Een EU-lidstaat die de rechtspraak ondermijnt, tast de hele Europese Unie aan

‘Europa is een andere constructie dan een nationale staat. Je hebt wel de uitvoerende macht, dat is de Commissie, en je hebt de wetgevende macht, dat is het parlement en de Raad.’

De raad, dat zijn de lidstaten.

‘Inderdaad. En dan heb je een of twee gerechtshoven in Luxemburg. En ja, dat is niet zoals wij de scheiding der machten kennen. Het is gescheiden in die zin dat de Commissie niet kan opdragen aan Luxemburg wat ze moeten vinden. Maar de invloed die de rechterlijke macht zou moeten hebben op het waarborgen van de rechtsstatelijkheid van wetten, is er niet in Europa.’

Dat zeg je vrij rustig. Maar is dat niet heel ernstig?

‘Ja, ik zeg dat rustig, want zo zijn de verdragen gemaakt. De Commissie heeft in de verdragen de taak gekregen om de rechtsstatelijkheid te waarborgen. En daar begint het probleem eigenlijk.’

‘In het begin hebben ze dat heel goed gedaan. Het was nauwelijks een probleem. Maar de Commissie wordt steeds politieker. Het was de bedoeling dat de Commissie gewoon zou uitvoeren wat de wetgever op Europees gebied verzon. Maar ze hebben een eigen politieke agenda gekregen. “Dit vinden we belangrijk, dat vinden we belangrijk.” Ze moeten onderhandelen met de lidstaten om dat voor elkaar te krijgen. De rechtsstaat, de rule of law, is wisselgeld daarbij. Dat zag je duidelijk, iedere keer weer, ten aanzien van Polen, toen daar nog de vorige regering zat. Dat zie je nog steeds ten aanzien van Hongarije. En dat is een groot probleem.’

Met andere woorden, om politieke doelen te halen wordt het besef van rechtvaardigheid met voeten getreden?

‘Ja, rechtvaardigheid, maar ook onafhankelijke rechters, die zelfstandig feiten vaststellen, die zelfstandig het recht vaststellen, die ook het lef hebben om dingen te beslissen op grond van het recht waar een regering niet blij van wordt. Dat soort dingen wordt allemaal weggegeven vaak.’

Dat moet je toch grote zorgen baren? Als hoogleraar Europese Rechtspleging kijk je in een zwart gat?

‘Nee, zo somber ben ik niet, ik kijk niet snel in een zwart gat, maar er is wel werk aan de winkel. En dat moet op vele gebieden gebeuren. Een van de dingen waar ik mede-initiatiefnemer van ben, samen met andere hoogleraren uit Nederland, Ierland en Spanje, is om ervoor te zorgen dat vertegenwoordigers van rechters, van Europese rechtersverenigingen, een zelfstandige bevoegdheid krijgen om problemen met onafhankelijke rechtspraak in hun land bij het Hof in Luxemburg aanhangig te maken. Volgens de verdragen is alleen de Commissie daartoe bevoegd. Maar die Commissie doet dat steeds minder, of half, of in ieder geval niet consequent, met als gevolg dat het ondergeschoven wordt. Daar moet dus een tegenkracht komen om te zorgen dat het belang van de onafhankelijke rechtspraak overeind blijft.’

‘Het is enorm versneld door de oorlog in Oekraïne. Niemand ontkent dat dat een gevaarlijke situatie is. Dus moet er een eenheid in Europa komen. Die geopolitieke overwegingen worden belangrijker dan de interne rechtsstatelijke belangen. En als we niet uitkijken worden die rechtsstatelijke belangen helemaal ondergesneeuwd. Daarom is die procedure, waarbij je dingen in Luxemburg aanhangig kunt maken, zo belangrijk, dan heb je in ieder geval toch een mogelijkheid van tegenkracht tegen die ontwikkeling.’ 

Eerst een blik op de Europese instituties. Er is een Europees Hof voor de Mensenrechten, in Straatsburg; en er zijn twee Gerechtshoven in Luxemburg. Hoeveel macht hebben die? Wat kunnen die?

