kloven liggen in Europa. Tien jaar geleden was het Noord tegen Zuid. Het ging allemaal over geld. En we zouden een neuro krijgen, en een zeuro. Toen kwam de vluchtelingencrisis – of de migratiecrisis, hoe je het ook wil noemen. Toen was het ineens Oost versus West. Dit was het grootste struikelblok waardoor Europa uiteen zou vallen in een oostelijk en westelijk deel. Nu zitten we dus ineens weer in een heel andere dynamiek.’

‘Wat je nu ziet, is dat waar politici jarenlang mee wegkwamen – werken voor het Kremlin, gesponsord worden door het Kremlin, de standpunten van het Kremlin verkondigen – dat kan dus niet meer. Dat is de nieuwe stofkam. De AfD in Duitsland is nogal tegen de lamp gelopen. Dan krijg je meteen Duitse krantenkoppen als: “Verraders!” Dat verandert de dynamiek van alles wat we doen in Europa.’ 

Als het gaat over defensie, heb je het over een Europees leger…?

‘Nee. Dan heb je het niet over een Europees leger. Daar heeft niemand het over.’

Dat is gewoon onzin? Dat gaat er niet komen? 

‘Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat dat in een Europa van sterke natiestaten onhaalbaar is. En daarom werkt niemand daaraan. Je ziet wel grensoverschrijdende initiatieven. Het Nederlandse leger gaat voor een deel op in het Duitse leger. Of andersom, want het Duitse leger slaat ook niet echt een deuk in een pakje boter. Dus wij slaan de handen ineen. Dat zie je in andere landen ook. De politie doet overigens hetzelfde, hier en daar. Maar dat wil niet zeggen dat we een Europees leger krijgen.’ 

‘Kijk, ieder land heeft zijn eigen defensie en zal dat absoluut niet opgeven, zeker nu niet. Maar wat het probleem is, is dat we elkaar vaak helemaal niet te hulp kunnen schieten. Want iedereen koopt tanks bij een ander bedrijf. En de schroefjes die op de tanks in het ene land passen, passen weer niet op de tanks in een ander land. Dus wij kunnen elkaar niet helpen als het nodig is. Dáár moeten we aan werken. Dat is waar Europese defensie om gaat: dat we onze wapenaankopen beter coördineren. Het liefst van hetzelfde merk. We smijten met geld. We geven miljarden uit aan Amerikaans wapentuig. Dat is heel leuk voor de Amerikanen. Donald Trump vooral is daar erg blij mee. Dat is precies de betere deal die hij voor Amerika wilde. Maar ik denk dat het nu belangrijk is dat we de Europese wapenindustrie sterk maken. Dat we daar gaan kopen en het allemaal compatibel maken. Zodat als er in het ene land iets gebeurt, het andere land te hulp kan schieten.’

‘Waar het ook om gaat, bijvoorbeeld, is het volgende. De Fransen hebben een tijdje geleden allerlei bataljons en materieel verplaatst naar Roemenië. Roemenië grenst aan Oekraïne en aan Moldavië. Roemenië is een NAVO-land. Dus de Fransen hadden bedacht: wij gaan Roemenië versterken. Die moesten allerlei materieel naar Roemenië zien te krijgen. Nou, je denkt: dat doe je wel even. Maar sinds de Muur is ingestort, in 1989, en wij in Europa dachten: er komt nooit meer oorlog, bouwen wij geen bruggen meer waarop staat: zoveel kan hier overheen. Tijdens de Koude Oorlog stond bij elke brug een bordje: hij kan zoveel ton dragen. Je wist: deze tank kan eroverheen, en die niet – dat soort dingen. Daar zijn we een jaar na de val van de Muur mee gestopt. Want het was niet meer nodig. Nu weet je het vaak gewoon niet meer. Per brug moet je dat gaan opzoeken, als je het al vindt. Bovendien zijn ze vaak niet stevig genoeg. De Fransen vertellen mij dat ze om al dat spul in Roemenië te krijgen honderden kilometers hebben moeten omrijden. Het kostte een tijd om dat allemaal uit te zoeken. Daarover gaat Europese defensie. Dat je dat soort dingen in kaart brengt en met elkaar deelt. Je kan wel zeggen: defensie is helemaal nationaal. Maar in dit opzicht is het natuurlijk niet nationaal.’

