Kun je liefhebben zonder je te laten kennen? Marijke Schermer schreef een ode aan de voyeur

Ja, laten we het nog eens over de liefde hebben. Want met alle problemen die om aandacht schreeuwen, zoals aanslagen op presidenten, oorlogen in Oekraïne en Gaza en andere angstaanjagende crises, zou je bijna vergeten dat dit ons in het leven het meeste bezighoudt: de liefde. En eenvoudig is het zelden.

Schrijfster Marijke Schermer (Amsterdam, 1975) is bezig een prachtig oeuvre op te bouwen rond de listen en lagen van de liefde. Met chirurgische precisie en in een flonkerende stijl schrijft ze over valkuilen en verlangens. In haar laatste roman, In het oog, heeft ze een opmerkelijk standpunt ingenomen: dat van een vrouw die zich ontwikkelt tot voyeur. Ze houdt meer van kijken dan van spreken.

Dat roept allerlei intrigerende vragen op over de liefdesrelaties tussen mensen: Is kijken een vorm van liefhebben? Mag je geheimen hebben voor de ander? Moet je je innerlijk altijd volledig blootleggen? Is het huwelijk killing voor de liefde? Enzovoorts.

De vraag is volgens mij de belangrijkste stijlfiguur in Schermers romans; het is een manier om al onderzoekende vraagtekens te plaatsen bij alles wat we gemakshalve aannemen, onze conventies en vooroordelen en gewoontes. Misschien dat je niet altijd antwoord krijgt, maar intussen is de geest wel verruimd. Met andere woorden: ze creëert speelruimte, en dat is een weldaad.

Tussen In het oog en haar vorige boek – Liefde, als dat het is – zat vijf jaar. Dat komt doordat er een paar toneelstukken moesten komen (Schermer, ooit opgeleid als actrice, schrijft ook voor het theater) en een wandelboekje, Gods wegen, uitgebracht in de serie ‘Terloops’ van uitgeverij Van Oorschot.

We zijn met zijn tweeën tijdens het gesprek, maar in zekere zin zijn we omringd door een heleboel andere mensen: de personages uit haar boeken. Nicola en Louis bijvoorbeeld, het liefdespaar uit In het oog. Ze zijn levende gestalten geworden, mensen van vlees en bloed. Schermer ziet ze voor zich. Logisch, want ze heeft jaren omgang met hen – het schrijven van een roman neemt zo drie jaar in beslag.

Wat is er zo moeilijk aan de liefde?

‘Het oer-ingewikkelde van de liefde is de vraag hoe je jezelf bewaart én opgeeft. Helemaal autonoom blijven werkt niet, maar dat versmelten ook niet. Hoe zit dat evenwicht precies? Zoeken en bewaren, of voortdurend opnieuw zoeken, is het oer-ingewikkelde.’

De hoofdpersoon van In het oog is iemand die helemaal autonoom blijft.

‘Ja, het centrale koppel in mijn vorige roman, Liefde, als dat het is, gaat na 25 jaar scheiden. Ze waren het pad van de versmelting op gegaan, en moeten zich ook met veel geweld van elkaar losmaken, om er vervolgens achter te komen dat ze niet zo goed weten wie ze zijn. In het oog laat de andere kant zien: iemand die erg op zichzelf blijft en daarbij de ander niet echt nodig lijkt te hebben. Daar kunnen de anderen slecht tegen. Op een gegeven moment vinden ze dat een schoffering van hun liefde.’

Zo zullen veel mensen een te grote onafhankelijkheid van de ander ervaren.

‘Ja, terwijl die onafhankelijkheid Nicola niet kil maakt. Daar ben ik zelf tevreden over. Ze is weliswaar gereserveerd en autonoom, maar ook gevoelig en op zoek naar verbinding. Maar goed, zij blijft te veel aan die kant hangen om het te laten slagen. Totdat ze Louis tegenkomt. Maar goed, daar houdt het boek ook op.’

Je doet een jaar of drie over het schrijven van een roman. Waarom duurt het zo lang?

‘Het schrijven is een vrij traag proces. Mijn vriend heeft altijd voorstellen hoe ik effectiever kan werken. “Moet je dat niet even opschrijven? Dat kan je misschien wel gebruiken, anders moet je het helemaal opnieuw verzinnen.” Maar in de aard is het een inefficiënt werk. Het kost tijd. Nadenken, wegleggen, uitvinden hoe het verder moet. Slijpen van zinnen. Als je de effectieve uren achter elkaar zou zetten, zou het een stuk sneller kunnen, maar die tijd ertussen hoort erbij.’

Het is een soort gistingsproces in jou. Ben jij een schrijver die de personages volgt, of werk jij alles helemaal van tevoren uit?

