Armoede is een keuze – van de politiek, ziet Emine Uğur

Boeken weggeven, wat een geweldig idee!

‘Ik geloof in het principe van pay it forward. Dus ik geef boeken weg. En als ik iets voor mezelf koop, geef ik het ook door.’ 

Je houdt geen enkel boek zelf?

‘Weinig. Alleen mijn favoriete boeken, maar de rest geef ik weg. Met name op sociale media heb ik nu een aantal keer de boeken die ik zelf graag wilde hebben, of die belangrijk zijn om te lezen, cadeau gedaan aan een aantal mensen.’ 

Drie exemplaren. Men kan je DM’en, en als je geluk hebt, dan krijg je er een. Reageren mensen erop?

‘Zeker, en soms geef ik meer weg. Als iemand zegt: “Ik wil het graag hebben, maar ik kan het nu niet betalen”, dan ga ik daar niet moeilijk over doen. Het zijn er vaak wel meer dan drie. Kennis moet je delen, vind ik. Dit is mijn manier om kennis te delen.’ 

Een ongelooflijke generositeit. En op tafel ligt nu het laatste boek dat je zo hebt doorgegeven: Van kinderwieg tot soldatengraf van Kevin Prenger. Belangrijk?

‘Ja, met de huidige ontwikkelingen moeten we nogmaals goed op ons netvlies hebben hoe de nazi’s destijds aan de macht zijn gekomen. Ik heb het vooral gekocht om door te geven aan mijn zoon, zodat hij het weer door kan geven aan anderen. Ik heb hem ook gevraagd of hij het misschien aan zijn geschiedenisdocent wil geven, en dat wil hij doen, zodat het misschien in de klas behandeld kan worden.’ 

Want wat is dan met name belangrijk in Prengers analyse? 

‘Ik ben net begonnen [met lezen], dus ik kan nog niet zeggen wat zijn analyse is, maar we moeten opnieuw doordrongen worden van hoe dat heeft kunnen gebeuren.’

‘Door de decennia heen heeft zich een arrogantie ontwikkeld, waarbij we denken dat het ons niet nogmaals kan overkomen. Maar we zien het in andere landen gebeuren. We moeten ons realiseren hoe makkelijk het kan gaan. Het is niet van de ene op de andere dag gebeurd. Het waren ook niet allemaal mensen die van zichzelf dachten dat ze slecht waren. Hoe dat werkt met propaganda en indoctrinatie, hoe mensen daarin meegesleept worden.’ 

Die andere landen zijn: Oostenrijk, Italië?

‘Hongarije, bijvoorbeeld. Turkije zou je er misschien ook onder kunnen scharen. Je ziet hoe macht zich op een bepaalde manier ontwikkelt, en hoe autocraten aan de macht komen.’ 

Je bent zeventien jaar sociaal dienstverlener geweest in Den Haag. Wat houdt dat in?

‘Ik werkte met mensen die een uitkering hadden, of er een hadden aangevraagd. Ik heb daarin verschillende functies gehad. Ik voerde gesprekken, maar ik was ook verantwoordelijk voor hun betalingen; voor de uitkering die ze kregen en het beheer daarvan. Eigenlijk alles wat ze nodig hadden, alles wat met het dossier te maken had. Ik deed ook veel huisbezoeken. Tegen het einde was ik consulent en deed ik elke dag gesprekken. Als mensen een uitkering hadden aangevraagd, was ik de eerste die ze spraken. En dan zeer uitgebreid.’

‘Nu ben ik beleidsadviseur armoede en schulden. Ik ben vooral bezig met de minimaregelingen in Den Haag. Om te kijken hoe we op een andere manier ervoor kunnen zorgen dat mensen zo min mogelijk last hebben van armoede of bestaansonzekerheid.’ 

Wat zie je als je dit soort gesprekken voert?

‘Iedereen is op een andere manier in die situatie gekomen, via andere wegen en andere oorzaken. Maar wanneer je wordt teruggeworpen op dat minimale in het leven, in die overlevingsstand, heeft iedereen dezelfde zorgen. Een allochtone vader heeft geen andere zorgen over hoe hij zijn kinderen moet opvoeden dan een autochtone moeder. Wanneer je al die accenten en al die externe kenmerken wegdenkt, is iedereen in de basis hetzelfde en liggen we wakker van dezelfde dingen.’ 

Is het ernstig? Is het droevig wat je dan te horen krijgt?

‘Het is schrijnend. Ik heb het altijd wel een voorrecht gevonden dat ik die verhalen heb mogen horen, en dat mensen dat met mij hebben willen delen. Iets wat mensen echt onderschatten, is hoe moeilijk mensen het vinden om hulp te vragen – wat het voor mensen betekent en hoe heftig het kan zijn dat ze daar moeten zijn.’

‘Een van de eerste vragen die ik altijd stelde in het gesprek was: “Hoe vindt u het om hier te zijn?” Daarmee kun je gelijk al voelen wat voor spanning iemand heeft. Dan was het bijna altijd: “Ik heb er wakker van gelegen, ik wil hier eigenlijk liever niet zijn. Ik kon er niet van slapen.” Het beeld dat mensen graag in de uitkering zitten, klopt gewoon niet. Er zijn misschien een handjevol mensen die bewust in een uitkering zitten en blijven, maar het overgrote deel wil er niet zijn.’ 

Waarom is het zo moeilijk om hulp te vragen?

