Alleen samen kun je vrij zijn, ziet schrijver Timothy Snyder

Heb je bewust gezocht naar een manier van schrijven die paste bij het onderwerp?

‘Je hebt helemaal gelijk. Om dicht bij dit idee van vrijheid te komen, moeten we experimenteren met genres. Daarmee bedoel ik niet dat we onszelf moeten bevrijden van alle conventies zoals de futuristen van 100 jaar geleden, maar eerder dat we creatief moeten zijn in het toepassen van de conventies. Je kan niet over vrijheid schrijven in een deductieve, logische vorm, andere mensen hebben dat geprobeerd. Je kunt vrijheid niet demonstreren door vrije verzen te schrijven. Je moet verschillende genres vinden om het te omzeilen, en erbij in de buurt te komen. Dus alhoewel het boek serieus is, was het ook speels bedoeld.’

Was het makkelijk, of moest je toch allerlei ingesleten gewoonten van je afschudden?

‘Het was ongelooflijk moeilijk om te schrijven. Dat moeten auteurs nooit bekennen, want dan denken de lezers dat het moeilijk te lezen is. Ik heb er veel werk in gestoken om iets te maken dat zowel verrassend als toegankelijk was. Schrijven moet dat allebei zijn, vind ik. Maar vrijheid is een inherent moeilijk onderwerp. Ik ben een historicus. Je kunt geschiedenisboeken schrijven en wat ruimte overlaten voor de metafysische vragen. Dat doen de meeste historici. Dat betekent niet dat je ze daadwerkelijk probeert op te lossen. In mijn vorige politieke pamflet Over tirannie schreef ik hoe je je moet gedragen om bepaalde dingen te verdedigen, maar ik hoefde niet te definiëren wat die dingen zijn. In dit boek probeerde ik daadwerkelijk te definiëren wat de goede dingen in het leven zijn. Dat was moeilijk, maar ook lonend. Mijn vrienden zullen zich herinneren dat ik een kladversie jarenlang in mijn tas bij me droeg. Ik wilde het steeds herzien, ik werkte er constant aan, op mijn computer heb ik ongeveer 250 concepten van dit boek. Ik ben nooit opgehouden om het leuk te vinden, deze uitdaging.’

Eind 2019 werd je ernstig ziek. Zoals je schrijft: 'Niet lang nadat ik vijftig was geworden leek het erop dat ik dood zou gaan. Toen ik bijna dood was, dacht ik aan honkbal.' Je doelt daarmee op de troostende herinnering aan een fysieke ervaring. De eerste vorm van vrijheid: de soevereiniteit van het lichaam. Hebben je ziekte en de nabijheid van de dood invloed gehad op je denken over vrijheid?

‘Ja, ongetwijfeld. Ongetwijfeld. Een van de dingen die ik probeer te doen in dit boek is om constructief te werken vanuit beperkingen, daar gaat vrijheid over. Er is een idee van vrijheid dat zegt: vrijheid is alleen negatief, vrijheid gaat over weerstand bieden. Natuurlijk moet je soms weerstand bieden. Maar vaker, tenminste in gelukkige samenlevingen zoals de jouwe of de mijne, worden we geconfronteerd met structuren die we in gereedschappen kunnen veranderen. Als je bijvoorbeeld een lift wilt maken, gebruik je de zwaartekracht. Of als je wilt dansen ook. Een muur kan een barrière zijn, maar jij en ik zitten allebei in mooie kantoren waar muren beschutting bieden, en misschien zelfs schoonheid.’

‘Een groot deel van vrijheid, en ik ontleen hierbij veel aan Simone Weil, gaat over het transformeren van mogelijke barrières in gereedschappen. We zijn alleen vrij voor zover we weten hoe we dingen moeten doen. Als we niet weten hoe we dingen moeten doen, zijn we niet erg vrij.’

‘Het leven zelf is een van die beperkingen. We zijn sterfelijk. Dat zijn we gewoon. Je kunt ervoor kiezen om daartegen te vechten en te zeggen: “Ik wil onsterfelijk zijn. Het is een barrière, ik ga ertegen vechten.” Ik denk niet dat dat je vrij zal maken. Erkennen dat er verschillende fasen van het leven zijn, en dat er in deze verschillende fasen van het leven verschillende dingen mogelijk zijn, dat kan helpen om vrij te zijn. Niet alleen individueel maar ook politiek.’

‘Dit boek is ongebruikelijk in de geschiedenis van boeken over vrijheid, omdat ik begin bij de babytijd, en de geboorte. Ik probeer constructief na te denken over wat er moet gebeuren in de loop van een mensenleven zodat iemand, of personen die samenwerken, zo vrij mogelijk kan zijn. Dat heeft allemaal iets te maken met de confrontatie met de dood. De heideggeriaanse visie zegt dat het leven alleen zinvol is vanwege de dood en blablabla, dat klopt niet helemaal. We moeten ons er inderdaad allemaal van bewust zijn dat we gaan sterven. Dat is waar, maar het is meer dat we ons bewust moeten zijn van het leven. We moeten ons ervan bewust zijn dat er leven is, en dat er in het leven grenzen zijn. Wat doe je dan met die grenzen? Hoe maak je meer van die grenzen?’ 