‘Ze kunnen veel. Bij rechtszaken die over dit punt worden voorgelegd kunnen ze heldere rode lijnen trekken. Lijnen waar je niet overheen kunt. Dat hebben ze ook gedaan. Spectaculair genoeg heeft het Hof in Luxemburg gereageerd op de rule of law-crisis in Europa, met name met een arrest uit 2018. Daarin zeggen ze: “Alle rechters in Europa zijn nationale rechters, maar het zijn ook Europese rechters omdat ze Europees recht moeten toepassen. En omdat het Europese rechters zijn, gelden alle vereisten voor onafhankelijkheid onverkort.” Ook in Polen, in Hongarije. Ook in Nederland. In de hele Europese Unie. Dat is enorm. Niemand had het zien aankomen. Ze kijken hoe wij binnen de bevoegdheden van onze verdragen kunnen zorgen dat de onafhankelijke rechtspraak overeind blijft. Dat doen ze goed. Daarna kwamen er tientallen uitspraken, allemaal gebaseerd op die gedachte. En het is nog vrij jong. Dit was 2018, dus nu zijn we in 2024. Het zou me niks verbazen als dat verder nog uit gaat kristalliseren.’

Wat stelt het Europees Hof voor de Mensenrechten voor? Het lijkt wel alsof er steeds meer op de rechten van mensen met voeten getreden wordt, zoals bij mensen die aankloppen op de deur van Europa. 

‘Het Hof in Straatsburg is geen Hof van de Europese Unie. Dat is een Hof dat op grond van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens moet beslissen als daar geschillen over zijn. Daar zijn meer landen bij betrokken dan bij de Europese Unie. Dat is één. Het is een belangrijk Hof, maar ze komen om in het werk. Het duurt vaak lang voordat er belangrijke uitspraken gedaan worden.’

‘Je moet ook eerst door alle nationale gerechten heen om naar Straatsburg te gaan. Dat hoeft in Luxemburg niet. Ik kan als rechter een vraag aan Luxemburg stellen. Als er een belangrijke kwestie is, dan ligt er een beslissing na anderhalf jaar. In Straatsburg kan dat wel zeven, acht, negen, tien jaar duren. Dat maakt het Hof minder effectief. Maar als ze uitspraken doen zijn ze wel van groot belang. En hebben ze ook groot gezag.’

Migratie is een heet hangijzer. In Nederland worden er plannen gemaakt aan de onderhandelingstafel waarvan je kunt verwachten dat ze in strijd zijn met Europese verdragen. Moet het Hof voor de Mensenrechten in Straatsburg dan in actie komen? En zou dat effect hebben? 

‘In Nederland tot nu toe wel. Maar de oude regering in Polen liet sommige uitspraken uit Straatsburg in strijd met hun grondwet verklaren. “Dan zijn we er niet aan gebonden.” Hongarije doet hetzelfde. Maar ook het Verenigd Koninkrijk heeft net een wet aangenomen, de Rwanda Bill, waarbij mensen die asiel aanvragen in het Verenigd Koninkrijk op het vliegtuig naar Rwanda gezet kunnen worden om daar dan maar hun asielprocedure af te wachten. Daar zijn enorme discussies over geweest.’

‘Het lijkt erop dat dat toch in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat moet er dan gebeuren? Het internationale recht gaat boven het nationale recht. Kun je dan met het nationale recht het internationale recht opzij zetten? Het Lagerhuis heeft gezegd dat dat kan. In het Hogerhuis zijn er veel protesten geweest. Nu is het wachten totdat er een zaak bij de Engelse rechter komt. Als je er strikt juridisch naar kijkt weet je wat de uitkomst moet zijn, maar dat gaat enorme politieke ophef veroorzaken. Er zijn dus ook al mensen van de Conservatieve Partij die zeggen dat ze zich dan maar moeten terugtrekken uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat zou wel bijzonder zijn, want Engeland was een van de grondtrekkers van het verdrag. Dus zowel in Centraal- en Oost-Europa is dit te zien. Het kan nog anders lopen als er algemene verkiezingen in Engeland komen, want het ziet ernaar uit dat de conservatieven niet in de regering zullen komen. Het is afwachten wat de opvolgende regering op dit punt doet. Maar veel regeringen hebben het gevoel dat er een groot probleem is met migranten, en dat ze niet de instrumenten hebben om dat aan te pakken omdat het internationale recht in de weg zit.’