‘Nee, ik heb een beginpunt en een redelijk beeld van de personages. Hoe dat verhaal zich vervolgens ontwikkelt, is het gevolg van de tijd en denkwerk. Het een komt voort uit het ander. “Als dit nu allemaal het geval is, wat is dan de uiterste consequentie van deze opstelling?” Dat kan ik van tevoren niet verzinnen.’

Schaken?

‘Ja, schaken. Ik ben een schaker. Ik schaak veel tussen het schrijven door met mijn cybervrienden.’

Je doet zetten met die personages?

‘Ja, maar het verschil is dat je met schrijven zetten terug kan nemen. Of opnieuw doen, terug naar een opstelling geleden.’

In je wandelboekje Gods wegen vergelijk je het schrijven met het kloosterleven. Allebei obsessioneel toegewijd aan fictie. De schrijver is een non?

‘Omdat ik bij de wandeltocht die ik beschrijf in kloosters verkeerde, ging ik op zoek naar de overeenkomsten. Ik heb veel verschillen gevonden, maar de toewijding aan fictie is een overeenkomst. Dat zullen de nonnen mij niet in dank afnemen, want ze zullen hun godsgeloof geen fictie noemen. Maar er is ook een offerbereidheid. Ze begeven zich aan de zijkant van de samenleving; in mijn geval leef ik daar als observator en opschrijver. Er zijn natuurlijk grote verschillen. De nonnen die offeren ook echt zichzelf. Ze proberen hun individualiteit af te leggen. Dat doet de schrijver niet. Die manifesteert zich misschien juist in zekere zin door die individuele blik. Tegelijkertijd kan het soms voelen alsof je een verhaal dient, in plaats van dat jij de leverancier bent.’

Het kloosterleven heeft zich afgekeerd van de actualiteit om die volledige toewijding te kunnen realiseren. Dat heb je misschien nodig als schrijver, maar tegelijkertijd blink jij uit in waarnemen. Van het gedrag van mensen, wat er in ons omgaat.

‘Ik ben een observator van het leven om me heen, van mijn eigen leven, van het leven van de mensen om me heen. Hoe het in de wereld gaat – al klinkt dat groot. Maar ik heb me daar niet van afgekeerd. Maar in het schrijverschap moet je cultiveren om te observeren, in plaats van deel te nemen. Je kan het beter zien als je je een beetje aan de zijlijn begeeft.’

Dat is de paradox. Je moet je er ook aan onttrekken om het helderder te kunnen zien.

‘Ik moet een zekere afstand, in ieder geval interne afstand, zoeken tot de dingen die ik bekijk. Dat is onvergelijkbaar met wat die nonnen doen.’

Ben jij een kijker?

‘Zeker. Ik ben een kijker. Ik wilde een boek schrijven over iemand die zich comfortabel voelt in de positie van beschouwer, maar daardoor ook in de problemen komt. Doordat andere mensen haar beginnen aan te vallen, of doordat ze zich zelf eenzaam gaat voelen in die positie. Gaandeweg het schrijven wilde ik dat er een punt zou komen waarop zij een oversteek maakt, om toch onderdeel te worden van de situatie waar ze in zit.’

Je zou kunnen zeggen dat het gaat over voyeurisme, over de schoonheid daarvan. Dat is een opmerkelijk perspectief. Meestal vinden we het verdacht.

‘Nicola, die dus graag kijkt, heeft ook wat voyeuristische trekjes. Ze gaat binnen in een huis zonder dat de bewoner daarvan afweet. Zij heeft een goede persoon getroffen, want hij is iemand die ook een zekere nood heeft aan die blik van haar. Dat verzint zij, maar het wordt wel bewaarheid door hoe het verhaal verder verloopt. Iemand die zich wil laten bekijken. Iemand die zelf niet zo terug wil kijken. Althans, nog niet, aanvankelijk.’

Kijken kan een vorm van liefhebben zijn?

‘Zeker, goed kijken.’

Hoe makkelijk is dat?

‘Het moet je een beetje liggen. Je moet interesse hebben in waar je naar kijkt. In het geval van In het oog zijn dingen als begeerte en heerszucht ook voor Nicola grote motors achter wat ze doet, en tegelijkertijd heeft ze een grote, oprechte nieuwsgierigheid. Ze wil het echt weten, zoals dat ook is met haar bacteriën in het laboratorium. Zij is als microbioloog met een project bezig waar ze geen geld meer voor krijgt, maar waar ze toch mee door wil gaan. Dat is een hele grote wil tot weten, tot doorgronden, tot begrijpen. Dat begrijpen is ook de vorm waarin zij haar liefde giet, of beleeft. In het begin van het boek wordt haar relatie uitgemaakt omdat zij volgens haar geliefde te weinig aangeraakt is, te weinig betrokken. Te veel in zichzelf gekeerd, ze vertelt te weinig. Daarin is er geen ruimte om die ongebreidelde zucht van haar te volgen, omdat ze zelf ook steeds in het licht moet gaan staan van die ander. Het helpt dat ze zelf buiten schot blijft.’