Het hele boek is een felle aanval op het idee van negatieve vrijheid. Een vlammend pleidooi voor positieve vrijheid. Dit raakt aan het onderscheid tussen hoe de dingen zijn en hoe ze zouden moeten zijn. De hele Amerikaanse cultuur en politiek zijn doordrongen van het idee van negatieve vrijheid. Volgens jou heeft het verwoestende gevolgen voor de samenleving als geheel. Waarom is het zo moeilijk voor Amerikanen om dat onder ogen te zien?

‘Negatieve vrijheid is het idee dat vrijheid slechts “bevrijd zijn van” is. Dan ben ik niet het probleem, maar de barrière. Maar natuurlijk is de barrière een probleem vanwege mij, en dus houdt de barrière mij tegen. Maar dat laat de vraag open: wat ben ik, en wat zou ik moeten zijn? Het eerste deel van het antwoord op je vraag is dat het makkelijker is om je voor te stellen dat vrijheid alleen maar over de barrières gaat. Het is makkelijker om je voor te stellen dat vrijheid alleen maar over iemand anders gaat die je tegenhoudt, in plaats van te vragen wie jij zelf bent. Dat is moeilijk. Vrijheid is moeilijk.’

‘Een ander deel van het antwoord als het gaat om Amerikanen (of eigenlijk iedereen) is de elegantie ervan. Libertarisme is elegant op dezelfde manier als het marxisme elegant is. Het geeft je een antwoord op alles. Het zijn systemen die op alles een antwoord geven. Als je het hebt over vrijheid, dan kun je altijd zeggen: maak de overheid kleiner. Dat is simpel. Het is elegant. Het is een algoritme. Je kunt het gewoon volgen, toch? Dat is ook een deel van het antwoord.’

‘En sociologisch, dit gaat wel een beetje een marxistisch antwoord worden, heeft veel ervan te maken met ongelijkheid in rijkdom en hoe dat het Amerikaanse gesprek verdraait. Amerikanen zijn getraind om te denken dat vrijheid over vrije markten gaat, in plaats van over vrije mensen. Het vreemde aan vrije markten is dat zodra je zegt dat een markt vrij is, je in feite accepteert dat je een plicht hebt jegens de markt. Dat is wat het betekent, en dat is gewoon normaal voor Amerikanen. Dat wordt keer op keer herhaald, dat het de markt is die vrij is, in plaats van de mensen.’ 

‘Dat zijn enkele van de antwoorden. Maar het brengt ons enorme schade toe. Amerikanen hebben wel gelijk dat ze over vrijheid praten. Canadezen en Europeanen lachen ons erom uit. We doen het alleen op de verkeerde manier.’

Je schrijft ergens expliciet: het is het zelfbedrog van mensen die niet echt vrij willen zijn. Dus onder dat concept van negatieve vrijheid ligt juist angst voor vrijheid?

‘Dat klopt. Het is verleidelijk om te zeggen dat iets anders het probleem is en dat vrijheid te noemen. Een gerelateerd probleem is dat het een kleine verschuiving is van iets anders dat het probleem is naar iemand anders. De overheid is het probleem, maar misschien is mijn buurman het probleem, of misschien zijn de migranten het probleem. In deze manier van denken hoef je nooit te vragen: wat betekent het om vrij te zijn? Waar geef ik om? Wat zijn de goede dingen in mijn leven? Het is makkelijker om in simpele algoritmes van “wij” en “zij” in het fascisme te vervallen. Ik hoef niet te vragen wie ik ben want ik weet dat de andere kant de slechteriken zijn. “Ik ben voor vrijheid omdat ik hen niet ben.”’

‘Er zijn twee kanten. Het is moeilijk om vrij te zijn. We moeten op een simpele, open en misschien zelfs ogenschijnlijk naïeve manier in staat zijn om te praten over deugden, over vrijheid als de deugd der deugden of de waarde der waarden. Vrijheid is de conditie waaronder we in staat zijn om de goede dingen in het leven te bevestigen, te combineren en te realiseren. We moeten ook nadenken over de condities waaronder we dat mogelijk maken voor andere mensen. Omdat het niet makkelijk is en het niet natuurlijk is, kunnen we het niet laten gebeuren, maar we kunnen het wel waarschijnlijker maken. We kunnen condities creëren waaronder mensen minder bang zijn. We kunnen condities creëren waaronder mensen eerder geneigd zijn om mee te werken, enzovoort.’

‘Dit is een deel van wat ik bepleit over vrijheid. Het moet in die zin positief zijn. Het is ook politiek positief als je toegeeft dat ze de hoogste waarde is, omdat ze ons in staat stelt de andere waarden te realiseren, dan volgt het vanzelfsprekend dat je een politiek moet opbouwen waarin mensen vrij kunnen worden. Daarom is het “politiek positief”.’ 