Daar zit spanning. Overigens, als het gaat om de Europese verkiezingen van 6 juni verwacht men een verschuiving naar rechts. Dat hoeft niet per se extreemrechts zijn, maar er zullen pacten komen tussen rechtse partijen. Komt dat de zaak van de Europese rechtspraak ten goede?

‘Tot nu toe begint het Europese parlement af en toe rechtszaken op bepaalde gebieden. Dat zal minder worden als er geen duidelijke meerderheid meer is. Maar in de opiniepeilingen is er geen enkel moment geweest dat de rechtse partijen ook maar in de buurt van de meerderheid komen. Er is wel een probleem als de rechtse partijen en de Europese Volkspartij gaan samenwerken en een meerderheid krijgen. Ursula von der Leyen is niet bepaald kampioen van de rule of law. Zij heeft vaak voorstellen om procedures tegen de vorige Poolse regering te beginnen de nek omgedraaid, om geopolitieke redenen. Dat is niet geruststellend.’

Zij is van de EVP, de Europese Volkspartij, dat zijn de christendemocraten. Het pact is vergelijkbaar met wat er in Nederland uitonderhandeld lijkt te worden aan de formatietafel.

‘Zij het dat de christendemocraten in Brussel nog wel de grootste zijn, en dat zijn ze in Nederland niet.’

De vorige keer sprak ik je over Polen. In dat land dreigde de rechtsstaat volledig ontmanteld te worden. Daar maakte je je zeer ernstige zorgen over. We zijn vier jaar verder. Hoe staat het nu in Polen zelf?

‘Twee weken geleden was ik in Warschau. Ik was uitgenodigd om te spreken in de Poolse Senaat. Best emotioneel. De laatste acht jaar kwamen vanuit die Senaat en vanuit het Poolse Lagerhuis juist de aanvallen op de onafhankelijke rechters in Polen. Nu was er wel een feestje te vieren omdat er een regering zit die probeert om die onafhankelijke rechtspraak te herstellen. Dat is nog niet zo makkelijk. Wij kijken ernaar en zien dat de regering een meerderheid heeft in het parlement, en in de Senaat. Dus dan is het een kwestie van goed nadenken over hoe je dat doet. Wetten aannemen, en dan is het geregeld. Maar zo werkt het in Polen niet. De president van de Republiek heeft vetorecht. Die is nog steeds groot aanhanger van het feit dat die Poolse rechters niet onafhankelijk moeten zijn. Je kunt wel wetten maken, en die zijn ook in voorbereiding, maar zolang president Duda er nog zit wordt het gevetood. Dat is nog zo’n dik jaar.’

‘President Duda mag niet herkozen worden want hij heeft er al twee termijnen op zitten. Als na hem iemand van PiS president wordt die blijft vetoën, dan wordt de onafhankelijke rechtspraak in Polen niet hersteld. Dat gaat ze niet lukken. Dat wordt het belangrijkste punt in de vraag of Polen weer een rechtsstaat wordt. Het valt samen met of Polen zich bekent tot Europa, of meer naar het Russische neigt. Wij plakken het stempeltje van “rechts” of “populisme” op het onderdrukken van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, maar in Polen doen ze dat niet. Zij zeggen: het zijn oude communistische ideeën. Het communisme kende de scheiding der machten in de onafhankelijke rechtspraak niet. Dat wordt inmiddels niet meer gerechtvaardigd door te zeggen dat de partij, de regering en de rechterlijke macht één zijn. Nu wordt er gezegd: “Wij hebben een democratische legitimatie en jullie niet. Daarom moeten jullie altijd naar ons luisteren.” Dat is maar ten dele waar; een rechter is gebonden aan het recht, en in die zin moet hij luisteren naar wat het parlement zegt. Maar in het concrete individuele geval zijn we onafhankelijk.’