‘Kijk, de NAVO verdedigt Europa, dat is NAVO-terrein. Maar bínnen Europa zijn er veel dingen die wíj moeten doen. Cybersecurity is er nog zo een. Ook dat behoort tot Europese defensie. Dat is niet waar de NAVO over gaat. Dat is waar de EU een verschil kan maken, dat is wat Europese defensie is, en niet een Europees leger. Want niemand kan zich voorstellen dat een Nederlands bataljon wordt geleid door een Spanjaard of zo.’

Is er überhaupt nog een stroming die je zou kunnen aanduiden met ‘pacifisme’? Er worden ongelooflijk veel wapens gemaakt. Dat kan alleen maar leiden tot geweld, denk ik. Bestaat die roep om iets anders nog?

‘Zodra je het hebt over wapens, beginnen sommige Europeanen meteen “You are a warmonger!” te roepen. En: “Wij willen geen oorlog.” We zijn helemaal vergeten dat je om buiten een oorlog te blijven een goede verdediging moet hebben. Het oude gezegde luidt: als je vrede wil, moet je je voorbereiden op oorlog.’

‘God mag weten wat er in het hoofd van Poetin omgaat, maar hij heeft een heleboel plannen. Militaire plannen om buurlanden in te lijven in zijn nieuw op te tuigen Russische Rijk – heeft hij gewoon uitgevoerd. Hij heeft al een paar keer gezegd: “Ik wil de Baltische staten er ook wel bij. Het is het oude Russische Rijk dat ik weer wil optuigen, en ik wil zeggenschap over de Europese veiligheidsstructuur, want ik zit in Europa.” Dan zegt hij weer: “Ik wil de Baltische staten helemaal niet” – dat zei hij een paar dagen voordat hij Oekraïne binnenviel. Hij had 200.000 soldaten samengebracht aan de grens met Oekraïne. En op de vraag “Ga je Oekraïne binnenvallen?” zei hij: “Nee hoor, absoluut niet.” Een paar dagen later viel hij Oekraïne binnen, en dacht hij het in één keer te veroveren. Met zo’n buurman zijn we maar beter voorbereid, en nogmaals, ik weet ook niet wat hij in zijn hoofd heeft. Als je zegt: wij willen geen oorlog, we willen dus ook niet investeren in wapens, en die dienstplicht, laat die ook maar zitten, want als wij aardig zijn tegen Poetin valt hij ons niet aan, dan is het zoals mijn grootmoeder vroeger zei: “God helpt ons over de brug.”’

‘Ik denk dat we maar beter kunnen zorgen dat onze defensie op orde is, dan hebben we minder kans dat we worden aangevallen en in een oorlog terechtkomen. Dat heeft niets te maken met een offensieve oorlog. Niemand binnen de NAVO is van plan om Rusland aan te vallen. Echt niet. Het gaat puur om defensie.’ 

Er komen Europese verkiezingen aan. Het lastige is dat je op Nederlandse kandidaten stemt, die vervolgens een plek krijgen in een grotere fractie in het Europese Parlement, die niet altijd aan de naam te herkennen is, trouwens. Zoals de Europese Volkspartij (dat zijn de christendemocraten). Je verwacht een verschuiving naar rechts. Wat gaat dit dan betekenen op het terrein van veiligheid?