Laten we van de filosofie overgaan naar de politiek. Kun je de Verenigde Staten van Amerika nog wel als een democratie beschouwen? Of is het land, vanwege die moeilijkheid om met echte vrijheid om te gaan, allang een nieuwe fase ingegaan, die van de oligarchie?

‘Ik ben een Amerikaan en historicus, maar ik ben geen specialist in de Amerikaanse geschiedenis. Ik betrad de Amerikaanse debatten opnieuw in 2017. Ik bracht toen over het algemeen kennis van Oost-Europa mee en kennis van de Europese geschiedenis, en probeerde vergelijkingen en concepten toe te passen. Ik herinner me een conferentie, begin van dat jaar, waar ik naast een oude vriendin zat, een Amerikaanse politicoloog. Ik keek haar aan en zei: “Wat is die Amerikaanse democratie waar je het over hebt?” Ik overdreef een beetje, maar ik was getroffen door het feit dat het voor hen de norm is dat er een Amerikaanse democratie is met een aantal gebreken. Daar kun je niet mee beginnen. Je moet beginnen met een geschiedenis die een aantal democratische elementen en een aantal autoritaire elementen heeft. Het is waar dat er in onze cultuur een aspiratie is om steeds democratischer te worden, maar er is ook een aspiratie om andere mensen af te sluiten van de stembus. Die twee dingen zijn allebei aanwezig. Ze zijn nu ook aanwezig, in deze weken voor de presidentsverkiezingen.’

‘Ik sprak destijds, een beetje luchtig, van een oligarchie met democratische kenmerken. Dat is misschien een beetje overdreven, maar zoiets is het wel. We hebben formele problemen met democratie, namelijk dat we simpelweg niet genoeg directe stemmen hebben. We hebben geen directe stemmen voor de president. De stemmen van sommige mensen tellen meer dan de stemmen van anderen. In de manier waarop de staten kiesdistricten ontwerpen, zodat de stemmen van sommige mensen meer tellen dan die van anderen. Dat is niet democratisch.’

‘En dan hebben we ook problemen die voortkomen uit negatieve vrijheid. We geloven dat geld vrijheid van meningsuiting is. Dat is een verwrongen standpunt dat je alleen krijgt als je denkt dat vrijheid negatief is. Daarom reguleren we de geldstroom in de politiek niet op de manier waarop je dat in Nederland of in de meeste democratieën zou doen. Dat is een fundamenteel probleem. Het zit diep in hoe campagnes worden gevoerd, waar kandidaten het vier weken voor een verkiezing constant over geld hebben, en constant geld inzamelen. Dat is niet democratisch. We zouden het over de kwesties en over mensen moeten hebben.’ 

Maar er is ook de theorie die al door de Grieken is ontwikkeld in de klassieke oudheid, dat er een cyclische ontwikkeling is van staatsvormen, die steeds terugkeert: de democratie ontwikkelt zich tot oligarchie, daaruit ontstaat een tirannie, en vervolgens keert men vanwege verzet tegen de dictator weer terug bij de democratie. Enzovoorts. Zitten we dus in die wetmatige overgang van democratie naar oligarchie?

‘Een van de leuke dingen van het schrijven van dit genre-rijke boek is dat ik rotzooi met de oude Grieken en hun concepten. Ik zou willen wijzen op een enigszins hoopvollere cyclus, namelijk dat de mensen die de democratieën van de 18e en 19e en 20e eeuw hebben uitgevonden zich bewust waren van de problemen van het oude Griekenland. Wij Amerikanen in de 21e eeuw zouden ons dan weer bewust moeten zijn van de problemen van de Founding Fathers die de Grieken en de Romeinen lazen. Die geschiedenis is onze enige kans om precies uit die cycli te breken. De aristotelische analyse of de platonische analyse van het falen van democratieën is in wezen een psychologische, of een economische en psychologische. Maar als we ons daarvan bewust zijn, zoals we ons bewust zijn van de economische en psychologische problemen, kunnen we het misschien de volgende keer beter doen. Deze problemen zijn niet onoplosbaar. Je kunt ze eigenlijk wel aanpakken. Ze worden alleen niet opgelost als we onszelf uit de geschiedenis snijden.’

In zijn boek, On Freedom, onderscheidt Timothy Snyder vijf vormen van vrijheid, vijf verschillende gezichten als het ware die toch ook weer veel met elkaar te maken hebben. In volgorde van opkomst: soevereiniteit, onvoorspelbaarheid, mobiliteit, feitelijkheid en solidariteit. Voorop staat dus soevereiniteit. En dat gaat niet over de macht van staten of vorsten, nee, het hoogste gezag wijst hij toe aan ons lichaam. Daar komen twee vrouwelijke filosofen in het spel, Edith Stein en Simone Weil. Maar ook persoonlijke herinneringen, honkballen, of cruciaal, toen hij als jongetje nog op de boerderij van zijn grootouders een grote bel mocht luiden, de Liberty Bell, ter gelegenheid van tweehonderd jaar onafhankelijkheid. 

