De Europese Verkiezingsshow met Robbie & Freddie: in gesprek met Reinier van Lanschot en Anna Strolenberg (Volt)

Jesse Frederik: Hallo, luisteraars. Ja, we mogen toch constateren dat het Alle Menschen [werden] Brüder-gevoel nog niet helemaal in het land is geland. Maar bij de gasten die we vandaag bij ons hebben, schalt de Negende [Symfonie] van Beethoven echt uit de speakers. Ik zit hier met de twee lijsttrekkers van Volt, en met mijn collega Rob Wijnberg natuurlijk.

Rob Wijnberg: Hallo, hallo. Ja.

JF: En Reinier van Lanschot en Anna Strolenberg.

Anna Strolenberg: Heel goed, ja.

JF: Waarom zijn jullie met z’n tweeën eigenlijk? Dat is sowieso al een unieke formule, toch?

Reinier van Lanschot: Ja, klopt. Dat doen we in heel Europa, dus in alle landen waar we meedoen, vijftien in totaal, hebben we co-lijsttrekkers, omdat wij geloven dat evenredige vertegenwoordiging in de politiek bijdraagt aan betere keuzes in de politiek en betere keuzes in de samenleving. En dat het goed is om meer vertegenwoordiging te hebben van vrouwen in de politiek. En als je dat gelooft, moet je zelf de eerste stap zetten. Dus zeggen we: we doen het samen.

JF: Oké, ja. Heel goed.

RW: Wat grappig. En dan gaan jullie dus ook overal samen naartoe?

AS: Zo veel mogelijk wel.

RW: O, zo veel mogelijk.

RvL: We gaan niet overal samen naartoe.

RW: Nee, niet overal, maar podcasts, debatten. Als het kan, dan doe je het samen?

AS: Nou, debatten wordt wel lastig om met z’n tweeën zo samen op het podium te gaan staan. Elkaars zinnen af te maken, dat doen we niet. Panels wel, ja.

JF: En elkaar dan ook tegen te spreken.

AS: Zoals net gebeurde.

JF: Ja, precies, ja. Dat is misschien ook leuk om te beginnen met… Jullie zijn nog wel een beetje een politieke start-up natuurlijk. Hoe jullie ooit zijn begonnen. Wij hebben eigenlijk… bij De Correspondent is er sowieso de journalistieke vuistregel dat als je Europa in de kop zet, dat je meteen driekwart van de lezers kwijt bent. En nou las ik in jouw boek [Wij zijn Europa, red. (1)] dat toen jij begon eigenlijk, met Volt, dat je toen een bijeenkomst probeerde te organiseren met iets van: we gaan het hebben over de toekomst van Europa. En dat de opkomst ook niet heel erg goed was. Dat is ook wel wat veranderd in de loop der jaren, geloof ik.

RvL: Ja, klopt. Ik denk ook dat het kwam doordat ik het slecht georganiseerd had. Maar ik had dus in vriendengroepen en in WhatsAppgroepen allemaal deze oproep gezet van: donderdagavond in die en die kroeg, kom langs, dan gaan we het daarover hebben. En ja. Toen was…

JF: Wanneer hebben we het hier over?

RvL: Dit was 2017. December 2017. En toen was de opkomst beperkt. Maar er was wel… toevallig één vriend van mij was in die kroeg. Dus ik: o, wat leuk dat je bent gekomen! Hij zo: gekomen, wat bedoel je? Ja, dat evenement waar ik over heb geappt. O nee, ik ben hier gewoon toevallig. En in diezelfde tijd was er iemand die een roze KitKat aan het promoten was. En die zei van: ja, er komt de lancering van een nieuw soort KitKat. De KitKat Ruby. Kom allemaal naar de lancering. En daar werd veel populairder, of werd veel enthousiaster op gereageerd.

JF: Maar waar is die roze KitKat nu?

RvL: Precies. En Europa is belangrijker dan ooit. Dus ik heb ook in die fase, en nog steeds eigenlijk, geprobeerd om het een toegankelijker thema te maken voor een breder publiek. En ook wat meer verdieping erin te brengen.

JF: Want sloot je toen… Want ik weet niet helemaal hoe de ontstaansgeschiedenis is van Volt. Wie heeft dat ooit verzonnen? Waar is dat begonnen? Zijn wij ook… Is dat ook echt van Nederlandse bodem?

RvL: Nee.

JF: Toch een beetje nationalistisch. O, niet?

RW: Nee, we mogen niet nationalistisch zijn. Dus het is eigenlijk prima. Het is ergens in Europa ontstaan. Dat is ook goed.

AS: Inderdaad, ja.

RvL: Een Italiaanse man, Andrea Venzon, die heeft het ooit bedacht. En toen heeft hij een Duitse vriend en een Franse vriendin erover verteld. En toen hebben zij met z’n drieën besloten van: we gaan dit proberen. En een halfjaar nadat zij bezig waren en al in verschillende landen het hadden opgezet, werden er ook in Nederland een paar evenementen georganiseerd. En toen is het op die manier langzaam gaan groeien. En naar een van die eerste evenementen ben ik ook gegaan.

JF: Oké.

RW: Waarom heet het Volt, eigenlijk?

AS: Ja, dat kan jij goed vertellen. Eerst heette het Vox.

RvL: Klopt. Eerst heette het Vox.

JF: Dat zijn die extreemrechtse engnekken in Spanje, toch?

AS: Ja, niet zo’n goede naam.

RW: Maar ‘Vox’ met een F of met een V?

RvL: Met een V. En toen kwamen we dus in Spanje. En toen vertelden wij over onze idealen. En toen zeiden ze: “Hè, maar er is al een Fox. En die zijn juist heel extreemrechts en nationalistisch.” Dus toen kwamen we tot de conclusie: als we ook in Spanje een succes willen worden, dan kunnen we niet meer deze naam houden. Dus toen zijn we gaan zoeken naar een andere naam die daar een beetje op leek. En die in alle talen van de EU makkelijk kan worden uitgesproken. En die nog niet een associatie had met een andere politieke partij. En toen zijn we uiteindelijk op Volt uitgekomen.

RW: O ja. Dus een neutraal woord eigenlijk in elk land.

AS: Ja. Nieuwe energie voor Europa, staat het ook voor.

RvL: En het is kort en je kan het makkelijk onthouden. Dus dat helpt wel.

RW: Logisch. En je moet het misschien even uitleggen. Want het is een… Eigenlijk is Volt een andere partij dan zo’n beetje alle andere partijen waar je op kan stemmen. Omdat het echt een pan-Europese partij is. Hoe… leg dat even uit, hoe zit dat?

AS: Nou, we zitten dus eigenlijk in alle Europese landen [alle EU-landen plus Albanië, Oekraïne, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland, red. (2)]. We doen deze verkiezingen in vijftien landen mee. En wat we hebben gedaan is dat we één verkiezingsprogramma hebben geschreven. Dus vanuit elk land voeren we campagne met hetzelfde verkiezingsprogramma. Omdat je, wat je ziet is dat… Nou, groene partijen hebben wel zusterpartijen in andere landen, maar zijn niet dezelfde partij. En wij zeggen: nee, we hebben één verkiezingsprogramma met dezelfde doelen. En die gaan we overal implementeren. Vanuit dat doel gaan we overal werken. Want als je… Ja, anders ga je toch weer een eigen klimaataanpak overal pakken. En wij doen dat gezamenlijk.

JF: En daarom is-ie 120 kantjes geworden, of zo [152 pagina’s, red. (3)].

AS: Er is veel, heel veel uren aan discussies en gesprekken tussen allemaal mensen uit verschillende landen.

RW: Want ik wou zeggen: hoe doe je dat? Hoe krijg je zo’n partijprogramma uit zoveel landen met zoveel mensen dan bij elkaar?

JF: Hele ongemakkelijke Zoom-meetings.

RvL: Ja, een proces van jaren.

RW: Echt?

AS: Ja, urenlange.

RvL: Ja, een proces van een paar jaar. En dan eerst met alle leden in gesprek gaan over wat de verschillende prioriteiten kunnen zijn. Daar hebben we toen een keer in Praag bij een grote Europese algemene ledenvergadering over gestemd. Toen zijn die prioriteiten verder uitgewerkt. Dan heb je zo’n heel proces waar in totaal, denk ik, duizenden mensen aan hebben meegewerkt. Met een soort van kerngroep van dertig specialisten die daar een soort van baan naast hun normale baan hadden.

AS: Beleidsweekenden zijn er dan ook.

RvL: Ja, en daar is uiteindelijk dit het resultaat van.

JF: Maar is het dan niet dat er toch wel veel lokale variatie is? Want… of is dat Volt-merk heel erg duidelijk? Of is Volt in Nederland wel echt alweer iets anders dan hoe het wordt gezien in Tsjechië, bij wijze van spreken?

RvL: Ik denk dat… het partijprogramma is overal hetzelfde. Maar wat je ziet, is dat het per land heel erg verschilt welke democratische barrières er zijn om mee te kunnen doen aan verkiezingen. En dat het dus in sommige landen noodzakelijk voor ons was om mee te doen in de verkiezingen samen met een andere partij. In een soort coalitie. Omdat je bijvoorbeeld een miljoen euro moet hebben om überhaupt zinvol mee te kunnen doen, en wij dat niet hadden. En nog steeds niet hebben. Dus dan moet je soms samenwerken met andere partijen. Maar als je in Duitsland komt, of nu in Portugal, dan zie je overal Volt met de Volt-logo’s, de Volt-posters. En het programma is overal hetzelfde. Soms zie je hier en daar dus een kleine variatie in hoe we meedoen aan de verkiezingen.

JF: Ja, dat vond ik nog wel interessant. Want je zegt net: maar 15 landen van de 27 [gaan] meedoen. Dus hier zijn dan waarschijnlijk de politieke entreebarrières erg laag, in Nederland. Dus het is vrij makkelijk dan om in te schrijven. Maar in sommige landen heb je dan hele rare regels van: je moet op dezelfde datum 1.500 handtekeningen in elk district hebben, of zo?

RvL: Ja, maak daar maar 150.000 van. Die in Italië moeten worden gezet in het bijzijn van een notaris.

JF: Wat?

RvL: Ja.

RW: Er moeten 150.000 handtekeningen in het bijzijn van een notaris worden gezet, voordat je een politieke partij mag oprichten?