‘Er zijn veel nationale verschillen – maar ik wil het niet nog moeilijker maken dan het is. In een heleboel lidstaten is er op dit moment sprake van een verrechtsing. In allerlei landen is centrumrechts bezig om het cordon sanitaire tegen extreemrechts af te breken. Je ziet dat ook in Nederland. Daarmee maken ze extreemrechts salonfähig. Het gebeurt in Nederland en het herhaalt zich op Europees gebied, dat is een trend. En zoals je zegt, je kan in Nederland alleen maar op een Nederlandse Europarlementariër stemmen (of kandidaat). En in Tsjechië alleen maar op een Tsjech. En in Portugal alleen maar op een Portugees. Dus die nationale trends gaan zich voor een deel herhalen op het Europese vlak.’ 

‘Dat is een trend die al lang aan de gang is: de centrumrechtse familie van christendemocraten in Europa is al een tijdje bezig om een beetje meer naar rechts op te schuiven. Want die zien de bui al hangen. Die denken: wij bewegen alvast een beetje meer in de richting van extreemrechts, want die gaan beter scoren dan vorige keer. (Ik heb weleens het gevoel dat dit te zwaar wordt aangezet.) Dus je ziet ze voorsorteren naar rechts zodat kiezers misschien – dat denken zij – niet op extreemrechts gaan stemmen, maar op centrumrechts. Die beweging is al een tijdje aan de gang.’

‘Kijk naar de klimaatwetten van Eurocommissaris Timmermans. De vorige keer hebben De Groenen enorm gewonnen. Dus de boodschap was: veel nieuwe klimaatregels. Die zijn allemaal opgesteld en een heleboel zijn aangenomen. Maar de winst van BBB bij de provinciale verkiezingen heeft dat het laatste jaar behoorlijk afgeremd. Op Europees vlak is centrumrechts zich gaan afvragen: als dit in Nederland gebeurt, kan het ook in sommige andere landen gebeuren? We kunnen maar beter voorbereid zijn. Sindsdien is centrumrechts een beetje op de rem gaan staan, bijvoorbeeld met klimaatwetgeving. Ze zijn ook begonnen met tekeergaan tegen het zogenaamde wokisme. Ze zijn hoog op dat paard gesprongen opeens, gewoon om extreemrechts alvast wat gras voor de voeten weg te maaien.’

Je schrijft ook dat centrumrechts in Europa bezig is om extreemrechts buiten te sluiten. Op grond van de rol die Rusland speelt – of beter, de verhouding tot Rusland. Is dat niet in tegenspraak met wat je net zei?

‘Het is een voortzetting, eigenlijk. Ik zei net: het cordon sanitaire wordt in de meeste landen afgebroken. Niet in alle landen. In Spanje gebeurt het niet. Daarom scoort Vox daar ook niet zo goed. Want centrumrechts heeft bij de vorige verkiezingen, vorige zomer, gezegd (en we moeten zien of ze het volhouden): “Wij gaan niet in een regering zitten met extreemrechts, met Vox. Ze zijn er, je kan op ze stemmen wat je wilt, ze komen toch niet in de regering, want dan hebben ze ons nodig.” Daardoor heeft Vox minder gescoord bij de verkiezingen. Omdat een stem op Vox een verloren stem was. Als je de sociaaldemocraat Sánchez niet wilt, moet je stemmen op centrumrechts.’

‘In een heleboel andere landen, waaronder Nederland, gebeurt het tegenovergestelde. Ineens wordt een stem op extreemrechts een strategische stem. Premier Rutte heeft lang gezegd: “Er zit hier iets aan de rechterkant van mij, ik heb daar zelfs een tijdje mee geregeerd, die lui zijn niet te vertrouwen. Ik ga nooit meer met ze in de regering zitten.” Dus een stem op de PVV was een verloren stem. Dat is veranderd doordat Ruttes opvolgster de deur naar de samenwerking open heeft gezet. Dus er zijn een heleboel mensen die om Timmermans buiten te houden op Wilders hebben gestemd. Ineens. Hetzelfde zie je in een heleboel andere Europese landen gebeuren. Centrumrechts in Frankrijk is zo ver naar rechts opgeschoven dat ze uiteindelijk volkomen overvleugeld zijn door Marine le Pen. Die zijn nu bijna weg. In Oostenrijk heeft de ÖVP (centrumrechts) de FPÖ (extreemrechts) zo hard opgevreeën dat ze de FPÖ groot heeft gemaakt als the real thing, terwijl ze zichzelf gemarginaliseerd hebben. Dit gebeurt in een heleboel Europese landen. Op Europees niveau bepaalt centrumrechts hoe groot extreemrechts is. Zij hebben de sleutel in handen. Ze hebben zelfs, als je het dramatischer wilt maken, de sleutel van de democratie in handen.’