‘Een zonnige middag in Ohio, zomer 1976. Aan de hemel drijven wolkslierten voorbij, onder mijn voeten knerpt grind. Een jongetje van zes, bijna zeven, staat in de rij om een klok te luiden: de ik die ik ooit was, een en al toekomst nog. […] Dan is het mijn beurt. De klok zegt evenveel als ik, maar ze zit stevig vast en ik weet hoe ik haar in beweging moet krijgen. Met de handen om het touw geklemd, de ogen gesloten, hel ik achterover om van mijn lichaam een hefboom te maken. De zwaartekracht doet het werk voor me. De klok weergalmt luid, onmiskenbaar en onvolmaakt. Ik open mijn ogen, nog steeds achterover hellend en zie alleen blauw. Ik moet denken aan vrijheid.’

Vrijheid als een sterke fysieke sensatie, onvergetelijk. 

‘De lichamelijkheid is belangrijk voor mij. Het heeft waarschijnlijk te maken met mijn ziekte, die me op een manier met mijn lichaam in contact bracht die ik nog niet eerder had gehad. Er is een manier waarop lichamelijkheid noodzakelijk is voor het hele argument dat ik over vrijheid aanvoer. Hier leun ik op Edith Stein, de Duits-Joodse filosoof die in Auschwitz werd vermoord. Een probleem dat we creëren als we geloven in negatieve vrijheid, als we geloven in het “wij tegen de wereld”, is dat we denken dat wij gelijk hebben en de wereld ongelijk heeft. De wereld onderdrukt ons en daarom moeten we gelijk hebben.’

‘Maar om vrij te zijn, moet je jezelf kennen. Je moet jezelf goed genoeg kennen om niet gemanipuleerd te worden door andere mensen, niet in verhalen te trappen, niet misleid te worden door leugens, enzovoort. Hoe kennen we onszelf? We kunnen onszelf niet via onszelf kennen. Dat kunnen we gewoon niet. We kennen onszelf alleen als we luisteren naar wat anderen over ons zeggen. En we luisteren alleen naar anderen als we ze serieus nemen als lichamen, dat was Edith Steins argument, dat het allemaal moet beginnen met een lichamelijke empathie.’

‘Vanuit lichamelijke empathie kun je tot zelfkennis komen. Vanuit zelfkennis kun je tot vrijheid komen. Dat klopt. Stein was niet primair geïnteresseerd in vrijheid, maar haar argument over empathie is een noodzakelijk element in een argument over vrijheid. Hannah Arendt was hier ook goed in. Als we helemaal alleen zijn, denken we misschien dat we vrij zijn, maar in feite zijn we eenzaam en manipuleerbaar, en staan ​​we op het punt om lid te worden van een bende. Maar als we onszelf kennen, hebben we een kans. Jezelf kennen is ook nodig voor dat gevoel van vrijheid. Er is een liedje waar ik van hield toen ik een twintiger was, en nog steeds van hou, van een band waar ik vandaan kom, Guided by Voices. Het gaat over het doorbreken van het heldere. Als je in het heldere doorbreekt, is het niet alleen dat je ergens uit bent gebroken, je bent in iets doorgedrongen. Plotseling zie je alle mogelijkheden voor je, alle dingen die zouden kunnen gebeuren, alle goede dingen. Dat gevoel van vrijheid is niet alleen de afwezigheid van problemen. Het is de tastbare aanwezigheid van dingen die zouden kunnen gebeuren, waarvan je wilt dat ze gebeuren.’

‘En dan wil ik ook ingaan op wat je zei over het verleden. Een andere manier waarop vrijheid positief, menselijk of lichamelijk is, heeft te maken met herinneringen en ons vermogen om herinneringen te hebben. Het herinneren is een fysiek proces, een neurologisch proces. Het hoeft niet altijd te gebeuren. Als we de hele tijd naar schermen staren, nemen we niets op, en herinneren we ons niets. De herinnering wordt opzijgezet. Wat ons onvoorspelbaar maakt, is de manier waarop onze lichamelijke ervaringen bij ons terugkomen in bepaalde conjuncturen. De bel die ik aan het begin van het boek luid, is daar een voorbeeld van. De hele scène speelt zich af wanneer ik deze bel luid op het tweehonderdjarig bestaan ​​van Amerika op de boerderij van mijn familie. Dat herinner ik me alleen vanwege bepaalde andere onvoorspelbare combinaties in hoe ik mijn leven leef. Vrijheid heeft te maken met een onvoorspelbaarheid die rust op de onvoorspelbare dingen die we doen, maar ook onze onvoorspelbaarheid waarmee we ze herinneren en ze begrijpen, en daaruit een toekomst bouwen die ook onvoorspelbaar is.’