RvL: Voordat je mee mag doen aan de Europese verkiezingen.

RW: Aan de Europese verkiezingen. Oké.

RvL: Ja, dus we zitten al wel in gemeenteraden in Italië. Want dan is die barrière veel lager. Want dan kan je makkelijker meedoen. Maar dus in Italië meedoen als eigen politieke partij, als je het helemaal zelf van de grond af wil doen, moet op die manier. Of in Frankrijk heb je niet dat je een stembiljet krijgt als je gaat stemmen, maar alle politieke partijen sturen hun biljet op. Dus alleen al een stembiljet bij alle Fransen thuis afgedrukt krijgen en opsturen kost iets van 700.000 euro.

RW: Dat moet je zelf doen?

RvL: Ja.

RW: Oké, dat is bizar.

RvL: Maar als je boven een bepaald percentage scoort, krijg je het weer terug van de Franse overheid. Dus op het moment dat je meer dan, bijvoorbeeld bij de presidentsverkiezingen, 5 procent haalt, dan worden die kosten die je hebt gemaakt terugbetaald [oplopend tot zo’n 8 miljoen euro; kandidaten die minder dan 5 procent van de stemmen halen, krijgen maximaal rond de 800.000 euro vergoed, red. (4)]. En dan had je dus bij de vorige presidentsverkiezingen dat een Franse liberaal die… Valérie Pécresse heet ze volgens mij, die heeft het toen net niet gehaald. Dus dan heb je én een hele slechte verkiezing gedraaid, én ook nog een grote schuld.

RW: O, wauw. Oké.

JF: En zijn dit… Wauw. Zo leer je nog eens wat.

RW: Zo leer je nog eens wat.

JF: Maar is dit dan ook bij hun nationale verkiezingen, dat ze dit soort dingen hebben?

RvL: Ja.

AS: Ja, overal. Daardoor sta je vernieuwing eigenlijk in de weg. Dus in Nederland hebben we het op zich best wel goed. Is het best te doen.

JF: Ja, want wat heb je hier nodig om het voor elkaar…?

AS: Voor de Europese verkiezingen… Heel Nederland is één kieskring. Dus volgens mij heb je dan dertig handtekeningen nodig, dacht ik me te herinneren. Dus dan valt het mee. En voor de Tweede Kamerverkiezingen moet je weer per kieskring meer handtekeningen ophalen. [Bij Tweede Kamerverkiezingen telt Nederland twintig kieskringen. Om overal mee te kunnen doen, heeft een partij 580 ondersteuningsverklaringen nodig, red. (5)] En dat is best een klus. Maar het is wel te doen.

JF: Maar het is ook eigenlijk wel bizar dat je dan Europese verkiezingen hebt en er zo’n verscheidenheid aan regels [bestaat] over wie überhaupt mag meedoen. Toch?

RvL: Precies, ja. Dus dat willen we ook over heel Europa eigenlijk straktrekken en op dezelfde manier gaan regelen. Want in Duitsland en België mag je nu als 16-jarige stemmen, maar in Nederland bijvoorbeeld niet. Dat soort dingen zijn eigenlijk vreemd. Dan krijg je een gekke vertegenwoordiging die niet helemaal overeenkomt met wat je zou willen, volgens ons, in een Europese democratie.

JF: Ja.

RW: Ja, we gaan een paar grote dingen bespreken. Dat was er één van. Dus we willen graag weten van: oké, een federaal Europa, hoe ziet dat eruit? Wat moet er dan allemaal veranderen ten opzichte van wat het nu is? Dus dat wordt een leuk onderwerp. Maar misschien nog even wel leuk voor mensen die jullie nog niet kennen. Wij hadden [co-lijsttrekker van de Europese fractie van De Groenen] Bas Eickhout hier als eerste te gast. En dat was de bekendste Europese politicus die nu meedoet, met 11 procent naamsherkenning. Nou, dat is…

JF: Echt een knaller.

RW: Hoger werd het niet.

AS: Is het 12 procent geworden na de podcast?

RW: Dat vragen wij dus ons af, ja. Maar misschien wel leuk dat jullie nog even vertellen wie jullie zijn en hoe jullie eigenlijk hierbij zijn gekomen. Doen jullie dit fulltime? Of is dit…?

AS: Nou, ik werk hiernaast nog bij Vluchtelingenwerk Nederland als persvoorlichter. Ik heb nu wel een maand vrij. Dus dat is heel erg fijn, want het liep echt de spuigaten uit. Het was niet meer te combineren. Maar ze staan er allemaal heel erg achter. Dus dat is heel fijn. En ik ben… in 2019, 2020 ben ik bij Volt begonnen. Ik was net afgestudeerd. En ik zag Volt. Volgens mij is het Reinier geweest of Laurens die me ooit een flyer in de handen heeft gedrukt bij een voorstelling.

RW: Ja, want Laurens is Laurens Dassen, hè?

AS: O ja, Laurens Dassen.

RW: Ja, dat is de lijsttrekker, of de fractievoorzitter van de Tweede Kamer.

AS: En iemand van hen heeft toen een flyer in mijn hand geduwd. Het was voor een Franse filosoof, was dat, voor Europa. En het was een verschrikkelijke voorstelling. Het was echt… Je viel erbij in slaap. Maar mijn vader heeft die flyer altijd bewaard. Dus die kreeg ik op een gegeven moment terug. Ik studeerde toen in Parijs. Toen zag ik Volt weer voorbijkomen. Toen zochten ze ook mensen. Dus heb ik gesolliciteerd. En toen werd ik de campagneleider. Dus voor de Tweede Kamerverkiezingen, voor de Provinciale Statenverkiezingen, gemeenteraadsverkiezingen. En zo ben ik er eigenlijk in gerold. Dus met heel weinig politieke ervaring werd ik opeens verantwoordelijk voor een campagne voor de Tweede Kamer. Wat uiteindelijk geweldig was. En eigenlijk [ben ik de] hele tijd betrokken gebleven. Maar ik wilde me meer op één onderwerp richten. En asiel en migratie is wel echt mijn onderwerp. En nu ben ik er weer, als co-lijsttrekker.

RW: Ja, fantastisch. En 28 ben je, hè?

AS: 28 jaar.

RW: Ben je dan de jongste…?

AS: Ja, zeker.

RW: Toch? Ja.

AS: En ook… als ik verkozen word, ben ik volgens mij ook de jongste Nederlandse Europarlementariër ooit [Vicky Maeijer (PVV) kwam in 2014 als 27-jarige in het Europees Parlement, red. (6)]. Maar er is wel iemand anders geweest en die was ook 28, maar net iets ouder.

RW: Net iets ouder, maar een paar maanden. Het record zit hier aan tafel. Dat is wel goed. Ja.

RvL: Ja, en ik ben ooit na mijn rechtenstudie bij Ahold gaan werken. Ik heb een supermarkt gemanaged in Lelystad. En daarna ben ik op het hoofdkantoor van Albert Heijn gaan werken. En in die periode maakte ik me best veel zorgen over de toekomst. Omdat ik steeds meer internationale problemen zag, die wat mij betreft om internationale oplossingen vroegen. Maar ik zag vooral groeiend nationalisme en dat we eigenlijk in de nationale politiek opgesloten zaten. En daar maakte ik me zorgen om. En toen ik uiteindelijk bij een van die eerste bijeenkomsten, waar die Italiaanse oprichter kwam, aanwezig was, toen dacht ik van: dit is echt zo’n goed idee. Maar ik ben wel heel cynisch over de haalbaarheid, want we hebben geen geld, geen ervaring, geen roem. Maar ik vind het belangrijk, dus ik ga een beetje meehelpen. En dat beetje werd steeds meer en meer en meer. En uiteindelijk heb ik toen samen met Laurens Dassen – lang verhaal kort gemaakt – bedacht van: oké, dit gaat alleen lukken als we het fulltime doen. En zijn we een jaar eerst als vrijwilligers erin gedoken.

RW: Wanneer was dit?

RvL: Dit was in 2018. Dus in aanloop naar de Europese verkiezingen van 2019. Daar zei iedereen van: ja, je hebt een genuanceerd, positief verhaal over de EU in deze tijdsgeest, daar zit niemand op te wachten. Maar uiteindelijk kregen we best wel veel tractie en haalden we meer dan 100.000 stemmen. Dus op dat succes konden we voortbouwen. Dus ik ben vier jaar lang fulltime bezig geweest met het opbouwen van Volt in 27 EU-landen en ook in Nederland, en proberen die politieke innovatie te brengen. En nu dus als lijsttrekker ook fulltime hiermee bezig.

JF: Ja. En getuige het verkiezingsprogramma is het cynisme over haalbaarheid ook totaal vervlogen.

RW: Gaan we het zo over hebben. Hij heet ‘Moonshots’, het programma, toch? Ja, daar zaten wel een paar moonshots in, volgens mij.

JF: Ja, ja, ja. Ja, misschien is dat leuk. Gewoon jullie… Jullie hebben echt hele drastische ideeën om de Europese Unie gewoon te hervormen. En eentje is ook eigenlijk om partijen meer in jullie evenbeeld te krijgen. Ik las dat jullie willen van… er één kiesdistrict van maken, dat mensen eigenlijk twee stemmen krijgen. Ze kunnen [er] eentje uitbrengen op een nationaal district, dus op iemand van een nationale partij. En eentje voor een soort pan-Europese lijst.

RvL: Ja.

JF: Dus hoe zou dat…

AS: We hebben ook onze eigen transnationale lijst. Ik weet niet of jullie dat wisten.

JF: Nee.

AS: We hebben voor het eerst – het is symbolisch, want het kan nog niet – maar we hebben… een tijdje geleden waren we in Brussel en hebben onze transnationale lijst gekozen, waarbij… Sophie in ’t Veld en Damian Boeselager die voeren dat aan, ook weer als co-lijsttrekkers, of spitzenkandidaten. En dat is een lijst die bestaat uit mensen uit heel Europa. Want wat wij zeggen: ja, we hebben de Europese verkiezingen, maar toch ben je alleen maar nationaal aan het stemmen. En daarmee zorg je dat je toch denkt vanuit die nationale belangen en niet dat Europese. Dus waarom zou je niet Europese partijen zoals wij kunnen hebben en Europese lijsten? Dus dat ik ook iemand… kan stemmen op iemand uit Slowakije of uit Frankrijk, omdat ik denk: oké, die persoon vertegenwoordigt mij. Want we zeggen eigenlijk de hele tijd: waarom spelen die Europese verkiezingen nou niet? Hè, vervelend, vervelend, hoor je bij elke verkiezing. Terwijl, het is nog geen Europese verkiezing. We hebben nog geen echte Europese democratie of parlementaire democratie. En dit is weer een stapje daarnaartoe.