Dat zal pas over een jaar blijken. De zorgen zijn dus niet weg. Vier jaar geleden was het buitengewoon emotioneel voor iedereen. 

‘De vorige Poolse regering heeft de onafhankelijkheid van de rechters aangetast door het selectie-orgaan, het orgaan dat rechters selecteert en ook deels benoemt, onder politieke controle te zetten. Daardoor zijn ook de selectiecriteria veranderd. Waarom zou je het anders onder politieke controle zetten? De criteria zijn met name of iemand loyaal is aan de regering. Dat is er op grote schaal gebeurd en gebeurt nog steeds. Dat is frustrerend voor de Poolse collega’s. De Poolse Raad voor de Rechtspraak staat onder politieke controle. Dat is door het Hof in Luxemburg al in vijf uitspraken keihard opgeschreven. Daar is geen twijfel over. Het blijft zo dat mensen van PiS op hoge functies geselecteerd en benoemd worden omdat er een PiS-president zit. Een president in Polen moet zijn contrasign geven voor een benoeming. Dus zijn de twee belangrijkste plekken voor de selectie, promotie en benoeming van rechters nog in handen van PiS. Een paar maanden na de verkiezingsoverwinning van Tusk zijn er zo veel rechters in de Poolse hoge raad benoemd dat er daar inmiddels een meerderheid PiS-rechters zit.’

‘Enerzijds was het in Warschau dus fijn te zien dat er een regering zit die van goede wil is, en die ook echt pogingen doet. Anderzijds zijn er ook rechters die zeggen dat het gewoon doorgaat. Dat ze er niks aan kunnen doen. Dat is frustrerend.’

Vier jaar geleden noemde je dat de bijl aan de wortel van de Europese Unie en de rechtspraak in Europa. Kan je dat uitleggen?

‘De Europese Unie ís Europees recht. Meer is het niet. Dat is al veel. Maar wel recht dat overal hetzelfde moet zijn, omdat het systeem anders niet werkt. Dat kan alleen maar als er mensen zijn die onafhankelijk zijn van machthebbers. Daarom grijpt het Hof in Luxemburg zo strak in tegen landen als Polen en Hongarije. Omdat het systeem valt of staat met het onafhankelijk op gelijke wijze toepassen van het Europese recht. Als je daarmee stopt is het hele systeem weg.’

PiS-rechters kunnen de uitspraken van het Europese Hof naast zich neerleggen.

‘Dat kunnen ze volgens het systeem niet, maar dat doen ze wel. Omdat ze politiek aangestuurd worden.’

Er komen dus ‘foute rechters'. Die gaan invloed uitoefenen. 

‘Zeker. In het Hof in Straatsburg, en in het Hof in Luxemburg zit van ieder land een rechter. Meestal zijn die termijnen zes of negen jaar. Dan gaat zo’n oude rechter weg en wordt een nieuwe kandidaat voorgedragen. Dat wordt gedaan door de regering van het land. De afgelopen jaren zijn we erin geslaagd om drie Poolse voordrachten van PiS-rechters allemaal te blokkeren. Die zijn uiteindelijk niet benoemd, met als gevolg dat er dus al een tijd geen Poolse rechter zit.’

Daar kun je toch eindeloos mee doorgaan? 

‘Ik wou dat het zo makkelijk was. Maar ik ben bang dat er op een gegeven moment iemand wel doorheen glipt. Dan gaat in zo’n gerecht zich meer politieke invloed opbouwen. Hetzelfde zie je in de Commissie van Venetië die veel adviseert over de rechtsstaat. Het is geen commissie van de Europese Unie maar van de Europese Raad. Daar benoemen landen als Polen en Hongarije mensen die his master’s voice zijn met als gevolg dat de adviezen niet zo loepzuiver zijn als ze ooit waren. Laat ik het zo zeggen.’

Dat is behoedzaam geformuleerd.

‘Ik vind nog steeds dat die Commissie goed werk doet. Maar dat is een betreurenswaardige zware ontwikkeling’.