‘Omdat we de samenleving zo hebben ingericht dat we geloven dat alles maakbaar is. Als jij een uitkering hebt moeten aanvragen, dan heb je gefaald in het leven. Het ligt aan jou, en je hoort je te schamen voor het feit dat je hulp nodig hebt.’

‘Daarnaast is de laatste jaren het vertrouwen in de overheid ontzettend gedaald, dus er speelt ook een angst voor wat je te wachten staat. Ik moest vaak mensen geruststellen.’ 

Omdat ze bang zijn dat de overheid erop uit is om ze nog dieper in de stront te duwen? 

‘Niet alleen dat, maar ook dat ze allerlei dingen moesten doen waar ze helemaal niet op zaten te wachten. Dat ze ergens in een plantsoentje vuilnis moesten prikken. Mensen hebben angst voor de overheid, omdat het een afhankelijkheidssituatie is. Je bent al kwetsbaar, omdat je je baan bent kwijtgeraakt. Of misschien je gezondheid. Dus er is al iets aan de hand in jouw leven. Dan zit je in een afhankelijkheidspositie, en je weet niet wat je te wachten staat. Dat maakt dat mensen het erg vinden.’

‘We leven in een samenleving met een neoliberale opvatting. Er wordt continu gehamerd op de hardwerkende Nederlander. Alsof alleen mensen die werken ertoe doen. Het gevoel dat je niet werkt en afhankelijk bent van de hulp van de overheid, brengt veel schaamte met zich mee.’ 

Je noemt de ervaring die je in je werk op hebt gedaan een voorrecht, maar ik denk dat het soms diep ellendig moet zijn geweest. Kun je een voorbeeld geven van wat zo schrijnend is? 

‘Je weet pas echt wat het betekent – en dat probeer ik nu in mijn beleidswerk steeds mee te nemen – als je bij mensen over de vloer bent geweest. En als je moet kiezen tussen vloerbedekking of matrassen voor de kinderen. Krijgen ze een wasmachine of krijgen ze vloerbedekking? Je moet keuzes maken die zo schrijnend zijn en zo veelbetekenend voor een gezin, terwijl je uiteindelijk beperkte ruimte hebt in wat je kunt doen. Als je dat soort keuzes niet hebt gemaakt, dan weet je niet waar je het over hebt.’ 

Gebeurt dat te weinig door de gemeenteambtenaren? Je beschuldigt je collega's niet graag, dat snap ik wel. 

‘Het is geen beschuldiging. Door de jaren heen – en dat heeft ook te maken met digitalisering – is dat menselijke contact kwijtgeraakt. Er worden weinig gesprekken gevoerd, omdat er ook weinig ruimte voor is. We hebben het als overheid op die manier ingericht, dus ik wil absoluut niet mijn collega’s beschuldigen. Sterker nog, ik weet dat iedereen het hart op de juiste plaats heeft, maar je moet er de ruimte en de tijd voor krijgen om gesprekken te voeren. Ik heb gelukkig nog gewerkt in een tijd dat het mogelijk was.’ 

Ben je iets anders gaan doen, omdat die functie werd opgeheven?

‘Nee, nee. Ik ben deze functie gaan doen omdat ik uiteindelijk was uitontwikkeld. Ik had alle functies wel ongeveer gedaan, en ik wilde in een andere hoedanigheid nog steeds voor deze groep kunnen werken. Dat doe ik nu. Nog steeds armoede en schulden. Maar digitalisering heeft een grote rol gespeeld in het kwijtraken van de menselijke maat en het menselijke contact.’ 

Is die ruimte er wel voor ambtenaren? Je kan zeggen dat het afgedwongen overheidsbeleid is, digitalisering, maar kan je als ambtenaar nog zelf naar buiten gaan? Bij mensen aanbellen, en kijken hoe het is. 

‘Daar komt nu wel steeds meer ruimte voor. We gaan steeds meer terug naar die menselijke maat. We nemen meer tijd. Maar lang was er ook echt geen tijd voor. Als jij op een dag tien aanvragen moet behandelen, heb je geen tijd om nog even langs te gaan en te kijken hoe het er bij mensen thuis uitziet. Dat speelt een rol. Er wordt nu weer meer tijd voor gemaakt. Er komt meer ruimte voor, maar dat vergt een cultuuromslag.’ 

Je schrijft er regelmatig over in je column voor Trouw. Er leven 400.000 huishoudens in armoede, een ongelooflijk groot aantal. Jouw provocerende stelling is: armoede is een keuze.

‘Dat we armoede op deze manier en in deze mate in stand houden, is een politieke keuze. Als je kijkt naar hoeveel geld wij uitgeven aan onze verzorgingsstaat, is dat echt niet weinig. Maar de manier waarop wij dat hebben ingedeeld, waarop wij dat hebben verdeeld, maakt dat er 400.000 huishoudens in armoede leven.’ 

Dat moet je even uitleggen. Hoe werkt het dan precies? 

‘Als iedereen optimaal gebruik zou maken van alle toeslagen en alle regelingen, van alles wat er mogelijk is, dan zou je eventueel nog een werkbaar inkomen kunnen hebben. Dan blijft er netto aardig wat over. Maar om optimaal van alles gebruik te maken, moet je het eerst begrijpen, en er de energie en tijd voor hebben. Het is bijna een dagtaak om al die loketten af te gaan om overal iets aan te vragen, zodat je netto voldoende overhoudt om niet in armoede te leven.’ 

