De Europese Verkiezingsshow met Robbie & Freddie: in gesprek met Diederik Samsom

Rob Wijnberg: Jesse Frederik.

Jesse Frederik: Ja.

RW: Ik kreeg vandaag in mijn brievenbus deze stempas voor…

JF: De op één na grootste democratische verkiezing ter wereld?

RW: Zo is dat. De Europese verkiezingen. En dat komt goed uit, want wij hebben samen de Europese Verkiezingsshow. Tot 6 juni, want dan mogen we naar de stembus. En dan spreken wij…?

JF: Spitzenkandidaten. Wij spreken een enkele ambtenaar. We spreken lijsttrekkers. We spreken gewoon iedereen over Europa. We gaan het hebben… Wat doet Europa? Wat doet Europa ertoe? Waar zijn deze mensen mee bezig? Wat vinden ze?

RW: Dus ga vooral luisteren. Dat kan op Spotify…

JF: Ja. Alle kanalen. iTunes, YouTube.

RW: Maar vooral ook op…?

JF: De Correspondent, zo is dat.

RW: Juist.

RW: Word dan wel lid van De Correspondent, en like en subscribe.

JF: Precies. Oké, mag ik?

[Muziek]

JF: Luisteraars. Ja.

RW: En kijkers.

JF: En kijkers. O ja, verrek. Ja, buiten is het politieke nieuws onstuimig, kunnen we wel zeggen. Maar binnen blijven wij gewoon voorbij de waan van de dag gaan. Wij doen gewoon alsof er niks aan de hand is. Alsof er niet een kabinet in de maak is. Maar wij blijven ons gewoon houden bij de Europese verkiezingen.

RW: 6 juni.

JF: 6 juni. Je hebt de stempas bij je.

RW: Ja.

Diederik Samsom: O, wat goed.

RW: Ja, kijk, ik had hem, ik kreeg hem vandaag in de bus. Dus ik werd herinnerd aan de één na grootste democratische verkiezing ter wereld.

DS: Absoluut. Dat zeg ik ook weleens, ja. Ja, dat heb je, wat leuk.

JF: En dan denken jullie natuurlijk, wie is die stem? Dat is een lid van de raad van toezicht van Naturalis.

DS: …straks mijn enige functie.

RW: Een heel bijzondere gast. Nou, en misschien net zo belangrijk, columnist van de Volkskrant.

DS: O ja.

RW: Dat ook nog.

JF: Ja, dat is niet fraai, maar oké.

RW: Weten mensen al wie we hebben?

JF: Ja. Nee, het is kabinetschef, voormalig kabinetschef, maar ik hoorde net dat je eigenlijk nog in dienst bent bij de Europese Commissie.

DS: Maar niet meer als kabinetschef.

JF: Niet meer als kabinetschef.

DS: Nee, niet meer als kabinetschef.

JF: Maar gewoon als consultant.

DS: Lid van de denktank.

JF: Ah, lid van de denktank. Nou ja, eigenlijk de architect van de Green New Deal een beetje, toch? Ja, of althans, je hebt in de machinekamer gezeten. Je hebt daar een beetje kakellachend alle groene plannen over Europa uitgestort. Bepaald hoe krom de bananen moeten worden.

DS: Ja, dat hoefde niet meer, want dat had iemand voor mij klaarblijkelijk al een keer gedaan. Althans, dat is natuurlijk de urban legend. Nee, ik heb inderdaad de Green Deal mogen ontwerpen.

RW: Maar nou hebben we nog steeds niet gezegd wie hier is.

JF: O ja. Diederik Samsom.

RW: Zo is dat.

JF: Ja, ja, ja. Ik las ergens in een interview met jou dat jij ooit dus als jong Kamerlid, dat je een heel drukke Haagse dag had gehad, en dat je toen Klaas de Vries, een PvdA-mastodont, dat die tegen jou zei: ‘Nou, het was weer een typisch Haagse dag. Veel beweging, weinig vooruitgang.’

DS: Ja.

JF: En ik was in dat kader wel benieuwd wat een typisch Europese dag dan is.

DS: Ja, je zou dan zeggen: nou, dat is natuurlijk dan het omgekeerde. Nou, zo erg is het niet. Maar het is wel zo dat Den Haag natuurlijk wel veel kortademiger is, dus dat je veel meer bezig bent de rel van de dag op te lossen, waar je je dan de volgende dag al van afvraagt: wat was dat eigenlijk? Waarom maakten we ons daar zo druk over? Een andere mastodont heeft het misschien nog wel mooier verwoord, Jan Pronk. Die heeft eens een keer voorgesteld om met z’n allen af te spreken om de ochtendkrant pas ’s avonds te gaan lezen. Zou overdag enorm veel gedoe schelen. En ik denk ook echt dat dat zo is, want nou ja, we kennen allemaal het vragenuurtje. En dat is toch heel vaak het koppensnellen van de ochtendkrant. En daar dan snel een vraag over stellen.

Daarna, Brussel heeft dat allemaal niet. Het zou dat wel iets meer kunnen gebruiken. Want we lachen er nu om, maar het feit dat Den Haag zich bezighoudt met het ritme van de dag is ook een functie van de democratie. Het gesprek van de dag moet ook in het parlement gevoerd worden. In Brussel is dat allemaal niet. En dat is ook een gemis. Maar de zegen ervan is dat je dus veel vooruitgang kan boeken.

JF: Ja.

RW: Dus veel minder reuring, of zo, maar wel veel vooruitgang.

DS: Ja, en daar zit dus een zorgelijke component aan. Namelijk dat de publieke scrutiny van Brussel eigenlijk niet voldoende aanwezig is. Maar ja, het goede is dus dat je dus ook niet wordt afgeleid door allemaal gedoe. En er is nog een andere vorm van gedoe die natuurlijk een groot verschil uitmaakt tussen Den Haag en Brussel. Den Haag gaat over mensen die we kennen. En dan kan het dus ook over de menselijke aspecten van die mensen gaan. ‘Haalt hij vanavond?’ en ‘Wat zei hij tegen hem?’ ‘Heeft Plasterk dan Omtzigt beledigd in dat debat en heeft hij dat…?’ Et cetera.

Als je dat al voor Brussel zou willen proberen, dan gebruik je namen. ‘Heeft Jourová Kyriakides beledigd?’ En heel Nederland denkt: nou ja, en? En dat is natuurlijk een groot verschil. En dat maakt dat het Brusselse nieuws veel moeilijker te vermenselijken is. En daarmee dus een veel minder prominente rol speelt in het dagelijkse medialandschap.

JF: Ja, Bas Eickhout had de grootste naamsbekendheid, met 11 procent.

DS: Ja, dat is altijd een heerlijke… Het is ook wel weer een standaard… Ik moet eerlijk zeggen… Ik ga natuurlijk niet deze hele podcast gebruiken om kritiek te uiten op de media. Maar ik zou wel willen, want elke Europese campagne start dus met die enquête.

JF: Ja, is meteen al wel de toon gezet. Ik moest er ook om glimlachen.

DS: Ja, precies. En het is ook leuk en ik snap het. Maar het betekent ook dat elke Europese campagne start en soms zelfs eindigt met het gesprek: ‘Ja, het is eigenlijk heel onbekend. Ja, het is eigenlijk heel moeizaam.’ Dat is toch ook een… Dan schakel je nooit door naar de discussie: waar gaat het eigenlijk over?

RW: Ja, en wat is dan het grote voordeel van die medialuwte? Wat krijg je dan voor elkaar wat je, laten we zeggen, in de door relletjes gedreven Haagse politiek niet voor elkaar krijgt?

DS: Nou, je kunt dus echt verder vooruitkijken, letterlijk. Ik zat in Den Haag natuurlijk ook wel in een wat specifieke positie als partijleider van een van de coalitiepartijen [Samsom was van 2012 tot 2017 leider van de PvdA, red. (2)]. In de [Tweede] Kamer. Maar ik was letterlijk… als ik ’s ochtends het Kamergebouw in liep en ik struikelde over een bananenschil, zeg maar, dan was ik de hele dag bezig met weer recht overeind te komen staan. En dan ondertussen brandjes blussen links en rechts, vooral in de eigen partij vaak. Dat is in Den Haag natuurlijk ook wel een gegeven. En dan was je aan het eind van de avond letterlijk bekaf. En dan had je niks gedaan.

RW: Nee.

DS: Ja, en ik heb ook nog weleens in die tijd tegen mijn medewerkers in wanhoop uitgeroepen: ‘Ik zou nou eens iets willen opschrijven waar ik langer dan twee minuten over heb nagedacht.’ Daar had je gewoon de tijd niet voor.

RW: Dat is wel een treurige…

DS: Ja, de overdrijving is mij eigen, dus misschien was het wel drie of vier minuten. Maar toch, in Brussel had je dus echt de tijd om lang over dingen na te denken. Ver van tevoren trends te signaleren, langetermijntrends te kunnen identificeren. En daar dan ook plannen voor te maken, in plaats van de rel van de dag.

JF: Want ik ben dan wel benieuwd van: als het dan echt crisis is… Want de laatste keer dat wij elkaar spraken in de podcast, toen was het energiecrisis, echt gascrisis. Ik geloof dat toen de gasprijs rond 350 euro per megawattuur lag. Nu zitten we weer op 25 [circa 33 euro per MWh, red. (3)]. Dus het is allemaal… Maar hoe werkt Brussel dan op zo’n moment? Van: dan is het, nou ja, wel objectief gezien echt alle…

DS: Echt crisis.

JF: Ja, echt crisis.

DS: Maar het interessante is: dat begint… En volgens mij heb ik dat vorige keer ook wel verteld. En anders ben ik het vergeten. De signalering van die crisis, waar we toen opeens met z’n allen in zaten, was in Brussel dus al in de zomer daarvoor gebeurd. Omdat Brussel… Omdat goede ambtenaren in Brussel de energievoorziening van Europa in de gaten houden, en bij mij kwamen met een hele zorgelijke mededeling: ‘Gazprom vult zijn gasvoorraden niet.’ En Gazprom, de Russische gasgigant, heeft overal in Europa gasvoorraden in bezit. Onder andere in Nederland een heel grote, het Bergermeer. En die werd niet gevuld in de zomer. En dat was nog ver voor de inval [van Oekraïne in februari 2022, red.].

En we wisten dus al: er gaat iets gebeuren. Poetin is bezig met gamen met zijn enorme gasmonopolie, dus daar moeten we iets aan doen. En toen zijn we al begonnen met een project. Dat krijgt dan wel opeens politiek vleugels op 22 februari [24 februari, red.], als de Russen binnenvallen. En toen was het ook binnen twee weken af, als plan. Al het werk, alle analyses, alles wat we hebben. Hoeveel duurzame energie kunnen we erbij zetten? Hoeveel kunnen we de energiebesparing versnellen? Merkwaardige en ook wel interessante berekeningen. Als heel Europa, iedereen zijn thermostaat één graad lager zet, hoeveel gas scheelt dat dan? Dat zijn enorme hoeveelheden, miljarden kubieke meters.

JF: Maar het moest toch vooral van de industrie komen, helaas. Die thermostaat was een brug te ver.

DS: Ja, het is cynisch. Maar als je de gasprijs echt rap omhoog doet… Dat experiment hebben we dus nu een keer noodgedwongen uitgevoerd. Het helpt wel.

RW: Maar oké. Maar jij zegt dan van: oké, dat werd al veel eerder gesignaleerd dan het gebeurde. Maar je zou kunnen denken, als je echt vooruitkijkt, dan… Waarom hebben we dan überhaupt zo’n afhankelijkheid, gasafhankelijkheid van Rusland? En moeten we daar niet veel eerder over nadenken van: deze afhankelijkheid gaat ons op een gegeven moment in de problemen brengen. Net zoals met een pandemie bijvoorbeeld. Dat overkwam ons ook. Maar ik denk dat er genoeg wetenschappers te vinden waren die zeggen: ‘Hallo, mensen, een pandemie is niet onwaarschijnlijk.’ Dus we zijn dan misschien net iets minder korte termijn dan dagelijkse politiek. Maar is het lange termijn genoeg?