Je bent betrokken bij Polen. Hongarije is een ander voorbeeld. Daar is de rechtspraak ook ontmanteld. 

‘Hongarije is verder dan Polen. In Hongarije is er onder de rechters nauwelijks verzet. Het is helemaal gebroken; al vanaf 2010. We leven nu in 2024. Dat is 14 jaar. De Hongaren hebben een iets ander temperament dan de Polen. Polen komen wel in opstand omdat ze dat gewend zijn, gelet op hun geschiedenis. Ze komen in opstand zonder eerst een verlies- en winstrekening te maken. Nee, die komen in opstand omdat ze vinden dat ze in opstand moeten komen. Dat is te zien aan het monument bij de Poolse Hoge Raad van Warschau: “Komt in opstand.” Vanuit de ogen van toen was dat een kansloze daad. Ze hoopten dat de Russen ze te hulp zouden komen. Dat gebeurde niet. Verder was het een vrij kansloze daad. Toch zeggen de Polen dan dat je moet doen wat je vindt dat je moet doen. Dat is mooi aan Polen. Dat is in Nederland en Hongarije anders.’ 

Daar zou het nog op aan kunnen komen. Er zijn al twee landen waar de onafhankelijkheid van de rechtspraak niet meer is gewaarborgd. Valt er vanuit Europa iets aan te doen? Zijn er andere kandidaat-lidstaten of lidstaten waar het aan het betonrotten is?

‘Zeker, ook binnen de Europese Unie hoor. Er is een groep Roemeense rechters die zeggen dat het niet in orde is. Ze zeggen, wij hadden tot voor kort een systeem vanuit de Europese Unie waarbij gemonitord werd of de rechtsstaat wel in orde was. De Europese Commissie heeft vorig jaar gezegd dat het in orde is. Die rechters zijn een zaak bij Luxemburg begonnen omdat het volgens hen niet in orde is. “Hoe kom je erbij? Dat doe je alleen om politieke redenen. Kijk gewoon wat er gebeurt.”’ 

‘Bulgarije is ook een voorbeeld. De hele rits van kandidaat-staten. Ik ben met name betrokken bij Bosnië en Herzegovina en bij Oekraïne. Ik heb samen met Noorse, Finse en Belgische collega’s een review gemaakt van het werk van de Bosnische Raad voor de Rechtspraak. De politieke invloed in zo’n raad is groot. Ze zijn een speelbal van de lokale politiek. De lokale politiek is op zijn beurt weer een speelbal van de grote internationale politiek. Het Servische deel hangt naar Servië, en weer naar Rusland. De Bosniakken hebben een moslim-achtergrond. Voor de Kroaten geldt weer iets anders. Dat is ingewikkeld. Maar onafhankelijke rechtspraak hebben ze nog niet.’

‘Ik heb een review gedaan voor de OESO op de rechtspraak in Oekraïne. Zelensky is zeer gedreven om te zorgen dat die rechtspraak onafhankelijker wordt. Maar er zijn twee grote problemen. Onder het communisme waren er geen onafhankelijke rechters. Rechters in het communisme moesten gewoon doen wat het politbureau zei. Er waren allerlei wegen om erachter te komen wat het politbureau wilde. Ze deden dat dus ook. Daar zit een mentaliteitskwestie. Ze moeten in hun hoofd onafhankelijk worden. Het tweede ding is corruptie, op alle fronten. Af en toe krijgen we daar ook wel iets over te horen. Zelfs in het Oekraïense leger zijn er voorbeelden van corruptie. Dat zit diep in de cultuur. Dat is nog niet zo makkelijk.’

‘Ik geef vijf, zes keer per jaar college aan een instituut in Praag, aan Centraal- en Oost-Europese rechters over onafhankelijkheid in het Europese recht. Een van de doelen is om de oude communistische mentaliteit uit het systeem te krijgen: Ik moet gewoon doen wat de baas zegt. Soms zie je dat dat aanslaat. Mensen die er enthousiast van worden, die gaan kijken hoe we het gaan doen. Sommige groepen rechters zeggen dat het chaos is. “Dan ben ik mijn baan kwijt.” Dat is geen verwijt. Ik noem het als voorbeeld voor hoe diep het zit. Je moet beginnen met onderwijs.’