Theoretisch is het dus mogelijk om ervan rond te komen. Dat is waarschijnlijk hoe de overheid zichzelf voorhoudt dat het best goed georganiseerd is.

‘Ja, want we hebben veel regelingen. We geven er veel geld aan uit. Dat is ook zo, maar het is zo gefragmenteerd. En het is ook – dat durf ik hardop te zeggen – mensonterend. We verwachten van mensen dat ze voor elk beetje geld hun hand ophouden. Mag ik daar een kwijtschelding voor? Mag ik deze toeslag? Mag ik die toeslag? Mag ik daar subsidie voor?’ 

Dan ben je dus de hele dag loketten aan het aflopen.

‘Ja, en het doet iets met de eigenwaarde van mensen wanneer je continu voor een klein beetje geld iets moet aanvragen. Dat moet je allemaal bij elkaar sprokkelen om toch een werkbaar inkomen te hebben. In plaats van dat de overheid gewoon dat inkomen gaat ophogen. Nu zeggen we: “Je krijgt een inkomen waarvan wij weten dat het ontoereikend is, maar dan is hier je huurtoeslag, en daar je zorgtoeslag, daar je kinderbijslag. Hier kun je kwijtschelding aanvragen, en daar heb je een regeling. Daar nog iets voor de sport van je kinderen.” We geven liever geld uit aan die afdelingen en alle mechanismen die dat moeten controleren en uitvoeren dan dat we het geld aan de mensen geven.’ 

Is dat systeem te verdedigen of is het gewoon een absurditeit geworden?

‘Het is een gedrocht geworden. In de jaren tachtig hadden veel huishoudens huursubsidie. Dat was een manier van de overheid om toch nog huishoudens te kunnen ondersteunen. Ons sociaal domein is uitgegroeid tot een enorm gefragmenteerd iets. Het is zo’n bureaucratisch gedrocht dat het voor ons als overheid te complex en te onoverzichtelijk is, en voor de burger al helemaal. Dat moet op de schop. En daarom zeg ik: armoede is een keuze. Het is een politieke keuze om dit in stand te houden.’ 

Wij worden weleens een van de rijkste landen ter wereld genoemd. Dat klopt wel, als je het gemiddelde neemt, maar daaronder ligt dus een faliekant onrechtvaardige politiek. Je kunt bijna niet meer zeggen: we leven in een rijk land.

‘Nee, klopt. En dat besef begint nu pas te komen. Nog steeds zijn veel mensen er niet van doordrongen hoe dat heeft kunnen ontstaan. Er heerst nog altijd een oordeel: als dit je overkomt, is het je eigen keuze – dan heb je zelf allerlei onverantwoordelijke keuzes gemaakt. Het besef begint iets meer te komen dat er zo veel huishoudens zijn [die in armoede leven], en dat het ook iets is waar we als samenleving voor kiezen. Dat begint meer op gang te komen.’ 

Waar? Bij wie? 

‘Je ziet het al aan het feit dat het onderwerp armoede nu meer wordt besproken. Dat was vijf jaar geleden wel anders. Ik heb weleens beschreven dat ik zelf in die situatie heb gezeten. Ik had daar vijf jaar geleden niet over kunnen schrijven, of dat toe kunnen geven. Dat was nog een behoorlijk taboe. Je merkt dat het iets bespreekbaarder wordt en dat er meer aandacht voor is. Tijdens de verkiezingen was het echt een thema.’ 

Maar dan moet je wel diep graven om het onder alle debatten over migratie vandaan te krijgen. Zeg jij: “Ik heb in armoede geleefd”? 

‘Dat kon ik eigenlijk pas achteraf zeggen, en me ook achteraf pas realiseren. Toen ik er middenin zat, zat ik in een soort overlevingsstand. Je hebt ook niet de ruimte om daar analytisch of beschouwend op te reflecteren. Voor mezelf dacht ik: “Ik heb schulden, ik heb het financieel moeilijk.” Dat is ook wat ik tegen sommige mensen om me heen zei, maar achteraf gezien leefde ik echt op het minimum. Ik heb zelfs een tijdje onder het minimum gezeten, omdat er beslag was gelegd op allerlei dingen. Dan hield ik netto minder over dan het sociaal minimum. Achteraf kan ik zeggen dat ik in die periode in armoede leefde.’ 

Hoe kwam het?

‘Een scheiding.’

Er zijn meer mensen die scheiden.

‘Ja, maar mensen realiseren zich niet hoe kwetsbaar het kan zijn. Vooral in deze tijd. Ook omdat de woningmarkt er nu uitziet zoals die eruitziet. We hebben een woningcrisis. Als je nu uit elkaar gaat, kan het zomaar zijn dat je zonder woning komt te zitten, dat je je vaste lasten in je eentje niet kunt betalen.’

‘Ik ben gescheiden toen we een koopwoning hadden en de woningmarkt slecht was; we hebben het huis met verlies verkocht. Uiteindelijk hield ik aan die scheiding schulden over, en die moest ik terugbetalen. In eerste instantie probeerde ik het de eerste paar jaar zelf op te lossen. Dat moest ik toch kunnen. Overdag was ik bezig met mijn cliënten en was ik ook met deurwaarders allerlei aflossingsregelingen aan het onderhandelen. Dat moest ik ook voor mezelf kunnen.’ 