Dat roer je aan als problematisch. Om goed te kunnen kijken, moet je niet bekeken worden. Om dat ten volle te doen, moet je je onttrekken aan de relatie, terwijl dat eigenlijk niet is wat je wilt.

‘Ja, dat is de paradox waarin zij belandt. Daardoor begint die verhouding gaandeweg het boek te veranderen, het begint te kantelen. Op het eind kan zij die positie in de schaduw niet langer handhaven.’

Dan gaat het mis, want dan ontstaat er een relatie.

‘Je zou kunnen zeggen dat het misgaat, maar ik vind die oversteek een romantisch einde. Die positie van haar als beschouwer is een fijne positie, misschien ook een veilige plek. Tegelijkertijd is het ook eenzaam. En wat er nu gaat gebeuren met haar, met hen, vertelt het boek verder niet.’

Dat is een van je vele vraagtekens.

‘Ja.’

Het raakt aan een van mijn dierbaarste gedichten, van Borges, Liefdevol voorgevoel, dat gaat over kijken naar iemand die slaapt. Dat er een vorm van liefde is waarbij je alleen maar kijkt en zelf geen deel bent. De ander neemt niet waar dat je kijkt. Je kunt ongestoord kijken. Dat is in onze liefdesrelaties nooit zo. Er is altijd iemand die terugkijkt, en dat beïnvloedt. Het gaat over een soort ideaal van het pure kijken.

‘Ja, het heeft iets onvoorwaardelijks. Dat is wel een kenmerk van echte liefde.’

Bestaat die echte liefde?

‘Ik weet het niet.’

Je hele oeuvre gaat over liefde.

‘Volgens mij loopt dit boek van al mijn boeken het beste af. Ik ben toevallig nu zelf met Noodweer bezig, omdat het een film moet worden. Ik word een beetje huiverig. Ik heb dit nu al zo vaak gezegd. Straks komt die film er nooit, want ik ben er al vijf jaar mee bezig. Maar voor het filmscript hebben we het einde veranderd. Niet echt veranderd, maar toch net. Het boek eindigt bij een omslagpunt in het plot, omdat iemand op de hoogte blijkt te zijn van het geheim dat de ander angstvallig heeft bewaard. Dat verandert alles en zet hun hele relatie in een ander licht. In de film is het moment daarna er ook nog. Het boek eindigt meteen daarna. Het laat je achter met: o god, en nu? Dat vraag je je af. Hoe moet dit verder met deze mensen? Of is dat onmogelijk geworden? In de film gaan we net een uurtje langer door.’

Het is één scène waarschijnlijk.

‘Ja, het is één lange scène die erachteraan komt.’

Dit is typerend voor je schrijven: je schrijft altijd toe naar een vraagteken. Er is geen oplossing. Noch in de ellende, noch in het geluk. Dat is wat je zegt over het leven?

‘Grappig dat je dit zo zegt. Vaak is die vraag waarmee je achterblijft ook de vraag waarmee ik het boek begon. Het hele boek is eigenlijk een uitwerking van de vraag. De vraag van steeds meer facetten en lagen voorzien. In Noodweer gaat het over de vraag: Zijn openhartigheid en intimiteit voorwaarden voor elkaar? Is openhartigheid een voorwaarde voor intimiteit of is intimiteit een voorwaarde voor openhartigheid, of kan het een zonder het ander? In dit boek gaat het over de vraag hoe houdbaar de positie van de beschouwer is in een leven dat je wil delen met anderen. Hoe onthecht kan je zijn en toch horen bij de wereld waarin je leeft? Bij de mensen waar je van houdt?’

Wat is de belangrijkste vraag over liefde? Bijvoorbeeld in het boek Liefde, als dat het is. (Al gaan al je boeken over liefde en relaties.)

‘Ja, dat is inderdaad de oervraag: Wat is dat eigenlijk, liefde? Hoe moet dat? Hoe heb je een relatie met elkaar? In hoeverre moet je jezelf opgeven?’

De mens is een groot vraagteken. Als je werkelijk nadenkt over wie wij zijn en hoe wij leven, dan is daar geen antwoord op?

‘Nee, maar je wordt wijzer door de vraag beter te stellen. Als ik me door het schrijven van zo’n boek drie jaar lang met die vraag bezighoud, dan weet ik er toch meer over. Weliswaar niet het antwoord, maar wel een verdieping van het vraagstuk.’

De vraag wordt beter, maar het antwoord niet.

‘Nee, het antwoord wordt niet beter.’

Het is Beckett, Try again, Fail better, volgens mij.