Je doet wat je kan. Is er vanuit de politieke instellingen in Europa tegenwicht te bieden tegen die afkalving van de onafhankelijkheid van de rechtspraak in deze landen? 

‘De instrumenten zijn er. Dat is het punt niet. Er is mede onder Nederlandse invloed een mechanisme in Europa geïntroduceerd waarmee er miljarden gekort kunnen worden uit Brussel als in jouw land de onafhankelijke rechtspraak niet wordt gerespecteerd. Er zijn nog andere instrumenten. Het gaat om de politieke wil om ze in te zetten. En daar komen die geopolitieke verhoudingen terug. Wat wil die nieuwe Commissie? Wie gaat daar de scepter zwaaien? Is dat iemand die gelooft in de rechtsstaat, of is dat iemand die het enkel belangrijk vindt om de Russen buiten Europa te houden?’

‘Dus de instrumenten zijn er, maar de politieke wil is halfslachtig. Daarom proberen we rechtersverenigingen op Europees gebied een ingang te doen vinden bij het Europees Hof, om tegenwicht aan te bieden. Of in ieder geval wat druk te zetten.’

Hoe gaat het in een land als Nederland? Wij denken dat we hier wel safe zitten, maar er zijn de laatste jaren geluiden waarbij dat inmiddels ook al gerelativeerd wordt. Er ligt nu een conceptakkoord van de vier onderhandelende partijen. Boezemt dat vertrouwen in?

‘In Nederland zit het systeem goed in elkaar. Het werkt ook goed. Op dit moment is het oké. Wat we geleerd hebben uit Polen is dat je een goede grondwet kunt hebben, en toch is de vorige Poolse regering er in acht jaar in geslaagd om die onafhankelijkheid enorm te ondermijnen. Aan de grondwet is geen letter veranderd.’

‘Met andere woorden: de regels kunnen wel op orde zijn, maar je moet ook de cultuur op orde hebben. Die regels moeten door een cultuur gedragen worden, anders werkt het niet. Daar zit mijn zorg bij het akkoord dat nu gesloten is. Ik hoop dat het wel gehandhaafd wordt. Er staat dat ze zich aan de regels gaan houden, maar ik zie nergens dat de cultuur die de regels voedt, fundament en perspectief geeft, ook uitgedragen wordt. Versterkt wordt. Er is zelfs een soort contra-indicatie aan het eind van dat stuk dat de partijen hebben ondertekend waar de partij van Omtzigt zegt dat we het ook moeten uitdragen. Dat is een opmerking van één partij, en geen integraal onderdeel van het akkoord op de rechtsstaat. Daar zit mijn angst. Als je de cultuur die ten grondslag ligt aan de regels blijft ondermijnen, dan ondermijn je ook de regels. Juist die regels die een garantie zijn voor de rechtsstaat.’

Kun je dat nog nader toelichten. Waarom ben je er niet met alleen de regels in de rechtspraak? 

‘Cultuur. Handelen. Gedrag. In het dagelijkse doen en laten moeten politici de rechtsstatelijke gedachte ademen. Uitwasemen. Niet alleen zeggen dat we een regel hebben. Vervolgens doen ze misschien iets heel anders. Of ze bedoelen iets anders. Dat uitwasemen heeft te maken met de uiteindelijke waarden waarop onze samenleving gegrondvest is. Die regels zijn enkel een uiting in het hier en nu van die waarden. Als je de waarden niet meer accepteert, kunnen die regels ook geen uiting meer zijn van die waarden of cultuur.’

‘Onze cultuur is een humanistische cultuur waar iedere mens de moeite waard is. Ik weet dat we vaak schromelijk in gebreke zijn om dat te realiseren, maar je moet wel het perspectief hebben om daaraan te werken. Als het perspectief ontbeert dan gaat het mis.’