DS: Nee. En het is een goede vraag. Want hoor mij eens tromroffelen over het feit dat we een halfjaar vooruitkijken. Ja, nee. Helemaal gelijk in. Dus ook Brussel is gewoon net… En misschien is dat maar goed ook. Het is allemaal net mensenwerk. En Europa heeft als geheel natuurlijk dertig jaar lang geslaapwandeld in een bijna volledige afhankelijkheid. Nou ja, 40 procent, maar dat is toch een cruciale afhankelijkheid van de belangrijkste grondstof voor onze welvaart en ons welzijn. Namelijk energie in ons geval. Aardgas. Van die ene leverancier. Het is natuurlijk bizar als je erop terugkijkt. Maar goed, dat kan iedereen. Achteraf is dat altijd makkelijk.

Er waren toen ook wel mensen die al… Nou, toen Poetin aantrad, denk ik dat er nog maar weinig mensen waren die meteen zeiden: dit gaat helemaal mis. Maar toen hij, nou ja, laten we zeggen, Tsjetsjenië binnenviel, dat deed hij al vrij rap in zijn presidentschap [Poetin was toen nog premier van Rusland, red. (4)]. Toen zeiden er al mensen: dit gaat mis. En daarna de Krim, Georgië, de hele zwik. Talloze malen is er gewaarschuwd. En ook Brussel heeft niet goed geluisterd.

JF: Nou ja, het werd heel vaak wel aangestipt. Ik heb ook bij… Timmermans heeft toen ook nog eens een speech gehouden van allemaal… Het werd wel aangestipt. Maar het is dan van acties die…

DS: De consequentie werd niet genomen. En nu is het interessant. Dat heb ik ook nog wel gedaan na die… Toen de [gas]prijs alweer zakte, toen dacht ik: oké, laten wij ons dan weer in slaap sussen? Of is er nu meer alertheid? Dat laatste is ontegenzeggelijk het geval. En dat heeft ook te maken met wat er allemaal nog meer is gebeurd na die inval. In energiekringen gaat nu toch wel het besef rond dat je met één zeilbootje en twee duikers de grootste energieader van Europa kan opblazen [in september 2022 vonden er ontploffingen plaats bij de gasleidingen Nord Stream 1 en 2 in de Baltische Zee, red. (5)]. En daar liggen er nog een paar, met name uit Noorwegen. Ja, het is geen garantie meer. Als het ooit al een garantie was, dat dat ongestoord blijft doorlopen. Dus ook dan moet je plannen hebben voor hoe je daar dan mee omgaat. Want ik, God verhoede dat het gebeurt en ik wil ook niemand op een idee brengen. Maar als het gebeurt, dan zitten we in een kwadratische crisis. Als toen...

JF: Gelukkig hebben we dan cement in de putten gegooid in Groningen. Nee, daar gaan we het niet nog een keer over hebben.

DS: Die kan niet meer open.

DS: Ja, nee. Dus we moeten echt versneld… Dat is natuurlijk ook de grootste opdracht van Europa in de komende tien jaar. Versneld naar een energievoorziening die daar niet meer kwetsbaar voor is.

RW: Is Europa daartoe in staat, om dat te doen?

DS: In die tien jaar wel. Maar sneller? Nauwelijks. Dus we moeten wel nog tien jaar met gekruiste vingers zitten.

RW: Omdat dat niet kan, of omdat Europa dat gewoon niet voor elkaar krijgt? Omdat dat zo niet werkt?

DS: Nee, fysiek.

RW: Fysiek, oké.

DS: Sowieso, misschien komen we daar… Wij zijn gewoon ook met te veel mensen op een te klein stukje aarde in te grote rijkdom. Om dat probleem even overmorgen op te lossen. We kunnen het zelfs niet eens alleen. Nooit niet. Ook met duurzame energie kunnen we niet op ons eigen continent het hele probleem te lijf. Want daarvoor zijn we met te veel en te rijk.

RW: Ja.

JF: Ik ben wel heel benieuwd wat jij van die gascrisis hebt geleerd. Of wat… Want mij heeft het heel erg verbaasd, bijvoorbeeld van, dat het… Hoe snel we ons konden aanpassen eigenlijk, achteraf gezien. Van: dat het echt werkt als jij een prijs hebt van 350 euro per megawattuur. Wat er dan allemaal loskomt ineens. Allerlei dingen waarvan mensen zeiden van: dat kan echt niet. Dat dat wel kan.

RW: Wat werd er dan bijvoorbeeld…?

JF: Bijvoorbeeld dat wij in Nederland in één keer in zes maanden een lng- of een vloeibaargasterminal kunnen bouwen. Dus van: nou ja, we hebben vaak jarenlange discussies over het bouwen van een elektriciteitslijn. Of vergunningstrajecten die ellenlang zijn. In één keer kunnen we in zes maanden, of zo, kunnen we als er vloeibaar gas nodig is, kunnen we dat gewoon neerzetten. En dat is best een omvangrijk project. Ik bedoel, dat soort dingen. En dat keer honderd bij allerlei projecten die… Zo snel hebben we toch die energievoorziening weten om te schakelen. Ik bedoel, we zaten op, inderdaad, de helft. En het is nu 10 procent, 5 procent?

RW: De helft, dus 50 procent afhankelijk van [gas] uit Rusland.

DS: Nou, 40 [procent]. Dat weet ik nog, want de werktitel van dat project in de zomer, wat we toen in de zomer startten, was ‘Project 40’.

JF: O ja.

RW: Dus we hadden… 40 procent van ons gas kwam uit Rusland, en dat moest naar…?

DS: Dat is 150 miljard kubieke meter gas. Dat is een onbeschrijfelijke hoeveelheid. En dat moest naar nul, en dat is nu 8 ongeveer [als je kijkt naar zowel gas via pijpleidingen als naar vloeibaar aardgas via schepen, importeerde de EU in 2023 zo’n 15 procent van haar voorraden uit Rusland, red. (6)] Dus we halen nog steeds gas uit Rusland, en we moeten ons kapotschamen daarvoor.

JF: Via een pijplijn door Oekraïne ook nog.

DS: Ja, onder andere. Dat is overigens gas dat vooral voor Oost-Europa is. En die hoeven zich… die moeten daar ook bezorgd over zijn, maar hoeven zich niet zo te schamen. Die hebben echt geen alternatief. Maar in West-Europa, ook in Nederland, komt het nog gewoon met schepen uit Rusland. Dikbetaald en dat gaat allemaal in de oorlogskas van Poetin.

RW: Ja, dat is natuurlijk wel bittere ironie, dat we aan die kant zitten te vechten en aan de andere kant zitten te financieren.

DS: Bittere ironie, absoluut. Alle kerncentrales in Europa draaien overigens ook gewoon op Russisch uranium [volgens een rapport uit 2022 zijn Europese kerncentrales voor 20 procent afhankelijk van Russisch uranium, red. (7)]. En daarom kan dat uraniumembargo er niet op.

RW: Het ging ook, het was wel mooi dat… Voor de luisteraars, het blauwe licht dat wij hier hadden geplaatst, dat ging ook uit bij deze… Het was gewoon, ‘we moeten ons schamen’ en toen ging het licht uit.

JF: Maar wat zijn de lessen? Of wat heeft jou verbaasd van die crisis?

DS: Nou, een paar… Kijk, allereerst toch wel de constatering, maar het is ook goed te voelen dat wij als continent dus zo onbeschrijflijk rijk zijn, dat we dit dus aankunnen. En we hebben natuurlijk in één klap bij elkaar ongeveer 200 miljard euro vrijgemaakt om die hoge [energie]rekening voor Europeanen te dempen. Dat is maar goed ook. Maar er zijn een hoop stukjes wereld waar dat niet beschikbaar was, dat geld. En hier wel, in één keer. Dus dat is een mooie constatering, voor ons dan. De rest van de wereld was er minder blij mee, ook al omdat we met die enorme hoeveelheid geld alle lng opkochten die er op de aarde rondvoer.

RW: Sterker nog, volgens mij… 

JF: In Pakistan ging het licht uit.

RW: Letterlijk toch, ging het licht uit? Ja.

DS: Dus het heeft ook de spanning in de wereld verder vergroot, onze energiehonger. Het andere, ik hou het even bij wat positieve constateringen. En dan komen we misschien straks nog wel bij de wat mindere. Maar het andere is toch dat mensen dus heel snel hun gedrag ook enigszins kunnen aanpassen. Ik heb als oud-politicus natuurlijk een paar rare eigenschappen ontwikkeld. En eentje daarvan is dat ik op een zomerse dag, als het mooi weer is en er veel mensen op terrassen zitten, dan hou ik ervan om bij een terras even, op een of andere manier, een veter vastmakend of anderszins, even te blijven staan. Want dan hoor je gesprekken, flarden daarvan. En dan, als je dat vaak doet, dan vang je een beetje op waar het over gaat. En opeens ging het op terrassen over energie. Nou, ik kan je verzekeren, daar ging het nooit over.

JF: Dus ze zaten onder een heater, en toen zeiden ze: dit kan dus niet meer.

DS: Nou ja, alle hypocrisie hoort er ook weer bij, maar toch. Kijk, ik hou me al een tijdje met dit onderwerp bezig, energie. En het was altijd een grote frustratie dat… Voor heel veel mensen is energie zoiets als de stoep. Hij ligt er gewoon. En je mag er gebruik van maken. Er is al voor betaald, door een ander, et cetera. Dus het hele idee dat dat opeens heel erg duur kon worden, en dat je het per stuk afrekent, dat was heel veel… En die gesprekken gaan natuurlijk niet over kilowatturen of zo, maar over de pubers die veel te lang douchen. En de ruzie thuis over de temperatuur en dergelijke. Maar dat zag je dus echt.

En je zag dus ook dat energiegebruik van huishoudens echt teruglopen. Het kan dus wel. Dus er is echt wel veel flexibiliteit en heel veel rijkdom in de samenleving. Dat zijn de positieve lessen. En de andere les is natuurlijk dat we veel te laat begonnen zijn met het hele project waar we nu aan werken, namelijk Europa verduurzamen en daarmee onafhankelijk maken, of minder afhankelijk maken van de rest van de wereld.

JF: Ja, want dat hoorde je ook nog weleens. Dat mensen gingen zeggen van: ja, zie je wel, Europa heeft te weinig geïnvesteerd in fossiele energie en zo. Ja, zo kan je het ook aanvliegen. Maar je kan het ook aanvliegen: als we nou wat meer zonnepanelen hadden gehad en wat meer windmolens… Want als we die niet hadden gehad, dan was het nog veel erger geweest. Dat is één ding wat zeker is.

DS: We moeten echt blij zijn dat we in een tijd… Kijk, als dit tien jaar geleden was gebeurd, mijn god. Want toen waren zonnepanelen, nou ja, goed, dat was voor een caravan en dan had je twee caravans als je dat verdubbelde. Dat werd niks, natuurlijk. Maar nu ging het over gigawatts. Nu kon je echt miljarden kubieke meters gas vervangen door windmolens en zonnepanelen. En dat is de afgelopen twee jaar ook gebeurd. Het is spectaculair gegroeid.

RW: Is dat zo’n verschil, ja?

DS: Ja. En met name in Nederland. Door omstandigheden was Nederland net lekker in die groeicurve… Nou, die ging dus nog eens turbo omhoog. Er liggen nu meer zonnepanelen in Nederland dan in heel Afrika.

RW: Ja, dat vertelde jij mij voor dit gesprek ook al. Ik viel bijna van mijn stoel.

DS: Dat zegt ook wat over Afrika. Maar het is werkelijk, inderdaad, een mind-boggling vergelijking. Dat je denkt: Nederland? Dat is heel klein en heel grijs en het regent altijd. Meer zonnepanelen. Niet in relatieve zin, niet per kilometer of zo. In absolute zin.

RW: Ja, dat is echt bizar. Maar dat zegt inderdaad ook iets over Afrika en hoe het…

DS: Ja, geen zorgen. Het gaat daar nu straks ook heel hard. Maar het is nog niet begonnen.

RW: Ja, want moeten we daar optimistisch over zijn?

DS: Ja, daar wel over. Er zijn genoeg dingen om wanhopiger van te worden. Maar de groei van duurzame elektriciteit in de hele wereld, maar ook in die delen van de wereld die daar schreeuwend behoefte aan hebben, dat gaat de komende jaren spectaculair.

JF: Ja. Want er wordt dan gezegd van: jij bent een architect van een Green New Deal. Hoe werkt zoiets dan? Heb je dan een groot vel en dan begin je maar wat te kleuren? Of waar begin je als je dan aan een Green New Deal gaat werken?