‘Ja, al gaat dat erg over kunst. Niet over het leven zelf.’

Maar als het over kunst gaat, gaat het ook over het leven zelf – bij hem zeker.

‘Dat is ook zo. Er zit een betekenis in het beter stellen van de vraag. Je zou kunnen zeggen dat je er niets aan hebt om je zo lang met een vraag bezig te houden als er geen antwoord komt. Maar door personages en een verhaal te verzinnen, krijgt de vraag een betekenis. Een belang. Misschien is die voor iedereen anders te beantwoorden? Misschien leidt het boek ertoe dat ik geen absoluut antwoord op die vraag heb gevonden, maar voor mezelf misschien iets dichter bij een antwoord ben. Mogelijk snapt een lezer van het boek dat daardoor ook beter: zo had ik het nog niet bekeken.’

Ik ken geen schrijver die zoveel vragen stelt in haar boeken. Daar ga je ook in mee. Zo leven wij ook: zoekende.

‘Inderdaad. Ik heb af en toe gesprekken met boekenclubs of in boekhandels. Dan zijn er mensen die het buitengewoon onaangenaam vinden dat Nicola zo ver gaat. Dat zij de sleutel die ze vindt ook echt gebruikt.’

Nicola, de voyeur uit In het oog.

‘Precies, ze raakt in de ban van een man die ze ziet. Ze volgt hem naar huis, en op een dag vindt ze een sleutel onder een bloempot waarmee ze ook dat huis binnengaat als hij er niet is. Dat blijft ze doen. Ook later, als ze hem via een andere route leert kennen, blijft ze dat huis binnengaan. Er zijn mensen die dat echt onverdraaglijk vinden. Die kunnen daar niet tegen.’

Waarom niet?

‘Ik weet het niet. Er zijn mensen die het leuk vinden, die zijn misschien wat meer voyeuristisch aangelegd. Zij gaan mee in de opwinding. Andere mensen vinden het vooral onbeschaamd.’

Ze onttrekt zich aan de relatie, en dat mag niet. Ik kijk zonder dat jij weet dat ik kijk. Dat is vals spel, maar voor haar is het het puurste wat er is.

‘Dat zei mijn redacteur ook: “Het is fraude wat zij doet. Ze doet het in haar wetenschappelijke werk, maar ze doet het ook in die liefdesrelatie. Het is een vorm van fraude.” Ik vind dat niet.’

Wat vind jij er dan van?

‘Ik denk dat het liefde is. Het is wel een interessante vraag: is het fraude? Heeft hij daar last van? Nee, hij heeft er zelfs baat bij. Hoewel, we moeten niet vergeten dat het boek vanuit haar perspectief is geschreven. Je weet nooit helemaal zeker hoe Louis erover denkt.’

Het is overigens ook spannend. Hier zit dus ook een film in. Nee, doe het nou niet. Dat is een spel met de kinderlijke angst.

‘Zeker. Het argument voor die mensen in de boekhandels die het onverdraaglijk vonden, is dat er anders niet echt een goed boek uit was gekomen. Misschien zouden wij in ons echte leven die sleutel laten liggen, maar voor een verzonnen verhaal is het beter om het net een stapje verder te trekken. Ook weer om die vraag scherper te krijgen. Fraude, ja, dat is het. Zeker met haar bacteriën natuurlijk. Ze is best arrogant in haar werk. Zij vindt dat zij zo goed is, zo intuïtief dat de academische regels voor haar niet zouden moeten gelden. Het zou toch zonde zijn als die haar zouden beperken.’

Zo staan wij ook in de liefde.

‘Inderdaad. Regels, oké, maar als je denkt dat het klopt, dat er iets waar is, dan wil je je daar niet door laten tegenhouden.’

Ziedaar een van de grote problemen van de liefde.

‘Ja.’

Het verschil tussen ik en de ander. Je moet jezelf willen zijn, en toch ook niet.

‘Zij heeft in haar eerdere relaties, zoals degene die aan het begin van het boek uitgaat, geprobeerd te zijn zoals je behoort te zijn. Wat dat ook is. Dat ligt ook een beetje aan de ander, en wat zij dicteert aan regels en omgangsvormen. Dat is haar niet goed gelukt, dat heeft haar in ieder geval ook niet echt gepast.’

Haar vorige geliefde, Bee, zegt: ‘Ik houd wel van wie je bent, maar niet van hoe je bent.’ Wat is precies het verschil?

‘Ja, dat vraagt Nicola zich ook af. Je zou kunnen zeggen dat ze helemaal niet houdt van wie Nicola is. Als Nicola zou doen hoe ze werkelijk is, dan zou Bee daar misschien verder voor terugschrikken. Dit heeft te maken met dat uitwerken van de vragen. Er zijn veel conventies waar wij als moderne mensen mee gebroken hebben. Je hoeft niet meer per se te trouwen of “tot de dood je scheidt” bij elkaar te blijven, maar er zijn een heleboel conventies waar we nog steeds ongemerkt in zitten. Dat heeft ook erg te maken met rollen in een relatie.’