Je begint dit hoofdstuk met een citaat van Edith Stein. Ze werkte als verpleegkundige tijdens de Tweede Wereldoorlog en schreef daarna een proefschrift over empathie. 'Hebben we niet', vroeg ze, 'de bemiddeling nodig van het lichaam om onszelf te verzekeren van het bestaan van een andere persoon?'

Dat heeft me wel wat hoofdbrekens gekost. Niet alleen is het lichaam de basis van onze eigen vrijheid, maar daartoe hebben we ook de lichamen van anderen nodig. Nogmaals, lichamen, meer dan theorieën of concepten. In dit verband is het verhelderend en ontroerend dat een belangrijke passage gaat over de gevangenis. Je geeft er een trimester filosofieles aan jonge gedetineerde zwarte mannen. Hoe confronterend was het om juist met hen het idee van vrijheid te bespreken?

‘Dat was een zwaar semester. De lente van 2022. Ik ging terug in de lente van 2023. Die uren waarin ik die gedetineerde studenten lesgaf, waren het beste deel van mijn week omdat die jongens echt voorbereid waren. Ze waren voor mij behulpzaam omdat het teruggaat naar het lichaam. De volgorde van je vraag is volkomen logisch. Je kunt een boek over vrijheid schrijven, maar dan moet je jezelf of dat manuscript testen in een andere setting met andere lichamen. Een manier waarop ik dit deed, was door het boek naar Oekraïne te brengen.’

‘Maar de andere manier waarop ik het deed, was door het naar de gevangenis te brengen en gedetineerde studenten het te laten lezen. Voor iedereen in Europa zal het duidelijk zijn dat de gevangenis het tegenovergestelde is van vrijheid, maar er is een dieper Amerikaans ding hier, namelijk dat de Afro-Amerikaanse ervaring zeer anders is dan het verhaal over Amerika waarmee de meeste witte kinderen opgroeien, inclusief ikzelf. Ik probeer te zien hoe mijn persoonlijke verhaal verteld kan worden niet alleen in triomfen en gelijk hebben, maar verteld kan worden in termen van fouten en wat je leert van fouten. Hoe fouten maken en jezelf daardoor verbreden vrij zijn is.’

‘Vrijheid gaat niet over gelijk hebben. Vrijheid gaat over verbreden en luisteren. Als ik een verhaal over Amerika heb, moet dat verhaal niet alleen logisch zijn voor mij, niet alleen mijn eigen pathos zijn. Het moet op de een of andere manier ook andere mensen raken. Dat geldt dus voor jongens die in de gevangenis zitten, de helft van mijn leeftijd zijn, en zwart. Ik zeg niet dat ik het perfect heb gedaan, maar dat was de check. Kunnen zij dit lezen? Kunnen we erover praten? Hadden ze een manier om binnen te komen? Ik moet zeggen: Edith Stein bleek 100 procent gelijk te hebben.’

‘Mijn lichamelijke aanwezigheid in hun gevangenis was absoluut noodzakelijk voor die uitwisseling. Ik moest aanwezig zijn om ze serieus te nemen, zo serieus als ik ze moest nemen, en vice versa. Toen ik bij hen was, respecteerden ze me op een manier waarop ze dat anders niet zouden hebben gedaan. Ik heb zo veel te danken aan het Yale Prison Education Initiative en aan die studenten. Ze hebben van mij wat geleerd over filosofen, maar ik heb veel geleerd van het lesgeven.’

Die passages zijn heel ontroerend. En die jongens zijn wijs, ze weten veel over vrijheid.

‘Ja, de meesten van die studenten behaalden aan het einde van dat semester daadwerkelijk een diploma, wat heel ontroerend was. Er was een ceremonie in de gevangenis, waar ik bij was. Een van die studenten die in het boek voorkomen is nu daadwerkelijk uit de gevangenis. Ik zag hem buiten, wat heel, heel goed was.’

Essentieel is het verschil tussen hoe de dingen zijn en hoe ze zouden moeten zijn. Daar zit het opbouwende en inspirerende. De sleutel tot vrijheid is de mogelijkheid of het vermogen om dingen beter te maken, dat is de kern van positieve vrijheid?

‘Een essentieel probleem met onze politiek is dat we onszelf in een hoek hebben gepraat waar we het ene of het andere verhaal hadden over één toekomst. Misschien was dat een socialistische toekomst, misschien was het een kapitalistische toekomst, maar we hadden verhalen die waren teruggebracht tot één enkele toekomst. Toen bleken die verhalen niet waar te zijn, en zonder een verhaal dat ons naar één enkele toekomst drijft, hebben we moeite om over de toekomst na te denken. In combinatie daarmee zijn er regimes als Rusland die actief werken vanuit het principe dat er geen toekomst is, dat dingen niet beter kunnen zijn dan ze zijn, dat het leven gewoon is, gemeen, bruut en kort. De macht is de baas. Er is geen waarheid. Elke poging om dingen beter te maken, zal alleen maar tot een ramp leiden. Daar staan we nu.’