DS: Bijna letterlijk met een wit vel. Ja. Kijk, het was ook wel een soort catharsis van omstandigheden. Dus even terug, 2019. Die verkiezingen [voor het Europees Parlement, red.] waren echt over klimaat gegaan in de rest van Europa. In Nederland wat minder, maar toch. Ook in Nederland een beetje. Meer dan normaal, in ieder geval. Maar in de rest van Europa was het echt een ding. Die Greta Thunberg-beweging, Fridays for Future-movement, die jongeren stonden gewoon op straat. Echt mooi om mee te maken, als je ervan houdt. En ik doe dat. Dus die verkiezingen waren al in een klimaatkader.

Toen kwam die rare tombola waar [Europese Commissievoorzitter Ursula] von der Leyen uitrolde. En Von der Leyen was natuurlijk gewoon een mislukte minister van Defensie van de christendemocraten [in Duitsland, red.]. Nou, daar waren de sociaaldemocraten die net naar Frans Timmermans hadden gekeken als mogelijke president – en verdraaid, hij was het ook bijna – nou, die waren daar laaiend over. Dus het enige wat Von der Leyen kon doen om die stemmen te krijgen, en van de andere kant zou ze geen meerderheid krijgen, dus alleen op die hoek, was volledig in dat sociaaldemocratische en groene programma duiken. Dus de Green Deal was daarmee geboren. Als mandaat. ‘Maak maar een Green Deal.’

En Frans Timmermans belde in die tijd mij en zei: god, ik word de eerste vicepresident en met als taak de Green Deal. Wil je me helpen? En inderdaad, toen kon je helemaal van niets… En het idee was: we maken nou eens een keer één plan, voor één opdracht. Dat is ook heel logisch. Als je één opdracht hebt, maak je één plan. Maar dat is in de Haagse werkelijkheid en in de Brusselse werkelijkheid, in de politieke werkelijkheid, dus absoluut niet het geval. Als je naar milieuplannen kijkt, dan ontving je er een dozijn per maand. Ze gingen altijd over iets, over water, over wegen, over vliegtuigen, over transport, over landbouw. Ze werkten ook vaak tegen elkaar in. En nu kon je helemaal opnieuw beginnen en zeggen: oké, we maken één plan, voor één opdracht. Namelijk, stel de toekomst veilig voor de volgende generatie. Dat is de opdracht. Best megalomaan. Maar goed, je praat ook over het rijkste continent ter wereld. Grootste consumentenmarkt die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Dan mag je ook grote doelen stellen.

JF: Wat moet ik me daarbij voorstellen? Want het is natuurlijk niet één plan. Je hebt vrachtwagens, je hebt auto’s, je hebt schepen…

DS: Je begon dus met één plan.

RW: Maar het plan was dan dus: maak Europa CO2-neutraal.

DS: Nou, niet alleen CO2-neutraal. Ook: stop het verlies aan biodiversiteit. Net zo’n groot probleem. Er wordt minder over gepraat, maar als je er goed naar kijkt, misschien wel een grotere bedreiging voor toekomstige generaties in hun welvaart dan de klimaatcrisis. Nou ja, allebei is groot. ‘Word volledig circulair.’ Zou je nog kunnen zeggen, nou, dat heeft ook veel te maken met die klimaat- en energieopdracht, maar het is toch weer een aparte sport. En de vierde: stop volledig de vervuiling. Nou, dan helpt het ook als je volledig duurzame energie opwekt. Maar niet alleen. Pfas, al die chemische stoffen.

Die vier pijlers samenvoegen tot één plan. En dan uiteindelijk, ja, als je beleid gaat maken, maak je weer een wet voor vrachtwagens. En een regeling voor stofzuigers. En een subsidie voor de landbouw. Dus allemaal verschillende dingen. Maar altijd wel terugredenerend: is dit met elkaar in overeenstemming? Ik denk dat dat wel een deel van het succes van de Green Deal verklaart. Dat het voor het eerst echt een consistent…

JF: Dat het gewoon in één keer wel als een Green New Deal werd gepresenteerd. Want dat is wel grappig. In Amerika hebben ze noodzaak gezien om het de ‘Inflation Reduction Act’ te… En ‘dit heeft niks met klimaat te maken, dan zijn ze allemaal weg’. Maar bij ons heet dit gewoon wel de Green New Deal. Wat een enorm Amerikaanse term is, eigenlijk.

DS: Absoluut. Ja, het is heel ironisch dat, inderdaad, Biden kon dit alleen maar verkopen door er een totaal andere naam aan te geven. En overigens, het laatste wat die act doet, is inflatie reduceren. Hij jaagt inflatie aan.

JF: Biljoenen mogelijk uitgegeven.

RW: Omdat er heel veel geld in de economie wordt gepompt.

DS: Precies. Je geeft biljoenen… pomp je de economie in en dan zeg je: dat is de Inflation Reduction Act. Kunnen alleen Amerikanen.

JF: En als je nou naar die vier pijlers kijkt, ben je dan over allemaal tevreden wat er is bereikt?

DS: Nee, zeker niet. Nee, dat is natuurlijk juist de laatste maanden ook wel manifest geworden. De twee belangrijkste pijlers eruit, om het toch een beetje overzichtelijk te houden, zijn klimaat en biodiversiteit. Dat zijn de twee grote crises waar we nu mee werken. En we zijn als mensheid redelijk fanatiek bezig allebei goed om zeep te helpen. Dus daar moeten we echt iets aan doen. Bij klimaat en energie is dat heel succesvol geweest, zeg ik niet objectief, maar toch. Je zou kunnen zeggen: die hele, die pijler van de Green Deal, die staat als een huis. Maar dat is niet alleen dankzij geweldige beleidsmakers. Dat is ook omdat er gewoon een vette businesscase in dat hele project zit, inmiddels. Dankzij die prachtige innovatie, zonnepanelen die zo goedkoop zijn geworden en al die andere technologieën. Een echte businesscase. Bloemetjes en bijtjes hebben totaal geen businesscase.

En dan zie je dus ook wat er gebeurt als je dat hele project onder druk zet. Duizend boeren met duizend tractoren met duizend pk per tractor voor het Berlaymontgebouw [van de Europese Commissie in Brussel, red.]. Ja, dan bezwijkt het zwakke deel. En dat was dus biodiversiteit. Dus als je dan terugkijkend kan zeggen: wat had ik nou… We hadden die biodiversiteitspijler eerder, steviger moeten bouwen.

JF: Ja, maar dat valt mij ook… alles wat raakt aan landbouw is extreem moeizaam, lijkt wel.

DS: Ja, het is natuurlijk al in de geschiedenis… Maar goed, daar moet je niet over klagen. Daar moet je gewoon mee werken. Vissers en boeren hebben een onevenredig grote invloed op het beleid. Onevenredig ten opzichte van het aantal boeren en vissers en de economische bijdrage die… En dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het oerberoepen van de mens zijn. Dat raakt zo veel, dat als een boer in opstand komt, dan is dat echt veel indrukwekkender dan bijstandsmoeders.

JF: Ja, ja, ja.

DS: En, terwijl die laatste groep meer reden zou hebben, objectief gezien, om te klagen over het feit wat de politiek hun aandoet.

RW: Ja, want je zou niet kunnen zeggen dat de EU echt anti-landbouw is.

DS: We gooien 300 miljard in zeven jaar tijd, dus 50 miljard per jaar ongeveer in… Kijk, alle sociale zekerheid is nationaal georganiseerd, behalve die voor boeren. En dat is met een goede reden gedaan. Het feit dat er zo veel geld naar die landbouw gaat, betekent dat zij hun producten in totaal 50 miljard per jaar goedkoper kunnen verkopen. Want dat geld komt via de belastingbetaler binnen. Dat betekent dat wij allemaal goedkoop voedsel uit de schappen kunnen trekken. En dat is voor mensen met een laag inkomen een grote bijdrage. Dus er zijn goede redenen om dit te doen.

Alleen, doordat we het zo gedaan hebben, hebben we het onszelf heel moeilijk gemaakt om dat dan ook te veranderen naar de nieuwe behoeftes van deze tijd, namelijk groen, duurzame landbouw. Sociale zekerheid vergroen je niet zo makkelijk. Dat zou het equivalent zijn als dat ik nu zeg: u krijgt alleen nog AOW als u vegetariër wordt. Ik denk niet dat dat een heel kansrijk voorstel is.

RW: Nee, daar word je niet mee verkozen, denk ik.

DS: Nou, als je dus tegen boeren zegt: u krijgt voortaan die inkomensondersteuning die u altijd had, waar u altijd op kon rekenen, krijgt u alleen nog maar als u bloemetjes plant langs uw perceel. Ja, dan ervaart een boer dat wellicht zoals: u krijgt alleen nog AOW als u vegetariër wordt. En die denkt: wat nou? Dat zal toch niet? Dus dat gemeenschappelijk landbouwbeleid heeft zichzelf natuurlijk volledig in de hoek geschilderd. In een hele dure hoek.

JF: Nou is er weleens over landbouw ook zo’n discussie tussen mensen die zeggen: ja, je moet eigenlijk land besparen. En dan zeggen we gewoon: we moeten hele intensieve landbouw doen, hoge opbrengsten genereren op die schaarse hectares. En dan geef je… De rest kun je aan de natuur geven. En je hebt mensen die zeggen: je moet land delen. Dus biologische landbouw, bloemetjes, bijtjes, een vrouw die in een grote Bertolli-pan staat te roeren. En dan mooie velden, en dan komt er een mooie boerderijvogel op af.

RW: Boer zoekt Vrouw-achtige…

JF: …taferelen. Ja, dat is toch de romantiek van het platteland, wat meer. Maar ik krijg soms de indruk dat dan bij de Europese Commissie een beetje die twee gedachten… Dat daar niet helemaal een keuze in wordt gemaakt, of zo.

DS: Kan ook niet, omdat…

JF: Kan natuurlijk misschien ook niet. Maar is er niet ook wat te zeggen voor die intensieve landbouw? Als in: wat wij in Nederland bijvoorbeeld wel goed doen, is dat wij wel heel intensieve landbouw hebben, maar dat we dus ook heel weinig grond gebruiken. Ik zag er nu… Het PBL had cijfers over de landvoetafdruk [dit onderzoek kwam van het Compendium voor de Leefomgeving, red. (9)]. Wij gebruiken 15 procent minder grond dan de gemiddelde Europeaan. En we zijn 30 procent rijker. Dus op zich zou je kunnen zeggen: dat doet Nederland goed. Maar ja, dan wordt er wel toch vrij streng op Nederland gekoerst van: ja, dat kan allemaal niet. Omdat wij nou eenmaal heel weinig grond hebben. Wij zijn gewoon een soort stadstaat en dan komt Europa vervelend doen. En dat is toch… Hebben wij niet een punt?

DS: Nou, die halfhartige opstelling van Europa, die is 100 procent waar. En die heeft te maken met het feit dat er 27 landen zijn met volstrekt verschillende omstandigheden. Inderdaad, dit is de Nederlandse omstandigheid. Dus dan is het ook logisch dat een Nederlandse journalist nu tegen mij zegt van: ja, zit daar niet wat in? Je zou het eens bij de Polen moeten checken.

JF: Ja, die hebben veel grond.

DS: Ja, dat is een hele interessante discussie. De landbouwcommissaris was Pool [Janusz Wojciechowski, red. (10)]. En die had een bloedhekel aan het Nederlandse type landbouw en bezong nogal het Poolse. En dan hadden wij dus letterlijk, true story, dan moest er dus een rapport over de Europese landbouw verschijnen. En dan maakte hij dus allemaal kaartjes daarin, die de vervuiling per hectare… Nou, dan was Nederland echt totaal zwart. Echt diep-, diepzwart. En Polen kwam er helemaal uit als het land van melk en honing. En dan ging dus de Nederlandse inbreng, want dit gebeurde dan in de Raad [van Ministers, red.], dus bij… alle landen tegen elkaar in discussiëren, die zeiden: nee, nee, nee, moet het de vervuiling per kilo. En dan was Nederland weer helemaal top. Precies wat jij nu zegt. Per kilo tomaten gebruikt Nederland veruit het minste water en het minste, et cetera, et cetera.

