Wat vooruitgang zou zijn? Minder geloven in vooruitgang, zegt cabaretier Tim Fransen

Heb je hem toen helemaal gezien?

‘Dat kan ik me niet eens herinneren. Het zou best kunnen dat ik de film niet eens in zijn totaliteit heb gezien.’

Wat kwam er toen op gang?

‘Een kritisch denken, heel geleidelijk. Ik ging filosofie en psychologie studeren. Er kwam een enorme drang om de wereld te willen begrijpen. Klopt het verhaal dat om me heen verteld werd wel? Ik ben een tijdje erg bezorgd geweest, angstig, heb zelfs nog een psycholoog bezocht – ik had een soort klimaatangst avant la lettre.’

Het greep je sterker bij de keel dan je zou willen. Dan kun je die angst niet meer beheersen.

‘Exact, ik had het idee dat de toekomst in een donkere wolk gehuld is. En waar leef je dan naartoe? Dat is een angst die ik gelukkig wel weer voorbij ben.’

Je had dus een goede therapeut.

‘Ik ben maar één keer geweest. Ik deed mijn verhaal. Hij vroeg waar ik dan bang voor was. Ik zei: “Ja, noem maar op. Vluchtelingenstromen waar geen einde aan komt, waterschaarste, oorlog om schaarse hulpbronnen.” Toen zei hij: “Ja, dat lijkt me een heel reële angst.” Dus ik zei: “En hoe werkt het nu verder? Je stuurt gewoon een factuurtje?” Daarna ben ik er niet meer gekomen.’

Toch is het wel scherp dat het geen irreële angst was waarvan je moest genezen. Je was terecht bang.

‘De zorg was terecht, inderdaad. Uiteindelijk heb ik meer perspectief gekregen. Mijn wereldbeeld was destijds erg zwart-wit, of eigenlijk vooral zwart. Ik heb wel meer oog gekregen voor de nuances, en dat we ook in een dubbelzinnige tijd leven. We leven óók op de pieken van welvaart en levensverwachting.’

‘Ik ben blij dat ik in deze tijd geboren ben, zeker omdat ik het geluk heb op dit plekje op de wereldbol te zijn geboren. Het is in die zin ook logisch dat we dit verhaal lang hebben kunnen volhouden. In veel materiële opzichten ging het ook beter. Er heeft een enorme technologische ontwikkeling plaatsgevonden. Het feit dat we zo’n grote grip op de natuur hebben, maakt ook dat we acht miljard mensen kunnen voeden. En omdat de wereld zo verbonden is, hebben we de zegeningen van wereldhandel en communicatie. Maar al die dingen hebben een schaduwzijde, die zich grotendeels aan ons oog heeft onttrokken. We geloofden in een vooruitgangsverhaal: het lost zichzelf uiteindelijk wel op.’

Door de film An Inconvenient Truth ontdekte je dat je leeft met een bepaalde ideologie.

‘Het vooruitgangsoptimisme klinkt zo positief en onschuldig. Niemand is tegen vooruitgang en niemand is tegen optimisme. Het probleem is dat er onder het mom van dat positieve vooruitgangsgeloof – “Alles wordt altijd beter” – bepaalde ideeën zijn binnengesmokkeld die vooruitgang hebben geclaimd. Dat kan je ideologie noemen. Dan heb ik het over specifieke ideeën, zoals dat democratie iets is dat zich vanzelf uitbreidt en verspreidt. Het idee dat oneindige groei mogelijk is op een eindige planeet. Het idee dat technologie altijd iets meer aan de kant van het goede zal staan, dan aan de kant van het destructieve. Er zitten aannames in verscholen die aan ons verkocht werden als de enige vorm van realisme. We zaten aan het einde van de Koude Oorlog, en dachten dat het een ideologisch eindstadium was. “There is no alternative”, zei Thatcher. In mijn boek probeer ik die verborgen aannames aan het licht te brengen.’

We zijn blind?

‘Ja, en daarmee relatief weerloos ten opzichte van de uitdagingen van deze tijd. En het heeft tot een enorme ideeënarmoede geleid, omdat we dachten dat dit het enige alternatief is. Deze tijd vraagt erom dat die ideeënarmoede doorbroken wordt. En er zijn wel degelijk denkers die antwoorden hebben, maar die passen niet in dat vooruitgangsverhaal.’

Aan wie denk je dan?

‘Ja, het zijn er een heleboel. Mensen die opnieuw nadenken over hoe we een economie kunnen inrichten. Een veelbelovend denkveld is de economische democratie. We hebben een politieke democratie, en we zeggen dat we in een democratische samenleving leven, maar het grootste deel van ons werkende leven speelt zich af in bedrijven die meer weg hebben van een dictatuur. Plekken waarin de mensen die daar werken weinig te zeggen hebben over de regels die voor hen gelden. In Nederland is Rutger Claassen een interessante denker.’