‘Wat er nu gebeurt, is een soort toevoeging aan dit hele verhaal, en dat komt door de Russische dreiging. Centrumrechts probeert goed te kijken naar extreemrechts: met welk deel van hen kunnen wij samenwerken? Ze proberen het kaf van het koren te scheiden. Er is verdeeldheid binnen extreemrechts – er zijn twee grote families binnen Europa. Centrumrechts zegt: we werken alleen samen met díé partijen op de extreme rechterflank die anti-Rusland zijn en pro-NAVO; over pro-Europa kun je het nog hebben. Mensen die samenwerken met Poetin, zoals Thierry Baudet die € 125 krijgt voor een of ander radioprogrammaatje, mensen die de propaganda van het Kremlin echoën, die zeggen dat de Amerikanen de oorlog in Oekraïne zijn begonnen: met dat soort types willen wij niks te maken hebben. Dat is een toevoeging aan het oude verhaal van centrumrechts.’

‘Ik vergat Duitsland nog. Daar is de CDU zo ver naar rechts opgeschoven dat ze de AfD steeds groter heeft gemaakt. En zichzelf steeds kleiner. Nu wordt de CDU gered doordat de AfD hartstikke in de zak van Moskou blijkt te zitten. Dus nu gaat de AfD naar beneden en gaat de CDU weer omhoog.’

Je hebt het over twee families bij extreemrechts. Dat loopt langs de scheidslijn pro- of anti-Poetin. En dus ook pro- en anti-Oekraïne?

‘En pro- en anti-NAVO. En trans-Atlantisch. Die dingen hangen allemaal met elkaar samen. Een goed voorbeeld is mevrouw Meloni. Voordat ze premier van Italië werd, was ze de leider van een extreemrechtse partij. Anti-euro. Ik wil niet zeggen pro-Rusland, maar zeer aan de vergoelijkende kant. Zeer anti-Amerikaans. Op al die punten is ze volkomen gedraaid. Ze omarmt de euro, noemt hem de grote steunpilaar van Italië. Ze is ook niet gek. Ze is een zeer trouwe NAVO-bondgenoot. En ze is behoorlijk anti-Russisch aan het worden. Er komt een nieuwe scheidslijn in Europa.’ 

‘Wat je ook ziet, is dat een aantal van die extreemrechtse populistische partijen ineens Europa niet meer uit willen. In plaats van al die exitverhalen hebben ze bedacht: Trump, Poetin, kijk eens naar wat er na de Brexit met de Britten is gebeurd, dat is gewoon één grote ramp. Dus die willen nu in Europa blijven. En Europa van binnenuit veranderen. Het is niet mijn soort Europa dat ze willen, dat mag duidelijk zijn. En ik hoop dat we op Europees niveau een beter antwoord hebben dan op nationaal niveau. Maar het is toch een heel ander verhaal dan ze tot nu toe hebben gehad.’

Er was angst over de Amerikaanse steun aan Oekraïne. De wapens lijken nu onderweg. Uit wat je vertelt, maak ik op dat er ook na de verkiezingen bereidheid zal zijn om Oekraïne te steunen.