Hoe bizar is dat?

‘Ja, was het ook.’ 

Maar je bent ook trots, denk ik?

‘Het was een heel bizarre situatie. Ik had gesprekken met cliënten en dan zei iemand van: “Ik heb zo veel schulden.” Dan dacht ik: o, dat valt nog mee, ik heb er meer. Ik dacht echt: ik heb er veel meer, dus voor mij is het erger.’ 

Dat is een schizofrene situatie.

‘Dat was het ook. In die periode heb ik geleerd hoeveel moeite het kan kosten om voor jezelf een deurwaarder te bellen. Voor een cliënt kon ik het met twee vingers in mijn neus, en dan had ik de beste aflossingsregeling uitonderhandeld. Maar voor mezelf kon ik daar wekenlang tegenaan hikken, en kostte het me ontzettend veel energie. Ik heb daaruit geleerd hoeveel moeite het kost om in die overlevingsstand te zitten, om je over dingen heen te zetten, om contact te zoeken, om hulp te vragen.’

‘Toen ik nog net consulent was, ben ik daar misschien te vaak overheen gestapt bij mijn cliënten. Als iemand zei: “Ik heb schulden”, dacht ik: je moet wel solliciteren en daarnaast nog schuldhulpverlening aanvragen. Nu weet ik dat je daar echt geen ruimte voor hebt in je hoofd. Als je schulden hebt, kun je niet ook nog vijf keer in de week solliciteren. Dat kan gewoon niet.’ 

Ik begreep uit je columns dat er een gemeen mechanisme in zit. Het gaat van kwaad tot erger. Op een gegeven moment word je bang voor de post. Dat brengt het dichtbij. 

‘Ja, dat heb ik nog steeds. Nog steeds! Ik kan nooit meer mijn brievenbus openen zonder een knoop in mijn maag te voelen. Vanochtend nog.’ 

Omdat?

‘Het gaat in je systeem zitten, die angst. De zorgen die je al die jaren hebt gehad. En dat is echt blijvend. Armoede gaat in je DNA zitten. Het verandert je DNA, het verandert hoe je in elkaar zit.’

‘Cliënten kwamen weleens naar een gesprek met een plastic tasje met allemaal post. Veel ongeopend, dus dan deed ik dat. Dat gingen we ordenen en ik haalde eruit wat ik nodig had, en vervolgens ging ik de deurwaarders bellen. Voor mezelf kon ik dat niet.’

‘Ik heb dus geleerd wat het betekent en waardoor het komt dat je post krijgt en die dagenlang of wekenlang ongeopend op je tafel laat staan. Dat heeft niks te maken met onwil of onverantwoordelijkheid. Het komt door de schaamte, de angst, de zorgen.’ 

Zegt de beleidsmedewerker van de gemeente Den Haag. Ik heb bewondering dat je dit vertelt. Jij moet hier ook weer een drempel over, zelfs nu, of is dat inmiddels een training geworden?

‘Nee, nu gaat het wel wat makkelijker. Ik kan er nu beschouwend over praten. Tien jaar geleden zat ik er nog middenin. Als je me toen had geïnterviewd, had ik er niet over kunnen praten, niet zonder te huilen. Nu kan ik er met meer afstand over praten.’

‘Toen ik op Twitter over armoede schreef, ging het vooral over cliëntverhalen. Ik ben op een gegeven moment ook over mezelf gaan vertellen, omdat ik zo veel waardeoordelen zag in de reacties.’

‘Er was ooit een nieuwsartikel over ouders die hun kinderen zonder ontbijt naar school stuurden. Toen schreef een columnist: “Maar dit geloof ik niet, het kan niet dat je in een land als Nederland je kind zonder ontbijt naar school stuurt. Als je dat doet, dan moet er wel iets mis met je zijn.” Ik dacht: je hebt geen idee. Toen ben ik gaan vertellen over mijn eigen situatie.’

‘Ik heb mijn kind nooit zonder ontbijt naar school gestuurd, maar ik heb wel in de situatie gezeten dat ik ’s ochtends het aantal sneetjes brood aan het tellen was. Nu heb ik nog voor het ontbijt en voor de overblijf, dan nog twee dagen. Woensdag komt mijn geld. In die situatie heb ik gezeten. Ik schreef over anderen, maar misschien helpt het om te schrijven dat ik er zelf ook in heb gezeten. Om mezelf over die drempel heen te zetten, maar ook om dat taboe te doorbreken.’ 

Is er een moment geweest dat jij ook had kunnen verdrinken? Je beschrijft het als een soort verdrinking. Je zakt langzaam weg als er niet iets gebeurt. Had dat met jou kunnen gebeuren?

‘Uiteindelijk wel. Het heeft in totaal zeven jaar geduurd. Ik bleef fulltime werken, ik was alleenstaande moeder, in het laatste half jaar ben ik ook wel omgevallen. Zowel lichamelijk als mentaal zat ik er helemaal doorheen. Toen heb ik een tijdje ziek thuis gezeten van mijn werk.’ 

Maar het gebeurde dus ook op je werk? Hoe werd daarop gereageerd? 

‘Uiteindelijk wel begripvol.’ 

Uiteindelijk zeg je. 