Daar komen we zo nog op, maar eerst nog even terug. Je ontdekte niet alleen dat je leeft met een ideologie, maar ook dat je doelbewust onwetend wordt gehouden. Dat is het listige. Dat wereldbeeld is een leugen, of niet?

‘Dat is een vraag die ik ook heb: in hoeverre is het een doelbewuste leugen? Ik weet niet of er kwade wil in het spel is. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we vanuit een soort opgeklopt zelfvertrouwen echt geloofd dat wij het winnende systeem hebben – de liberale democratie met het marktkapitalisme. Kijk naar denkers als Steven Pinker en Maarten Boudry, die hard op de trom van het vooruitgangsgeloof slaan.’

‘Achter alle positieve statistieken kan je wel degelijk een politieke agenda vinden. Daarvoor moet je alleen goed lezen, want die politieke agenda zetten ze niet in de etalage, maar die is er wel degelijk. Daarom is het gevaarlijk om zomaar mee te gaan in het positieve van het vooruitgangsgeloof: omdat veel ideeën schadelijk uitpakken.’

Dat is de politieke agenda van het liberalisme, en de laatste veertig jaar van het neoliberalisme.

‘Ja, en het neoliberalisme is een groot onderdeel van de tijd waarin we leven. Dat heeft echt expliciete pleitbezorgers gehad. Mensen als Milton Friedman en Friedrich Hayek hebben zeker grote invloed gehad. Onze langstzittende premier ooit, Mark Rutte, heeft iemand als Friedrich Hayek ook genoemd als inspiratiebron. Tegelijkertijd zijn veel van die aannames gewoon binnengesijpeld in ons denken zonder dat er ooit een kritische reflectie op is geweest.’

Je ontdekt ook dat het vooruitgangsgeloof waar je als kind onwetend in meeging zichzelf ondermijnt. Het is gevaarlijk en haalt uiteindelijk zichzelf onderuit, wat je een vorm van ironie noemt. Hoe werkt dat?

‘Dat is de grote ironie. De kerngedachte van de vooruitgangsideologie is ooit scherp geformuleerd door Immanuel Kant. Hij geloofde dat vooruitgang mogelijk is, zelfs met “een gemeenschap van duivels”. Hij bedoelde niet: kwaadaardige sadisten die de hele dag allemaal snode plannetjes zitten te beramen. Met “duivels” bedoelde hij simpelweg: mensen die berekenend hun eigen belang nastreven. Mensen die niet per se hoeven te deugen, geen morele waarde centraal hebben staan, die zich niet per se betrokken hoeven op te stellen bij de samenleving als geheel. Het zijn mensen die simpelweg doen wat goed is voor henzelf. Maar als je de samenleving goed inricht, stelde Kant, dan heeft dat als positief bijproduct dat de samenleving als geheel er beter van wordt.’

‘Hij dacht bijvoorbeeld aan de rechtsstaat: mensen hoeven niet echt te deugen, ze moeten alleen begrijpen dat ze gestraft worden als ze de wet overtreden – en dat is niet in hun eigen belang. En wereldvrede hoeft niet nagestreefd te worden als moreel ideaal, want zolang we handel met elkaar drijven, is het voor landen in hun belang om vrede te behouden. Die logica is op een gegeven moment ver uitgerold – en je noemt terecht het neoliberalisme. Iemand als Friedrich Hayek schreef heel expliciet: moraal is iets van vroeger, toen we nog in kleine gemeenschappen leefden van dertig of tachtig mensen. Daar zijn onze morele intuïties op ingericht. Maar in een grootschalige samenleving zijn die intuïties achterhaald geraakt. We moeten onze interacties niet laten bepalen door moraal, maar door de markt. Dat zou het mooie van de markt zijn: iedereen streeft zijn eigen belang na. Ik wil iets verkopen op de markt. Als ik winst maak, betekent dat simpelweg dat ik iets aanbied waar behoefte aan is, dus ik doe iets goeds. Het grote project van de vooruitgangsideologie maakt bewust de moraal overbodig. Dat is de kern. Het gebeurde niet per ongeluk en ook niet met kwaadaardige bedoelingen, maar misschien wel met goede bedoelingen: dan hoeven we ons niet meer afhankelijk van moraal te maken.’

Moraal ís ook lastig.

‘We weten allemaal dat het soms ook moeilijk is om het goede te doen. Het vergt moed, het vergt voorbij je eigen belangen kijken. Het was dus een dubbel aanlokkelijke boodschap. Ten eerste wordt alles beter. En ten tweede vraagt het ook nog weinig van ons.’