JF: Ja. En het zou meer gaan leven als ik eens op een Roemeen kan stemmen?

AS: Ja.

RvL: Dat alleen zou het een beetje helpen, maar er zijn…

AS: De eerste stap.

RvL: Maar er zijn veel meer ideeën die we hebben, die dat zouden kunnen helpen. Ik denk dat nog voordat, zeg maar, de vraag is van: oké, je hebt allemaal veranderingen, is de vraag eigenlijk: waarom is die verandering nodig? En als je kijkt naar wat er op ons afkomt, of nu al gaande is op het gebied van veiligheid, op het gebied van klimaatverandering, op het gebied van technologische ontwikkeling, waar wij eigenlijk heel veel tempo moeten maken bij het maken van moeilijke keuzes op grote schaal… En dat gaat op dit moment nog niet snel genoeg, omdat je eigenlijk slagvaardigheid mist binnen de Europese Unie. En democratische legitimiteit, want als je grote, moeilijke keuzes moet maken, dan wil je wel dat dat voldoende democratische legitimiteit heeft in de samenleving. En één manier waarop je dat doet, is dus de Europese politiek dichter bij mensen brengen, en mensen dichter bij de Europese politiek brengen. En dat kiesstelsel dat wij voor ogen hebben, zou bij allebei die dingen helpen.

JF: Ja. Nog een voorstel dat jullie ook hebben is dan om… Want nu zijn een heleboel beslissingen, heb je een unanimiteit voor nodig, toch?

RvL: Ja.

JF: En jullie zouden dat gewoon weer willen brengen naar een gekwalificeerde meerderheid.

RvL: Ja, dat zou de eerste stap zijn. Als je dat verandert in de Europese Raad, gaat het sneller. Maar uiteindelijk is onze visie, waar we naartoe werken, is een Europese parlementaire democratie. Waar je een regering hebt, en dat het [Europees] Parlement eigenlijk die regering en individuele ministers naar huis kan sturen als ze niet functioneren. Waarbij je kan zeggen: o, als je vindt dat je, als je vindt dat [voorzitter van de Europese Commissie Ursula] Von der Leyen het supergoed heeft gedaan, dat je haar kan belonen met je stem. En die koppeling die binnen het nationale heel vanzelfsprekend is, die mist eigenlijk op het Europese [niveau, red.].

JF: Ja, want hier komen we op het onvermijdelijke punt in elke Europese podcast, dat mensen eigenlijk helemaal niet begrijpen hoe dit überhaupt werkt in Europa, op dit moment. Dus kun je een korte cursus geven van hoe een beslissing überhaupt tot stand komt in Europa?

RvL: Ja. Dus je hebt de Europese Commissie, die is aangesteld door de Europese Raad, daar komen alle regeringsleiders bij elkaar. En het Europees Parlement keurt de voordracht van die Europese Commissie goed. Die Europese Commissie, die komt met regels.

JF: Dat is eigenlijk de regering, als we proberen een analogie te maken.

RvL: Ja, als we proberen een analogie te maken, is dat de regering, maar ministers…

RW: Ja, die doen de voorstellen en de wetten.

RvL: Ja, en dat gaat vervolgens… in samenspraak met het Europees Parlement wordt er gesproken over… Want het Europees Parlement vertegenwoordigt de Europeanen. Van: oké, hoe zou die wet eruit moeten zien? En De Groenen zeggen dan: hé, het moet wat meer regels hebben over hoe we klimaatverandering tegengaan, en de liberalen zeggen dan misschien: o nee, we moeten juist die regels loslaten, want we willen meer ondernemers de ruimte geven. Nou, zo ontstaat er een gesprek tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement, en als derde nog die Europese Raad, waar dus alle regeringsleiders bij elkaar zitten.

RW: Ja, dat zijn de premiers eigenlijk.

RvL: Ja, maar soms kunnen dat ook alle landbouwministers zijn.

AS: De ministers meestal, ja.

RvL: En samen komen daar wetten uit.

AS: Je hebt ook nog de Raad van Europa en de Europese Raad, om het nog verwarrender te maken. De ene zijn dus de ministers, en de andere de regeringsleiders.

RW: Oké, welke is de regeringsleiders? Dat is de Raad van Europa?

AS: De Europese Raad.

RvL: Ja.

AS: Nou ga ik er zelf aan twijfelen.

RW: Nou, moet je nagaan.

RvL: Zo complex kan het zijn, ja. Maar ik denk, wat het belangrijkste is voor mensen om te weten, is dat de grote beslissingsmacht binnen Europa ligt bij die Europese Raad, dus bij die regeringsleiders. Als het echt over de allerbelangrijkste thema’s van deze tijd gaat – bijvoorbeeld: hoe gaan we Oekraïne steunen en in welke mate – dan worden die keuzes daar genomen. En dat gebeurt per unanimiteit. En dat gaat dus heel erg ten koste van de slagkracht. Omdat je eigenlijk in de praktijk ziet dat we worden gegijzeld door nationale belangen. Dus [de Hongaarse premier Viktor] Orbán houdt heel veel dingen tegen, omdat hij denkt dat het op zijn ene punt even belangrijker is om nog even wat extra geld te proberen te krijgen. En dat houdt dus snelle beslissingen tegen.

JF: En hoe beslist die Europese Commissie eigenlijk waaraan ze gaan werken? Is dat iets wat ze zelf mogen verzinnen, of krijgen ze gewoon een opdracht? Komt het Parlement met een idee, of…?

AS: Nee, maar dat is dus heel gek. Dus, in de Tweede Kamer kan je als parlementariër zelf met ideeën komen. Dat kan dus niet bij de Europese Commissie. Informeel misschien wel, maar zij beslissen zelf waar ze het over gaan hebben. Dus er komt heel veel lobby bij kijken. Misschien wel [Euro]parlementariërs die er iets over zeggen, maar het is vrij ondoorzichtig hoe dat tot stand komt.

JF: Dus je hebt in het Parlement niet een initiatiefrecht?

AS: Nee.

JF: Je mag zelf… je bent alleen maar aan het reageren?

AS: Dus stel, je stemt straks op een van ons – daar gaan we van uit – dan mogen wij niet met onze eigen ideeën komen. Dat is heel raar.

JF: Oké.

RvL: En dat mag in bijna alle landelijke parlementen in Europa wel.

JF: Ja, dus daarin is het niet helemaal een volwaardig parlement.

AS: Nee, is niet democratisch.

JF: Op zich nog steeds genoeg te doen natuurlijk, maar ja.

RvL: Wat het grootste probleem daarvan is, is dat daarmee het enige direct verkozen orgaan, dat echt een vertegenwoordiging is van alle Europeanen, dat die dit niet kan. En dat ondermijnt weer die democratische legitimiteit, die nodig is voor de grote keuzes in de tijd waarin we leven.

JF: Ja, want jij zei van: je hebt in die Europese Raad vaak unanimiteit nodig. Dat is toch niet bij alle beslissingen zo, of wel?

RvL: Nee, niet bij alle beslissingen.

JF: Je hebt dingen over belastingen en zo, daarbij is het altijd unanimiteit, geloof ik, maar milieuregels en zo volgens mij toch niet?

RvL: Bij buitenlands en veiligheidsbeleid wel, bijvoorbeeld. En…

JF: O ja, dat is natuurlijk een beetje ingewikkeld nu.

RvL: Ja, en dat zorgt dus in de praktijk ervoor dat we veel minder gedaan kunnen krijgen als de EU dan je zou kunnen als je wel daar sneller beslissingen zou kunnen nemen. Op het moment dat de oorlog in Oekraïne uitbreekt, gaan alle ministers van Energie individueel naar Qatar om daar met hen te onderhandelen over het kopen van extra gas. De prijs wordt extreem opgestuwd, waardoor bedrijven het slecht hebben bij ons thuis, en bij jullie thuis ook, de gasrekening hoger wordt, omdat dus die nationale ministers nog een nationaal energiebeleid voorstaan en tegen elkaar gaan concurreren.

JF: En dan lees ik bij jullie dat jullie die Europese Raad – dus dat is eigenlijk waar al die ministers of, dan wel premiers in zitten – dat jullie die willen omvormen naar een Europese Senaat.

RvL: Ja, daar zit je eigenlijk…

JF: Dat klinkt deftig.

RvL: Ja, en het is een beetje vergelijkbaar met de Eerste Kamer. Dus je hebt een Eerste Kamer, die kijkt naar uitvoerbaarheid van wetten.

JF: Grijzige mensen die…

RvL: Nou, wij zeggen van: je moet eigenlijk bijvoorbeeld uit ieder land twee of vier mensen hebben, die namens dat land in die Europese Senaat zitten, waardoor je eigenlijk ook de belangen van het land op die manier nog wel meeweegt. Zodat je… specifiek ieder land toch nog een bepaalde mate van zeggenschap heeft en naar de uitvoerbaarheid kan kijken, maar dat daar de beslissingen worden genomen met gekwalificeerde meerderheid, en niet meer met unanimiteit. En dat dat puur op goedkeuring van wetten is, en niet meer amenderen [voorstellen tot wijziging van wetten, red.].

Degenen die dit bij ons hebben bedacht, hebben alle verschillende stemsystemen van Europa en eigenlijk de democratische wereld bekeken. En gekeken naar: wat is daar het beste van toepassing op onze context? Hoe kunnen we zorgen dat je wel een regionale… dat iedere regio vertegenwoordigd is, maar dat je ook naar het complete Europese belang kijkt? Dus twee stemmen hebben bij de Europese verkiezingen, dat gebeurt bijvoorbeeld in Duitsland al. Als je het heel makkelijk wil maken, dan zou je eigenlijk kunnen zeggen: de democratie die wij gewend zijn op nationaal niveau, die moeten we ook naar Europees niveau brengen.