Dus dat was echt hilarisch om mee te maken. Nou, eigenlijk was het heel treurig om mee te maken. Maar het geeft goed weer hoe verschillend je daar dus tegenaan kan kijken. Ik zei het al, landbouw is meer dan gewoon een economische sector. Het is ook gewoon een way of life. En dus zijn er mensen die de way of life van ja, extensieve landbouw, een paar koeien per hectare, vrolijk dansend door het veld… En er zijn mensen die een andere, de Nederlandse kassenbouw is dan het ultieme. We zijn niet ver verwijderd van dat de kassen in verdiepingen gaan verbouwen. Dus dat we gewoon boven op elkaar gaan stapelen, dat is nog efficiënter.

JF: Maar dat is toch een goede ontwikkeling? Of waarom zijn we daar zo tegen? Want dat bespaart zo veel grond.

DS: Ja, ik heb mezelf daar ook wel het hoofd over gebroken. Eigenlijk maakt het niet zo veel uit. Het grote probleem van de wereldwijde landbouw is eigenlijk dat ons dieet, en dan bedoel ik dierlijke eiwitten, dat past niet op planeet aarde. Of je het nou opstapelt in flatgebouwen of anderszins, dat past gewoon niet op planeet aarde. We wonen straks met 12 miljard mensen [de Verenigde Naties voorspellen dat de wereldbevolking in 2100 in het uiterste geval uit 12,4 miljard mensen bestaat, red. (11)]. De energievoorziening voor die 12 miljard is goed te doen, heel duurzaam, met de technologie die we nu al tot onze beschikking hebben. Dus dat is buitengewoon goed nieuws. Moet je het nog wel even doen, maar toch. Maar als we allemaal gaan eten als een Europeaan, laat staan een Amerikaan, dan past het niet.

RW: Nee, en dat gaat wel gebeuren. Althans, de trend. Nee, want…?

DS: Of niet. Ja, dat zijn tegengestelde bewegingen. Mijn laatste project, toen ik nog wel kabinetschef was, was de doelstelling voor 2040. Iedereen is net bekomen van 2030, maar we hadden het er in het begin al over, Brussel kijkt verder vooruit. De doelstelling voor 2040 moet snel neergezet worden, want industrieën die nu iets neerzetten, doen dat voor 2040 en verder. Dus daar kwamen we uit, als je gewoon uitrekent wat de bijdrage van Europa is aan de wereldwijde problemen, dus ook aan de oplossing daarvan, min 90 procent CO2-reductie. Dus dan ben je al bijna bij nul. Bij het einddoel in 2050. Min 90 procent.

Om dat te halen moet je echt alles op alles stapelen. Met superdure technologie, direct air capture en heel grote ventilatoren en dan die CO2 maar weer uit de lucht zuigen. Bizar eigenlijk. Maar goed, alles opgeteld. En toen hadden we een discussie en toen zei ik: jongens, er moet een scenario zijn waarin dit anders kan. En na veel mitsen en maren, schoorvoetend, kwam bij de experts het hoge woord eruit: dat is er ook, maar daar durven we niet over te praten. Dat is namelijk als we 500 miljoen Europeanen zouden kunnen overtuigen van…

RW: Minder vlees te eten.

DS: Iets anders te gaan eten. Minder vlees. Ja, niet eens superanders, nee. Het is ook een verschuiving van rood vlees naar wit vlees, dus van rund naar kip. En inderdaad, van vlees af, naar groentes. Het heet… De Europese Commissie is dan… Maar dan komt er weer iemand met een hele map en ‘dat dieet is al lang uitgewerkt’.

Het is niet eens vaag van± nou, iets minder vlees. Nee, het heet het Lancet Healthy Diet [planetary health diet, red. (12)]. Dus van The Lancet, het beroemde tijdschrift. En die hebben het natuurlijk gemaakt op basis van gezondheidsoverwegingen, maar dat loopt mooi parallel. Het is ook gezonder voor de planeet. Als we dat zouden toepassen, dat heb ik toen… Ik zei: nou, oké, dan doen we dat. Dan gaan we dat scenario eens uitwerken. Scheelt aan investeringen, schrik niet, ongeveer 700 miljard euro. Dus het hele scenario wordt 700 miljard euro goedkoper…

JF: Als we minder rood vlees zouden eten.

DS: Als we met z’n allen een beetje minder rood vlees zouden eten [die 700 miljard euro heeft betrekking op de totale jaarlijkse kosten in de EU voor de behandeling van niet-besmettelijke ziektes als kanker en hartfalen. Niet al die gevallen worden (rechtstreeks) veroorzaakt door een ongezond dieet, red. (13)].

RW: Dat is absurd.

DS: Dat is eigenlijk wel heftig om mee te…

RW: Maar dat durven ze niet aan, want dat is een boodschap die gewoon niet te verkopen is.

DS: Dan ga je dus vertellen aan mensen hoe ze zich moeten gedragen. De Europese Commissie is daar nog banger voor dan welke andere regeringslaag dan ook.

RW: Maar is dan een alternatief niet gewoon: enorm investeren in… Nou, we hadden… Duurzame energie gaat supergoed, want dat is een fantastische businesscase inmiddels. Daar valt heel veel geld in te verdienen. Is daar niet een equivalent voor te verzinnen? Dus dat je in alternatieven, kweekvlees, vleesalternatieven, precisiefermentatie. Ja, precies.

DS: Ja, maar dan… We hadden het net al over way of life. Met precisiefermentatie, dus met bacteriën uit eiwitten, alle melkproducten maken die je kan verzinnen, tot en met camembert. Nou, kom daar eens om bij de Fransen. ‘Wij hebben voor u in het laboratorium camembert gemaakt.’ Nou, ik denk dat ze het laboratorium omverrijden met een tractor. Dat zou wel passend zijn. Nee, dat wordt een heel… Dat is meer dan alleen technologie, ook dat is weer cultuur.

RW: Ja, maar wat wel gek is, want eigenlijk… Bijna al ons voedsel is op een bepaalde manier natuurlijk gewoon cultureel. Een collega van mij, Tamar Stelling, die vertelde dat bananen eigenlijk helemaal… Zoals wij die eten en kennen, dat is gewoon, dat bestaat eigenlijk helemaal niet. Dat is gewoon gemaakt.

DS: Nee, dat is een radioactief gemanipuleerd product. Ja, dat is gewoon een ongeluk.

RW: Maar wij denken: natuur, of zo. Oké, dan, de Fransen denken dan: dit is geen camembert. Maar kan dat dan niet op termijn ook gewoon…?

JF: Ja, dat gaat natuurlijk ook verdwijnen, en al die cultuur verandert dan ook. Maar er komt wel veel tegenstand.

DS: Ja, maar dit is geen theoretische discussie.

JF: Kweekvlees verboden in Italië.

DS: Ja, precies. De Europese Commissie heeft brieven ontvangen van lidstaten, een groep lidstaten, onder aanvoering van Italië, uiteraard. Die dus een klemmend pleidooi houdt om dit nooit te laten gebeuren. ‘Frankensteinvlees.’

JF: Je hebt die EFSA [Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid, red.], of hoe het voedsel wordt toegestaan. Dat is ook best wel een raar proces. Want ik heb ook wel van die mensen die in Nederland bezig zijn met fermentatie en met kweekvlees en zo… En dan moeten eigenlijk… Eerst komt een soort wetenschappelijk oordeel, en dan moeten alle lidstaten ermee instemmen.

DS: Precies.

JF: Dat jij wordt toegestaan op de markt.

DS: Ja.

JF: En dat is bijvoorbeeld… Zij merkten dan dat, in Singapore worden zij opgebeld, kom maar bij ons, want wij hebben een toezichthouder, die laat je er zo in. Maar in Europa is het verschrikkelijk moeilijk om gewoon op de markt toegestaan te worden als fermentatieproducten… Ook die, hoe heet die burger die ze in Amerika hebben?

DS: Beyond Burger.

JF: Ja, Beyond Burger. Ja, voor zo’n, echt eentje met, die naar bloed smaakt en zo. Ja, die gebruikt ook een soort GMO-achtig gist [genetisch gemodificeerd organisme, red.]. Mag niet in Europa. Ja, dan houdt het meteen op.

DS: Nou, die precisiefermentatie gebeurt ook met E. colibacteriën. Die zijn genetisch gemodificeerd om het juiste werk te doen. En dan wordt er betoogd: die worden, die verdwijnen allemaal uit dat product. Maar ja, zegt dan de EFSA, ja, dat weet ik. Nee, Europa is wat dat betreft compleet getraumatiseerd door voedselproblemen. Dus mad cow disease [gekkekoeienziekte, red.], genetische manipulatie, zoals het dan in Frankrijk natuurlijk wordt genoemd.

Buitengewoon ingewikkeld, en het is ook standaard. Als je een nieuw product maakt in de wereld, dat begint in Singapore, daar krijg je meteen een vergunning zonder vragen. Israël, Amerika, Groot-Brittannië heeft zich nu losgemaakt, schijnt dus ook wat sneller te gaan, al moet ik het nog zien. Maar zeker weten, de allerlaatste is Europa.

JF: Nou, dan missen we weer de boot, mooi is dat.

DS: Niet altijd. Maar ik, ja, je kunt je er kwaad over maken, dat mag ook, en misschien helpt het ook om het te veranderen. Anderzijds, ja, we hebben met elkaar afgesproken dingen samen te doen. Dat lijkt me ook een heel goed basisbeginsel in Europa. En ja, dat heeft dus ook tot consequentie dat je met 27 landen het eens moet zijn over dat product, een nieuw product.

JF: Maar heb je ook weleens gewoon het idee van… Volgens mij was je erbij toen… Die ASML-baas ging toch zo’n speech houden, van dat we in Nederland ‘fat, dumb and happy’ zijn, of zo? Dus dat er een zekere decadentie is ingetreden, waarin wij allemaal heel avers zijn geworden tegen verandering en… Ik bedoel: wij permitteren ons de luxe in Europa om, als er dan een hoogspanningslijn van Noord- naar Zuid-Duitsland moet, dan duurt dat dertien jaar, met vergunningstrajecten die eindeloos zijn. En in China, ja, daar gaat het natuurlijk ook allemaal veel te lomp, maar dat is in drie jaar gedaan.

DS: Ja.

JF: Maar er moet toch een soort optimum zijn? Het is een soort van… Slaat dat niet een beetje door in Europa, van…?

DS: Ja, dat mag je ook… Een Peter Wennink [voormalig CEO van ASML, red.] doet dat ook, en zegt dat ook hardop, en daar moet je je ook wel zorgen over maken. Anderzijds, misschien ben ik nu veel te veel een blije eikel, als je in een satelliet stapt en je zoekt naar het gelukkigste, rijkste, best georganiseerde stukje aarde, dan vind je gewoon Europa. Dus al die andere modellen die veel sneller gaan en meeslepender en Singapore, allemaal goed en wel.

Maar kennelijk zitten er dus ook heel veel voordelen aan de rust. Kijk, want die decadentie komt natuurlijk uit een overweldigende welvaart die we gemiddeld hebben. De verschillen binnen landen en tussen landen niet te na gesproken, maar overall hebben we geweldig… Dus dat maakt lui en vet en happy. Maar het maakt ook innovatief. ASML zelf is het beste voorbeeld. En Europa is nog steeds het continent waar de meeste patenten vandaan komen. En dat komt ook omdat je dus, als je de gelukzaligheid hebt om eens achterover te leunen, en even na te denken over niks, dan komen er ook briljante ideeën uit naar voren.

Dus het heeft voor- en nadelen. En we moeten het er ook wel mee doen. Want ik denk dat het een slecht idee zou zijn om tegen mensen te zeggen: nou, en nu allemaal even arm, want dan gaan we tenminste weer hard werken. Ik denk niet dat dat een succesvolle strategie is.

JF: Misschien is dit ook wel een leuke… Want er is nu ook zo’n hele discussie gaande. In Amerika gaan ze nu 100-procent-invoerheffingen doen op Chinese elektrische auto’s. Nou, ik vind het eigenlijk wel een heel grappige ontwikkeling dan, dat ik me nu zorgen moet gaan maken over protectionisme, omdat dingen zo goedkoop worden dat alle oude industrie in Europa en Amerika eruit gaat worden geconcurreerd door groene, duurzame energie. Maar ja, er is in Europa nu ook een discussie gaande. Moeten wij al die Chinese auto’s gaan weren? Want wij hebben natuurlijk de Volkswagens en de Renaults. En ja, zij gaan nu 5 miljoen auto’s exporteren, China [6 miljoen naar verwachting, red. (16)], het is echt ongelooflijk.