‘Het geeft ons het idee dat we niks hoeven te doen. We worden er ongelooflijk lui van en denken dat het allemaal vanzelf gaat. We hebben onze verantwoordelijkheid weggegeven. We zijn inderdaad in plaats van burgers steeds meer consumenten geworden. Ook in de politieke arena zijn we ons steeds meer als consumenten gaan gedragen. We hebben nu het idee dat democratie betekent dat we eens in de vier jaar onze persoonlijke lobbyist aanwijzen die onze problemen moet oplossen in Den Haag, en dat wij verder onze gang moeten gaan. Uiteindelijk ondermijnt dat zichzelf, want dat is niet voldoende om een gezonde democratie overeind te houden. Zo verkwanselen we onze kansen op vooruitgang. Daar zit de ironie.’

We hebben onszelf buitenspel gezet?

‘Exact. Ja, want mijn stelling is dat vooruitgang of überhaupt een gezonde democratie niet mogelijk is met een gemeenschap van duivels. We zullen wel degelijk een beroep moeten doen op betrokken burgers. Mensen die bereid zijn om iets verder te denken dan hun eigen belang.’

Je pleit voor eerherstel van de moraal in ons dagelijks leven. Dat is de grote kracht van je boek: je stelt dat we veel meer in ethische termen moeten durven denken.

‘Dat is wel de kern. Ik ben er inmiddels achter gekomen dat een bepaalde generatie mensen christelijke associaties heeft bij “moraal”, als dogma’s die van bovenaf komen.’

En dan zijn we onze vrijheid kwijt.

‘Precies. Moraal als iets waarvan we ons ooit hebben willen bevrijden, omdat het onderdrukkend was. Dat was ook goed, maar ik bedoel met “moraal” dat we er met elkaar moeten komen. Dat we elkaar vragen moeten stellen in een democratie. Wat mogen we van elkaar verwachten? Welke bijdrage mag van ons verwacht worden bij het oplossen van maatschappelijke problemen? Rechts heeft het grotendeels uitbesteed aan de markt. Links heeft gezegd dat de overheid alles moet oplossen. Beide kanten hebben de burger uit de wind gehouden. Dat loopt vast in onze tijd, waarin crisis zich op crisis stapelt. We maken het onszelf moeilijk als we niet ook bereid zijn als democratische burgers mee te doen.’

En ethisch gedreven burgers. Het is niet alleen burgerschap, het is een moralistisch burgerschap.

‘Ja, voor mij horen die bij elkaar. De rol van de burger is wat mij betreft een maatschappelijke. Een samenleving waarin mensen meer bekommerd zijn om Netflix-series dan de samenleving waarin ze leven, is uiteindelijk ten dode opgeschreven. Zelfs mensen als [de politicoloog, red.] Francis Fukuyama die ooit triomfantelijk het einde van de geschiedenis hebben ingeluid, erkennen dat nu. Overal om ons heen kunnen we de schadelijke gevolgen ervan zien.’

‘En de blindheid is er ook nog steeds. Ik moet denken aan het nieuwe kabinet. Er is veel gezegd over die btw-verhoging op kranten, dagbladen, kunst. Kermis en pretparken worden ontzien, die blijven een laag btw-tarief hebben. Linkse critici noemen het rancuneus, “links pesten”, maar dat is niet de kern van het probleem. Steeds meer mensen komen ongeletterd van school, we zitten in een informatieoorlog met Rusland. Democratie staat of valt bij een geïnformeerd electoraat. Je zou dagbladen vrij willen stellen van btw, zodat iedereen toegang heeft tot goede journalistiek. Het is compleet absurd dat daar geen oog meer voor is. Wat willen we als samenleving aanmoedigen en ontmoedigen? Daar gaat btw over. Wij zijn blijkbaar gaan denken: “Wat vinden mensen het leukst? Pretparken.” Het is alsof je de btw op groente en fruit verhoogt en die op frisdrank en snoep verlaagt, omdat mensen dat nu eenmaal lekkerder vinden. We zijn uit het oog verloren wat een filosoof als Michael Sandel the common good noemt. Datgene wat we met elkaar delen, en wat we gezamenlijk gezond en weerbaar moeten houden.’

Het liberale vooruitgangsgeloof wijst steeds op drie dingen waarvan we geprofiteerd hebben. Technologie, het beheersen van de natuur en connectiviteit. Dat zijn geweldige krachten, maar zonder de moraal zijn het tweesnijdende zwaarden. Ze keren zich tegen ons. Met alle drie hebben we krachten ontketend die we niet meer kunnen beheersen. Hoe zie je dat?

‘Je noemt inderdaad terecht die drie pijlers. Technologische ontwikkeling, de beheersing van de natuur en hyperconnectiviteit. We plukken dagelijks de vruchten van technologie. Het maakt welvaart mogelijk, maar heeft ook een keerzijde: kernwapens, de destructieve krachten van kunstmatige intelligentie, synthetische biologie waarmee we virussen kunnen fabriceren. Of het feit dat we geen aandachtsspanne meer hebben, omdat we verslaafd zijn aan onze telefoon.’

‘Natuurbeheersing maakt dat we een wereldbevolking kunnen voeden, maar heeft als schaduwzijde dat we onze leefwereld stukmaken, waardoor we ironisch genoeg steeds meer moeite krijgen om die wereldbevolking te voeden.’