‘Het heeft een tijdje geduurd voordat ik daar op mijn werk over kon praten. Ik had mijn leidinggevende er wel over ingelicht, maar met collega’s ging dat echt mondjesmaat. Niet in detail, en ik nam maar een aantal collega’s erin mee, maar tegen het einde wist iedereen het wel. Iedereen had er uiteindelijk begrip voor. Maar kijk, bij mij was de situatie tijdelijk. Ik wist dat er een licht aan het einde van de tunnel was.’ 

Waarom? 

‘Op een gegeven moment heb ik me aangemeld voor schuldhulpverlening. Ik wist toen dat er een einde zat aan de termijn van mijn schulden, en dat ik eruit zou komen. Dat maakt dat het iets draaglijker wordt. Ik ben er ook uit gekomen. Maar er zijn nog veel huishoudens in Nederland, duizenden, voor wie dit een blijvende dagelijkse realiteit is.’ 

Je ziet weleens mensen in andere delen van de wereld die helemaal niks hebben, die wij straatarm zouden noemen. Soms zie je hen dan toch met een stralende glimlach gastvrijheid bieden. Hoe is dat te begrijpen? 

‘Ik weet niet of dat hier anders is. Sterker nog, de meest gulle en de meest onzelfzuchtige mensen zul je bij deze groep vinden. Absoluut. Omdat je weet wat het is om niks te hebben, ben je veel meer bereid om te delen.’ 

Ook al hebben ze niks, ze delen wat ze kunnen?

‘Je weet wat het betekent om te ontvangen. Als andere mensen iets met jou delen, doe je het ook met anderen. Ik denk niet dat het in Nederland anders is. Er zijn inmiddels veel initiatieven voor armoedebestrijding, en dat zijn vaak mensen die of in die situatie hebben gezeten of daarin zijn opgegroeid.’

‘Alleen is onze samenleving harder. Dat maakt wel dat mensen het verbergen, en het daardoor een taboe blijft. Wij oordelen hard over mensen die in armoede leven. In mijn laatste column heb ik iets gedeeld over de effecten op mijn kind. Tijdens de vakantie in Istanbul bleef hij steeds maar vragen: “Mag ik een ijsje?” Ik schreef dat er periodes waren dat ik alleen maar tosti’s at met hem. Daar schreven mensen onder: “Wat ben je nou voor moeder, en hoe kan dat dan? En als je je kind wekenlang tosti’s hebt zitten voeden, dan moet er iets mis met jou zijn.”

‘We zijn echt een harde samenleving wat dat betreft. We hebben veel waardeoordelen. Dat is in sommige andere samenlevingen iets anders. Als Nederland rekenen we ons rijk. We zijn een welvarend land, maar in landen die al decennia als arm gelden, is armoede bespreekbaarder, en wordt er anders naar gekeken. Hier word je er echt op afgerekend.’ 

We hebben het ons eigen gemaakt, die ideologie, dat je zelf verantwoordelijk bent voor je lot.

‘Ja, de maakbaarheid. Maakbaarheid van succes, maakbaarheid van het leven.’ 

Dat plan voeren we nu zelf uit. 

‘Absoluut, en onze dienstverlening als overheid is daar helemaal van doordrongen.’ 

Ik vraag me af of mensen zich realiseren wat jouw geschiedenis is als ze je bijvoorbeeld op televisie zien. 

‘Dat hoeft ook niet. Mensen hoeven ook niet naar mij te kijken en te denken: wat heeft zij veel meegemaakt. De enige reden dat ik erover ben gaan praten, is omdat ik het een gezicht wilde geven, zodat het wat dichterbij kon komen. Dat mensen kunnen denken: het kan mij ook overkomen. En dat kan ook. Het kan jou overkomen, het kan je vrienden overkomen. Sterker nog, ik kan je verzekeren dat er nu in jouw netwerk, als jij op een verjaardag bij vrienden bent, er minstens één iemand is die in armoede leeft en het niet met anderen deelt.’

‘Mensen hoeven niet zo naar mij te kijken. Ik ben er alleen over gaan praten om het voor andere mensen makkelijker te maken er iets over te kunnen vertellen.’ 

Tegenover mij hangt een spreuk uit de Koran. Surah 3, vers 173. “Genoeg voor ons is Allah.” En tussen haakjes: “Hij is de beste vertegenwoordiger van alle zaken.” Dat heeft iets tegenstrijdigs, nu we het hier zo over hebben. Hij zorgt voor ons, maar jij hebt in diepe ellende gezeten. Hoe heb je dat ervaren? 

‘Ellende hoort bij het leven. Niemand is gevrijwaard, dat heb ik geleerd in mijn leven. Dat probeerde ik net uit te leggen. Ik heb tegenover mensen gezeten die dachten dat ze nooit in die stoel zouden zitten. Ik heb zelf in die stoel gezeten. Niemand is gevrijwaard van ellende.’

‘Belangrijk daarin is hoe jij er zelf mee omgaat, en hoe anderen ermee omgaan. Armoede is een politieke keuze. Het is ook een maatschappelijke keuze. Dat iemand ellende meemaakt, dat iemand in een bepaalde situatie terechtkomt, geeft ons een verantwoordelijkheid. Hoe gaan wij om met die verantwoordelijkheid? Hoe gaan wij om met de mensen die onze hulp nodig hebben? Hoe gaan wij om met de welvaart die wij hebben, en het geluk dat wij hebben ten opzichte van de mensen die dat niet hebben?’