DS: Het is adembenemend. En we hadden het al een tijdje gezien. En ik had letterlijk deze discussie met mijn 26 andere chefs de cabinet. Want dat is eigenlijk het onderhandelingsteam voor elk stukje wetgeving in Europa. En in dit geval ging het over een deeltje van de klimaatwetgeving. En dat was specifiek de CO2-emissiestandaarden voor auto’s. In die regelgeving begraven we de verbrandingsmotor in 2035, dan is het klaar. In het traject daarnaartoe. En uiteraard waren veel van mijn collega’s daar licht verontrust, zo niet kwaad over. Die zeiden: dat gaat veel te snel. Gaat veel te snel, kunnen ze [de auto-industrie, red.] helemaal niet bijhouden.

En toen heb ik gezegd, dit was dus in 2020, het gaat veel te langzaam. Het gaat veel te langzaam, maar als we nog langer wachten, dan hoeven we die regels niet meer te maken, want dan zijn al die fabrieken die verbrandingsmotoren maken, die kunnen op de schroothoop, samen met de Kodak-camera en de bakeliettelefoon, en al die dingen die niet zijn uitgefaseerd door regelgeving, maar gewoon zijn verslagen door betere uitvindingen. En in dit geval is dat natuurlijk de elektrische auto, wat natuurlijk een superieure manier is om je voort te bewegen ten opzichte van een verbrandingsmotor. De ene heeft 16 procent rendement, de verbrandingsmotor, en een elektrische auto bijna 100 procent [verschillende rapporten noemen 77 procent als gangbaar efficiëntiepercentage, red. (17)].

RW: Ja, dat rijdt fantastisch. Dat kan ik uit ervaring bevestigen.

DS: Ja, hij rijdt fantastisch en veel zuiniger. En als je die elektriciteit nog groen maakt, wat veel makkelijker is dan benzine groen maken, is het nog 100 procent klimaatneutraal ook. Dus er is in alle opzichten geen discussie over mogelijk, dat het een superieure technologie is. Ja, als die Chinezen dat beter kunnen, dan krijg je dus precies dit verhaal. En het is natuurlijk wel een probleem, want werkgelegenheid is ook een belangrijk aspect in de samenleving, dus je moet niet lachend een paar fabrieken failliet zien gaan. Dus daar moet je echt iets aan doen. En misschien zijn dat wel tarieven. Maar het feit dat je gedwongen wordt tot die afweging, is feitelijk natuurlijk een heel mooie constatering. Moet je nog wel de juiste afweging maken, zeg ik erbij. Dat zullen dus wel tarieven zijn.

JF: Er was nu zo’n artikel van een autojournalist [op de website InsideEVs, red. (18)]. Die was in Beijing naar de autoshow gegaan. Nou, daar hebben ze ook tientallen fabrikanten, die allemaal verschillende dingen maken. En hij was daarheen gegaan en hij schreef toen: ‘Western automakers are cooked. [...] the elephant in the room here: Your product sucks, compared to what China is putting out now. It doesn’t go as far. It’s not as well-made. It’s not as nice. It’s not as connected.’ En dat vind ik wel ook, ja, dat die nou zo’n luisterend oor krijgen in Europa. Als zij dan nu in één keer gaan klagen van: wij willen invoerheffingen, en we kunnen het allemaal niet aan, en ze gaan ons er helemaal uit duwen. Ja, dat is toch ook wel… Wat moeten we daarmee? Moeten we nou Volkswagen en Renault gaan beschermen? Kom op, hé.

DS: Ja, ik denk… Nou ja, of in ieder geval een combinatie. Dus je beschermt ze en je geeft ze een trap onder hun reet. Dat ongeveer, en dat moet dan de juiste afweging, de juiste mix zijn. Want van het een word je een beetje lui en van het ander ga je harder werken. Je moet wel, daar moet de juiste verhouding zijn. Omdat het toch wel belangrijk is dat we, en dat hebben we natuurlijk nu ook gezien, meer dan puur werkgelegenheid en trots, is het ook gewoon risicovol als we volledig afhankelijk zijn voor een technologie van een ander deel van de wereld, waarvan je niet helemaal zeker weet… En bij China…

JF: Ja, maar dat argument wordt nu wel heel makkelijk en heel vaak… Want omgekeerd was dat natuurlijk jarenlang zo. Volkswagen was de best verkopende auto in China en…

DS: Klopt. Nee, maar dat is ook logisch dat het ontvangende deel van die afhankelijkheid daar ongeruster over is. En het is wel interessant om mee te maken. Ik heb dat zelf natuurlijk aan den lijve mogen ervaren. In 2019 schreven we de Green Deal. En toen rekenden we met angstaanjagende precisie uit wat we allemaal nodig hadden. Dus elektrische auto’s en windmolens en zonnepanelen. Tot op het laatste zonnepaneel uitgerekend. En het interesseerde ons geen moer waar het gemaakt werd. Helemaal niets. Want in 2019 waren wij allemaal nog lid van de happy-clappy globalized world. En ik had in mijn team IMF-economen [Internationaal Monetair Fonds, red.], en die zeggen altijd… die blijven ook nu nog volhouden dat het natuurlijk gewoon het beste is als je een product maakt daar waar het het goedkoopst is. En dan ship je het hiernaartoe.

RW: Ja, dat is ongeveer les één bij de economie als je op de middelbare school komt, toch?

DS: Ja, precies. Dus daar waren we helemaal in grootgebracht met z’n allen. Fast forward naar nu. Nu hebben we dus een wet gemaakt, de Net-Zero Industry Act. En die hebben we… Een beetje een rare naam voor een ook wel rare wet. Want daarin hebben we gewoon gezegd: zonnepanelen, 40 procent daarvan moet in Europa worden gemaakt. Dat is natuurlijk totaal uit de duim gezogen. Zeker als je kijkt naar warmtepompen, 40 procent. Elektrolyzers, ook 40 procent. Dus we hebben nu opeens de magische 40 procent. We willen dat allemaal zelf maken. Dat moet veel intelligenter kunnen. Maar in de loop van de komende jaren zal dat allemaal wel landen. Maar de landingsbaan is in ieder geval niet meer de naïeve aanname van 2019. Het is niet meer ‘het kan ons niks schelen waar het gemaakt wordt’. De nieuwe landingsbaan is, nou, toch een beetje oppassen. ‘Boer, pas op uw kippen, pas op uw tellen.’ Europa moet ook zelf nog dingen kunnen.

JF: Dus eigenlijk vinden we klimaat inmiddels ook… Denken we dat dat zo erg is opgelost, dat we het ons ook wel kunnen permitteren om nu aan andere dingen te gaan denken.

DS: Dat zou best weleens kunnen.

JF: Want ik vond het ook ironisch… Wij hadden met Bas Eickhout een gesprek. En die zit ook al op deze lijn. Ik denk… Als de Groenen nu zelfs zoiets hebben van: ja, we gaan het niet meer… We hoeven niet… We moeten nu ook over andere dingen denken dan alleen de goedkoopste zonnepanelen, dan zijn we een heel eind gekomen.

DS: Nou ja, maar dat is ook zo. Dat kun je ook gewoon feitelijk constateren. Zonnepanelen zijn ook zo goedkoop dat je enige marge hebt om er rare dingen mee te doen. Dus ze zelf te maken, bijvoorbeeld, wat veel duurder is dan als je het aan de Chinezen vraagt.

JF: Maar heb je nou het idee dat wij kracht uitstralen door eigenlijk… Zo’n zonnepaneel is niet een extreem technisch hoogstaand product, geloof ik. Dus ja, als wij dat dan op een soort van tweederangs manier gaan doen, wat zij daar al beter kunnen. Dat is nou niet echt dat we daarmee macht projecteren. Want dat doen we juist met ASML bijvoorbeeld. We maken iets wat jullie niet kunnen en we maken dat veel beter. Dus als er nu een soort van geopolitiek belang wordt ingevuld door… Wij gaan alles wat jullie beter kunnen, gaan we tweederangs doen, dan vraag ik me af of je daar nou echt macht mee projecteert.

DS: Klopt, en daarom zeg ik ook: het kan nooit het enige ingrediënt zijn van je antwoord. Het andere ingrediënt is een schop onder de reet, bij wijze van spreken. En we hadden het er al over, Europeanen hebben wat innovatie betreft dan niet zo veel nodig, want we zijn met zijn allen heel innovatief. En die zonnepanelen die die Chinezen maken is natuurlijk, nou ja, dat is zo 2010, zou ik haast willen zeggen. Dat zijn die blauwe platen, gewoon silicon wafers. De nieuwe generatie zonnepanelen is perovskiet. Dat is een veel beter materiaal, dat is een natuurlijk materiaal, wat je ook kunstmatig kan namaken.

JF: Nou, is lood, hè.

DS: Ja, je kunt het kunstmatig namaken, maar er zitten niet die chemicaliën in die in de gewone zonnepanelen zitten. Bovendien kan je het op flexibele materiaal… Bovendien kun je het in glas doen. Het zichtbare licht gaat er nog steeds doorheen. Het andere licht, waar wij toch niks aan hebben als menselijk oog, wordt opgevangen en omgezet in elektriciteit.

RW: Ja, alle ramen [worden] zonnepanelen.

DS: Hele kantoorgebouwen, alles kan zo. Dat is de heilige graal van zonnepanelen. Laat Europeanen daar nou eens goed in worden. En hetzelfde kun je voor warmtepompen stellen.

JF: Maar ik volg die zonnepaneelsector een beetje. Ik kan je vertellen, in China gaat ook alles over perovskiet. Alles gaat over perovskiet. En de vraag is overigens, of dat… De grap is ook wel dat er vaak al… Mensen zijn heel erg bezig met de next big thing, het grote ding, maar tot nog toe gaat het allemaal juist om incrementele verbeteringen van iets heel simpels en iets heel… Goedkope grondstof vooral. En de vraag is of dat gaat lukken met zo’n… Maar goed.

DS: Ik weet het ook niet, dat is de magie van innovatie. Dat is ook moeilijk te voorspellen. Maar je hebt helemaal gelijk. Waar wij vroeger ervan uitgingen: de Chinezen kopiëren alles beter dan wij. Inmiddels moet je daaraan toevoegen: en ze vinden ook heel veel nieuwe dingen uit, dus we moeten echt gaan oppassen. Oppassen in de zin van: dat we niet de kaas van het brood moeten laten eten.

Anderszins, wij leerden op de lagere school volgens mij allemaal al, althans ik, dat het ergens een ideaal was dat we met z’n allen ongeveer even welvarend zouden worden. Dus Afrika veel welvarender dan nu, zodat ze een been bij zouden trekken. En dat gold ook voor China. En China is nog steeds niet bijgetrokken. Dus het is ook niet dramatisch dat zij sneller groeien dan wij. Dat moet ook, want anders komen ze nooit in de buurt. Er is kennelijk een soort angst dat ze eroverheen gaan. Nou ja, dat zou ook weleens zo kunnen zijn. Dus daar moet je voor oppassen. Maar het is ook geen ramp dat andere delen van de wereld sneller groeien dan wij. Sterker nog, dat is volgens mij de bedoeling.

JF: Nou heb je ook allemaal klimaattoppen gedaan. Dus dat is het laatste grote ding wat je hebt gedaan natuurlijk, in Dubai. En dan heb je ook met China te maken, denk ik.

DS: Veel, China hield zich daar in Dubai toevallig heel afzijdig. In vorige toppen was China het grote… Hier was Saoedi-Arabië het grote verhaal. Dus deze top was eigenlijk bedoeld om één belangrijk ding… Die COP’s zijn buitengewoon ingewikkeld. Maar om het samen te vatten: wat we deze keer wilden als wereldgemeenschap, het progressieve deel daarvan, is een duidelijk investeringssignaal uitsturen. Fossiele brandstoffen, daar houden we mee op. En dat waren natuurlijk een paar landen, onder aanvoering van Saoedi-Arabië, die dat signaal nog even… dat memo nog niet hadden geïnternaliseerd.

Dus ik heb veel meer tijd dan mij lief is doorgebracht op het Saoedische paviljoen, met Saoediërs onderhandelend over de laatste zinnetjes en tekstjes. Want het is dan toch Europa dat daar, en daar mogen we ook best een beetje trots op zijn… Op klimaatconferenties is het Europa dat het verschil maakt. En dan aangevoerd door de Europese Commissie, maar 27 landen verenigen daar de krachten, en dan zie je wat een macht je eigenlijk hebt als Europa. Maar goed, ik heb dus weinig met de Chinezen van doen gehad, deze keer.