Waar denk je aan?

‘Het idee van gelijkwaardigheid is interessant. Wat is dat eigenlijk? Betekent dat dat je allebei in gelijke mate iets moet doen, moet vertellen over jezelf? Kan het ook betekenen dat je allebei in gelijke mate gelukkig bent met de hoeveelheid die je vertelt? Dat de een zich meer laat zien en de ander meer kijkt? Dat kan tot groter geluk leiden dan als het allemaal gelijkgeschakeld moet zijn. Ook conventies over hoe je samenleeft. Hoe je met elkaar omgaat. Hoe je met elkaar vrijt. Dat is deels gegroeid door de voorbeelden die we kennen, of door te weinig op zoek te gaan. Het hoeft ook niet, niet iedereen heeft er zin in om op zoek te gaan naar hoe het ook kan. Er zijn veel ongemerkte rollen om te spelen, of mallen waarin je vervat zit.’

Die kritiek van Bee op haar geliefde suggereert ook dat er zoiets is als een kern: je ware ik, en hoe je je gedraagt. Daar kan je ook aan twijfelen. Hoe je je gedraagt is toch ook een uitdrukking van wie je bent?

‘Ook weer niet altijd, want Nicola probeert zich aan te passen. Ze probeert zich te gedragen zoals je je behoort te gedragen in een relatie. Ze probeert de eerste persoon meervoud te hanteren. Ze gaat over “wij” spreken, in plaats van over “ik”. Ze gaat het waarderen dat de ander haar hand op de hare legt in gezelschap. Allemaal dingen die zij afkijkt van anderen. O ja, zo moet dat. Zo moet ik het ook doen. Haar gedrag is wel degelijk in conflict met wie ze is. Dat heeft als gevolg dat ze zich in zichzelf begint te keren. Als zij op een gegeven moment terugkijkt op de relatie met de vader van haar kind, dan deed ze alles het liefst alleen. Wandelen, naar de film gaan.’

Mag niet, want je hebt een relatie.

‘Ja, dus dat moet je allemaal samen doen. Zij wil het waarschijnlijk niet samen doen omdat het haar erg moe maakt. Omdat ze zich de hele tijd tot die ander aan het verhouden is.’

Een ander onderwerp raakt hier onmiddellijk aan, aan de achterkant van het kijken: dat is het zwijgen. Dat is een rode draad door alle vier de romans die je nu hebt gepubliceerd. Er is in ieder geval altijd bij een of meerdere personages een enorme behoefte om te zwijgen, wat niet mag.

‘Ja, het heeft een aantal variaties. Er zijn de grote geheimen, zoals Emilia in Noodweer, die het geweld dat haar overkomen is verzwijgt.’

Een verkrachting.

‘Precies, dat doet ze omdat ze niet gedefinieerd wil worden door die gebeurtenis. Ze wil geen slachtoffer zijn. Zo wil ze niet gezien worden, ze wil zelf de baas zijn over haar leven.’

Dat is altijd een belangrijk motief om te zwijgen.

‘Precies. Ik heb haar in dat boek statisticus gemaakt. Statistici weten goed dat je bepaalde extremen uit de dataset moet filteren omdat ze het gemiddelde vervuilen. Dat is precies haar mechaniek in emotioneel opzicht. Het lijkt een rationele keus. Ze is in dat boek voortdurend met zichzelf in discussie over die keuze, en de vraag of dat goed was. Na vele jaren begint dat toch op te spelen. Die gebeurtenis kan zij wel verzwijgen, maar ze verdwijnt daarmee niet. Dat is een groot ding, maar die personages van mij verzwijgen ook kleine dingetjes. Het zijn stiekeme rokers, of ze vertellen niet dat die ander hun eerste liefdespartner was. Zwijgen is een vorm van autonomiebewaking is. Daarmee kan je nog alle kanten op. Het is een niet vastgepind willen worden.’

Ben jij een zwijger?

‘Een beetje. Het geeft een bepaalde vrijheid, misschien, om niet alles te zeggen. Ik moet zeggen dat ik probeer er beter in te worden. Openhartiger te zijn, omdat dat toch ook veel oplevert, zeker in liefdesrelaties.’

Mag je zwijgzaam zijn, terwijl de ander dat niet is? De ander wil jou leren kennen, en heeft het recht te weten wat er in jou omgaat. Een scheve balans gaat in veel liefdesverhoudingen een rol spelen.