‘Geert Wilders kijkt de hele dag alleen maar naar de peilingen. Hij ziet dat de steun voor Oekraïne en de Oekraïne-politiek in Nederland vrij hoog is. Wat geen verrassing is, omdat de Russen met hun vriendjes in Oost-Oekraïne een vliegtuig vol met Nederlanders uit de lucht hebben geschoten, de MH17. Dat heeft erin gehakt. Nederland is van de West-Europese landen redelijk ver in zijn begrip van waar dit eigenlijk om gaat. Frankrijk is volkomen gedraaid. Frankrijk was altijd een pro-Russisch land met nauwe banden met het Kremlin. Dat is het oude machtsdenken: wij zijn een grootmacht, zij zijn een grootmacht, die trap je niet op zijn staart, daar moet je lijntjes mee openhouden, om het ergste te voorkomen. Zij zeggen dat niet meer.’

‘Duitsland bijvoorbeeld staat er weer heel anders in. Duitsland is bang voor zijn eigen veiligheid, want het ligt er dichterbij. Bovendien is het militair-strategische de Duitse achilleshiel sinds de afgelopen wereldoorlogen, zowel de Eerste als de Tweede. Heel Europa is bang voor het Duitse militarisme. Maar de Duitsers zijn er zelf nog het bangst voor, waarschijnlijk. Dus die moeten een ongelooflijke draai maken. Dat doen ze ook wel, maar het gaat niemand snel genoeg. Duitsland wordt gedomineerd door een angst die de Fransen niet hebben.’

‘De Fransen kunnen strategisch denken. Stel je voor dat de Amerikanen Oekraïne laten vallen – wat goed nieuws zou zijn voor het Kremlin. Dan moeten we nadenken over nucleaire dekking. Hoe kunnen wij zorgen voor bescherming in Europa? Ja, dat komt toch op Frankrijk neer. Dat is de enige nucleaire macht, samen met de Britten – maar die zitten niet meer in de EU. Dus dat wordt alweer ingewikkelder. Daar wordt natuurlijk mee gesproken. Zij willen het misschien wel samen gaan doen. Maar dat zijn enorm ingewikkelde discussies.’

‘In ieder land valt het weer een beetje anders. En daar heb je het weer: al die “ongekozen eurocraten” waar iedereen altijd over klaagt, kunnen voorstellen doen, want zij zijn de enigen die echt aan het Europese belang denken. De rest denkt alleen maar aan het nationale belang. Daar komen we op een dag hopelijk wel uit. Zoals we altijd overal wel een compromis voor vinden. Maar die discussies gaan vrij hard. Mensen zijn verbaasd dat er geruzied wordt in Brussel, of het nou bij de EU is of bij de NAVO. Maar Brussel is uitgevonden omdat dit soort ruzies er zijn. Omdat niemand zijn nationale macht wil opgeven. Vroeger gingen we schieten, elkaar aanvallen, oorlog voeren. Eens in de zoveel jaar liep het uit de klauwen. Nu proberen we net zo lang te onderhandelen tot we eruit komen. Die ruzies zijn normaal.’ 

Het beste nieuws, waar Simon van Teutem onlangs over schreef bij ons – je zei het net zelf al: Wilders heeft een Nexit losgelaten als streven. Het lijkt erop dat Europa als eenheid iets emotioneels aan het worden is.

‘Ik schrijf het al een jaar. Doordat alle populisten, of bijna alle populisten, Europa niet meer uit willen maar erin willen, springen zij dus op het Europese politieke podium. Iedereen klaagt altijd over de Europese politiek. De discussies zitten vol jargon. “Wat een technocraten!” De visquota, de vorm van de bananen – wat trouwens een broodje aap was, bedacht door Boris Johnson, er is geen discussie over de bananen geweest. Maar als mensen zoals Boris Johnson zich bemoeien met de Europese politiek, gaan mensen overeind zitten. Ze denken: hé, daar gebeurt wat.’