‘Ik probeer altijd mijn religieuze belevingen voor mezelf te houden, maar ik geloof dat wanneer ik geld krijg daar een verantwoordelijkheid bij hoort om te delen met anderen. Ik heb niks aan geld dat op mijn rekening staat als ik dat niet kan delen met anderen, of als andere mensen tekortkomen.’ 

Dat is een geloofsovertuiging?

‘Absoluut. Ik geloof dat ik alles wat ik krijg – zowel financieel als in warmte of menselijkheid – hoor te delen met anderen. Dat besef zit er bij mij in, in mijn religieuze beleving. Ik heb nooit gedacht: “Waarom ik? Waarom heeft God mij dit aangedaan?” Ik heb altijd geaccepteerd dat het een ervaring was die ik dus nodig had. Een ervaring waar ik iets uit moest leren wat ik dan weer ten dienste kon stellen van andere mensen.’

Ik vind het wel belangrijk om te praten over je geloof, als je dat goed vindt. Want het gaat vaak over moslims als een groep, maar zelden of nooit over wat het inhoudt. Heb je je in die donkere periode gedragen gevoeld door dat geloof?

‘Zeker, maar dat heb ik al mijn hele leven.’ 

Dat is de kern van het geloof? 

‘Ja, ik heb het nooit gevoeld als een straf. In elke religie speelt het concept van beproeving. Dit is mijn beproeving. Ik moet hier doorheen.’ 

Om een beter mens te worden? 

‘Inderdaad. Om een beter mens te worden, om er iets van te leren en om dat dan weer te kunnen delen met anderen.’ 

Je moet je toch ook wanhopig hebben gevoeld?

‘Absoluut, tuurlijk. Zeker.’ 

Dat sluit dit niet uit?

‘Nee, voor mij sluit het elkaar niet uit, en is het ook niet tegenstrijdig. Ik weet niet of andere gelovige mensen dat ook op die manier voelen, maar voor mij bevestigt het elkaar. Beproeving hoort bij het leven.’ 

Beproeving ligt voor mij dicht bij straf. Dat is niet hetzelfde, natuurlijk. In het christelijk geloof is Job een sterk voorbeeld van beproeving.

‘Job is ook een van de profeten in de islam. Maar zoals ik zei: ik heb het nooit gezien als een straf. Maar meer als een beproeving, als iets waar ik doorheen moest.’ 

En wat is dan de positieve kracht van je geloof?

‘Dat God er altijd is. Dat er altijd een licht aan het einde van de tunnel is. En ja, hoe zal ik het omschrijven? Dat ik niet voor mezelf leef. Wanneer je jezelf tot het centrum van alles maakt en in het middelpunt zet, dan maak je het persoonlijk en dan ga je dingen sneller als een straf voelen. Maar als je jezelf als een onderdeel van een groter geheel ziet, als een radertje, dan krijgt het een context. Alles wat ik in die periode heb meegemaakt, heeft voor mij een context.’ 

Niet alleen in die periode, maar altijd?

‘Altijd, in elke zware periode. Dat ik de column in Trouw kreeg, sloot aan op de periode nadat ik mijn schulden had afgelost. Dat volgde elkaar een beetje op. Toen dat op mijn pad kwam, moest ik daar iets mee doen. Ik zie de column niet als iets blijvends. Trouw kan morgen tegen mij zeggen: “Emine, het is mooi geweest. We zijn je dankbaar, maar we zijn nu op zoek naar iemand anders. We stoppen ermee.” Dan is dat voor mij ook goed. Dan bedank ik voor de tijd dat ik dat podium heb gehad, en daar heb ik vrede mee.’

‘Omdat het voor mij iets tijdelijks was geweest, dacht ik: ik heb mijn schulden afgelost, ik moet hier nu iets mee doen. Ik probeer het geld dat ik verdien zo veel mogelijk te delen met de mensen van wie ik denk dat ze het nodig hebben. Dat was voor mij ook een manier om te zeggen: ik heb dit meegemaakt, ik heb erover geschreven, dat heeft geleid tot iets waardoor ik nu geld kan verdienen, dus ik hoor dat ook te delen met anderen. Dat is voor mij een religieuze beleving, en een manier waarop ik zin probeer te geven aan wat ik meemaak.’ 

Dat is vreugdevol, dat kan ik ook aflezen aan je ogen. Het ligt voor de hand om te denken dat het een vorm van troost is, maar het is misschien nog eerder een krachtbron voor jou. 

‘Ja, het houdt mij staande. Het heeft mij altijd staande gehouden. En ik moet zeggen, ik praat er moeilijk over. Ik probeer het voor mezelf te houden omdat Nederland best een seculier land is, waarin er al snel spot wordt gedreven met religieuze beleving. Ik probeer dat voor mezelf te beschermen, omdat het voor mij heel veel waarde heeft.’ 

Ik aarzel om ernaar te vragen, omdat ik denk dat het in wezen iets intiems is. 

‘Dat is het ook. Maar dat was mijn armoede ook, en daar praat ik makkelijker over. Ik weet dat ik hier op Twitter reacties op ga krijgen. We zijn als samenleving wel het respect kwijtgeraakt voor de religieuze beleving van andere mensen. Dat is niet alleen bij moslims zo, maar ook bij christenen, bijvoorbeeld.’ 

Daar heb je dit gesprek niet voor nodig, want dat gebeurt sowieso. De voortdurende manier waarop jouw geloof, en daarmee de mensen die dat geloof aanhangen, in een kwaad daglicht worden gezet houdt niet op. Wat doet dat met jou?