‘Ja, en ook het dwingende idee dat je openhartig zou moeten zijn. Ik vind het interessant. Ik hou zelf erg van de openhartigheid van anderen. In die zin begrijp ik het ook weer als ze dat terug verlangen.’

Maar het is geen ruil.

‘Nee, het is geen ruil.’

Of moet er wel een ruil plaatsvinden?

‘Ik weet het niet. Je kan misschien ook betalen, niet met je eigen openhartigheid, maar met je eigen ongelofelijke interesse. Dan kom je in een andere transactie terecht, in een andere balans. Dat is waarom in In het oog die relatie tussen Louis en Nicola goed werkt. Geen gelijke munt, maar wel iets waar de ander net zoveel aan heeft. Misschien. Hij zegt op een gegeven moment: “Jij stelt alleen maar vragen.” En dan zegt zij: “Die vragen zijn net zo onthullend als een antwoord zou kunnen zijn.” Dat is natuurlijk zo. Vragen verraden wat je bezighoudt, en hoe je ergens in staat.’

En wie je bent.

‘Zeker.’

Toch zit er het idee in dat je het recht hebt om te weten wat er in de ander omgaat, als een verzwegen mensenrecht. Ik vraag me af wat het waard is.

‘Ja, ik vraag me dat ook af. Ik heb er geen eindstandpunt over. Maar stel dat je met iemand samen bent van wie je vanaf het begin alles weet. Dan ken je diegene toch niet, want je leert iemand kennen door andere dingen. Door hoe die beweegt, door hoelang die zwijgt voor die antwoord geeft, door hoe die slaapt. Door hoe die aangeraakt wil worden. Dat is allemaal informatie die niks te maken heeft met iets over jezelf vertellen.’

Hier spreekt de kijker.

‘Ja, precies.’

Onoplosbaar. Het is niet iets waar je ooit definitief een antwoord op zult vinden.

‘Nee, het is misschien in beweging door je leven heen. Het kan opschuiven. Misschien ben je in verhouding tot een ander ook weer anders verdeeld? Misschien hecht je een ander belang aan het een of het ander? Als iemand goed kan kijken, hoef je misschien minder te vertellen.’

Het is ook moeilijk om samen te leven met iemand die nooit iets zegt. Je gaat dingen vermoeden.

‘Precies, plus dat iemand die niks vertelt ook nogal saai is. Als iemand al zijn innerlijke beweging voor zichzelf houdt, is dat saai.’

Ik heb mijzelf leren kennen, vroeger, als iemand die nooit iets zei. Ik herken veel van die personages.

‘Je bent ook niet voor niks interviewer geworden.’

De vragen zijn onthullend! Er zijn ook verschillende soorten zwijgen. Er is ook een verzwijgen. Dat komt iedere keer terug. Mensen hebben grote geheimen. Iets wat mij altijd weer bezighoudt, is de vraag of een mens er goed aan doet om er uiteindelijk over te spreken.

‘Ja, dat denk ik wel. Het is goed om te spreken, maar soms kost het tijd om dat op een goede manier te kunnen. Je moet eraan toe zijn om te spreken en om het met je eigen stem te doen, om je eigen woorden te vinden. Emilia in Noodweer praat er niet over, omdat ze alle woorden die ermee gemoeid zijn, die er altijd voor gebruikt worden en alle associaties die dat oproept, niet wil. Ze kan de vorm waarin ze het wel wil doen niet vinden. Voor haar en haar geestelijke gezondheid zou het goed zijn als ze zou uitvinden hoe zij het zou willen of moeten doen.’

Het moet je gegund worden dat je er soms een leven lang naartoe groeit.

‘Dat je daar een tijdje over doet, maar we zijn erbij gebaat om dingen uit te spreken. Erbij gebaat dingen te vertellen over jezelf aan de ander.’

Waarom?

‘Om je te laten kennen.’

Want dat is toch wat mensen zouden moeten doen?

‘Dat is een verlangen dat mensen vaak hebben. Ze hoeven het niet te doen uit moreel oogpunt. Als je het niet wil of als je er geen verlangen naar hebt, dan hoeft dat natuurlijk niet. Maar voor veel mensen is het toch een wens. Een verlangen dat die ander weet wie jij bent.’

Daarmee verlies je dus altijd iets van je autonomie. Dat moet je dus kunnen.

‘Ja, misschien wel. Je moet in de ogen van die ander iemand zijn die wat dichter bij jezelf ligt. Niet dat het een beeld is waarmee je de ander voedt. Dan is moeilijke dingen vertellen wel handig’.

Handig?

‘Prettig ook, ja.’

Het gaat over liefde in algemene zin, maar het gaat ook in verschillende boeken over het huwelijk. Is het uiteindelijk een slecht idee, het gezin?