‘Ons misbruik van het concept van vrijheid heeft hier een rol in gespeeld, althans in de Engelstalige wereld, door vrijheid te behandelen als het resultaat van externe krachten. Als een resultaat van de markt of wat dan ook nemen we deel aan deze vertelling. Daarin is het zo dat je de barrières moet weghalen, dan komt vrijheid, en zou de geschiedenis voorbij zijn. Ik probeer voor te stellen dat vrijheid ergens anders moet beginnen. Het moet niet beginnen met een verhaal, niet met een enkele toekomst, niet met een externe vijand, niet met een barrière, maar vrijheid moet beginnen met de werkelijkheid van de goede dingen. Dit is het deel van mijn betoog dat niks anders is dan gezond verstand, maar ook nogal naïef klinkt omdat mensen dat niet echt meer in het openbaar zeggen. Maar we kunnen vrijheid alleen bereiken als we beginnen vanuit de premisse dat de goede dingen goed zijn. Dat eerlijkheid goed is. Loyaliteit goed is. Schoonheid goed is. Genade goed is. Van daaruit begint positieve vrijheid.’

Een van de vormen van vrijheid, op nummer 2, is onvoorspelbaarheid. Welnu, het laatste hoofdstuk leest als het programma van een politieke partij waar GroenLinks-PvdA nog een puntje aan zou kunnen zuigen. Verrassend dus, is dit een eerste stap op weg naar Snyder for president?

‘Kijk, onvoorspelbaarheid is veel interessanter dan Snyder for President. De reden waarom onvoorspelbaarheid het hart van vrijheid is, is dat de goede dingen in de wereld goed zijn. Zoals loyaliteit en eerlijkheid, we combineren die dingen op manieren die niet onderworpen zijn aan fysieke wetten. Dat is speciaal aan ons. Als we om goede dingen geven, zijn we onvoorspelbaar. Als we alleen maar onderhevig zijn aan angst, zijn we veel voorspelbaarder. We zijn meer objecten. Dan zijn we gemakkelijker te objectiveren, gemakkelijker te regeren.’

‘Dit is waar sociale media als een duister personage in het verhaal komen. De reden van een politiek programma aan het einde is omdat vrijheid en overheid samenwerken. Als je de vrijheid waar ik het over heb accepteert, dan moet je positieve stappen ondernemen om het mogelijk te maken voor mensen om vrij te worden, want het is niet gemakkelijk. Zelfs als je alles voor mensen doet, worden ze niet per se vrij, maar je kunt dingen doen om die angst te verminderen. Je kunt dingen doen om de buitenwereld voorspelbaarder te maken, zodat wij onvoorspelbaarder kunnen zijn. Ik probeer aan te tonen dat vrijheid de overheid rechtvaardigt. Ik weet niet hoe relevant dat is in Europa, maar het is zeker relevant in het Engelse en Amerikaanse denken, waar het denken over vrijheid draait om het beperken van de overheid. Natuurlijk kunnen overheden onderdrukken, maar vrijheid beperken tot het beperken van de overheid is een doodlopende weg, omdat we veel van de dingen die we moeten doen om vrij te worden alleen samen kunnen doen.’

Nog zo’n belangrijk onderwerp: feitelijkheid. Wat is volgens jou de taak van de journalist in het licht van de huidige ontwikkelingen?

‘Er is een grotere vraag: wat de taak is voor de rest van ons met betrekking tot journalisten? Journalisten zijn misschien de belangrijkste burgers, en met journalisten bedoel ik niet iedereen die in de media verschijnt. Ik bedoel met name mensen die betaald krijgen om dingen uit te zoeken. Onderzoeksjournalisten, buitenlandse correspondenten, mensen die hun lichaam door de ruimte bewegen om dingen te leren die eerder niet werden geleerd. Voordat ik hen ga vertellen hoe ze zich moeten gedragen wil ik alleen zeggen dat de fundamentelere vraag is: hoe structureer je je samenleving zodat journalisten betaald en gerespecteerd worden?’

‘Zonder hen eindig je niet met vrijheid. Dat heeft te maken met feitelijkheid. Je kunt niet vrij zijn zonder feiten, want zonder feiten kun je jezelf niet verdedigen tegen de rijken en de machtigen. Net als andere dingen met vrijheid kun je het niet op eigen houtje doen. Een kind kan dingen die hij moet weten nog niet weten. Je kunt niet weten of het water vervuild is. Je kunt niet weten of de opwarming van de aarde waar is. Je kunt niet weten hoe je een weg moet bouwen. Niet met alleen jezelf. Je hebt veel soorten mensen nodig, maar de journalisten zijn het belangrijkst. Als de journalisten degenen zijn die de feiten creëren moeten we hen bevoorrechten. We moeten hen eren. We moeten de economie zo structureren dat velen van hen betaald kunnen krijgen. Of dat nu betekent dat we verslaggeving subsidiëren of niet, maar het is extreem belangrijk om dat daadwerkelijk te doen. Voordat ik journalisten wil bekritiseren, wil ik alleen zeggen dat de verantwoordelijkheid echt bij de rest van ons ligt om omstandigheden te creëren waarin journalisten kunnen werken en verhalen kunnen maken.’