RW: Ja. En dan met, zoals jullie dat dan noemen, pan-Europese partijen. Want wat moet ik me daarbij voorstellen? Want nu zeggen jullie: het probleem is, je vaardigt… je stemt op nationale partijen, en je vaardigt dan nationale partijprogramma’s af, als het ware, en die werken dan samen. Maar jullie willen pan-Europese partijen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een soort grensoverstijgend Volt en een grensoverstijgende, weet ik veel, conservatieven of zo? Zo?

AS: Ja, dat je dat hebt. Want je ziet nu ook, ook als je weer kijkt naar het regeerakkoord op hoofdlijnen dat we hebben, [dat] gaat heel erg over: hoe kunnen we een bepaalde sector, bijvoorbeeld in Nederland, beschermen? En dat blijf je houden als je een nationale partij houdt. En wij zeggen bij heel veel dingen: kijk nou hoe je… Nou, als je het hebt over energie, dat je niet 27 aanpakken hebt, of bij klimaatverandering tegen 27 aanpakken hebt. Doe dat met z’n allen. En dat kan je alleen maar creëren als je ook partijen hebt die zo grensoverstijgend denken, en niet meer per land. En daarom heb je Europese partijen nodig.

JF: En het is niet zo dat wat… zoals het nu is, heb je natuurlijk gewoon De Groenen. Jullie zitten ook bij De Groenen, toch?

AS: Ja, klopt.

JF: …in het Europees Parlement? Dus dan sluit je aan bij zo’n partij, en die stemmen over het algemeen wel een beetje het…

AS: Ja, maar ons… waar we naartoe willen, is dat we dus bij Volt uiteindelijk onze eigen fractie krijgen. Dus dat je gewoon een Europese Volt-fractie krijgt in het Europees Parlement. Maar daarvoor moet je 23 zetels hebben, uit zeven verschillende landen. Dus daar zijn we nog niet.

JF: Ja, dat wordt pittig.

AS: Ja, dat is een jarenplan. De moonshot. Wij denken graag, graag ver, maar het kan wel.

RvL: Dat zou een baanbrekende stap zijn op weg naar de Europese democratie, want voor het eerst zou je dan hebben dat als je in Nederland hebt gestemd, je de politieke partij waar je op hebt gestemd precies op die manier terugziet in het Europees Parlement, en met dezelfde naam, met hetzelfde onderwerp, met hetzelfde verkiezingsprogramma. Dus dat zou een belangrijke stap zijn in het dichterbij brengen van die Europese politiek bij mensen, en andersom.

JF: Nou is er één ding dat daar dan ook altijd vaak wel belangrijk bij is. Is de media of… zeg maar, dat er ook een soort van publiek debat is. Wij hadden… vorige week hadden we ook [voormalig kabinetschef in de Europese Commissie] Diederik Samsom hier, die begon met hele verhandelingen over de Spaanse liberalen en zo, toen. En ik heb daarbij altijd dan het gevoel van: ja, dit zou ik moeten weten of dit zou ik moeten volgen, maar het leeft totaal niet, of zo. Dus hebben jullie ook…

RvL: Zelfs bij jou niet?

JF: Nee.

JF: Kan je nagaan, bij echt de doelgroep. Maar hebben jullie ook ideeën hoe je dat… hoe je dat dan een beetje…?

AS: Europese… Ja, we willen beginnen met een Europese publieke omroep, dat je juist ook veel meer kijkt: wat is nou dat Europese nieuws? Want nu heb je misschien een Politico, Euractiv, maar ja, dan moet je echt een EU-nerd zijn, wil je daarop zitten. Zit je daarop? Kijk je daar weleens naar?

JF: Euractiv? Ja, dat, kom ik heel af en toe langs.

AS: Je wil meer van dit soort aanpassingen doen, waardoor het ook iets meer gaat leven.

JF: En denk je niet van: dit is niet een beetje van… een heleboel van… Dit is wel een beetje top-down van: jullie moeten Europa leuk vinden, maar als het gewoon niet leeft, zou je toch ook kunnen…?

AS: Ja, maar dat is dus, wat je dus heel de tijd merkt. Een soort van: mensen hebben het [er]over dat het niet leeft, maar komen dan niet met voorstellen om het te veranderen. Dus volgens mij… als je het levendig wil maken, verander het dan. Verander het dan. En dat doen wij wel, met Europese partijen, met meer democratie, of meer…

JF: Zeker.

AS: Maar we moeten ook kijken naar social media. Dus wij zien ook voor onszelf gewoon als persoon een heel grote taak, om actief te zijn op social media, en het verhaal ook gewoon te vertellen. Dus een heel mooi minicollege [over] wat je net hebt gedaan, maar dat doen we niet de hele dag door. We proberen het ook veel tastbaarder te maken. Wat betekent het nou voor jou als persoon? Dat ligt ook bij ons als politici.

RvL: Ja, zeker.

RW: Wat vertellen jullie dan bijvoorbeeld, om het levendig te maken, zeg maar, voor de niet-nerds die zo’n podcast luisteren?

RvL: Ik stel meestal de vraag van: welk thema is voor jou belangrijk in je leven? En er is altijd wel een thema – of het is maatschappelijk of iets in je eigen leven – dat op dat moment speelt. En er is voor bijna ieder thema, ik denk in 99 procent van de gevallen, een koppeling te maken aan hoe wat er in Europa gebeurt daar invloed op heeft. Of als je zegt: nou ja, ik vind klimaatverandering heel belangrijk, en schone lucht. In Nederland heb je gemiddeld dat je dertien maanden minder lang leeft, heeft het RIVM uitgerekend, omdat de lucht die wij inademen niet schoon is. Nou ja, als dat een belangrijk thema voor je is, dan kan Europa het snelste door wetgeving die klimaatverandering tegengaat en de transitie naar een innovatieve, schone economie mogelijk maakt, kan dat oplossen. En zo kan je dus, denk ik, als je het wil laten leven, het beste beginnen bij de leefomgeving van degene met wie je in gesprek bent.

RW: Ja.

AS: En dat is misschien ook… nou ja, dat is een wat negatievere aanpak, maar het gaat… Trouwens, hier heb jij ook zelf ooit wat over geschreven, bedacht ik me. Daar was ik ook door geïnspireerd, een aantal jaar geleden. Wat nou als de EU er niet meer is? Dan kan je niet meer zo makkelijk de trein nemen naar Antwerpen voor een dagje uit, of misschien zitten er dan straks wel antibiotica in je eten, of je avocado is veel duurder. Er zijn allemaal van dit soort dingen die je wel gaat missen als het er niet meer is, of je veiligheid die niet meer gegarandeerd wordt.

RW: Ja, ik kan me nog herinneren dat volgens mij, toen ik dat schreef dat… Een van de problemen van Europa is ook dat de successen ook bestaan uit dingen die er niet meer zijn. Dus grenzen, of zo, die er niet meer zijn. Of veiligheid, dus bedreigingen die er dan opeens niet meer zijn. En dat je ze daardoor zo vanzelfsprekend gaat vinden dat je vergeet dat het ooit anders was.

AS: Klopt. En ik denk… nou, het is misschien wat serieuzer, maar wij zijn samen ook naar Oekraïne geweest, en daar voel je dat pas echt. Dus daar spreek je met mensen die zeggen: “Ja, wij willen zo graag bij de EU, en we vechten daarvoor. We blijven hier omdat we daar onze toekomst zien.” En dan voel je echt wat dat is, om beschermd te zijn.

RW: Denk je dan dat Volt meer… [een] nog grotere kans op successen heeft in die landen? Zeg maar, dus, want ik geloof dat jullie ook in Bulgarije zitten, geloof ik?

RvL: Ja.

RW: Of daar, tenminste daar… Ja.

RvL: En in Oekraïne hebben we ook een kleine afdeling. Want we willen juist als beweging, juist wat jij zei… Soms is het gevoel een beetje dat Europa van bovenaf wordt opgelegd. Maar wij willen juist als beweging van onderop die verandering brengen. Daarom doen we ook mee in de lokale politiek. En als mensen dus zeggen: ik wil zelf een Volt-afdeling beginnen, dan kan dat. En dat was in dit geval ook zo in Oekraïne met een aantal mensen. Ik merk wel dat de democratische traditie is… omdat de geschiedenis van landen heel anders kan zijn, is [die] best wel verschillend. Waardoor de stap om lid te worden van een politieke partij in Polen of in Tsjechië of in Roemenië, [dat] is echt een grotere stap om te zetten dan in Nederland.

RW: Ja. Ja, ja.

JF: Dus dat begin je gewoon niet zo snel.

RvL: Ja, want veel van die mensen hebben nog in hun eigen leven meegemaakt dat als jouw naam op een lijstje stond van een politieke partij waar de staat op dat moment het niet mee eens was, dat je daar vervolgd voor kon worden.

JF: Ja, ja.

RvL: Dus ik had een collega van ongeveer vijftig die in haar jeugd als er mensen bij haar thuis over de vloer kwamen, niet mocht praten, omdat haar ouders bang waren dat zij iets zou zeggen waarbij ze haar mond voorbij zou praten, en dan die gasten erachter zouden komen van: hé, wij zeggen hier stiekem thuis dingen die tegen het regime ingaan. Weet je, in die Sovjettijd. Dus we hebben wel veel mogelijkheden om in die landen ook Volt te laten groeien en politiek relevant te worden. Maar dat vertaalt zich niet direct in ledenaantallen.

RW: Nee.

JF: Hé, één vraag die ik ook nog had bij heel veel van die democratische hervormingen die jullie hebben. Wat is eigenlijk het probleem? Want als ik nou kijk naar… [Er] was laatst een peiling van [het] CBS van: het vertrouwen in de Europese Unie is 47 procent en het vertrouwen in de Tweede Kamer is 29 procent. 60 procent van alle Europeanen zegt dat het in eigen land de verkeerde richting uit gaat, 49 procent zegt dat voor de EU [respectievelijk 58 en 48 procent, red. (7)]. Zeg maar: op nationaal niveau is de democratie vaak beter ontwikkeld, maar het is nou niet zo dat daar dan in één keer een enorme tevredenheid, of zo, mee komt over de EU. En als ik kijk naar welke landen nou echt heel erg hard op klimaat gaan, bijvoorbeeld, staat de EU ver voor op een land als Amerika, waar de democratie ook beter is ontwikkeld, en zo. Dus is het eigenlijk wel… is dat democratisch tekort nou wel echt zo’n enorm probleem?