‘Nee, helemaal niet. Ik heb zelf ook een gezin. Ik ben weliswaar niet meer samen met de vader van mijn kinderen, maar ik ken ook wel mensen die het goed lukt om kinderen te krijgen samen, en samen te blijven.’

Wat is daarvoor nodig?

‘Ik weet het niet. De mensen die daarin slagen, weten een zeker evenwicht te vinden in dat samenzijn. Zelf nog iemand te zijn die voor de ander nog interessant is, en zijn eigen dingen onderneemt.’

Het is dus wel mogelijk, Marijke Schermer?

‘Ongetwijfeld is het mogelijk. Try again, fail better. Tot je het op een dag zo vaak hebt geprobeerd en op zoveel manieren hebt gefaald dat je vindt hoe het moet.’

Het gezin kan wel functioneren als vruchtbare cel?

‘Een langdurige relatie is ook mogelijk. Toch willen mensen het, als je maar van elkaar houdt. Dat is de eerste voorwaarde. Het is een sleutel om heel nieuwsgierig te blijven naar de ander, maar ook naar jezelf en naar wat er gebeurt. Dat je er niet alleen maar in zit en het meemaakt, maar ook met interesse kijkt naar wat er gebeurt.’

‘Het was pas sinds kort dat ik begreep dat veel misverstanden voortkomen uit het idee dat we hetzelfde zouden zijn’, is een sleutelzin. Als je verliefd bent, dan moet alles hetzelfde zijn. Dat blijkt niet zo te zijn, en dan begint het.

‘Ja, dan begint het. Nou, als je verliefd bent, dan is die ander toch ook heel anders. Een te ontginnen gebied dat je nog helemaal niet begrijpt. Maar er zijn verwachtingen dat de ander wil wat jij ook wil, dezelfde behoeftes en idealen koestert.’

Zo’n huwelijk kan duurzaam zijn als je met dat verschil kunt omgaan?

‘En met z’n tweeën nog een derde variant verzint. Dat wat jij wilt, dat wat die ander wil en dat wat je samen wilt. Dat laatste is nog iets anders, en dat moet je laten groeien en laten ontstaan.’

‘Je geven aan een man of een kind is iets van jezelf verliezen,’ schrijf je letterlijk, ‘maar ook je onvaste vorm.’

‘Dat is uit Liefde, als dat het is? Je verliest iets, maar je verliest ook je contourloosheid. Een relatie is definiërend. Met een gezin, een samenlevingsverband, ben je ook in een verhaal gestapt. Dat is ook de aantrekkelijkheid ervan.’

Een verhaal is een overwinning op de chaos van de werkelijkheid?

‘Dat is voor de meeste mensen iets aantrekkelijks. Ergens bij horen. Een gedeelde geschiedenis hebben. De eerste jaren van je leven deel je een verhaal met het gezin waar je uit komt, met broers en zussen, dan wordt het een individueel verhaal, en door je duurzaam te verbinden aan iemand wordt het weer een gezamenlijk verhaal.’

[Fragment uit In het oog, pag. 126]

Toen hij sliep in mijn armen, zijn gezicht tegen mijn hals, was ik wakker en dacht aan onze kinderen en hun vrienden en hun radicaliteit en de wereld waar wij net als zij in leefden, wij comfortabel dankzij onze persoonlijke omstandigheden en met het vage gevoel van een horizon die we wel zouden halen, en met een, misschien daardoor, slechts zuiver cognitieve toegang tot het onheil, dat zij veel beter schenen te kunnen voelen. Ik dacht erover, maar ik had geen inzichten. Ik had geen sleutel voor de deur van Marie. Ik voelde me, net als Louis, geen kind van mijn tijd. Ik voelde een wrede werkelijkheid die aan me trok, waar ik op een onbegrijpelijke manier verantwoordelijk voor was en tegelijk was ik hier in deze kleine oase zo gelukkig, zo vreselijk gelukkig met het warme lichaam van Louis in mijn armen. Louis die bereid was zich aan mij te laten zien en bij me sliep en me nog niets had gevraagd en me nog niets had verweten.

Soms meldt zich de actualiteit. Je definieert het generatieconflict als de mate waarin we ons kunnen verbinden met de actualiteit en de problematiek.

‘Ja, het boek gaat toch over engagement. Hoe je je verbindt aan de ander, of aan een onderwerp. Daarbij kan het niet ontbreken dat ook de actualiteit of het engagement met de wereld er een rol in krijgt. Dat wordt in dit boek door de dochter van Nicola binnengebracht, omdat zij woordvoerder is voor een klimaatorganisatie en allerlei activistische dingen onderneemt.’

Er zit een verschil tussen de oudere generaties die kijken, waarnemen, en de jongere generaties die gaan handelen.