‘Dat raakt mij erg. Dat raakt mij persoonlijk. Ik schrik er elke dag weer van, en dat terwijl ik al een aantal jaar op sociale media zit. Ik ben echt wel wat gewend. Ik schrik elke keer weer hoe diep de haat zit; dat mensen moslims echt ongedierte noemen. En niet een of twee, maar velen.’ 

Met die termen ben je dicht in de buurt van de jaren dertig. Ik wijs even naar het boek dat op tafel ligt, waar we het in het begin van dit gesprek over hadden. Dat heb ik geleerd van filosoof Bart Brandsma: zodra dat soort termen vallen, zit je in die hoek.

‘Ja, en die termen vallen regelmatig. Na de winst van de PVV voelden mensen zich ineens vrij en gelegitimeerd om zich op die manier te uiten. Daar schrik ik van. Wat je ook van bepaalde aspecten van de islam kunt vinden, uiteindelijk blijven het mensen. Hoe kun je op die manier over mensen praten? En daarnaast: je kunt van elk geloof ook de mooie aspecten erkennen. Die heeft de islam ook. Ik heb er moeite mee wanneer mensen over mij zeggen: zij heeft westerse waarden en ze is goed geïntegreerd.’ 

‘Ze is moslim, maar ze deugt...’

‘Alsof dat wat er mooi, goed en tolerant aan mij is, komt omdat ik geïntegreerd ben in de westerse waarden. Alsof ik dat niet kan hebben van mijn geloof. Ik krijg juist heel veel moois van mijn geloof. De menselijke maat, en hoe ik met mijn cliënten omging. Hoe ik naar mensen kijk, heb ik van mijn geloof geleerd.’ 

Je vermogen om te delen.

‘Bijvoorbeeld. Ik heb er moeite mee dat mensen op deze manier naar religie in het algemeen en de islam in het bijzonder kijken, en niet in staat zijn om te nuanceren. Dat ze niet zeggen: “Ik heb moeite met die dogma’s, ik heb moeite met die regels, maar dit is er ook.”’ 

Dit is een bron van angst in jouw leven. En toch kies je er bewust voor om een actieve rol te spelen op sociale media. 

‘Dat komt omdat ik me wil verzetten tegen deze ontwikkelingen. Ik weet niet in hoeverre ik invloed heb, in hoeverre ik impact heb, maar ik heb het me voorgenomen. Dat is begonnen met de winst van het FVD tijdens de Provinciale Statenverkiezingen in 2019. Toen ben ik me actief gaan mengen in het maatschappelijk debat omdat ik me oprechte zorgen maak over de toekomst van moslims in Nederland, en hun bestaansrecht. Ik maak het persoonlijk; ik probeer het altijd concreet te maken voor mezelf. Ik maak me zorgen over de toekomst van mijn zoon, mijn neefjes en nichtjes.’ 

Aan het eind van die tunnel is er geen licht, maar zwarte duisternis.

‘Ik blijf erin vertrouwen en hopen dat er een stille meerderheid is die deze duisternis niet gaat toestaan. Ik probeer daarop te rekenen, maar ik maak me wel oprechte zorgen.’ 

Ik deel die zorgen. Wat moeten we doen? Moet je het fascisme noemen? Moet je het racisme noemen? Wat is de beste strategie?

‘Heel eerlijk gezegd: ik weet het niet. Ik heb geen strategie. Wat ik wel continu probeer te doen, is het menselijke gezicht terugbrengen. Daarom maak ik het vaak persoonlijk – het is ook persoonlijk. Als jij ongedierte zegt, dan gaat het over mij en over mijn kind. Dat menselijke terugbrengen, dat is het belangrijkste wat we kunnen doen. Er is zo veel ontmenselijking gaande, niet alleen over moslims, maar ook over migranten en asielzoekers. We moeten steeds weer terug naar over wie het gaat.’

‘Ik ben ervan overtuigd dat iemand die onder mijn tweets zegt dat moslims ongedierte zijn, en dat ik het verdien om opgehangen te worden op een plein, dat als die persoon tegenover mij zou zitten dat niet zou zeggen en voelen. Want ineens heeft de persoon over wie je het hebt dan een gezicht, met een mimiek en lichaamstaal. Ik ben ervan overtuigd dat we dit alleen kunnen bestrijden zolang we die dehumanisering tegengaan. Hoe we dat doen, maakt niet uit. Of je dat als journalist doet, als activist, als politicus, als buurvrouw of als collega. Maar we kunnen dit alleen bestrijden door dat menselijke gezicht vast te blijven houden.’ 

Daar ligt een grote verantwoordelijkheid in het parlement. In je columns schrijf je dat deze ontwikkeling misschien wel is begonnen, of op zijn minst is aangezet, vanuit het Nederlandse parlement?

‘Absoluut. Er is een glijdende schaal in het taalgebruik in het parlement, in het hart van onze democratie. Het niveau is gedaald. Ik heb die vraag onlangs ook aan mevrouw Yeşilgöz gesteld in een programma.’ 

Bij Tijs van den Brink. Zij ontsnapte in een vage rookwolk.