‘Verbondenheid keert zich ook tegen ons. Soms zonder kwade wil. Denk aan een coronavirus dat zich binnen een paar weken over de wereld verspreidt, of een bank die aan de ene kant van de wereld omvalt en een wereldwijde economische crisis veroorzaakt. Maar soms ook met kwade wil. Kijk naar de mogelijkheden die we hebben om elkaar te hacken, om ons te mengen in democratische verkiezingen. Om die schaduwzijde te ondervangen, is er moraal nodig. We moeten keuzes maken tussen goed en slecht.’

Je gelooft dat die krachten met de moraal wel te beheersen zijn?

‘Ja, maar niet door individuele moraal. Bijvoorbeeld ingebouwd in internationale instituties, en met als vergezicht een wereldwijde grondwet waarin landen grotendeels soeverein blijven. Maar wel grenzen stellen aan zaken die wereldwijde impact hebben: klimaatverandering, kernwapens, biodiversiteit, destructieve technologie, belastingontwijking.’

De EU is een concreet voorbeeld, maar dat zou dan wereldwijd uitgerold moeten worden?

‘De EU is een goed model en een uniek historisch experiment. Het probleem is, zoals ik al zei: we dachten dat we ons geen zorgen hoefden te maken over de schaduwzijde, omdat het wel goed zou komen. “Uiteindelijk wordt dat ook opgelost met nieuwe technologie, of noem het allemaal maar op, of door verbondenheid.” Kant dacht al dat het geen probleem zou zijn, want daardoor kunnen we handel met elkaar drijven. Zowel met Rusland als China. Het beleid dat we daarbij hebben gevoerd, ontstond uit die gedachte van Immanuel Kant. China is toegelaten tot de World Trade Organization vanuit het idee dat ze dan democratischer zouden worden. En zolang ze handel met ons drijven, zijn ze geen bedreiging meer. Rusland, hetzelfde verhaal. Het aanleggen van Nord Stream 2 gebeurde nota bene nadat Poetin de Krim al had ingelijfd. De gedachte was dat we Poetin moesten pacificeren met handel. Dat zijn ideologische gedachten geweest over hoe vrede werkt. “Daar hebben we de moraal niet voor nodig.”’

Jij bent niet alleen filosoof, maar ook cabaretier. Wat betekent humor voor jou binnen dit wereldbeeld?

‘Zowel de filosofie als de humor gaat voor mij over het feit dat we ons moeten zien te verhouden tot de onvolmaaktheid, tot onze gebrekkigheid als mensen. Als mensen die gedeeltelijk irrationeel zijn, bij wie dingen mislukken. Elke comedyfilm gaat over dingen die mislukken.’

‘Dat is ook het uitgangspunt van de filosofie – om een antwoord te vinden op de tekortkomingen van de menselijke conditie. Als kwetsbare wezens moeten we een zin vinden in dit leven, zonder dat we een duidelijke briefing hebben gehad van bovenaf over wat nou precies de bedoeling is. Wij moeten het met elkaar zien te rooien als die kwetsbare wezens.’

Ze delen een aandacht voor de betrekkelijkheid.

‘Ja. De humor helpt ons als troost, dat we erom kunnen lachen. De filosofie hoopt misschien af en toe een antwoord te vinden.’

Het is relativerend, en dat is iets wat zo’n stiekeme ideologie onderuit zou kunnen halen. Beide zijn krachten die ons bewust maken van wat we in onze kop hebben?

‘Humor kan ongemakkelijke waarheden aan het licht brengen, zoals de filosofie ook aan het licht moet brengen wat we stiekem denken.’

We leven in een tijd die mensen prachtig vinden, omdat we zo vrij zijn. Jij zegt dat we moeten leren dat we niet in absolute zin vrij zijn. Gaan we iets verliezen op dat terrein?

‘Ja, vrijheid is natuurlijk nooit absoluut.’

‘Natuurlijk’, zeg je, maar dat vinden de liberalen niet.

‘Nee, dat is de grote misvatting: het heilig verklaren van onze vrijheid. Een stoplicht is ook een inperking van onze vrijheid, strafwetten zijn inperkingen van onze vrijheid. Het inperken van vrijheid is wat een samenleving leefbaar maakt. De vraag is: hoe ver mogen onze vrijheden reiken?’

‘Zelfs volgens een heel liberaal principe van John Stuart Mill, het schadebeginsel, mag mijn vrijheid niet verder reiken dan tot daar waar het een ander schaadt. Terwijl wij allerlei dingen goedpraten met onze vrijheid: gedragingen die schadelijk zijn, het milieu vervuilen, noem maar op. De misvatting is dat we onder “vrijheid” zijn gaan verstaan: kunnen doen wat we willen, zonder dat een ander – of de overheid – zich ermee bemoeit.’