‘Precies. Ook die ervaring ken je ongetwijfeld, dat het zich allemaal aan de rand van ons blikveld voltrekt. Daar is een ramp gaande, maar het is makkelijk om er niet naar te kijken.’

Dan wordt het wegkijken.

‘Precies, maar het dringt zich wel op in de hoek.’

Op pagina 68 lezen we: ‘Misschien hebben we geen toegang tot het deel van ons dat voelt dat we één zijn met de wereld.’

‘Zegt Nicola tegen haar dochter Marie. Marie probeert die paradox te begrijpen dat het geen onmiddellijk effect heeft als je stopt met iets wat volgens de deskundigen niet goed is voor de wereld waarin je leeft. Het is ook ontastbaar. Het is moeilijk om er een directe relatie mee te hebben, zowel met het onderhoud als met de oplossingen. Marie raakt daarover in de knoop, op een cognitieve manier. Nicola suggereert dan dat de sleutel liefde is. Dat het in het gevoel van verbintenis zit. Je komt er op een rationeel niveau niet, omdat het effectloos is. Je eigen handelen lijkt effectloos. Als je jong bent en gaat roken, en iemand zegt dat je daar later longkanker van krijgt, merk je dat ook niet met elke sigaret. Je hebt geen ervaring met dat gevoel. Zo gaan we ook met de wereld om. Je voelt het niet, je merkt het niet.’

Het is ontroerend om naar die generatie te kijken als mensen die van de wereld houden, die haar liefhebben in hun protesten.

‘Ja, dat zou weleens een belangrijke bron kunnen zijn. Een sterkere dan angst.’

Dat lijkt mij ook, maar dat betekent dat wij al een beetje buiten de wereld staan.

‘Volgens mij zit de poging om je betrokken te maken vaak in het mobiliseren van je angst. Dat we aan de rand van de afgrond staan, en dat de apocalyps aanstaande is. De vraag is of dat echt motiveert. Misschien heeft die andere kant een grotere toegang?’

Ontroering. ‘Ik vroeg me af wat ontroering betekende en welk onderdeel van de liefde het was’, zegt iemand, maar ik vraag het me ook af als lezer. Is dat een begrip waar je als schrijver mee werkt?

‘Als iets om teweeg te brengen?’

Dat weet ik niet zo goed. Ben je ermee bezig als je schrijft? Registreer je weleens je eigen ontroering?

‘Zeker, en ik registreer het ook als er een kans is op ontroering. Dat is een combinatie van je eigen ontroering zien, en dan de technische vaardigheid proberen op te poken om daar ook het maximale uit te halen. Het woord “ontroering” komt best vaak voor in dit boek.’

Daarom is het me opgevallen.

‘Met dit personage vraag ik me af wat voor onderdeel het van liefde is. Het is een wezenlijk onderdeel ervan, dat je ontroerd kan zijn door de ander.’

Wat gebeurt er dan? Wat gebeurt er met een mens die ontroerd is?

‘Ja, wat gebeurt er dan? Je verbindt je met iemand, dus ook met iemands beschadigingen. Daar zit iets.’

Ja, voor mij is het ook altijd een signaal van verbinding. Dat ik me ergens mee verbonden voel.

‘Je laat je raken, dat is het. Je laat je raken door de ander. Dat is het moment waarop je ontroerd raakt.’

Dan maak je fysiek deel uit van de wereld.

‘Ja. In In het oog zegt Nicola op een gegeven moment dat ze geen onderscheid meer kan maken tussen haar eigen gevoelens en die van Louis. Ze is bijna onderdeel geworden van zijn emoties. Die van haar vermengen zich met die van hem. Dat is ook een vorm van liefde, maar het is misschien ook een risico. De kans die dan ontstaat, is dat je niet meer weet wie je zelf bent, en wie de ander is.’

Het is ambivalent. Ambivalentie als iets wezenlijks voor de mens?

‘Zeker, en er is dus geen eenduidigheid. Het is geen puzzel die gelegd kan worden. Ik had een citaat van Tennessee Williams boven mijn bureau hangen waarop staat dat de schrijver met elk geheim dat hij onthult het mysterie moet vergroten. Dat heeft mij geholpen. Het is een scherpe definitie van hoe je met literaire personages om moet gaan, maar misschien ook van hoe je naar je medemens kunt kijken. Hoe meer je ervan weet, hoe meer er nog te vragen valt. Het is nooit rond. Het is niet af. Er is geen bouwpakket om in elkaar te zetten.’

Je moet het zien uit te houden in die onoplosbaarheid of ambivalentie. Is schrijven voor jou de manier om daarin stand te houden?

‘Absoluut, het is de enige manier waarop ik dat kan. Als ik niet schrijf, dan verlies ik al mijn scherpte. Het is voor mij een manier om daar te blijven en dat onderzoek te doen, en me daarmee levend te voelen.’