‘Er is een andere reden. Er staan andere onderwerpen op de agenda in Brussel. We hebben het ineens over klimaat. Over grenzen. Over veiligheid. Over gezondheid, zelfs. De pandemie heeft ons gedwongen om met elkaar vaccins te kopen, anders was de hele interne markt kapotgegaan. Als de een een jaar eerder kan vaccineren, wat denk je dat er gebeurt? Dan gaan alle grenzen dicht. Einde van de interne markt. Dat willen wij ook niet. Dus onderwerpen waar burgers meer mee hebben dan met de vorm van de schroefjes, of visquota, of de chemische richtlijnen, komen nu op de Europese agenda, en dat interesseert burgers. Die hebben daar een mening over. Die gaan rechtop zitten. Ze kunnen dit soort discussies begrijpen. En ik denk ook: ze willen meer begrijpen.’

‘Het verbaast mij niet dat uit allerlei peilingen voorafgaand aan de Europese verkiezingen blijkt dat het aantal mensen dat wil gaan stemmen omhoog gaat. We moeten nog maar zien of dat echt gebeurt. Maar de indicatie is dat voor de tweede keer op rij, voor de tweede keer ooit, de opkomst omhooggaat. Vorige keer ging het 19 procent omhoog. En nu is de prognose ongeveer iets dergelijks. Bij alle voorgaande Europese verkiezingen, van 1979 tot aan 2014, is de opkomst gestaag omlaaggegaan. Steeds weer een paar procentjes minder. Mensen dachten: het zal wel, het is een ver-van-mijn-bedshow. Dat noemen ze het “democratische deficit”. Nou, of je Brussel nou fijn vindt of niet, wat daar gebeurt is toch iets minder een ver-van-mijn-bedshow aan het worden. Mensen voelen zich door Poetin en Trump en de Brexit misschien nog steeds niet zo blij met de Europese Unie, maar wel ietsje blijer in de Europese Unie. Inclusief de populisten aan alle kanten, links of rechts. Doordat je weet wie je niet bent, is het makkelijker om te beseffen wie je wel bent.’ 

In die zin kun je Poetin nog weer dankbaar zijn ook.

‘De Frans-Duitse schrijver Alfred Gosser (hij is net overleden) heeft ooit geschreven dat we Hitler en Stalin de Karel de Grote Prijs voor Europese integratie zouden moeten geven. Zonder de angst voor het totalitaire communisme was er nooit een Europese integratie geweest.’

En dan de laatste vraag, ingegeven door je laatste column. Daarin schrijf je over toenemend geweld van burgers en zeg je dat met name het openbare ambt door het slijk wordt gehaald. Dat is een aantasting van de staat zelf. Tegelijkertijd zie je dat burgers wel meer en meer een gevoel hebben bij Europa als eenheid. Dat zijn toch tegenstrijdige tendenzen?

‘Nee, het is niet tegenstrijdig. Ik denk dat op Europees niveau hetzelfde gebeurt. Nogmaals, de lidstaten hebben de macht in Europa. Als zij om iets vragen – vaccins bijvoorbeeld; of: Ursula von der Leyen, geef ons gas, want straks zitten we allemaal in de kou; of: regel iets zodat we wapens kunnen sturen naar Oekraïne op een legale manier; of: hou ons de Magnificent Seven van het lijf, de grote digitale bedrijven uit Californië – als lidstaten daarom vragen, dan krijgen ze dat. We krijgen alsmaar meer Europa eigenlijk. Maar tegelijkertijd willen ze geen cent extra aan Europa betalen. In de Europese buitenlandse dienst (ik zeg niet dat dat het grootste succes is van de wereld) is het afgelopen jaar 5 procent bezuinigd. De Europese buitenlandse dienst zit boven een supermarkt. Als je daar naar binnen wil, moet je door een parkeergarage waar ook anderen staan. Op een gegeven moment gaat er ergens een deurtje open en ben je ineens bij de Europese buitenlandse dienst. Welk ministerie van Buitenlandse Zaken in een EU-land, laat staan in een niet-EU-land, kan zich dat permitteren? Geen enkel. De kracht van de buitenlandse dienst, van de staat, van de autoriteit (de EU is geen staat en zal het waarschijnlijk ook nooit worden), zit ook in haar symbolen.’