‘Hoe ik zou willen dat journalisten zouden schrijven? Ik wou dat journalisten elkaar minder zouden na-apen. Ik wou dat er meer onderzoek zou zijn. Ik wou dat mensen een rijkere woordenschat zouden gebruiken en niet steeds dezelfde woorden. Ik wou dat mensen meningsverschillen niet als “de ene kant tegen de andere kant” zouden zien, maar als een mogelijkheid voor verschillende interpretaties. In mijn eigen land zou ik willen dat er meer lokale journalistiek en internationale journalistiek was. Maar nogmaals, veel hiervan komt niet terug op professionele ethiek, maar op structurele omstandigheden.’

Dat is typerend voor het hele boek, en maakt ook de schoonheid ervan uit. Lokale journalistiek is: de straat opgaan, mensen aanspreken, dus opnieuw het lichaam in beweging zetten. Zijn we terug bij de soevereiniteit van het lichaam. Zo is alles op een of andere manier prachtig met elkaar verbonden…

‘Dank. Dat is het. Ik hoop dat de anekdotes verbonden zijn met de grotere argumenten. Sommige dingen die ik echt begreep, die waar bleken te zijn over de onderwerpen waarop ik wel enige autoriteit heb, zoals Oekraïne of Rusland, gaan terug naar simpele dingen zoals dat er een verslaggever fysiek aanwezig was tijdens een bepaalde artillerieaanval. Als er geen verslaggever fysiek aanwezig was, zal kan dat niet vervangen worden door een tijdje staren naar een beeldscherm. Als ik denk aan waar ik vandaan kom, Ohio in de Verenigde Staten, en de manier waarop mensen teruggetrokken zijn in zichzelf, heeft zoveel daarvan te maken met de afwezigheid van verslaggevers die naar buiten gaan en over dingen schrijven. Die afwezigheid maakt mensen zoveel eenzamer dan ze anders zouden zijn geweest.’

Ja, wij vragen het ons bij De Correspondent natuurlijk ook steeds af, gezamenlijk. Wat moet je doen tegenover de constante stroom van leugens en een valse voorstelling van zaken? Het helpt niet om te zeggen dat het leugens zijn, bijvoorbeeld over migratie of klimaatontwrichting.

‘Het is moeilijk. Daar is geen eenvoudig antwoord op. Het is een oud probleem. Er zijn een paar strategieën. Een is structureel maar het is niet per se jouw taak om de grote leugens rechtstreeks te confronteren. Het is meer jouw taak om de kleine feiten te genereren. Je kunt niet te depressief zijn omdat je de grote leugens niet kunt stoppen, je voert een andere strijd, of op een andere manier. Iedereen heeft duizend feiten en die duizend feiten overwinnen de grote leugen niet rechtstreeks, maar ze geven mensen in ieder geval een kans.’

‘Het tweede is dat je liegen zelf als het onderwerp kunt behandelen, wat mensen ook al doen. In plaats van zeggen dat iets een leugen is, neem je dat gewoon aan, en dan schrijf je verhalen over verschillende soorten liegen en hoe verschillende soorten liegen in de politiek werken. En op die manier vermijd je de vraag: is het waar? Is het niet waar? Natuurlijk is het niet waar, en nu ga ik iets waars schrijven over verschillende soorten liegen en verschillende leugenaars vergelijken. Hannah Arendt gaf daar een goed voorbeeld van in de jaren zeventig in de VS, over Vietnam, waar ze verschillende soorten liegen ging categoriseren en “liegen zelf” tot het verhaal maakte.’

‘Het derde heb je al gezegd, namelijk dat we een beetje naïef moeten zijn. Naïef moeten klinken en zeggen: ik geloof wel dat sommige dingen waar zijn en sommige dingen niet waar zijn, en dat er goede trouw en kwade trouw is.’

Solidariteit ten slotte. De vijfde en laatste verschijning van vrijheid. Naomi Klein komt in haar geweldige boek Dubbelganger ten slotte uit op racisme als dat wat in het hart van het web van alle problemen zit. Het komt bij jou ook steeds terug. 'Amerikanen maken een valse, tragische keuze tussen ondernemerschap en sociale rechtvaardigheid.'

‘Dit gaat terug naar het methodologische punt waar we het eerder over hadden. Het is gemakkelijk om een ​​Amerikaan te zijn, een witte Amerikaan, en door het leven te gaan zonder ras serieus te nemen. Ik gebruik voorbeelden van momenten waarop ras belangrijk voor me was, omdat ik toevallig naast een Afro-Amerikaanse persoon stond die iets doormaakte. Toen had het een indirect effect op me.’