‘Dat is de doodsteek van de moraal. Een moraal kan alleen bestaan bij de gratie van een gesprek over wat we van elkaar mogen verwachten. Dat gesprek stopt direct zodra iemand zegt: “Ik bepaal het zelf wel. Jij moet je niet met mij bemoeien.” Zo’n democratisch gesprek over moraal kan op twee manieren misgaan. Ofwel wanneer één iemand de absolute morele waarheid claimt. Daarom is het goed dat we ons hebben bevrijd van een dogmatische religieuze moraal van bovenaf. Maar een groter probleem is dat we het gesprek überhaupt niet meer gaan voeren, omdat iedereen het voor zichzelf gaat bepalen.’

Het tast de maatschappelijke betrokkenheid aan, en dat wat ons tot samenleving maakt?

‘Een samenleving is een samenwerkingsverband, waarin we als groep tot grotere hoogtes gestuwd kunnen worden dan we in ons eentje ooit zouden komen. In ons eentje komen we niet verder dan primitief overleven – als we überhaupt overleven. Dat samenwerkingsverband vraagt een gesprek over een eerlijke manier van samenwerken. Welke verantwoordelijkheden horen daarbij? In de liberale democratie zitten onze rechten en vrijheden in wetten verankerd. Onze verantwoordelijkheden zijn niet verankerd. De nadruk kwam te liggen op individuele rechten en vrijheden. Maar die kunnen alleen overeind blijven, ironisch genoeg, als we ook een gesprek voeren over welke verantwoordelijkheid daarbij hoort.’

Anders gaat het echt kapot, want dan zal alle vrijheid verdwijnen. Dat kan via verschillende manieren, maar onder andere via een illiberale leider?

‘Bij ons ligt de nadruk op het nastreven van ons privégeluk. Maar als we ons niet bekommeren om wat we met elkaar delen, komt het privégeluk op losse schroeven te staan. We zijn dingen voor lief gaan nemen die maken dat wij van onze vrijheden kunnen genieten: het feit dat er schoon drinkwater is of bijen die planten bestuiven. Die dingen maken dat we veilig zijn, dat we een leefbare planeet hebben.’

‘We hebben in toenemende mate een waterprobleem. Soms hebben we te veel water, soms hebben we ineens veel te weinig water. Een simpele oplossing is dat burgers water opvangen met een regenton. In tijden van overvloed kunnen we het opvangen en in tijden van schaarste kunnen we dat gebruiken. Veel mensen gaan daar gelukkig in mee, maar er zijn ook mensen die zeggen: “De politiek mag zich niet met mijn privédomein bemoeien. Dat is een inperking van mijn vrijheid.” Een bevolking die niet bereid is dat soort kleine inspanningen te doen, is uiteindelijk vele malen weerlozer dan een bevolking die daartoe bereid is. Uiteindelijk wordt die vrijheid ook een lege vrijheid. Het wordt de vrijheid om onszelf te ondermijnen, als het ware.’

Eigenlijk is je boek een schitterend pleidooi voor dat actieve burgerschap. Rebecca Solnit zegt: ‘Beschouw burgers als helden wanneer ze onbaatzuchtig zijn, en wanneer ze bereid zijn te handelen voor elkaar en voor de gemeenschap. Dat zijn de helden, veel meer dan de mensen die een gouden medaille winnen.’

‘Solnit noemt het “het bescheiden heldendom van burgerschap”. Met “heldendom” bedoelt ze díé handelingen die voorbij ons directe eigenbelang gaan. Mensen die opstaan tegen onrecht dat henzelf niet direct treft. Om nog een keer bij die lullige bijen uit te komen… blijkbaar zitten er bijen in mijn hoofd vandaag.’

Die zijn niet lullig. Over onbaatzuchtigheid gesproken: het leven van een bij staat volledig in dienst van de gemeenschap.

‘In onze buurt heeft mijn vader samen met een andere buurtgenoot een bijentuin opgericht. Het hoeven geen vervelende dingen te zijn. [Actief burgerschap kan] in veel opzichten bevredigend en vervullend zijn. Waardevol. Als je alle tuinen in Nederland bij elkaar optelt, heb je een gebied ter grootte van de Veluwe. We weten uit onderzoek dat als we die woestijnen van tegels zouden omvormen tot kleine paradijsjes van biodiversiteit, het enorm zou helpen bij het probleem waar we nu in zitten. Maar daar gaat het gesprek niet over. Het gaat óf over technologische ontwikkelingen, óf over maatregelen die de overheid van bovenaf moet nemen.’

Om maar niet aan die vrijheid te hoeven tornen. Het tweede punt dat ik uit je boek haal, gaat over de democratisering van de economische macht. Concreet: de dag dat je belasting betaalt, moet je beschouwen als een feestdag?

‘Noam Chomsky zei ooit dat belasting betalen voelt alsof er een buitenaardse macht iets van ons komt afpakken.’

Een rovende vijand waar je tegen moet strijden. Je bent een held als je dat slim doet.