Je noemt nu politici, maar ook voor rechters is dat van belang. We denken vaak dat je de wetten gewoon moet uitvoeren; er recht over spreken. Maar er is meer nodig? 

‘Je moet altijd blijven nadenken over wat het eindelijke doel van deze regel is. Wat is het doel van deze wet? Als je je alleen maar houdt aan de letterlijke betekenis van de wet kun je vaak het doel missen. Sterker nog, als je het doel niet raakt kan het zelfs omslaan in onrecht. In het Romeinse recht is er een mooie spreuk: als je onrecht doet aan het doel van een regel door je alleen aan de bewoordingen van de regel te houden pleeg je fraude.’

Dat is een oud bewustzijn.

‘Dat is een oud bewustzijn, maar dat is wel waar onze rechtscultuur uit voortkomt. We moeten dat onderhouden.’

Mensen denken dat het wel even mag om wetten met voeten te treden om bijvoorbeeld migranten buiten te houden. Maar het gaat niet alleen over hen. Het is zo fundamenteel dat het wezen van de rechtspraak wordt aangetast. 

‘Natuurlijk raakt het ons. Het is een groot probleem. Ik ben blij dat ik geen politicus ben die dit leerstuk moet oplossen. Het recht zegt nergens dat je maar iedereen in huis moet nemen, maar je moet een bepaalde basis van menselijkheid in acht nemen. Anders ontmenselijk je jezelf.’

Nog een paar losse flodders. Ik had leden gevraagd wat ze je zouden willen vragen. Iemand vroeg zich af of je voor het stoppen van het vetorecht in de Europese Unie bent? Dat lijkt misschien meer een procedurele kwestie. Ik weet niet of je daar een uitspraak over kunt doen. 

‘Het heeft niet veel met de rechtsstaatgedachte te maken. Er zijn veel leden, en de problemen zijn urgent. Als je dan wacht tot iedereen door onderhandelingen het met elkaar eens is, dan ben je te laat. Zo lees ik dat, maar dat heeft met het rechtsstatelijk karakter niet zo veel te maken.’

Wel met het politieke spel. Maar Orbán heeft vetorecht, en dwingt daarmee Von der Leyen ook tot bepaalde keuzes. 

‘Het afschaffen van het vetorecht kan wel bepaalde spelletjes van Orbán tegenwerken. Nu kan hij dwarsliggen op onderwerp A, omdat er geld ingehouden wordt vanwege het feit dat hij geen onafhankelijke rechtspraak heeft. Hij wil dan wel meewerken als hij dat geld weer overgemaakt krijgt. Zonder vetorecht kan hij dat spel niet meer spelen. Dat zou behulpzaam zijn.’ 

Als je de Europese rechtspraak ter harte neemt, wat moet je dan stemmen?

‘Als ik kijk over de afgelopen jaren naar de Nederlandse voorvechters van de rechtsstaat, dan komen twee vrouwen in mij op. Tineke Strik (GroenLinks) en Sophie in ‘t Veld (Volt). Op Sophie kunnen we in Nederland niet stemmen, want die gaat zich kandideren voor België. Beiden hebben altijd goed gekeken naar het belang van die rechtspraak. En dat de Unie goed gegrond blijft in haar waarden. Het is niet alleen iets dat economisch gunstig is. Nee, het is een groep van landen met een gezamenlijke cultuur die willen leven op grond van de waarden die ze belangrijk vinden. Daarom moeten we ze handhaven.’

Grappig genoeg noem je namen van individuen, in plaats van partijen. Het komt neer op personen?

‘Inderdaad. En er zijn er meer. Ik sprak in Polen iemand die zich gekandideerd heeft voor het Europese parlement. Hij zal een van de leidende figuren worden op het gebied van de rule of law: Michał Wawrykiewicz. Dat heb ik ook tegen hem gezegd: “Jammer dat ik niet op je kan stemmen.” Hij is advocaat. Vanaf het begin heeft hij de onafhankelijke rechtspraak beschermd, bevochten. Hij is een van de oprichters van Free Courts. Het is zeven jaar geleden dat ik hem voor het eerst sprak. Toen stond hij met een zielig bordje voor een gerecht om te zeggen dat we free courts moesten hebben. Hij heeft zich dus ontwikkeld vanuit de advocatuur naar de politiek. Hij zegt dat hij grote kans maakt om gekozen te worden. Dat hoop ik.’