‘Ik probeer die momenten te gebruiken om te laten zien dat we dit kunnen negeren en doorgaan met ons verhaal, of we kunnen proberen het in ons op te nemen en empathisch te zijn. Het gevangenisonderwijs ging hierover. Ik wist dat er iets mis was met mijn verhaal, maar ik wist het ook niet. Ik kan niet weten wat totdat ik luister en een paar klappen incasseer. Het zijn kleine klappen. Ik ben nog steeds een professor met vaste aanstelling. Ik loop die gevangenis uit als het voorbij is, toch? Het zijn kleine klappen, niets eigenlijk, maar dat is nodig als methode.’

‘Naast de methode is er het filosofische punt over solidariteit, namelijk: als vrijheid alleen voor mij geldt, is er geen vrijheid. Het kan geen vrijheid zijn. Als het alleen voor mij is, dan zijn het gewoon mijn voorkeuren, en zullen we nooit een samenleving bouwen waarin vrijheid mogelijk is. Logisch en politiek gesproken moet het vrijheid zijn voor jou én voor mij.’

‘In de Verenigde Staten zie je wat er politiek gebeurt als je dit niet hebt. Wat er gebeurt als te veel witte mensen geen empathie hebben met zwarte mensen en weigeren naar hun verhaal te luisteren, weigeren te accepteren dat die mensen op dezelfde manier menselijk zijn. Weigeren te accepteren dat hun Amerikaanse geschiedenis ook Amerikaanse geschiedenis is, dan kun je niet samen de dingen bouwen die je nodig hebt om vrij te zijn. Het extreme voorbeeld is dat we te veel zwarte mensen opsluiten, maar iederéén lijdt omdat we geen gezondheidszorg hebben. We hebben geen gezondheidszorg omdat te veel witte mensen ervan overtuigd zijn dat zwarte mensen het zouden uitbuiten.’

‘Die manier van denken is afhankelijk van een gebrek aan empathie, en zorgt er uiteindelijk voor dat iedereen minder vrij is, gewoon als een kwestie van politiek. We praten daarover als vrijheid. Ik ben vrij om geen gezondheidszorg te hebben. Zo praten we erover, maar daar maken we een fout.’

Goed, omdat er dan toch nog wat tijd over is, een allerlaatste vraag. De geschiedenis van de filosofie zal nu herschreven moeten worden. Want in het hoofdstuk over soevereiniteit deconstrueer je het verhaal van Plato’s grot, en dat is zo’n beetje de basis van de hele westerse filosofie.

‘Dat was een deel van het plezier van het schrijven van dit boek, ik ben geen professionele filosoof. Ik kan doen wat ik wil. Ik kan me bezighouden met wat ik wil. Als ik over Simone Weil wil schrijven, schrijf ik over Simone Weil. Als ik wil schrijven over Edith Stein, Frantz Fanon, Václav Havel, doe ik dat. Als ik een probleem zie, zoals met de definitie van soevereiniteit, dan kan ik dat gewoon aanpakken. “Ik denk niet dat een staat soeverein kan zijn. We moeten nadenken over hoe mensen individueel soeverein kunnen zijn, en dat is het probleem voor vrijheid.”’

‘Hetzelfde geldt voor Plato, de allegorie van de grot, wat misschien wel het bekendste beeld is in de westerse filosofie. Dat is allemaal fout. Als we echt allemaal vastgeketend waren in een grot, zouden we als eerste de kettingen voelen. We zouden weten dat de kettingen echt waren. Zelfs als we alleen maar schaduwen zagen, zouden we weten dat het de schaduwen van onze lichamen waren en niet alleen de dingen achter ons. We zouden de schaduwen van de lichamen van andere mensen zien en we zouden weten dat het lichamen waren. Als dat scenario zich echt zou afspelen zouden we daadwerkelijk de dingen leren die ik wil dat we leren over onze lichamen en over de lichamelijkheid van andere mensen.’

‘Plato wil dat dat verhaal ons leert dat er een echte wereld is buiten deze wereld. Daar verzet ik me krachtig tegen. De wereld voorbij deze wereld komt tot ons door zowel de fysieke als de morele wereld. Ze komt naar ons toe via onze lichamen. Plato probeert met Socrates het lichaam volledig uit het verhaal te halen. Als je het lichaam volledig uit het verhaal haalt, sla je een verkeerde weg in, op ieder onderwerp, maar vooral op het onderwerp vrijheid. Ik ben blij dat ik heb kunnen doen wat ik moest doen in de geschiedenis van de filosofie. Een van de dingen die ik moest doen, was teruggaan naar Plato en Socrates, en het verhaal gewoon aanpassen, omdraaien en laten zien in welke richting het wijst. Het wijst erop dat onze kennis van de wereld en andere mensen begint met ons lichaam, en niet met een sprong naar een abstracte wereld die niet echt bestaat.’