Er ís helemaal geen integratiecrisis, zegt migratiehistoricus Nadia Bouras

We beleven een soort horrorscenario, volgens jou?

‘Ja, het debat, de retoriek, de harde taal die gesproken wordt, maken het anders dan al die voorgaande jaren. Het zijn enerverende, intense tijden. En dat is al een poosje zo. We zitten al een dik jaar in deze situatie.’

En dat grijpt je ook aan?

‘Ik heb vooral het gevoel dat er veel op het spel staat.’

Wat?

‘De rechtsstaat. Jongens, we moeten echt goed oppassen. Nu opletten. En ons niet laten afleiden door gedoe, door verdachtmakingen. Persoonlijke aanvallen en zo, dat is verschrikkelijk. Maar het is ook allemaal ruis, en heel vervelend. Want het leidt af van waar het echt over zou moeten gaan. Wat mij betreft moet het gaan over de vraag hoe we in ’s hemelsnaam deze rechtsstaat overeind houden. Want die wordt flink ingedeukt en ondermijnd. En het zooitje dat nu in Den Haag zit, dat zit er niet lang. Maar intussen maken ze ongelooflijke brokken – en wij zitten straks met die brokken. En wat gaan we dan doen? Dus oppassen geblazen, zo voelt het voor mij.’

Je spreekt over ‘het zooitje in Den Haag’. Zo ken ik je ook van het debat op de sociale media. Je spreekt je uit in vrij felle termen.

‘Het is onze morele verplichting om ons uit te spreken. Natuurlijk, ik ben me bewust van mijn positie, van mijn functie. Kijk, ik ben verbonden aan de Universiteit Leiden, dus ik ben niet alleen van mezelf. Dat weet ik ook wel. Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar er zit een klein beetje een rem op...’

…op deze vulkaan. 

‘Op wat ik zeg en wat ik me permitteer te zeggen. Maar tegelijkertijd zie ik ook de noodzaak om me uit te spreken. Dat zouden meer mensen moeten doen, eerlijk gezegd. Omdat ik echt vind dat het nog niet zo erg is geweest. Ik voel die morele verplichting.’

Je werd persoonlijk aangevallen door Marcel Levi in zijn column. Je zou volgens hem het bestaan van antisemitisme in Nederland ontkennen. Ontken jij het bestaan van antisemitisme in Nederland?

‘Zeker niet, nee. Dus ik was ook niet erg onder de indruk van zijn column. Het is niet leuk om het onderwerp te zijn van een debat. Maar ik dacht: je hebt het gewoon niet goed zitten lezen. Ik was vooral ook geïntrigeerd: waarom dan niet? Waarom wil je niet lezen wat ik zeg? Want ik zeg dit helemaal niet, Marcel Levi. Daarna kreeg het een staartje. Dat was vervelend, maar ik heb op geen enkel moment gedacht: o jee, ik heb nu een onderzoeksaanvraag lopen bij de NWO, komt dat wel goed? Ik snap wel dat men zich daar zorgen over maakte. NWO zelf ook, ze hebben mij een persoonlijk bericht gestuurd met de boodschap: “Dit is niet hoe wij in de wedstrijd zitten.” Dat heb ik erg gewaardeerd. Ze hebben zich ook publiekelijk uitgesproken. Ik vind oprecht dat Levi een persoonlijke opvatting mag hebben. En hij mag, net als ik, gewoon deelnemen aan het publieke debat. Maar doe dat dan wel zuiver en op basis van inhoud en argumenten.’ 

‘Tegelijkertijd vind ik het niet raar dat hij mij eruit pikt. De afgelopen tijd zijn er meerdere mensen geweest die exact hetzelfde hebben beweerd als ik, namelijk: antisemitisme bestaat – ja, dat is verschrikkelijk – maar laten we goed kijken naar wat er gebeurde in Amsterdam. Laten we het ontwarren. We zijn allebei Amsterdammer, het was erg, laten we kijken: wat heeft zich daar echt afgespeeld?’

En het is de vraag of het antisemitisme was...