JF: Want die vinden dat prima op zich, fossiele brandstoffen?

DS: Die vonden allebei de uitkomsten goed. Ja, echt waar. Die hadden…

JF: Heel pragmatisch in de wedstrijd.

DS: Nou, kijk maar naar hun technologie. Die zijn gehedged, zoals dat in investeringstermen heet. Als het weg van fossiele brandstoffen [is], zijn zij ook de winnaar. Kijk maar naar die elektrische auto’s.

JF: En anders wordt het bruinkool. Nou, dat is ook goed.

DS: Nee, alle fossiele brandstoffen, dus ook bruinkool.

RW: Maar ik ben wel benieuwd, een beetje als een leek kan ik me er dan niet echt een voorstelling van maken hoe je daar dan zit. Want je gaat dan naar zo’n Saoedisch paviljoen, en dan moet je die mensen gaan overtuigen van het feit dat, zeg maar, datgene waar hun hele land op drijft, want volgens mij is er niks aan economie in Saoedi-Arabië behalve olie [circa 40 procent van het Saoedische bbp komt uit olie, red. (19)], dat dat verleden tijd is. Wat doe je daar dan?

JF: Ja, ik vind dat je goed praat. Ja, ik weet niet of ik dat voor elkaar…

DS: Eigenlijk moet je ze natuurlijk duidelijk maken dat… Zij moeten kiezen tussen twee kwaden. Dus een tekst waarin staat, ‘phaseout of fossil fuels’. Dat werd uiteindelijk ‘transition away from fossil fuels’. Maar goed, dat is nou tekstonderhandeling. Dat vind ik niet het meest interessante stukje. Het interessantste is om hen duidelijk te maken dat het alternatief is dat ze het zwarte schaap van de gehele wereldgemeenschap zijn. En niet een beetje, want dat zijn ze wel gewend. Ze hakken nog steeds hoofden af. Dus dat zwarteschaapschap, dat accepteren ze. Maar dit was wel next level. Dus iedereen, inclusief toch traditionele bondgenoten – Amerika, China nota bene – zou zich afkeren en zou zeggen: ja jongens, de Saoedi’s, die hebben echt de wereld nog niet begrepen.

Dat is voor hen inmiddels… Saoedi-Arabië probeert een modern land te worden, ik weet niet hoe succesvol, maar MBS [Mohammad bin Salman al-Saoed, red.] is daar heel hard mee bezig, dus de kroonprins. Dat was voor hen uiteindelijk… En het enige wat wij doen, is de vertolker zijn van die wereldgemeenschap achter ons. En dat moet je dan zo geloofwaardig mogelijk doen. Dat je zegt: jongens, jullie kunnen wel kiezen om dit tot het laatste moment te blokkeren. En dat kan ook. In de VN is het vetorecht voor iedereen. Maar weet waar je dan tegenaan loopt.

RW: Maar is dan het antwoord aan de andere kant niet, kan ik me zo voorstellen, ja, het is allemaal leuke spierballentaal…

DS: ‘Kan ons geen reet schelen.’

RW: ‘Kan ons geen reet schelen’ of ‘oké, maar ondertussen zijn jullie nog steeds, tot dat moment, hartstikke afhankelijk van alles wat wij hier onder de grond hebben, dus wat zit je nou stoer te doen?’

DS: Je zou zo bij de Saoedi’s kunnen aansluiten. Dat is precies… Dat is precies wat ze deden. Want ze zeiden natuurlijk: ja, hoor eens even, wij pompen alleen uit de grond wat jullie opmaken, lieverds. Maar goed, dat draaiden wij om en we zeiden: ja, maar straks kopen we het niet meer, dus ga daar nou maar in mee. Als je dan toch zegt: ‘We serve at your pleasure en verder niet, we hebben geen opvattingen hierover’, nou, dan kunnen ze ook meegaan in onze benadering. Uiteindelijk bleek toch dat ze heel graag dat businessmodel van olie nog even zelf overeind willen houden. En het komt toch uiteindelijk neer, want… Natuurlijk, een slechte krantenkop in The Guardian, daar zijn de Saoedi’s niet van onder de indruk.

RW: Nee.

DS: Maar wel… Het investeringssignaal van zo’n zwartschaapschap is ook relevant. Zeker voor…

RW: Nee, dat kost ze wat.

DS: Zeker voor een land dat wil diversifiëren, dat toeristen wil aantrekken, dat nieuwe investeringen, ook in de nieuwe technologie… Saoedi-Arabië bouwt een bizar project.

JF: Ja, streep.

DS: En ja, dus The Line… Ik denk niet dat ze dat ooit bouwen, dat is het gebouw, maar het industrieterrein dat erbij hoort, is zo groot als een land. Dat is met tientallen gigawatts [ongeveer 4 gigawatt, red. (20)] aan duurzaam vermogen omgezet in waterstof, ammoniak en andere derivaten van waterstof, dus afgeleide producten. Dat is een adembenemend project. Midden in niks.

RW: Ja, midden in de woestijn.

DS: Ja, wel het puntje van Saoedi-Arabië dat het dichtste bij Europa ligt dat ze konden vinden. Dus je weet waar ze het naartoe willen brengen, dat spul. En misschien willen we het nog wel hebben ook, als het schoon en duurzaam geproduceerd is. Voor hen is dat ook een belangrijk project. Dus zij hadden uiteindelijk ook gewoon een echte afweging. En het is heus niet dat ik nou zo’n geweldige onderhandelaar ben. Het enige is dat wij die boodschap… Wij waren de enigen die de boodschap überhaupt aan ze wilden brengen. Nou ja, dat hebben we dan maar gedaan.

JF: Maar wat ik ook niet helemaal snap van: als we in Parijs hebben afgesproken, moet onder de 2 graden [Celsius, red.], impliceert dat niet al dat we stoppen met fossiele brandstof?

DS: Tuurlijk, tuurlijk.

JF: Dus waarom zijn we eigenlijk nog een keer over een tekst aan het onderhandelen waarover iedereen al tot een akkoord is gekomen, waarvan men de implicaties blijkbaar niet wil slikken of… Wat zijn we eigenlijk aan het doen?

RW: Goeie vraag.

DS: Ja, dat is waar. En dat is ook… Maar in de tussentijd is er wel iets gebeurd. Naast Parijs hebben met name landen als Saoedi-Arabië, maar ook andere Golfstaten, zich gestort op CCS [ondergrondse CO2-opslag, red.].

JF: Ja, ja, oké, dan gaan we dat soort trucs uithalen.

DS: Dus die hebben gezegd: ‘Fossiele brandstoffen zijn het probleem niet, het is de CO2-uitstoot die het probleem is. Dus als ik olie in de fik steek en ik vang alle CO2-atomen of -moleculen af die daar uitkomen, en ik stop die onder de grond, dan kunnen wij alle olie verkopen die er in de wereld nog beschikbaar is.’ En dat is overigens, fysisch is dat waar, dus natuurkundig klopt dat, maar goed, praktisch is dat onmogelijk. En alweer: als dat het investeringssignaal is, dan gaat het wel de verkeerde kant op. Want dan blijven we dus zoeken naar nieuwe olie, en naar een technologie die in ieder geval zeer inefficiënt is en waarschijnlijk ook niet genoeg.

JF: Ja, het maakt het alleen maar duurder ook.

DS: Precies.

JF: Terwijl zonnepanelen en zo juist het goedkoper maken.

DS: Ja, dus… En we wilden echt, dat was het enige doel van deze klimaatconferentie, een investeringssignaal naar de wereld. Dus de wereld op een pad zetten richting duurzame energie. En natuurlijk, ook wel een beetje CCS straks, want we hebben zo veel haast met het reduceren van CO2-emissies dat we het nodig hebben. Omdat we zo laat zijn begonnen. Maar dat was het doel. Dus inderdaad, dat moet je toch nog even onderhandelen.

RW: Loop jij dan bij zo’n top weg met het gevoel van: hier is echt iets bereikt? Want als je, zeg maar, nou, een beetje als buitenstaander ernaar kijkt, sowieso naar al die toppen, dan denk je: dit is top 28 en dan, nou, inderdaad, gaan we weer onderhandelen over de frase waarmee we zeggen dat we wegtransitioneren van fossiele brandstoffen, terwijl we al veertig jaar, weet ik hoelang, weten dat dit een probleem is. Moet je daar dan cynisch over zijn, over zo’n top? Of denk je toch, ondanks, zeg maar, alle, nou ja, hoe zeg je dat, vertoon: heeft dit wel nut?

DS: Je mag er best cynisch over zijn, want daar zijn genoeg redenen voor. Maar je moet het een beetje zien, als je naar die COP kijkt, dan gebeurt er dus niks. Dan denk je: ja, volgende keer… Dat is hetzelfde… Als je naar het drogen van verf kijkt, gebeurt er niks. Maar op een gegeven moment is die verf droog. Dan is er dus wel wat gebeurd. En dat moet je bij die klimaatconferenties… En ik denk dat ik een beetje een ander, ik heb er ongeveer 28 meegemaakt, en inderdaad tussen 1 en 2 is er niks gebeurd. Tussen 2 en 3 ook niet. En tussen 3 en 4 ook niet. Maar tussen 1 en 4 wel. Dus inmiddels zijn we… We stevenen als wereldgemeenschap gewoon rechtstreeks af op 4, 5 graden opwarming. Dat is nu nog maar met, tussen aanhalingstekens, 2,5. Dat is nog veel te dramatisch, daar moet nog wat af. Maar die 1,5 graad is een enorme sprong voorwaarts. En dat is niet alleen door die klimaatconferenties gebeurd, maar mede. En dat motiveert mij elke keer weer om dan naar de 29ste te gaan.

RW: Ja, ja, dus je moet die toppen niet op hun top, hoe zeg je dat, individueel beoordelen, maar over een heel seizoen, zeg maar. Alle wedstrijden opgeteld, die leiden tot…

DS: Vroeger, toen ik actievoerder was bij Greenpeace, die acties verlopen altijd via dezelfde curve. Dus je bedenkt zo’n actie, je bent helemaal opgewonden, je gaat in zo’n bootje, en op dat moment stopt die lozing, want je hebt er een handdoek in gestopt, of wat dan ook, je hebt die pijp dichtgestopt. Geweldig. Je bent de koning, je bent in je eentje een milieumisstand tegengegaan. En dan komt de politie en die haalt je weg, en die trekt die stop er weer uit en hop, daar gaat al dat chemische afval gewoon weer het kanaal in. En dan zit je dus in een diepe zak en as. Want de kater is dan enorm.

En dan waren er oude, wijze actievoerders die zeiden: je moet niet per actie kijken. Vroeger hing ik onder een, vertelde dan die oude actievoerder, dan voer ik met een bootje onder een hijskraan van een schip dat een nucleair vaatje afval overboord wilde gooien, want dat deden we gewoon vroeger, in de jaren tachtig nog. En ik voerde actie en dat… Geweldig, ik voelde me de koning te rijk en toen was mijn benzine op van mijn bootje, dus dat zakte weg, en dat vaatje ging gewoon de zee in. Niks geregeld. Nu is het dumpen van nucleair afval verboden. Mede door die actie. Dus zo moet je het bekijken.

RW: Ja, ja, dus het begint bij iets kleins. En ben je dan daarom ook zo in Brussel beland? Zeg maar, dat je dacht: dit is, zeg maar, een soort van logische progressie. De overtreffende trap. Hier ga ik die wet maken die dit en dit en dit, waar ik ooit misschien actie tegen voerde… Ja, de verf droogt, zeg maar.

DS: Het is wel, je zoekt… Volgens mij heb ik dat in de vorige podcast ook gezegd, je zoekt toch wel naar de plek waar je het meeste verschil kan maken. Je weet nooit precies waar die plek is. Kan vanaf de meest rare, soms vanuit je bed, bij wijze van spreken. Nou, dat is mij nog nooit gelukt, maar anderen. Dus ik moet dan naar een baan of naar een functie, en door de combinatie Europa en klimaatbeleid… Kijk, Europa en onderwijs, daar ga je het verschil niet echt maken. Europa gaat niet over onderwijs. Maar Europa en klimaat en energie, ja, dan is dat wel de beste plek. En dan heb je dus ook vijf jaar.