RvL: Ik zou zeggen van wel, ja. Dus het probleem dat ik zie, is dat je een gebrek hebt aan slagvaardigheid. Omdat je snel in tempo nu grote keuzes moet maken over hoe je om wil gaan met bepaalde technologie, over hoe je bijvoorbeeld om wil gaan met investeringen in de toekomst van onze economie.

JF: Maar we hebben op nationaal niveau wel een redelijk ontwikkelde, zeg maar, democratie, maar ik heb niet het gevoel dat die [politici, red.] nou heel erg proactief omgaan met de keuzes die gemaakt moeten worden, en dat het daardoor allemaal veel slagvaardiger gaat, toch?

RvL: Ja, ik denk ook dat we die… Ja, dat is wel een terecht punt eigenlijk. Moet er even misschien niet langer over nadenken. Ik zat nog eigenlijk in de gedachte die ik af wilde maken van: het is dus deels, aan de ene kant, slagvaardigheid, en aan de andere kant die democratische legitimiteit. Omdat je ook heel veel woede ziet in de samenleving op Europese regels, die vaak óf ongefundeerd is, óf niet helemaal terecht is, omdat we zelf die regels mede hebben gemaakt. Daarom is de titel van mijn boek ook Wij zijn Europa, want ja, wij zitten daar zelf aan tafel en hebben die regels zelf gemaakt.

Maar toch zie je dat ook er nu veel groepen in de samenleving zich daartegen verzetten. En ik denk dat als je die keuzes zou hebben gemaakt met voldoende democratische legitimiteit, dan zou je misschien niet het terugtrekken van de natuurherstelwet hebben gezien. Dan zou je misschien nu wel al veel verder geïntegreerd zijn in je defensie-industrie, waardoor je Oekraïne substantieel had kunnen steunen vanuit de EU, in tegenstelling tot wat we nu hadden, dat we de belofte van een miljoen granaten niet na konden komen, op tijd.

JF: Maar dat is toch een beetje een illusie, want dat is op nationaal niveau toch ook niet zo? Omdat daar… ik bedoel, daar blijft die onenigheid toch ook? En mensen gaan toch ook gewoon rare verhalen over rookworsten… Ja, oké, dat is dan waar het in de EU over gaat, van: de rookworst wordt verboden [de Europese voedselwaakhond EFSA voert vanwege gezondheidsrisico’s een verbod in op een aantal kunstmatige rookaroma’s, red. (8)]. Maar wij hebben op nationaal niveau natuurlijk ook allemaal een beetje feitenvrije onzin die er wordt verkondigd over migratie en natuurbeleid. Dat is niet iets wat komt omdat er te weinig…

AS: Een van de redenen is ook: hoe ziet de EU er nou in de toekomst uit? En blijven we met 27 landen, of worden we groter? Nou, waarschijnlijk worden we groter. En dat is ook nodig, omdat je… ja, je wil sterk blijven staan op het wereldtoneel, tegen een VS waar alles verandert en een Trump die weer aan de macht komt, tegen een China. Dus wij zeggen: je moet juist groter worden, maar dan moet je wel bestuurbaar blijven. En als we het houden zoals het nu is, dan wordt het niet meer bestuurbaar. Stel, je zit straks met dertig-plus landen. En die hebben allemaal een veto. Hoe ga je dat dan nog doen? Dat kan gewoon niet meer. Dus eigenlijk anticiperen wij nu al op het feit dat we gaan veranderen binnen de EU, en daar denken we over na.

JF: Maar bijvoorbeeld die… Beetje wat, waar we het net over hadden, dat in het Europees Parlement, dat het echt eigenlijk een beetje saai is, en dat het allemaal niet echt leeft en zo. Is dat een bug of is dat een feature? Want is het nou niet zo dat het eigenlijk misschien wel heel goed is dat daar gewoon een wat rustige, deliberatieve sfeer is? Ik vind het wel grappig, nou, ook in gesprekken met zo’n Samsom en zo’n Eickhout. Zij voelen allemaal een soort ongemak bij het feit dat zij hele grote beslissingen maken, waar eigenlijk niet zo heel veel pers voor is, vergeleken met wat zij in Nederland gewend zijn. Maar het is ook vooral dat ongemak. Maar ik weet niet of het nou per se tot slechtere beslissingen leidt. Want zij zijn niet de hele dag bezig met een of andere bananenschil waar ze in Den Haag over zijn gestruikeld.

RvL: Ja, het is iets minder hijgerig. En inhoudelijk en saai, dat kan ook juist een feature zijn. Weet je, dat kan ook juist goed zijn, maar daardoor is het ook weer kwetsbaar. Ik heb net een goed boek gelezen van Lise Witteman over de waakhonden in Brussel [Wie let er op Brussel?, red. (9)]. En dan zie je dat bijvoorbeeld die coronaherstelfondsen, waarvan ik blij ben dat Europa dat heeft gedaan, om gezamenlijk schulden aan te gaan, om de economieën te stimuleren, en te helpen om digitaal en groen te worden… Maar dat de manier waarop dat geld wordt uitgegeven, dat de democratische controle daarop helemaal niet goed genoeg is. En we hebben bijvoorbeeld al vaak genoeg gezien dat Europese subsidies in de achterzakken van vrienden van Orbán verdwijnen. Of dat er in andere vormen verkeerd met geld wordt omgegaan in de EU. En dat ondermijnt ook wel het vermogen om de juiste dingen te doen die niet nu nodig zijn, in deze tijd. Dus dat maakt het ook kwetsbaar, vind ik, dat gebrek aan controle en het gebrek aan journalistieke aandacht voor bijvoorbeeld de manier waarop dat geld wordt uitgegeven.

JF: Maar is dat niet iets, geld dat ze aan nationale overheden overhevelen, en die gaan het dan uitgeven? Of hoe zit dat met die coronafondsen?

RvL: Ja, ja, ja, dus dat klopt. Dus de nationale overheden gaan dat uitgeven. Maar de nationale parlementen hebben eigenlijk veel te weinig tijd gehad om daar echt in te duiken. En de journalistieke controle op die geldstromen is zeer beperkt.

JF: Ja, ja, ja, ja.

RW: Is het niet ook een beetje een soort… Dat vertelde Diederik Samsom toch ook, van dat het feit dat je op zulke lange termijn kan nadenken over dingen, dat komt ook omdat het gewoon niet constant in de picture is, niet constant dat hij weer hier iets over moet uitleggen, of daar verantwoording over moet afleggen. Het is gewoon allemaal een beetje meer in de luwte. En dus, ja.

JF: En uit peilingen blijkt dat mensen daar niet per se ontevredener over zijn dan nu, dan de Tweede Kamer.

RW: Ja, introduceer je met, zeg maar, wat jullie willen dan niet ook…? Ik zeg niet dat ik ertegen ben hoor, maar een beetje meer als gedachte-experiment. Introduceer je dan niet ook een beetje, ja, zo’n ‘waan van de dag’-achtige…?

RvL: Dat hoeft niet, want ik denk dat die waan van de dag in de Nederlandse politiek, en in andere nationale politiek, ook van heel veel andere dingen komt. En dan is het misschien een algemener verhaal. Ik heb een rotsvaste overtuiging dat de democratie de beste bestuursvorm is, maar we zien dat die wereldwijd onder druk staat, met de bestorming van het Capitool [het Amerikaanse parlement, red.] als triest dieptepunt tot nog toe. En ik denk dat je… democratieën wereldwijd staan onder druk, en ook binnen de EU zie je dat terugkomen.

En ik denk dat we andere stappen kunnen nemen om de democratie meer naar de 21ste eeuw te brengen. Met bijvoorbeeld burgerberaden, met andere democratische innovaties die wij voorstaan. Wij zijn ook bijvoorbeeld met Volt [er]voor om de Nederlandse Tweede Kamer met honderd mensen te vergroten, zodat er meer ruimte is om ook te kijken naar de uitvoerbaarheid van wetten, en een aantal andere redenen, maar dat is misschien te lang voor nu. Maar er zijn dus heel veel mogelijkheden om de democratie te innoveren, die ervoor zorgen dat je de hijgerigheid en de soort van ophefcultuur die er nu lijkt te bestaan, dat je die laat afnemen en de democratie, ja, echt naar een volgend niveau brengt. En dat is volgens mij hard nodig. Maar dat is denk ik niet een reden om dan niet de EU te hervormen, maar vooral een reden om ook de nationale democratie te hervormen.

RW: Ja, nog een pan-Europese Correspondent, medicijn tegen de waan van de dag.

JF: Nee, dat gaat allemaal…

RW: Dat gaat helemaal goed komen, toch? Ja.

JF: Oké, gaan we naar een ander onderwerp. Jouw onderwerp eigenlijk, over migratie. Ik zag dat, ook in peilingen, dat volgens mij… het allerbelangrijkste onderwerp deze verkiezingen vonden ze de veiligheid [gemiddeld vinden EU-burgers immigratie het belangrijkste onderwerp voor de EU en binnen hun eigen land; gezondheidszorg vinden zij de grootste prioriteit op persoonlijk vlak, red. (10)]. Maar nummer twee was ook de migratie, en dat er echt wel ook vanuit Europeanen… twee derde of zo vond dat er echt een gemeenschappelijk asielbeleid moest komen, gemeenschappelijk migratiebeleid. Helaas vond driekwart ook dat we dan veel strenger moesten gaan zijn. Het is eigenlijk wel een bizar onderwerp, ook als je dan weer leest van dat er gewoon 20.000 mensen doodgaan aan die oversteken.

AS: Vandaag nog, hè? Vanochtend. O nee, dat was weer iets anders. Vanochtend kwam er weer… las ik een artikel in Trouw over het feit dat er tienduizenden mensen gedumpt worden in de woestijn, door eigenlijk allerlei deals die we sluiten met andere landen zoals Tunesië. Omdat wij als de EU, we betalen een land om mensen tegen te houden. Maar wat dat land dan doet, is dat ze mensen van hun bed gaan lichten, in bussen stoppen en dan in de woestijn dumpen of een ander niemandsland, om er maar vanaf te zijn.

RW: ‘Opvang in de regio’, heet dat toch?

AS: Dat is inderdaad prachtig, opvang in de regio. Ja. Nee, dat is trouwens niet helemaal waar. Want er is ook echt goede opvang in de regio. Maar dit is wel de trend die nu doorzet.

RW: Ja, ja.