Zoals ik in het begin al even aankondigde, dit gesprek vond plaats op 6 mei. Tien dagen later hebben de vier formerende partijen een akkoord gesloten op hoofdlijnen. Op grond daarvan heb ik aan Kees Sterk twee aanvullende vragen voorgelegd, telefonisch.

Er staan allerlei plannen in het akkoord van de komende regering. Is daar iets bij wat indruist tegen de Europese wetgeving?

‘Er zijn geen besluiten genomen die ingaan tegen het Europese recht op dit moment. Er staan wel voornemens in om in Brussel dingen te vragen. Ten aanzien van de nitraatverordening bijvoorbeeld. Of ten aanzien van het vluchtelingenverdrag. Die wensen zijn niet juridisch afdwingbaar. Je kunt natuurlijk altijd vragen in Brussel: “Wilt u alsnog voor ons een uitzondering maken? Of mogen wij een opt-out?” Of dat soort termen. Maar Brussel is niet verplicht om daarmee in te stemmen. En de kans is ook niet zo heel erg groot dat Brussel daarmee gaat instemmen. Ja, en dan is de vraag, als er nul op het rekest komt in Brussel, en als het vluchtelingenverdrag niet op korte termijn gewijzigd wordt, wat ook niet erg in de rede ligt, om het maar zo te zeggen, wat gaat de regering dan doen in de tussentijd? Dat is van belang om te weten. Want de rechter is verplicht om het geldend recht te blijven toepassen, ook al wil de regering dat veranderd zien. Hoe gaat men dan reageren op die uitspraken van rechters? Dat is een zorgelijk punt in dit geheel. Gaat men laten zien dat men daadwerkelijk respect heeft voor de rechtsstaat en voor de rechtelijke beslissingen? Of gaat men de eigen frustratie botvieren op de rechters?’

Valt jou ook de taal op die gehanteerd wordt: voorzichtig vaak. “We proberen het”, “als het juridisch mogelijk is”, dat soort dingen.

‘Ja, dat klopt. En dat is ook precies wat ik zei. “We gaan het aan Brussel vragen. We gaan proberen met gelijkgezinde landen het vluchtelingenverdrag te veranderen.” Dat mag allemaal, dat past binnen de rechtsstaat, dat is geen enkel probleem. Maar wat gebeurt er als dat nou niet lukt? Daar zit mijn punt’.

Er wordt aangedrongen op een Constitutioneel Hof. Komt ongetwijfeld uit de koker van Omtzigt. Heeft zoiets zin als we toch al wetten toetsen aan de Grondwet?

‘Ook dat is nog maar een voornemen. Dat is nog niet gerealiseerd. Daarvoor moet de Grondwet veranderd worden. Heeft dat zin? Ik ben wel gecharmeerd van een Constitutioneel Hof. Maar alleen onder de voorwaarde dat de mensen die daarin komen te zitten deskundigen zijn en geen politieke zetbazen van politieke partijen. Er moeten hoge kwaliteitseisen gesteld worden aan de mensen die ervoor worden gekozen. Als er politieke loyalisten in komen krijg je de situatie zoals die in Polen is. Dan heeft een Constitutioneel Hof niet alleen geen zin maar het kan juist averechts werken. Maar als je daar gewoon mensen hebt zitten die verstand van zaken hebben en geen politieke banden, dan kan het de rechtsstatelijke cultuur in Nederland zeker helpen versterken. Want dat is toch wat je de laatste jaren gezien hebt (en het is ook vastgesteld door diverse staatscommissies) dat die rechtsstatelijke cultuur (de Grondwet, om het maar zo te zeggen) niet erg leeft. Die zou weleens wat meer tot leven kunnen komen. Meer dan door het alleen in formele zin toetsen van een wet aan de Grondwet’.