‘Als er een ministeriële vergadering is en de Amerikaanse ambassadeur haalt de minister van Buitenlandse Zaken op van het vliegtuig in een limousine, dan zitten er nog 28 andere limousines omheen, vol met CD-platen natuurlijk, vol met pers en security en medewerkers. De Europese ambassadeur haalt de Europese buitenlandvertegenwoordiger op in zijn eigen Mini. Dan heb je toch een statusprobleem? Dit is wat je op nationaal niveau ziet, maar het is nog veel erger op het Europese niveau. Ik denk dat het hoog tijd wordt dat we daar eens wat aan gaan doen. Als wij er niet in investeren, hoe kun je dan zorgen dat burgers er respect voor hebben?’

Het is een uitholling van respect voor gezag en autoriteit. Maar waar eindigt dit?

‘Het probleem ligt bij de lidstaten. Die zien dat ze grote uitdagingen hebben die ze alleen niet aankunnen – zelfs Duitsland als grootste land blijft niet overeind in dit geweld. Dus willen ze steeds meer op Europees niveau doen. En dat erkennen ze ook. Door meer Europees te doen, geef je soevereiniteit weg. Maar je krijgt het er ook voor terug. Want als je het niet zou doen, was je zwakker geweest. Europa is een versterking van de lidstaten in veel opzichten.’

‘Veel nationale politici praten daar niet over. Daar moeten we dus anders naar gaan kijken. Het verhaal was altijd: hoe meer macht wij aan Europa geven, hoe machtiger Europa wordt, en hoe machtelozer wij worden. Wat er nu gebeurt, is dat zowel Europa machtiger wordt als de lidstaten. Wat niet volgt, is de investering die de lidstaten doen. Om te beginnen in de propaganda. Ze praten hier niet over, wat kwalijk is.’

‘Onze leiders zijn gekozen om hun land te runnen. Wat ze steeds meer op een achternamiddag doen, is ook nog Europa runnen. Maar ze praten daar thuis niet over. Ze moeten nationaal gekozen worden. Europa is te ingewikkeld. En mensen begrijpen er toch niks van. En ze krijgen het niet op school. Wat ook kwalijk is in mijn ogen. Europa gebruiken ze vaak als een kostenpostje dat we in de hand moeten zien te houden. Maar omdat de wereld verandert, net als hun eigen inzet in Europa, die steeds serieuzer wordt – nogmaals, kijk naar Meloni – wordt het tijd om het oude verhaal te herzien (hoe kunnen we er zo veel mogelijk uit halen en er zo min mogelijk in investeren). De lidstaten geven Europa nu genoeg om te kunnen functioneren, maar niet om te floreren. Dat is een achterhaald verhaal.’

De houding van politici voedt de agressiviteit van burgers, in jouw optiek. Wat is dat voor ontwikkeling? Gaat dat niet onherroepelijk uitmonden in fascisme? Net zolang ontwrichting tot er om de sterke leider en de sterke staat geroepen wordt?

‘Zover zou ik niet willen gaan. Ik denk dat we meer moeten investeren in de symbolen van de staat, of van het gezag, op welk niveau dat dan ook is. Ook Europees. Als burgemeesters ’s avonds thuiskomen en hun huis is in brand gestoken, als Europarlementariërs thuiskomen en hun huis is beklad, of hun kinderen worden bedreigd, of als de president van Slowakije zo is uitgescholden en haar kinderen zo bedreigd zijn dat ze besluit om geen tweede termijn te doen – dat is serieus. Ik denk dat we hier met zijn allen voor moeten gaan liggen. Met het geklaag over de staat, het gezag, de openbare omroep, al die dingen die daarbij horen, moet je gewoon oppassen dat het niet allemaal wordt afgebroken.’