JF: Ja, dus dat las ik ook, dat Europa gewoon verreweg het meest dodelijke migratiesysteem heeft. Dat 70 procent van alle doden bij migratie valt in Europa [als je alle gevallen op de Middellandse Zee meerekent, kwam in de periode 2014-2023 ruim 47 procent van de wereldwijde migratiedoden en -vermissingen voor rekening van Europa, red. (11)]. En de kans dat je doodgaat als je naar Europa vlucht, is iets van 2 procent, gewoon dat je doodgaat op zee [cijfers van de Verenigde Naties komen uit op circa 1,1 procent, red. (12)]. En dat… maar dat is… dat is eigenlijk wel bizar, toch?

AS: Ja, zeg dat. Ja. En je hoort er vrij weinig van. Het gaat eigenlijk… ook dit onderwerp gaat heel erg over: wat speelt er in Nederland? Is ook logisch, want hier voelen mensen het iets. Maar het is wel een opgeblazen probleem, want migratie is echt iets van alle tijden, maar je ziet de hele tijd… nou trouwens dit, het doodgaan, dat is een heel groot probleem. Maar hoe we ermee omgaan in Nederland… Want het gaat de hele tijd over: we hebben te weinig plekken, wat gewoon een gecreëerd probleem is, door heel erg te bezuinigen op opvangplekken, de bezuiniging op uitvoeringsinstanties zoals de IND [Immigratie- en Naturalisatiedienst, red.]. En daardoor is deze crisis bewust ontstaan. Dus in Nederland hebben we het gewoon niet goed aangepakt. En in Europa, zou je dan zeggen, laten we het daar goed regelen, zodat mensen, als die hierheen komen, dat we mensen eerlijk verdelen over het continent.

RW: Ja, een soort Europese spreidingswet.

AS: Ja, dat is wat wij willen.

RW: Ja. En hoe ziet dat eruit?

AS: Nou, wat je nu ziet, is dat iedereen die naar Europa komt, die komt aan in een land, dus eigenlijk altijd aan de buitengrenzen. Dus in Griekenland of Spanje, Italië. En daar moeten ze een procedure doorlopen. Gaan ze ergens anders heen, dan kunnen wij ze gewoon weer terugsturen. Dus wij mogen als Nederland zeggen: nee, dat heet de Dublin-procedure, je bent daar binnengekomen, ga daar maar weer heen. Dus wij zeggen: doe dat nou niet en verdeel iedereen eerlijk over Europa. Want als we het met z’n allen doen, dan kan je het gewoon samen aan. Want dan weet je een beetje: oké, wij krijgen zoveel mensen, jouw land krijgt zoveel mensen. Kun je je er veel beter op voorbereiden, en heb je veel meer ruimte om te focussen op goede integratie.

JF: Maar die hele Dublin[-verordening], dat is dus… volgens mij iedereen die in Nederland komt, moet toch door een [aangrenzend] land zijn gekomen? Dus eigenlijk is het dan toch ook überhaupt raar. Hoe zijn ze hier gekomen dan?

AS: ‘Dublin’ werkt voor geen meter. Dublin is echt hartstikke failliet.

RW: Oké, even de lekenvraag: wat is Dublin precies in een notendop?

AS: Dat betekent dus: het eerste land waar je aankomt, is verantwoordelijk voor jouw hele asielprocedure. Maar mensen die in Italië aankomen, willen niet allemaal in Italië in de asielprocedure. Want daar is het, nou ja, daar is het heel vol. Daar is de opvang niet altijd goed, dus die reizen dan door naar Nederland. Maar als jij je vingerafdruk hebt afgegeven in Italië, en wij zien dat, kunnen we zeggen: ga maar terug naar Italië. Maar nu is het op dit moment zo slecht in Italië, omdat daar gewoon geen ruimte meer is, dat de rechter heeft gezegd: nee, dat kunnen we niet handhaven, dus je moet toch hier je procedure doorlopen. Dus één grote wirwar.

JF: Maar dus, eigenlijk kan je dan ook… want wij hebben nu straks een regering die gaat zeggen: we gaan allemaal EU-wetten naast ons neerleggen, bij wijze van spreken. Maar eigenlijk is dat hier ook al aan de hand, omdat die landen zoals Italië en Griekenland dan gewoon mensen door laten reizen, terwijl ze dat… eigenlijk de verantwoordelijkheid hebben om die asielprocedure… Wat ook heel onsolidair is eigenlijk, dat wij hebben gezegd van: het komt allemaal bij jullie terecht.

AS: Dat is heel onsolidair. En sterker nog, er is nu een nieuwe afspraak gemaakt op EU-niveau, maar in die afspraken mogen we mensen opnemen uit bijvoorbeeld Italië, maar we mogen er ook gewoon geld voor geven. Dus we mogen onze verantwoordelijkheid afkopen. Dus Italië is in nood, die kan het niet aan. Zeggen we: o, hier heb je nog 20.000 euro extra per asielzoeker, in plaats van dat we elkaar helpen. En dat werkt natuurlijk helemaal niet. Tuurlijk gaat Italië dan andere dingen opzoeken, deals sluiten met andere landen, waar ik dus geen voorstander van ben. Maar zij, ja, zij staan er ook een beetje alleen voor.

JF: Ja. Want wat is daar dan in afgesproken? Dit is… want dat is wel beter dan de situatie nu dan. Dan krijgen ze tenminste nog geld, zou je kunnen zeggen.

AS: Ja, maar op een gegeven moment is geld ook geen oplossing meer. Want dan kan je wel blijven bijbouwen, maar je hebt misschien de mensen niet meer. Mensen gaan daar de procedure door, maar moeten ook kunnen werken. Want wij willen ook graag dat je vanaf dag één kan werken, zodat mensen bij kunnen dragen aan een opvang en zich, nou, mens voelen. Maar er is… dat kan ook niet. Niet iedereen kan in Italië blijven en daar gaan werken.

JF: Want daar is ook nog wel een heel interessant verschil tussen, zeg maar, hoe we met Oekraïne zijn omgegaan, vergeleken met vluchtelingen uit Syrië.

AS: Klopt.

JF: Want daarin heeft volgens mij de EU een soort van uitgeroepen van: hier is een soort van nood.

RvL: De ‘temporary directive’, ja, die is toen ingesteld.

JF: Ja. En daar… want in Nederland kunnen die ook gewoon allemaal aan het werk. En er werkt ook 55 procent al, dat is echt ongelooflijk.

AS: Ja, dat ben ik helemaal met je eens. Dus iedereen die hier komt, mag gelijk werken. Dus je hoeft niet, dat heet dan een tewerkstellingsvergunning, aan te vragen. Je mag gewoon gaan werken. Terwijl, als je een asielzoeker bent, je zit hier in de procedure, dan moet je eerst zes maanden wachten. Dan mag je werken, maar ook maar beperkt. Of tenminste, dat is lang geweest en nu mag je wel weer langer werken. Maar het was maar zo kort dat werkgevers eigenlijk zeiden: het is gewoon niet aantrekkelijk om jou in dienst te nemen, dus we nemen je niet in dienst. Waardoor asielzoekers gedwongen worden om stil te zitten. En tuurlijk ga je dan… kan het zijn dat je… Ik zeg tuurlijk, [de] meeste mensen veroorzaken geen overlast, maar sommige zullen dan misschien wel overlast veroorzaken. Maar in de media gaat het eigenlijk altijd daarover, over die overlastveroorzakers, wat maar een heel klein groepje is. Dus eigenlijk houden we het kunstmatig in stand dat mensen stil moeten zitten, en daar gaan we ook nog eens over klagen, vervolgens.

JF: En is er niet iets, ook iets fundamenteel mis met hoe dat hele asielsysteem ook is geregeld? Dat we eigenlijk zeggen van: ja, als je zo’n… als je eenmaal hier bent, hier bent binnen de grenzen van de EU, dan pas gaan we je aanvraag überhaupt behandelen. Dus je hebt een soort van enorme prikkel die…

AS: Je wil veel, je wil het heel anders doen. Je wil dat je veel meer gaat focussen op hervestiging. Dus dat je weet: oké, daar is nu oorlog, daar zullen mensen weg moeten. Kunnen we daar niet veel meer naar gaan kijken, dat je gewoon bij voorbaat weet dat je hierheen mag komen? Of je hebt van die… ja, corridors, waar je weet dat mensen veilig door kunnen vluchten. Ja, als er oorlog is, dan weet je dat mensen weg zullen gaan, op welke manier dan ook, dus anticipeer daarop.

JF: Maar is het niet ook dat hele onderscheid tussen asiel- en economische migrant, dat is ook een beetje vaag.

AS: Ja, dus het is moeilijk om op een legale manier voor arbeid hier te komen. Dus daar zie je ook dat daar, ja, wel problemen zijn, maar mensen gooien heel vaak economische migranten, dus arbeidsmigranten, en asielzoekers op één hoop. Dat moet je niet doen. Dus je moet zorgen dat je… mensen die vluchten voor oorlog en geweld goed opvangen, dat je dat regelt. En anderzijds zou je het veel makkelijker kunnen maken om hierheen te komen om te werken. Dus wij hebben een voorstel, dat heet ‘Make it in Europe’, waarbij we kijken [naar]: waar hebben we nou mensen nodig? Dus voor de energietransitie hebben we heel veel mensen nodig. Nou, voor organisaties als ASML. Dus het gaat over theoretisch opgeleid tot praktisch opgeleid. Kunnen we dat niet Europees regelen? Zodat je gewoon weet: waar zijn de banen? Daar schrijf ik me voor in en dan kan je komen. Dan heb je veel meer zicht, kan je het veel meer zelf sturen. En dan kan je dus ook – en dat zeg ik liever niet, maar toch wel – de mensen die geen asiel krijgen, kun je wel alsnog afwijzen. Maar je moet het uit elkaar trekken.

JF: Ja, ja.

RvL: En dat is, denk ik, ook de beste manier om het verdienmodel van die [mensen]smokkelaars te ondermijnen.

AS: Ja.