‘Ja, daar speelt dezelfde vrijheidsopvatting. Dit zien we ook als een inbreuk op onze eigendomsrechten, op vrijheid om zelf te bepalen wat we met ons geld doen. Daarbij vergeten we eventjes dat we überhaupt een vermogen kunnen opbouwen dankzij het samenwerkingsverband van de samenleving. Omdat er een onderwijssysteem is, een zorgsysteem, omdat er infrastructuur is.’

‘“Individueel eigendom” is een beetje een merkwaardig woord. Elon Musk op een onbewoond eiland kan geen vermogen creëren. Een samenleving is in veel opzichten – het klinkt niet sexy – een fiscale gemeenschap. We hebben een collectieve belastingpot, en we moeten gezamenlijk bepalen hoe we dat gaan verdelen. Dat vraagt om een gesprek over wat we belangrijk vinden.’

‘De scheefgroei in die fiscale gemeenschap is voor mij essentieel. Een democratie vraagt om het besef dat we in hetzelfde schuitje zitten, dat we elkaar nodig hebben. Maar in onze samenleving zijn de mensen die een huis bezitten negentig keer zo rijk als de mensen die een huurhuis hebben. Decennialang worden de huizenbezitters slapend rijk, en missen andere mensen steeds meer de boot. In zo’n samenleving is het moeilijk om het gevoel dat we in hetzelfde schuitje zitten overeind te houden. We hebben een belastingsysteem waarbij de rijksten belasting kunnen ontwijken en daardoor procentueel minder belasting betalen. Als die rechtvaardige basis – en dat gaat weer over moraal – scheef zit, dan wordt the common good algauw ingewisseld voor een cynisch “ieder voor zich”, waarbij mensen de scheefheid van het systeem in hun eigen voordeel zullen proberen aan te wenden.’

Als je geluk hebt.

‘Exact, als je geluk hebt. Je krijgt een systeem van winnaars en verliezers. Dat is funest voor het gevoel dat we in hetzelfde schuitje zitten. Dat zou geen holle retoriek moeten zijn, maar een realistische beschrijving van onze samenleving.’

De winst is te boeken door het beeld te kantelen. Er bestaat een beeld dat je een held bent als je de Belastingdienst flest. Dan heb je het goed gedaan. Maar dat is een ideologie, en een leugenachtige.

‘Door hoe wij denken over vrijheid wordt de overheid al snel onze opponent. Iemand die erop uit is om onze vrijheden af te pakken, ons geld af te pakken. Dat staat haaks op iedere denkbare voorstelling van wat democratie is. Haaks op het idee dat wij met z’n allen verantwoordelijk zijn, en dat de politiek daarvoor staat, in plaats van iets dat tegenover ons staat.’

Jij pleit voor democratische economie. We hebben het over democratie, maar intussen is de macht in Den Haag al lang uitgeleverd aan de ontoegankelijke boardrooms van de grote bedrijven. Gaat het je daarom? Dat er zoveel economische macht zit bij de grote bedrijven waar we niks meer over te zeggen hebben?

‘Ja. Wat nog wel goed is om te zeggen: mij gaat het niet om moraal omwille van de moraal. We hoeven onszelf niet op de borst te kloppen, of op de gastenlijst te staan bij de hemelpoort dat we het goed hebben gedaan.’

Nee?

‘Ik hoop het wel, natuurlijk. Nee, het gaat simpelweg om weerbaarheid. Een weerbare samenleving heeft moraal nodig. Ook in de inrichting van de democratie. Het huidige aandeelhouderskapitalisme is in veel opzichten schadelijk en roekeloos.’

‘Er is bijvoorbeeld een nieuwe technologische revolutie met kunstmatige intelligentie. Over de manier waarop die technologie zich ontwikkelt, hebben wij burgers weinig te zeggen. Het is een handjevol superrijke aandeelhouders die grotendeels bepalen hoe onze toekomst er straks uit gaat zien. Dat heeft nog weinig met democratie te maken.’

‘Democratie gaat over het delen van de macht, met elkaar. Daarin is de democratisering van die economische macht een van de hoopvolle denkvelden van dit moment. Dat hoeft niet van bovenaf door de Haagse politiek ingevoerd te worden, maar het kan ook van onderop ontstaan. Dat gebeurt ook steeds meer, gelukkig.’

Hoe ziet dat er concreet uit?

‘Het idee van democratie is dat de mensen die getroffen worden door macht daar ook iets over te zeggen hebben. Daar kan je verschillende vormen voor bedenken. Er is een inspirerend voorbeeld in Limburg: burgers zijn gezamenlijk windmolens gaan uitbaten, en delen de winst. Normaal zitten de lokale bewoners met alle nadelen, en gaat de winst naar een bedrijf. Hier doen burgers het zelf in een coöperatie, en een gedeelte van het geld laten ze ook terugvloeien naar de gemeenschap. Ze hebben er een buslijn mee gefinancierd.’