En daar had ik dus minder moeite dan als Greenpeace-actievoerder om meteen het verschil te zien. Want dan zat ik ’s ochtends naar die onderhandelingen over dat Fit for 55-pakket… Dat zijn die twaalf wetsvoorstellen die samen dus 55 procent CO2-reductie reduceren. Die duurden 36 uur in de Europese Commissie. Dus met 26 andere collega’s, 36 uur. Een paar pauzes, hè. We zijn niet…

JF: Dat is rap.

DS: Ja, nou ja, nee, dat is de afrondende onderhandeling. Ja, ja, ja. Daarvoor is er al duizenden uren… Maar goed, dat is vooral werk. En daarna, dan heb je de… Dus wij stelden voor om die verbrandingsmotor te verbieden. En dan weet de Duitse commissaris, nou, in dit geval de president [Ursula von der Leyen, red.], maar een aantal andere industrieën uit Oost-Europa, die hebben, andere landen, die hebben daar ook wel wat over te zeggen. Dus dat zijn harde onderhandelingen, over elk onderdeel. Maar na 36 uur kun je dan ook wel zeggen, meteen, dat je een groot verschil hebt gemaakt. Hoef je geen tien jaar te wachten.

RW: Nee.

JF: En vraag je je weleens af, want die gedachte bekruipt mij ook nog weleens, dat eigenlijk dat beleid allemaal tamelijk bescheiden is geweest over klimaat. We hebben een klein duwtje gegeven aan de markt. En die steen is nu zo hard gaan rollen dat… Ik bedoel, je hebt nu hele discussies gehad over die verbrandingsmotor. Ik denk dat [in] 2035 het allang gedaan is.

DS: Ja, absoluut.

JF: Dus dan heb je nu hele veldslagen gevoerd met Slowakije en met Duitsland over iets wat uiteindelijk helemaal niet, misschien helemaal niet meer gaat spelen. Dat het uiteindelijk toch gewoon dat beleid… Ja, het is belangrijk voor dat eerste duwtje, maar die technologie heeft eigenlijk veel meer impact gehad tot nog toe.

DS: Beleid is alleen maar succesvol als je een bal over de rand van de heuvel heen kunt duwen. Als beleid de hele heuvel op moet, dan gaat het niet lukken.

RW: En er moet ook een heuvel, er moet iets aan het rollen…

DS: Die bal is te zwaar. Dus het is, het is toch… Vooruitgang wordt geboekt in een samenleving, is een estafetteloop tussen samenleving, bedrijven en overheden. En nou, daar zit natuurlijk overlap tussen, maar voor de, laten we zeggen, conceptuele gedachte… En soms is de samenleving op gang en op stoom en die wil ermee aan de slag. Die verkiezing [voor het Europees Parlement, red.] van 2019 bijvoorbeeld, maar op andere vraagstukken, jaren zestig en zeventig, om maar als voorbeeld te geven. En soms is het bedrijfsleven echt op stoom en dat pakt het over. Dat zie je eigenlijk nu gebeuren als het gaat om duurzame technologie. En soms moet de overheid aan de bak, omdat de andere twee het even af laten weten. En dan heb je moedige politici nodig en slimme beleidsmakers. En ja, die zijn schaars. Moedige politici zeker.

Dus je moet ook af en toe, want dat is ook eindig en dat zie je dus nu bijvoorbeeld bij de, bij de Europese Commissie. Heel ambitieus begonnen aan die Green Deal, maar aan het eind van het mandaat… Ik zeg weleens: politieke moed is recht evenredig met het aantal dagen dat nog rest tot de volgende verkiezingen. Dus dan is het nul, straks, op 6 juni. Na de… In de rest van de… De rest van Europa stemt op 9 juni [ook Ierland, Italië, Letland, Malta, Slowakije en Tsjechië hebben (deels) afwijkende verkiezingsdata, red. (21)], maar goed. Wij mogen op zondag niet stemmen. Wij draaien dat hele verkiezingssysteem op hol, doordat wij met z’n allen toevallig als Nederland eerder willen stemmen. Afijn, geeft niks. Andere discussie. Maar dus, die politieke moed neemt al snel af. Dus je moet ook hopen dat bedrijven het overnemen. Nou ja, je moet ook geluk hebben. In dit geval met innovatie. Dus over klimaat en energie ben ik wat dat betreft optimistisch gestemd.

RW: Nou, ik wou zeggen, dat is misschien wel een bruggetje naar het laatste waar we het over wilden hebben. Die verkiezingen komen eraan. Het is niet bepaald dat de wind hartstikke groen waait, zeg maar. De wind is wel een beetje de andere kant op. Eurosceptischer, minder klimaat, et cetera. Denk jij… Dus eigenlijk, de peilingen laten gewoon echt een overwinning, of nou, een overwinning, een verschuiving naar rechts zien. En daarvan zegt iedereen die er verstand van heeft: dat gaat vooral ook zich wreken op klimaatagenda’s, enzovoort. Want daar zijn ze het minste voor. Vrees jij die uitslag en denk je: daar gaat mijn Green New Deal? Of denk je, we zijn al over het heuveltje heen?

DS: Nou, allebei niet. Ik vrees die uitslag niet, omdat al die analisten ongelijk hebben. En dat is omdat je er toch iets beter naar moet kijken. De tragiek van de Europese verkiezingen is natuurlijk dat het geen Europese verkiezingen zijn. Het zijn 27 nationale verkiezingen. Met ieder hun eigen omstandigheid. Dus hier hebben we net dat kabinet gehad en dat zal heus z’n invloed hebben op het…

RW: Ja, de PVV staat nu bovenaan in de peilingen van deze Europese verkiezingen.

DS: Ja, en in Frankrijk zijn weer hele andere omstandigheden, in Italië weer hele andere. En soms is het… Ook in andere landen hebben ze Haagse toestanden, de rel van de dag. Een schandaal voor de premier in Letland, of iets anders.

JF: Iets in Catalonië.

DS: Ja, totaal.

RW: In Slowakije is net iemand neergeschoten [de Slowaakse premier Robert Fico overleefde op 15 mei 2024 ternauwernood een moordaanslag, red. (22)].

DS: Nou ja, ik wou maar zeggen: dat zijn heftige gebeurtenissen, die natuurlijk veel meer invloed hebben. Uiteindelijk zijn het dus 27 nationale verkiezingen, en als je die optelt en de peilingen daarvan ziet, dan… Die peilingen kunnen er allemaal naast zitten, maar het voordeel van 27 verschillende is dat het elkaar ook wel weer een beetje uitmiddelt. Dan zie je dus dat er 20 zetels verschuiven in het Europees Parlement. En dat zijn er 720 in totaal. Er verschuiven er 20 van best wel links, dus de Groenen en Renew, de partij van de liberalen, die raken echt een bak met zetels kwijt, allebei. Ook weer door specifieke omstandigheden. De Spaanse liberalen heetten Ciudadanos, ‘heetten’ in de verleden tijd, want die partij bestaat niet meer. Die is weggevaagd door een paar schandalen, maar die waren vorige keer de grote winnaars, soort Sigrid Kaag-achtige surge. Verdwenen. Dat scheelt zo een bak met zetels. Spanje is een groot land.

En de Groenen, die hebben natuurlijk last van het feit dat de Duitse Groenen het natuurlijk nu in regeringsverantwoordelijkheid iets minder lekker doen dan toen ze indertijd nog lekker oppositie waren, en superpopulair met Annalena Baerbock. Twintig zetels weg. Die komen er aan de rechterkant bij. Dus het is wel een bak met verschuif… Maar het verschuift op geen enkele manier de meerderheden in het parlement. Dus het Europees Parlement blijft rusten op exact dezelfde grote coalitie die er eigenlijk altijd al is. En dan kom je… En tel daar nog eens bij op dat deze nieuwe, de nieuwe [Europese] Commissiepresident is waarschijnlijk Von der Leyen, die heel graag nog een rondje mee wil. En het is haar gegund. Ze heeft het goed gedaan. Maar ze heeft een hoop kwaad bloed gezet op links. Juist door die laatste maanden, waarin ze een deel van de Green Deal onder de bus gooide. Links zal eisen dat dat weer terugkomt. Dus dat dat beleid weer in ere wordt hersteld.

Dus gek genoeg, en het is natuurlijk een rare analyse, maar zo gaat het vaak in een representatieve democratie. Het is niet altijd precies de reflectie van het democratische gevoel van de dag. De optelsom is dat de Green Deal een tweede leven krijgt. Dat is maar goed ook.

JF: En kan er dan nog een gevaar komen van…

RW: Dit zijn de analyses die voorbij de waan van de… Het nieuws komt er niet bij.

JF: De Spaanse liberalen had ik even niet op het…

DS: Maar zo gebeurt het. In Frankrijk, als je goed kijkt, de sociaaldemocraten waren daar weggevaagd in de vorige verkiezing. Weggevaagd. Echt CDA-achtige porties, maar dan voor Frankrijk. En nu komt daar [Raphaël] Glucksmann, de zoon van de grote filosoof [André Glucksmann, red.], komt daar op. En die komt helemaal niet uit de sociaaldemocraten, maar die hebben een alliantie gesloten. Hij komt uit een heel klein partijtje, maar hij heeft een alliantie gesloten met de sociaaldemocraten. En hij doet het als een malle. Hij gaat misschien wel groter worden dan Macron. In Frankrijk. Dus al die nationale omstandigheden zijn dus weer anders. En dat is… Ja, dat is ook allemaal vervelend. Want je wil eigenlijk natuurlijk één Europese verkiezing. En dat is het niet.

JF: Nee, want wij weten dit dan niet eens.

DS: Nee, maar dat hoeft ook niet. Ga gewoon stemmen op wat je het liefste wil. En wij maken… De optelsom wordt vanzelf gemaakt. Er zitten 720 mensen in dat parlement straks.

JF: En qua nationale omstandigheid… Onze eigen nationale omstandigheid op dit moment is dat we zo een rechts-populistisch kabinet krijgen. En die willen ook wel allerlei dingen van Europa. En die gaan daar op… Dat gaat natuurlijk niet gebeuren allemaal, of daar komt wel verzet tegen, van de Europese Commissie. Ik neem aan dat jij ook veel van die dossiers hebt gehad waar je Polen of Hongarije of Slowakije tegen je had.

DS: Ja.

JF: Hoe werkt zoiets dan? Wat ga je dan doen? Werkt dat überhaupt, zeg maar, zo’n opstelling?

DS: Het kan. Maar kijk, allereerst, het is natuurlijk wel tragisch. Op dit moment is in Nederland, bijvoorbeeld op stikstof is nu… De illusie dat je het probleem kunt oplossen door het te ontkennen is nu officieel beleid.

JF: Ja.

DS: Dat is wel…

JF: Alweer.

DS: Maar nee, het was de inzet van de BBB-fractie altijd. En nu is het gewoon officieel beleid.

JF: En jij had dat hele PAS-systeem [Programma Aanpak Stikstof, geldig van 2015 tot 2021, red. (24)] verzonnen, toch?

DS: Ja, dat was een poging om de juist… Nou, afijn, daar kunnen we een langere podcast over maken. Een mislukte poging, namelijk. Maar toch. En wat daar nu aan gekoppeld is, is op zich wel cynisch. Dus degenen die niet in Brussel geloven, zeggen dat Brussel het moet oplossen. En als Brussel dat dan niet doet, dan weet ik wel wat er gebeurt. Dan gaat de schuld, de zwartepiet natuurlijk ook meteen daarnaartoe. Wat ook precies in het straatje van de populisten past. Dus dat is wel een tragische dynamiek die daar gecreëerd is.

Hoe werkt die dynamiek? Er zijn veel landen, die komen bij Brussel aan. En soms zijn ze succesvol. Maar in dit geval zal dat niet zo zijn. Want het heeft helemaal niks te maken met Brusselse regelgeving. Het heeft te maken met Nederlandse ambities en regelgeving. Wij willen schoon water. Ja, tenzij we nu met zijn allen besluiten om dat niet te willen, maar tot nu toe… En daar heeft ook deze coalitie nog geen einde aan gemaakt. Wij willen schoon water. En dat krijg je niet als je mest op het land blijft gooien. Zo simpel is het. En het enige dat Brussel doet is daar vriendelijk op wijzen.