JF: Ja. Als je nu kijkt [naar] wie er naar Europa komt, dan zijn dat overwegend bijvoorbeeld mannen. Omdat die dan… de reis minder riskant is voor hen. Of nou ja, ook even riskant, maar die dat dan wel aandurven. En bijvoorbeeld mensen uit Jemen, die komen hier niet eens. Of mensen uit Myanmar [in 2023 kreeg de EU zo’n 5.500 asielaanvragen van mensen uit Jemen en circa 400 uit Myanmar, red. (13)]. En dat zijn ook vluchtelingen. Dus het is eigenlijk ook een beetje, ja, het is een beetje random wie er dan hier uiteindelijk komt. En je kan je wel voorstellen dat je, weet ik veel, die VN-vluchtelingenorganisatie [UNHCR, red.] kan zeggen: we hebben een half miljoen plekken, en hier zijn mensen die het het meest nodig hebben. Wat misschien ook vrouwen en kinderen zijn, en niet alleen maar…

AS: Ja, nee, dus daar zou je… Dat is een andere manier. Dat je veel meer gaat kijken… en dat noemen we dan ‘hervestiging’. Dus dat je van tevoren weet: o, daar is echt de nood heel groot, daar gaan we mensen van uitnodigen. Dus dat wil je wel doen, maar dat wil je niet alleen in Europa doen, dat wil je ook met landen daarbuiten doen. Dus dat mensen in de regio wel kunnen blijven, zodat ze de taal spreken, misschien daar familie hebben wonen. Maar daar heb je wel zo’n Vluchtelingenverdrag voor nodig. Want anders… Dat Vluchtelingenverdrag zorgt ervoor dat wij als landen nog samenwerken. Zonder dat verdrag is het weer ieder voor zich. Dus dat wil je in stand houden. En wij zijn [er] zeker voorstander [van] om meer naar dit soort manieren te kijken.

JF: En wat zijn nou eigenlijk de dingen die dit tegenhouden? Want ik krijg… ik heb toch ook het idee dat: hoe kan je nou dit systeem zo blijven verdedigen, of zo? Het is toch ook een beetje een soort van… Wie wil nou dat dit niet gespreid wordt, bijvoorbeeld, of zo, wat houdt dit tegen?

RvL: Nou ja, vraag dat aan de partijen die net een hoofdlijnenakkoord hebben gesloten [PVV, VVD, NSC en BBB, red.], waarom zij die Nederlandse spreidingswet bijvoorbeeld weer terug willen draaien. Ik vind de logica daar heel ver te zoeken.

RW: Ja, mijn meest cynische dagen, dan denk ik weleens: ze doen dat omdat ze dan een soort van de beeldvorming van het probleem kunnen blijven in stand houden. Want als je het keurig gaat verdelen, dan verdwijnt de beeldvorming dat er een soort crisissituatie is. En dan heb je niet meer dat punt te scoren, of zo. Ja, dat is de meest cynische uitleg, hoor.

AS: Ik ben hier ook heel cynisch over.

RW: Er zit een soort baat bij, dat je dit de hele tijd maar blijft opvoeren als een enorm probleem.

AS: Dat is denk ik ook zo, want dan heb je afleiding van andere problemen. Maar je ziet gewoon al met de val van het kabinet over dat ‘nareis op nareis’-verhaal, dat er gewoon leugens over verteld werden, over hoeveel mensen er naar Nederland komen als nareiziger. Maar nu ook. De huidige partijen weten dat je geen opt-out aan kan vragen, dat is een uitzonderingspositie op asiel en migratie. Ze weten dat als je een asielcrisis gaat uitroepen, dat de rechter gaat zeggen: kan niet, en toch doen ze het.

RW: Moeten we nog wat moonshots doen?

JF: Ja. Jullie hebben ook nog wat moonshots, ja.

RW: Ja, want jullie partijprogramma heet sowieso ‘Moonshots’.

RvL: Ja.

RW: Wat ik wel grappig vond. Waarom eigenlijk?

RvL: Ja, dat is naar het verhaal van…

JF: Klinkt wel episch, toch?

RvL: Ja, je kent het verhaal misschien van Amerika, die op een bepaald moment zeiden: ‘We’re gonna put a man on the moon, not because it’s easy, but because it’s hard.’ Weet je, zo’n hele epische speech.

RW: John F. Kennedy.

RvL: Ja, ja. En dat moest in tien jaar gebeuren. En dat leek heel onhaalbaar, maar omdat het was uitgesproken en iedereen zich achter dat doel verenigde, bleek het opeens toch haalbaar en is het gelukt. En wij vinden dat we in een tijd leven waarin we behoefte hebben aan politiek die verder durft te kijken, en die niet alleen vooruitkijkt, maar ook een visie heeft van: waar wil je dan naartoe? En dat mag – en misschien moet – wat ons betreft ook heel ambitieus zijn. En daarom zijn het vaak ook moonshots, waarvan wij geloven: dit lijkt misschien ver weg, maar als we allemaal onze schouders eronder zetten, dan kan het toch gebeuren. Maar dan moeten we wel nu durven keuzes maken en in actie komen.

RW: ‘Big hairy audacious goals’ of zo, heet dat geloof ik, toch?

JF: Oké. Harig ook?

RW: Ja, volgens mij wel. Toch? Ja.

AS: Bij bedrijven, ja.

RvL: Twee voorbeelden uit de zeer recente geschiedenis. Iedereen dacht dat het onmogelijk was om in zo’n korte tijd een vaccin tegen corona te ontwikkelen. Op het moment dat de nood hoog genoeg is, lukt het toch. Na de oorlog in Oekraïne wilden we snel van het Russische gas af. Is er… in een noodtreinvaart zijn er drie LNG-terminals gebouwd, waardoor we gas uit Amerika konden importeren. Dat was wel dat, dat gas dat vanuit fracking en zo wordt gemaakt, is misschien voor het milieu niet het beste, maar dat geeft wel…

JF: Details.

RvL: Nee, maar dat geeft wel aan dat we toen in een korte tijd iets hebben kunnen doen, waarvan mensen zeiden: nee, maar dat kan nooit zo snel. En wij denken dus: als je kijkt naar klimaatverandering, als je kijkt naar veiligheid, als je kijkt naar technologische ontwikkeling, dan moet je ook diezelfde noodzaak voelen. En dan kan er opeens heel veel gebeuren, en dan kan [in] 2040 klimaatneutraal zijn opeens wel haalbaar worden.

JF: Dus een Europees basisinkomen. Zes maanden.

RvL: Nou, dat zou wel heel snel zijn.

JF: Ja.

RW: Maar dat was de eerste moonshot die ons wel opviel. Wij staan natuurlijk bekend als een medium met wel redelijk warme gevoelens tegenover het basisinkomen. Natuurlijk door Rutger Bregman. Ja, jij niet, maar Rutger heeft daar natuurlijk warm voor gepleit. Een Europees basisinkomen, ingevoerd als een negatieve belasting op inkomen. Leg uit.

RvL: Nou ja, kijk, het belangrijkste is eerst het doel. We willen… bestaanszekerheid is een belangrijk thema geweest bij de vorige verkiezingscampagne, maar ik denk dat het überhaupt een belangrijk thema is in ieder mensenleven. Dat je een zekerheid hebt van bestaan. En een basisinkomen, wat in Europa niet overal hetzelfde bedrag zou zijn, maar wel in alle landen garandeert dat iedereen een minimum heeft, waardoor die rond kan komen en iets van zijn of haar leven kan maken, dat is wel nastrevenswaardig. En wij denken dat dit een manier is om dat te doen.

Ook over ons basisinkomenidee bij de Tweede Kamerverkiezingen werd gezegd: ja, dat slaat nergens op, en het is veel te vergezocht. Maar uiteindelijk bleek bij de doorrekening dat ons idee om al die toeslagen eruit te halen en te vervangen door die basistoelage, dat bleek in de doorrekening wel te kunnen. En recent kwam er nog een rapport uit waarin er bevestigd was: hé, eigenlijk was dat idee van Volt best wel goed. Dus op eenzelfde manier zeggen we ook van: ja, we willen die bestaanszekerheid. En dit is wat ons betreft een manier om daar te komen.

JF: En is dat iets wat ook door Europa moet worden geregeld? Want we hebben nu alle sociale zekerheid op zich nationaal geregeld. En dan zouden we… waarom zou er dan nu in één keer zo’n Europees basisinkomen…?

RvL: Ja, dat hangt ervan af hoe je het uit wil voeren. Ik denk dat, omdat inderdaad zoveel van de sociale dingen op nationaal niveau zijn geregeld, dat je ook als Europa kan zeggen: dit is waar je naartoe wil werken. En daarbinnen mogen landen zelf bepalen hoe ze dat vormgeven. Want het is natuurlijk ook niet realistisch om te denken dat de hoogte van dat bedrag in heel Europa hetzelfde zal zijn. In Frankrijk of in Bulgarije zal het ver uit elkaar liggen.

RW: Ja, ik wou zeggen, want het is, neem ik aan, wel naar koopkracht.

JF: Dan zag ik ook nog dat er gewoon een heel hogesnelheidsnetwerk komt, voor alle steden met meer dan 100.000 inwoners in Europa. Die worden allemaal verbonden met hogesnelheidslijnen.

RvL: Ja, dat zou toch vet zijn?

JF: Het zou wel vet zijn, ja.

RvL: Ja, toch?

JF: Maar dat zijn iets van vijfhonderd steden.

RW: We hebben even gegoogeld, wat heeft 100.000 inwoners? Delft heeft 100.000 inwoners. Leiden heeft er net iets meer.

JF: Nijmegen.

RW: Nijmegen. Nou ja, dat soort steden. 100.000 inwoners, best wel… dat zijn niet hele grote steden. We hebben ook even geprobeerd uit te zoeken: hoeveel steden in Europa hebben zoveel inwoners? Nou, het is niet helemaal precies duidelijk te maken, maar ik geloof dat… zeshonderd of zevenhonderd, kom je wel een eind.

AS: En hoeveel vluchten zijn er op dit moment binnen Europa? Hebben jullie daar ook naar gekeken?

JF: Wat?

AS: Hoeveel vluchten er zijn, tussen steden.

JF: Nou, ik denk eigenlijk dat steden die 100.000 inwoners hebben, dat daar niet eens een vliegtuig tussen vliegt. Dus laat staan dat er een trein gaat rijden.

RW: Ja, maar dat is natuurlijk… Ik bedoel, terechte opmerking, dat is de reden waarom jullie zo’n Europees hogesnelheidsnetwerk willen, om alle Europese vluchten eigenlijk overbodig te maken. Dat is het idee.