‘Grootschaliger kom je bij de coöperaties, waar een bedrijf wordt bestuurd door werknemers. Waar werknemers meebeslissen over wie CEO wordt, meebeslissen over hoe de winst wordt verdeeld en waar grote investeringen in worden gedaan. Er zijn succesvolle voorbeelden van, waarbij burgers zich ook betrokkener voelen bij het werk dat ze doen. De cijfers van mensen die zich betrokken en geïnspireerd voelen door hun werk zijn schrikbarend laag in Europa.’

‘Iemand als Rutger Claassen denkt groter, aan corporate social assessment. Zijn idee is dat wij als democratie criteria opstellen waar bedrijven in de ideale situatie aan moeten voldoen. Eens per vijf jaar gaan we beoordelen in hoeverre bedrijven daarnaar hebben gehandeld.’

‘Daarmee krijg je een omkering van het systeem. Nu is het kostprijsverhogend als bedrijven verantwoord willen ondernemen, het goede willen doen. Je moet werknemers meer betalen of duurzamere materialen gebruiken, die duurder zijn. Daarmee straf je het af, want ze komen volgens hun logica op concurrentienadeel. Daar gaan ze dus niet aan beginnen.’

‘Het idee van Rutger Claassen draait het om. Je beloont bedrijven die het goede doen, bijvoorbeeld door middel van een fiscale premie. Eens in de vijf jaar maak je een ranglijst van bedrijven die het goed of minder goed hebben gedaan. Misschien willen we bedrijven die het slecht doen ook wel fiscaal straffen. Zo krijg je een concurrentiesysteem met een prikkel om maatschappelijke waardecreatie op te nemen in bedrijfsplannen.’

Dat vraagt tegenover het aandeelhouderskapitalisme een gigantische omslag, maar dit is niet eens zo’n krankzinnig idee. Het is haalbaar?

‘Ja, we moeten het misschien in eerste instantie invoeren op EU-niveau, niet bij nationale staten. Zo zijn er meer ideeën waarvan ik denk: waarom zijn we daar niet eerder op gekomen? Dat is grotendeels te wijten aan die ideeënarmoede, dat we lang hebben gedacht: “Dit is het eindstation. Dit is hoe de liberale democratie en het marktkapitalisme werkt.” Terwijl er zoveel meer mogelijk is, en ook nodig is.’

Het laatste deel van je boek gaat over hoop. Wij moeten het geloof in de toekomst funderen op de hoop, en dat vind je waardevoller dan optimisme of pessimisme?

‘Voor mij zijn het twee verschillende dingen, hoop en optimisme. Optimisme en pessimisme zijn manieren waarop het brein omgaat met een toekomst die radicaal onzeker is. Een brein houdt niet van onzekerheid. De optimisten maken een simpele versie van de toekomt waarin we denken dat het wel goed komt. En de pessimist maakt een simpele versie van de realiteit waarin-ie denkt: “Dit wordt helemaal niks”, en dan kan het altijd nog meevallen. Beide zijn overlevingsmechanismen van ons brein, om ons te verhouden tot de onzekerheid.’

Maar ze deugen niet?

‘Ze deugen niet, omdat we de toekomst niet kunnen voorspellen. Het zijn wel twee menstypes: optimisten en pessimisten. Als je mensen een uitdagende taak laat uitvoeren en ze eerst een optimistische peptalk geeft, gaan de optimisten beter presteren. De pessimisten gaan er slechter van presteren. Die hebben het nodig om te denken dat het niks wordt, om de angst in te tomen. En het is prima dat ze bestaan: we hebben optimisten nodig om de kansen te zien, en we hebben de pessimisten nodig om op risico’s te wijzen.’

‘Maar collectief hebben we een vorm van hoop nodig. En hoop verschilt van optimisme. Optimisme is de verwachting dat het goed komt. Hoop gaat over de mogelijkheid dat het goed komt, en die mogelijkheden moeten we verzilveren. Dus dat betekent dat we aan de bak moeten. Bij mij bestaat die hoop uit de ideeën die ik heb verzameld van allerlei denkers om ons in die richting te wijzen. Dingen die we kunnen dóén om het goed te laten komen, in plaats van geloven in een sprookjesachtig verhaal waarin alles op het einde goed komt.’

Het is denken in mogelijkheden.

‘Exact, ja.’

Simon van Teutem, collega bij De Correspondent, heeft een stuk gepubliceerd over dezelfde problematiek. Simon schrijft dat wij ons geloof in de vooruitgang niet moeten opgeven, en komt met cijfers die bewijzen dat we hard bezig zijn. Eigenlijk pleit hij ervoor om dat vooruitgangsgeloof aan te hangen. Daar ben jij het niet mee eens, dus?

‘Geloof in vooruitgang verhult meer dan dat het verheldert. Het vrijemarktkapitalisme, het aandeelhouderskapitalisme, gelooft ook in vooruitgang. Maar in een ander soort vooruitgang, op een andere basis en met heel andere ideeën, dan ik.’