‘Klopt. Er was geen ruimte om nog extra vragen te stellen, maar ik ben ervan overtuigd dat de VVD nooit met de PVV zou gaan samenwerken als er in het verkiezingsprogramma had gestaan dat ze kerken en synagogen zouden willen sluiten. Er staat dat ze moskeeën willen sluiten, maar dat is blijkbaar geen dealbreaker, als er zulk soort haat wordt geuit. Dan normaliseer je al iets. Je zegt: “Het kan, hier kunnen we mee leven. We kunnen er mee leven als op deze manier naar moslims wordt gekeken.” Dat zendt een bepaald signaal uit. Het is ermee begonnen dat de VVD de deur openzette naar de PVV. Dat heeft ertoe geleid dat de PVV de verkiezingen kon winnen, en uiteindelijk een kabinet heeft gevormd met onder andere de VVD.’ 

Dus bij de VVD ontbreekt elke morele ruggengraat, men gaat mee in dat duivelse pact.

‘Ik ben er echt van overtuigd dat de VVD dit nooit gedaan zou hebben als er had gestaan: “We gaan de Bijbel en de Tenach verbieden.” Dat had Yeşilgöz nooit gedaan. Die zou niet eens aan tafel hebben gezeten met zo’n partij. Zo maak je iets salonfähig.’ 

Waarom delft links het onderspit en is extreemrechts zo aan de winnende hand? Dat komt omdat zij het publieke debat weten te framen in de richting van migratie. Is het zo dat het in wezen niet over migratie gaat, maar over die dehumanisering van moslims? Zit dat eronder?

‘Uiteindelijk wel, als je het helemaal zou afpellen. Je kunt altijd een debat voeren over migratie, en dat hoort ook. Je hoort er als samenleving over te praten. Wat kunnen we dragen? Wat kunnen we hebben als samenleving? Daar kun je een normaal debat over voeren, maar er zijn maar weinig mensen die dat debat kunnen voeren zonder dat er racisme bij komt kijken. Bij migratie gaat het altijd over de onwenselijkheid van een bepaald type migrant. Het gaat nooit over de Amerikaan, de Hongaar, de Roemenen. Het gaat altijd over een bepaald type: iemand uit het Midden-Oosten, en vaak een moslim. Het gaat ook over Afrikanen, het gaat over zwarte mensen. Het heeft te maken met de onwenselijkheid van een bepaald type mens.’ 

De vijand is dat racisme? 

‘Absoluut. Er wordt vaak gezegd dat je niet alle PVV-stemmers als racisten mag wegzetten. Maar als je stemt op een partij die dit uitdraagt met haar verkiezingsprogramma, dan zeg je: “Ik heb geen moeite met het racisme en de moslimhaat die eraan ten grondslag liggen.” Dan maakt het me niet uit wat je jezelf noemt.’ 

Elf jaar geleden sprak ik Zihni Özdil over institutioneel racisme. Hij was toen blij dat het nu eindelijk naar boven komt: de conflicten, de strijd, de smerigheid. ‘Nu kunnen we het erover hebben’, zei hij. Ik begin me steeds meer te realiseren hoe diep het zit, en hoe gevaarlijk het is. Dan kan mijn optimisme bijna niet meer standhouden. 

‘Ik vind het ook lastig om hoopvol te blijven. We kunnen het niet helemaal uitroeien. Er zal altijd een bepaald deel van Nederland zijn dat hier vatbaar voor blijft. Dat is al decennia zo. Het begon al met Janmaat en de LPF. De poppetjes veranderen, de partijen veranderen, en soms verdeelt het zich over een aantal partijen. En soms concentreert het zich, zoals nu bij de PVV. Je zal altijd een kern houden bij wie dit sterk speelt.’

‘Wat je nu alleen ziet, en wat het zorgelijke is, is dat andere partijen meegaan in dat frame. Of dat ze achter de feiten aanhollen – dat doet links vooral. Het populistische rechts roept iets en dan gaat links erachteraan hollen om dat te ontzenuwen. Soms gaan ze erin mee: het woord asielcrisis wordt ineens overgenomen, alsof het een voldongen feit is. Dat speelt al een grote rol. Dat het zo wordt genormaliseerd en dat de rest van de samenleving daarin meegaat, is zorgelijk.’

En jij toont je gezicht en blijft strijdbaar?

‘Ik heb niet veel keus. We hebben niet veel keus. Dit boek ligt nu hier op tafel. Als ik zie dat mensen zoals ik ongedierte worden genoemd, wat blijft er dan over? Wat is dan het alternatief? Ik zou ook kunnen zeggen: ik ga gewoon naar mijn werk…’ 

Schuilen in een hoekje. 

‘Veilig in een soort coconnetje zitten, en iedereen doet maar wat hij wil. Maar twintig jaar geleden dacht ik dat het niet zo’n vaart zou lopen, maar het is wel zo’n vaart gelopen. Hoe ziet het er dan over twintig jaar uit?’ 

Word je ook gesteund door mensen om je heen?

‘Er wordt vaak gesproken over de haat die ik op sociale media over me heen krijg. Maar er is een stille meerderheid die mij e-mails en DM’s stuurt. En die mensen zeggen allemaal: “Ik lees mee. Door jou ben ik er anders naar gaan kijken. Door jou ben ik me meer gaan realiseren hoeveel moslimhaat er in Nederland is, hoeveel racisme er is.” Ik hoop dat er een meerderheid is die meekijkt, meeleest, en die misschien niet mee durft te praten in het debat, maar die het ziet gebeuren en zich net zo veel zorgen maakt. Zij zullen zich hopelijk verzetten als het echt moet.’