AS: Ja, klopt. Want het blijft toch… het blijft toch veel aantrekkelijker om te vliegen. Omdat: het is goedkoper, het is supersnel. Dus je moet echt wel die andere kant op gaan, wil je het veel makkelijker maken voor mensen om toch die trein te maken, te nemen. Dan moet het echt goedkoper zijn.

JF: De Europese Rekenkamer heeft wat over al die hogesnelheidstreinen in Europa, en die zei van: het duurt nu gemiddeld zestien jaar voordat er één zo’n ding ligt. En dat is een stukje minder ambitieus dan wat jullie allemaal willen. En het is 40 miljoen [euro] per kilometer aan treinlijn. En uiteindelijk blijkt ook dat ze, geloof ik, maar 40 procent van de maximumsnelheid halen over die trajecten die er tot nog toe liggen. Dus zij zeiden van…

RvL: Dat is niet heel hoopgevend.

JF: Leuke plannen, wat we nu hebben, maar het is… het gaat vooralsnog niet heel voorspoedig, en misschien dat we het tegen… in zestien jaar wel eerder elektrische vliegtuigen hebben dan dat we… dat die snelheidslijn er ligt.

RW: Ja, dat is namelijk wel wat ik zat te denken. Van: infrastructureel lijkt me dat zo krankzinnig ingewikkeld om in heel Europa zo’n… En dan moet het allemaal ook uniform zijn, en allemaal dezelfde sporen en systemen, weet ik veel wat. Kan je dan niet beter wachten totdat we gewoon lekker elektrisch…?

JF: Of vanaf een half miljoen [inwoners per stad, red.] beginnen, bijvoorbeeld.

RW: Ja, of toch in ieder geval… Ja, de grote steden. Nou ja.

RvL: Als we van… Als het zo zou zijn dat we elektrisch kunnen vliegen, dan zou dat fantastisch zijn. Maar ik hoor van heel veel mensen dat dat… van heel veel experts dat dat echt nog super ver weg is. Zo niet onmogelijk. Waar het ons om gaat, is dat we met de trein reizen. Weet je, we begonnen hier ook mee, dat in 1969, volgens mij, dus die man op de maan… dat is al zestig jaar geleden. En wij kunnen niet eens een snelle trein laten rijden. Kom op. In Spanje werken die hogesnelheidstreinen tussen grote steden hartstikke goed. En ja, we moeten [intra]continentale vluchten overbodig maken. En dit is wat ons betreft de goede manier om dat te doen. Dus dat hogesnelheidstreinnetwerk, misschien dan tussen de grootste steden of tussen de hoofdsteden…

RW: Dan, laten we daar beginnen.

RvL: Ja, dat zou wel echt een grote, goede stap vooruit zijn.

JF: Ja, ja, ja, zeker, ja.

RW: Ja. Dat kan ik me voorstellen.

JF: Heb je nog een knaller op de lijst staan?

RW: Nou, een Europees leger.

JF: Een Europees leger?

RW: Europese krijgsmacht.

RvL: Ja. Hoe…?

AS: Heb je nog een uur?

RW: Ja, is dit een favoriet onderwerp of…?

RvL: Ja, het is wel een van de belangrijkste onderwerpen. Ik denk dat het het meest dringende is van de onderwerpen die bij deze verkiezingen aan bod komen. Omdat die oorlog in Oekraïne nu iedere dag gaande is en levens kost, en ook Rusland daar aan het optrekken is. Ja, met november, de [Amerikaanse] presidentsverkiezingen in aantocht, kunnen we moeilijk onze eigen broek ophouden. En de meeste Europeanen voelen dat ook aan. Dus 77 procent van de Europeanen geeft in een onderzoek aan dat ze voor meer defensiesamenwerking zijn. Onze generaal Onno Eichelsheim, de commandant der strijdkrachten, dus de Nederlandse hoogste militair, die zegt ook: het moet Europees. Dus eigenlijk zie je dat de publieke opinie en de experts al zeggen van: het moet Europees. En ja, we zien nog te weinig actie.

De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om 1,6 miljard dollar te gaan investeren in de Europese defensie-industrie. Maar 1,6 miljard is peanuts bij wat… zoveel te weinig voor wat er allemaal nodig is om snel op te schalen. Dus we moeten veel verder integreren en veel meer investeren, zodat we niet meer zeventien verschillende 150-millimeter-artilleriegranaatsoorten hebben, en vijftien verschillende tanks, en verschillende communicatiesystemen, maar dat het meer op elkaar afgestemd gaat worden.

JF: Dat is toch wel echt het begin, al gewoon van… dat al die systemen een beetje op elkaar…? Dat was toch ook bij al die leveranties aan Oekraïne, dat het gewoon allemaal verschillende systemen waren, die helemaal niet… wat helemaal niet werkte.

RvL: Noord-Korea is beter in het leveren van granaten aan Rusland dan de hele EU aan Oekraïne.

JF: Is dat zo?

RvL: Ja. Dat is toch… Toen wij in Oekraïne waren, werd door een expert daar dit tegen ons gezegd. En toen dacht ik bij mezelf: Noord-Korea.

JF: Ja, dat lijkt me nou niet een hele lekker ontwikkelde economie.

RvL: Ja toch?

JF: Maar misschien zitten die goed in hun granaten.

AS: Duidelijk.

RW: Maar komt dat dan omdat het allemaal uit zoveel verschillende landen en systemen en hoeken moet komen, dat het allemaal niet op elkaar aansluit, of zo?

RvL: En ook omdat wij eigenlijk die industrie vooral zelf niet hebben. Dus we moeten het vaak allemaal uit andere landen kopen. En we denken dan ook nog te nationaal. Dus dan… als we het over defensie-investeringen hebben, dan hoor je toch weer Frankrijk zeggen: nee, maar dat moet allemaal in Frankrijk geproduceerd worden. En zo doen veel landen dat. En dat gaat ten koste dus van de snelheid waarmee we dit soort investeringen kunnen doen.

AS: Nederland ook met onderzeeërs.

RvL: Ja.

JF: Ja, want ik zag in het… in jullie verkiezingsprogramma dat jullie ook alvast het Franse nucleaire arsenaal hadden toegeëigend voor Europa.

RvL: Ja. En…

JF: Die moesten dat ook even gaan overdragen.

RvL: En hun stoel in de VN Veiligheidsraad.

JF: Ook nog.

RvL: Ook nog. Ja. Maar ja, Volt Frankrijk is het daarmee eens. En dat is toch eigenlijk ook logisch?

RW: [Frans accent] The moonshots, moonshots.

JF: Mooi. Dan zijn we er denk ik wel, toch?

RW: Ja, we zijn al een uurtje onderweg.

JF: Ja. Oké. Nou, het was mooi.

RW: We staan op één zetel, geloof ik hè, jullie?

RvL: Eén en twee, afhankelijk van… Dus, er zijn meerdere peilingen. En wij gaan gewoon voor twee. Dat gaat lukken.

RW: Oké.

JF: Dat is best wel veel, toch? Of niet?

RvL: Ja, en dan…

JF: Dan doe je het veel beter dan bij de Tweede Kamer.

RvL: Ja, en dat is alleen in Nederland. Maar we gaan ook nog in allemaal andere landen…

AS: Ja, meedoen. In Duitsland peilen we ook twee, drie zetels. In Spanje begint het ook nu echt ergens op te lijken. Nul komma… dat klinkt weinig, maar 0,9 procent. We moeten er 1,5 procent hebben, dan hebben we een zetel. Dus het zou ook best wel kunnen… dus dat we echt daadwerkelijk vanuit meerdere landen erin gaan komen.

JF: Het wordt dus sowieso wel meer dan wat het… Nu hebben jullie er eentje, toch?

RvL: Ja.

RW: Nou, heel veel succes.

RvL: Dank je wel.

AS: Dank jullie wel.

(1) Bot Uitgevers: ‘Reinier van Lanschot – Wij zijn Europa’ https://www.botuitgevers.nl/product/reinier-van-lanschot-wij-zijn-europa/

(2) Volt: ‘Volt in your Country’ https://volteuropa.org/volt-in-your-country

(3) Volt: ‘Moonshot Verkiezingsprogramma’ (2024) https://voltnederland.org/storage/doc/volt_moonshot_verkiezingsprogramma_ep_nl.pdf

(4) Politico: ‘French election losers appeal to voters to help repay campaign debts’ https://www.politico.eu/article/french-election-campaign-france-voting-emmanuel-macron-marine-le-pen-valerie-pecresse-yannick-jadot/

(5) Kiesraad: ‘Ondersteuningsverklaringen’ https://www.kiesraad.nl/verkiezingen/tweede-kamer/kandidaatstelling/ondersteuningsverklaringen

(6) Kiesraad: ‘Uitslag verkiezing leden Europees Parlement van 22 mei 2014’ https://www.kiesraad.nl/actueel/nieuws/2014/05/30/uitslag-verkiezing-leden-europees-parlement-van-22-mei-2014

(7) Europese Unie: ‘Standard Eurobarometer 101 - Data Annex’ (2024), pp. 29-30 https://europa.eu/eurobarometer/api/deliverable/download/file?deliverableId=92217

(8) NOS: ‘Rookworst mag niet meer worden gemaakt met rookaroma, EU stelt verbod in’ https://nos.nl/artikel/2518018-rookworst-mag-niet-meer-worden-gemaakt-met-rookaroma-eu-stelt-verbod-in

(9) Follow the Money: ‘Wie let er op Brussel? - Lise Witteman’ https://winkel.ftm.nl/products/wie-let-er-op-brussel-lise-witteman

(10) Europese Unie: ‘Standard Eurobarometer 101 - Data Annex’ (2024), pp. 22, 25, 28 https://europa.eu/eurobarometer/api/deliverable/download/file?deliverableId=92217

(11) Internationale Organisatie voor Migratie: ‘A Decade of Documenting Migrant Deaths’ (2024), p. 7 https://missingmigrants.iom.int/sites/g/files/tmzbdl601/files/publication/file/A%20decade%20of%20documenting%20migrant%20deaths_0.pdf

(12) UNHCR: ‘Mediterranean Situation’ https://data.unhcr.org/en/situations/mediterranean

(13) Eurostat: ‘Asylum applicants by type, citizenship, age and sex - annual aggregated data’ https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/migr_asyappctza__custom_11534923/default/table?lang=en