Met het uitrekenen van de positieve ontwikkelingen van hoeveel woningen er nog gebouwd zullen worden kom je er niet. Dat is te kortzichtig?

‘Op basis van welk beleid, welke rol van burgers, kunnen we vooruitgang verwachten? Kunnen we daarop hopen? Bij een paar van die pleitbezorgers van het vooruitgangsoptimisme wordt nog wel met cijfers gegoocheld, hier en daar. Ten opzichte van 1700 hebben we meer democratieën, maar ten opzichte van 2005 zie je een gestage lijn naar beneden. Hoe formuleer je die cijfers? Er zijn genoeg cijfers te noemen die niet vrolijk stemmen. Tussen 2010 en 2020 is het aantal conflicten in de wereld verdubbeld. Het aantal slachtoffers van die conflicten is verdubbeld. Het aantal ontheemden en vluchtelingen in de wereld is tot recordhoogtes gestegen. Uiteindelijk gaat het daar niet om. Een statistiek gaat ons niet vertellen hoe de toekomst eruitziet. Hoe wij ons gedragen en handelen gaat bepalen hoe de toekomst eruitziet.’

Hebben wij een nieuw geloof nodig voor het inzetten van de moraal? We zijn consumenten geworden, atheïstisch, seculier, sinds we de kerk uit gelopen zijn. Misschien is het daar wel misgegaan?

‘Aan die vraag kan je een hele podcast wijden. Nogmaals, het dogmatische geloof is eerder een bedreiging voor een democratische dialoog. We zitten in een samenleving waarin mensen allerlei verschillende geloofsovertuigingen hebben. Ons gedeelde geloof moet een geloof in democratie zijn. Dat is ons ontnomen omdat wij dachten de democratie onkwetsbaar is. We dachten dat het vanzelfsprekend is. Het zou een geloof moeten zijn dat ons inspireert om zorg te dragen vanuit een besef dat [de democratie] kwetsbaar is. De oude Grieken waren ook trots op de democratie, en hadden een scherp besef van haar kwetsbaarheid.’

‘Er kan een sterke leider komen die het overneemt. Laatst was er weer een toespraak van Trump waarin hij zei dat je nooit meer hoeft te stemmen als je op hem stemt. Dat is een eigenaardige uitspraak. Daarna wordt er gepeild en ruim 40 procent van de Amerikanen wil ook een sterke leider. In Nederland stijgen die cijfers ook.’

‘Een andere bedreiging voor de democratie is een plutocratie, waarin een kleine groep oligarchen of superrijken steeds meer de democratische macht naar zich toe trekt. Wij zijn het gevoel dat democratie niet vanzelfsprekend is kwijtgeraakt, en daarmee ook het besef dat de democratie iets is waarvoor je moet vechten, iets waarvoor je je moet inzetten.’

Wat inspireert je als het geen vorm van geloof is? Ik wil er niet voor pleiten iedereen weer terug de kerk in te sturen, maar we zijn wel van onze moraal ontheemd. Ben je ervan overtuigd dat we dat weer kunnen aanboren, omdat het zo diep in ons zit?

‘Ja, ik denk dat ik daar optimistisch over ben.’

Hoopvol…

‘Hoopvol! De mens is behept met goede neigingen en slechte neigingen. De afgelopen decennia hebben we die slechte neigingen de vrije loop gelaten, omdat we hebben afgesproken dat vooruitgang mogelijk is met een gemeenschap van duivels. Het komt er nu op aan die goede neigingen te cultiveren. Religie is een manier om dat te doen – zo hebben we het lang gedaan – maar er zijn meer manieren. De manier waarop we onze kinderen opvoeden maakt uit. De manier waarop we ons onderwijs inrichten maakt uit. Stomen we kinderen klaar als economische instrumenten, of met een democratisch besef, waarbij er een verantwoordelijke rol is weggelegd?’

‘Wij moeten ons vooruitgangsgeloof vervangen door een nieuwe vorm van collectieve hoop. Het verzachten of optillen van de menselijke conditie door middel van zorg, troost, rechtvaardigheid en vreugde’, schrijf je. We moeten ons weer realiseren dat we iets te verdedigen hebben?

‘We hoeven niet ver te kijken om te zien dat we iets te verdedigen hebben. Dat is de andere kant. Wij leven nog altijd op de pieken van menselijke beschaving in termen van welvaart en levensverwachting. Wij hebben het in veel opzichten beter dan ooit. Het is onverkroppelijk dat wij door de kennis van honderden generaties mensen – mensen die het minder hadden dan wij, die leefden in ziekte en ellende – nu hier zijn. Dat wij al die verworvenheden genieten en niet bereid zijn om ze te verdedigen, om die te behouden of uit te breiden voor anderen, daar zit een vorm van decadentie in die niet goed te praten valt.’