JF: Maar per kilo hebben wij vrij schoon water.

DS: Ja. Nee, wij hebben uiteindelijk heel vervuild water. Dus er komt een kaderrichtlijn aan. Voor iedereen die ietsje vooruit wil kijken, die gaat in 2027 van kracht worden. En Nederland raast nu met 400 kilometer per uur op een betonnen muur af. Als het gaat om de Kaderrichtlijn Water. Dan stopt echt alles. Want bij landbouwgrond en natuurgebieden kun je nog zeggen: nou, dat is niet overal. Er zijn natuurgebieden en er zijn intensieve veehouderijen en die beïnvloeden elkaar, en als dat fout gaat, dan moet je daar iets aan doen. Water is in Nederland overal.

JF: Helaas overal.

DS: Ja, ouders zijn maar voor één ding bang, althans dat was ik, dat mijn kind verdronk. Dat komt omdat… Overal kan je in de sloot lopen. En dat is… Dus dat wordt een nog veel groter dossier qua vastlopen.

JF: En wat gebeurt er dan? Dan mag je geen landbouw meer…?

DS: Dan gaat een Nederlandse rechter… Want de Nederlandse rechter toetst gewoon aan wet- en regelgeving, ook internationale wet- en regelgeving, want zo hebben we dat met elkaar afgesproken. En ik geloof dat deze regering, dat deze coalitie dat zelfs heeft bevestigd, op instigatie van Omtzigt. Ja, dan gaat de Nederlandse rechter zeggen: goh, er ligt allerlei regelgeving, Nederlands en Europees, die zegt dat het water schoon moet zijn. Het is niet schoon. U maakt het alleen maar vuiler. U moet daarmee stoppen. Dus dat is dan de, dat is dan de stikstofcrisis on steroids. Tenzij, en daar hebben we nu nog even voor, we ophouden met het vervuilen. En dat kan. Minder mest op het land gooien helpt enorm. Minder pesticiden gebruiken helpt enorm. Helaas heeft deze coalitie het omgekeerde afgesproken.

RW: Ja, ik wou zeggen, want ben je dan niet bang dat, wat zij nu allemaal van plan zijn, dat gaat dan conflicteren met allemaal regels en wetten en Europese richtlijnen en afspraken en weet ik veel wat. En dat je dan dus de hele tijd de dynamiek krijgt van: ja, wij willen dit en dit is wat Nederlanders hebben gekozen, en wij hebben allemaal plannen, maar het mag allemaal niet. En dat je dan een soort constant anti-Europasentiment gevoed krijgt, waarmee, zeg maar, dat een soort populistische feedbackloop…

DS: Ja, precies. Een microfoon die je bij een box houdt, die gaat steeds scheller rondzingen, steeds harder, en op een gegeven moment is iedereen echt heel erg doof en vooral chagrijnig. Dat is wat er nu een beetje gebeurt in de politiek. Of eigenlijk heel erg gebeurt. Ik denk dat de enige oplossing… Dat moet je benoemen, dat helpt, maar dat helpt maar zeer ten dele. Het enige dat echt helpt, is een alternatief aandragen. En in dit geval, kijk, mensen die zeggen: de boeren moeten een nieuw perspectief hebben, dat lijkt als een soort placeholder, open deur, maar dat is wel gewoon echt waar.

Dus we moeten met zijn allen de schouders zetten onder een ander verdienmodel voor, in dit geval, vooral de landbouw. Want dat is even, op dit moment, het grote probleem voor zowel de huidige stikstofcrisis als die aankomende, aanstormende Kaderrichtlijn Water-crisis. Als wij boeren niet een ander verdienmodel bieden, dan blijft dit zo. En ik denk dat dat moet kunnen, maar dan moet je wel radicaler zijn dan de pogingen die nu worden gedaan, met een schonere stal en een luchtwasser en dat soort dingen. Dus je blijft precies hetzelfde doen, maar je draait een paar schroefjes aan en dan hoop je dat er minder vervuiling is. Dat gaat niet gebeuren.

Veehouders moeten echt iets anders kunnen gaan doen. Dat kan ook. Je kunt gewassen gaan verbouwen, en dan zeggen heel veel mensen: ja, daar verdien je niet genoeg mee. Maar in die gewassen zit enorm veel koolstof, dus je slaat CO2 op uit de atmosfeer. Laat dat nou net een waarde hebben gekregen, door Europees beleid, onder andere. Je kunt een heel nieuw verdienmodel voor boeren creëren. Daar moet je dan wel echt, echt veel fanatieker voor strijden, en ik zou willen dat zowel rechts als links dat meer gaat doen in Nederland, want dat is wel heel hard nodig.

JF: Nou, ze hebben nog wel 2027, dus… Als ik die budgettaire bijlage zo zag, dan kwam al het zuur ook pas in 2027, dus ik geloof dat de planning is dat ze voor die tijd al gevallen zijn.

DS: Ja, en dan heeft het nieuwe kabinet, wie dat dan ook maar mag zijn… Stel dat dit waar is, heeft dan nog minder tijd om het probleem op te lossen. Het is echt wel, het is zorgelijk, en ik klink misschien een beetje als Cassandra, maar jongens, wat er daar op ons afkomt, we’ve seen nothing yet. En daar moet echt, daar moet Nederland echt een beetje, nou ja, zichzelf…

JF: Serieuzer zijn, eigenlijk.

DS: Ja, zichzelf tot de orde roepen en zeggen: oké, we hebben de slimste landbouwsector van de wereld, dat zegt in ieder geval iedereen, en ik geloof dat ook, ik heb het ook zelf gezien. Dan moet je toch tot een oplossing kunnen komen?

JF: Ja. Oké, nou, weer veel geleerd over Spaanse liberalen, over een betonnen muur waar we op af rijden, en hoe het Europese beleid een beetje werkt.

RW: Ja, zeker.

JF: Het was weer mooi, het was me weer een…

RW: Een waar genoegen.

JF: Ja. Tabee.

RW: Bedankt voor het luisteren, en als je het nog niet bent, lid worden, hè, van De Correspondent.

JF: Ja, lid worden van De Correspondent, ook dat nog. En stem [op] Bas Eickhout, toch?

DS: Jazeker. Of al het andere op die lijst, maakt mij niet uit.

JF: Maakt je ook niet uit.

DS: Stem op die lijst.

[Muziek]

RW: Beste mensen, lieve kijkers en luisteraars, dit was ’m weer, De Europese Verkiezingsshow met Robbie & Freddie.

JF: En Diederik Samsom.

RW: En Diederik Samsom. We zijn er volgende week weer, met Reinier van Lanschot en Anna Strolenberg van…

JF: Volt. Dus hoe Europa wil je het hebben?

RW: Ja, Europeser wordt het niet. Ik moet ook nog zeggen: als je mee wil praten over deze podcast, dat kan in de bijdragen, maar dan moet je wel lid worden. Dus word lid van De Correspondent.

JF: Ha. Daar zit de grap.

RW: Daar zit de grap in. En ja, graag tot een volgende keer, tot de volgende week.

(1) Europese Commissie: ‘Věra Jourová’ https://commissioners.ec.europa.eu/vera-jourova_en / Europese Commissie: ‘Stella Kyriakides’ https://commissioners.ec.europa.eu/stella-kyriakides_en

(2) Parlement.com: ‘Ir. D.M. (Diederik) Samsom’ https://www.parlement.com/id/vg9fgopug9zh/d_m_diederik_samsom

(3) AlleCijfers.nl: ‘Gasprijzen, gasverbruik en gasreserves in cijfers’ https://allecijfers.nl/gas/

(4) The Guardian: ‘War brought Vladimir Putin to power in 1999. Now, it must bring him down’ https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/03/vladimir-putin-ukraine-war-chechnya

(5) Reuters: ‘Nord Stream: What’s known about the mystery pipeline explosions?’ https://www.reuters.com/world/europe/qa-what-is-known-about-nord-stream-gas-pipeline-explosions-2023-09-26/

(6) Europese Commissie: ‘Where does the EU’s gas come from?’ https://www.consilium.europa.eu/en/infographics/eu-gas-supply/

(7) Friends of the Earth Duitsland: ‘Faktenblatt: Atomkraft und die Abhängigkeit von Russland’ (2022) https://www.bund.net/fileadmin/user_upload_bund/publikationen/atomkraft/atomkraft_Uranatlas_Faktenblatt_Russland_2022.pdf

(8) Internationaal Monetair Fonds: ‘GDP, current prices’ https://www.imf.org/external/datamapper/NGDPD@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD/AFQ

(9) Compendium voor de Leefomgeving: ‘Landvoetafdruk, 1990-2021’ https://www.clo.nl/indicatoren/nl007511-landvoetafdruk-1990-2021

(10) Europese Commissie: ‘Janusz Wojciechowski’ https://commissioners.ec.europa.eu/janusz-wojciechowski_en

(11) Verenigde Naties: ‘World Population Prospects 2022 - Summary of Results’, p. 28 https://www.un.org/development/desa/pd/sites/www.un.org.development.desa.pd/files/wpp2022_summary_of_results.pdf

(12) Ty Beal, ‘Estimated micronutrient shortfalls of the EAT–Lancet planetary health diet’ (2023) https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-51962300006-2/fulltext

(13) EU Food Policy Coalition: ‘Sustainable Public Procurement of Food: A Goal Within Reach’ (2021), p. 8 https://foodpolicycoalition.eu/wp-content/uploads/2021/06/Sustainable-public-procurement-of-food-a-goal-within-reach_EU-FPC-website.pdf

(14) P. Suman Surendranath, Joseph Poulson, ‘Myoglobin chemistry and meat color’ (2013) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23190143/

(15) World Intellectual Property Organization: ‘World Intellectual Property Indicators 2023’, p. 25, 27 https://www.wipo.int/edocs/pubdocs/en/wipo-pub-941-2023-en-world-intellectual-property-indicators-2023.pdf

(16) South China Morning Post: ‘China’s EV makers, unfazed by US, European export curbs, will push overseas vehicle shipments to new heights, analysts say’ https://www.scmp.com/business/china-business/article/3261312/chinas-ev-makers-unfazed-us-european-export-curbs-will-push-overseas-vehicle-shipments-new-heights

(17) Andreas Braun, Wolfgang Rid, ‘Energy consumption of an electric and an internal combustion passenger car. A comparative case study from real world data on the Erfurt circuit in Germany’ (2017) https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352146517309419 / Environmental Protection Agency, ‘Where the Energy Goes: Electric Cars’ https://www.fueleconomy.gov/feg/atv-ev.shtml / Régie de l’énergie du Canada, ‘Market Snapshot: Battery electric vehicles are far more fuel efficient than vehicles with internal combustion engines’ https://www.cer-rec.gc.ca/en/data-analysis/energy-markets/market-snapshots/2021/market-snapshot-battery-electric-vehicles-are-far-more-fuel-efficient-than-vehicles-with-internal-combustion-engines.html

(18) InsideEVs: ‘I Went To China And Drove A Dozen Electric Cars. Western Automakers Are Cooked’ https://insideevs.com/features/719015/china-is-ahead-of-west/

(19) Internationaal Monetair Fonds, ‘Saudi Arabia: Selected Issues’ (2022) https://www.elibrary.imf.org/view/journals/002/2022/275/article-A001-en.xml

(20) Al Arabiya: ‘NEOM’s green hydrogen plant will secure Saudi Arabia’s clean energy transition’ https://english.alarabiya.net/News/2023/05/25/Saudi-s-green-hydrogen-plant-will-put-Kingdom-on-global-map-for-clean-energy-CEO

(21) Europees Parlement, ‘2024 European elections: National rules’ https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2023/754620/EPRS_ATA(2023)754620_EN.pdf

(22) CNN: ‘Slovakia’s Prime Minister Fico shot multiple times in ‘politically motivated’ attack’ https://edition.cnn.com/2024/05/15/europe/slovakia-prime-minister-fico-shooting-intl/index.html

(23) Europe Elects: ‘European Parliament Election 2024’ https://europeelects.eu/ep2024/

(24) Rijksoverheid: ‘Programma Aanpak Stikstof - 2015-2021’ (2023) https://www.bij12.nl/wp-content/uploads/2023/12/Programma-Aanpak-Stikstof-2015-2021.pdf

(25) Encyclopedia Britannica: ‘Cassandra’ https://www.britannica.com/topic/Cassandra-Greek-mythology