‘Ik denk dat antisemitisme wel een rol heeft gespeeld. Ik denk dat er meerdere aspecten bij zijn komen kijken. We weten nog niet hoeveel jongens op scooters hebben meegedaan en waarom. Ze hebben de term ‘Jodenjacht’ gebruikt, dat is waar. Maar ze waren niet op zoek naar Amsterdamse Joden. Ze waren echt op ‘jacht’ – als we dan toch die term gebruiken – naar die Israëlische hooligans. En dat waren geen lieverdjes, zal ik maar zeggen. Die kwamen niet op zeilkamp naar Amsterdam; ze waren hier ook om de confrontatie op te zoeken. Dus voor mij is het hooliganisme en racisme van die supporters. En er zitten ook antisemitische sentimenten bij die jongens, vooral als je Joden gelijkstelt aan de daden van de Israëlische regering. Als je die grens overgaat, zit je al gauw op antisemitisme. Maar om te doen alsof ze op hun scootertjes langs alle synagogen in Amsterdam reden, om daar mensen uit de kerk te trekken, nou, dat lijkt me niet.’

Hoe moet je het analyseren?

‘Ik kijk vooral naar wat de mensen doen die de macht hebben. Hoe gaan zij ermee om? En ik zag er een patroon in: het begint met meteen opblazen wat er gebeurd is. En begrijp me niet verkeerd: het is al erg genoeg, wat daar gebeurd is. Ze framen het vervolgens zo dat je er allerlei consequenties aan kunt verbinden. Het leek wel alsof er een memo rondging onder de bewindspersonen: we gaan dit allemaal een integratiecrisis noemen. Iedereen deed dat. De grootste aanjager was eerlijk gezegd niet eens Geert Wilders, maar Dick Schoof. Dat heeft een functie. Dat is interessant.’

Je noemt het ‘morele paniek zaaien’.

‘Het is een sociaal verschijnsel, waarbij je dingen die ernstig zijn – maar vrij geïsoleerd van andere zaken – uitvergroot en belangrijk maakt. Je zegt daarna: het loopt helemaal de spuigaten uit, dit kan niet, we moeten nú ingrijpen. Bij morele paniek wijs je een grote boosdoener aan. In dit geval waren dat Noord-Afrikaanse jongeren op scooters of Marokkaanse jongeren – soms werd dat expliciet gezegd –, want ze hadden een accent. De zogenaamde folk devil. De grote boosdoener die erop uit is om chaos te veroorzaken.’

Het klassieke vijandbeeld.

‘Het klassieke vijandbeeld. Dat kennen we uit de populaire cultuur en uit de wetenschap. Een collega van mij, Abdessamad Bouabid is criminoloog en heeft een prachtig proefschrift geschreven over de ‘Marokkanen-paniek’; als die morele paniek zich specifiek toespitst op wat Marokkanen doen. Dat had toen te maken met de zogenaamde rellen met Molukse jongeren ergens in Utrecht of Gouda. Ze hadden een buschauffeur belaagd. Verschrikkelijk, maar het was een lokaal fenomeen, vrij geïsoleerd.’

Je moet het eigenlijk een incident noemen.

‘Het is een incident, maar het wordt dus aangegrepen om er van alles aan vast te plakken wat er feitelijk niks mee te maken heeft. Zo creëer je een vijandsbeeld. En de derde stap is: oké, wat gaan we hier aan doen? Je hebt iedereen bang gemaakt met het gevoel dat het de spuigaten uitloopt; als we nu niet ingrijpen, worden we overlopen door die jongens. En dan zeggen de dames en heren in Den Haag: “Wij hebben de oplossing.” En de oplossing is keiharde repressie, ‘tuig’ eruit gooien, paspoorten afpakken. Dus die morele paniek heeft een functie. En dat is om hard beleid, streng repressief beleid te rechtvaardigen.’

‘Ik geef daar ook onderwijs over. Het is een fascinerend fenomeen, het proces van problematisering. Die jongens zijn een probleem. Maar we hebben ook problemen met de inburgering. En we hebben ook problemen met asielzoekers en met Ter Apel. Alles wordt op één hoop gegooid. Waardoor mensen denken: ja maar, nou ja, kunnen we dit nog wel aan? Het is belangrijk om deze analyse te maken, want dan begrijp je veel beter waarom ze die harde taal uitslaan in Den Haag. En dan maakt het geen indruk meer, want je denkt: ja, jij bent er gewoon op uit om harde aanpak in beleid te vertalen.’

Hoort bij dit soort processen en dynamiek dat het een strategie is? Het ging razendsnel. De gemoederen zijn verhit vanwege het achterliggende drama in Gaza. Wordt de morele paniek bewust opgestookt of worden mensen toch ook meegesleept in de emoties van het moment? 

‘Voor een belangrijk deel worden ze inderdaad meegesleept, maar hier wordt over vergaderd, wil ik maar zeggen. Politici denken: shit, hoe kunnen we Wilders de wind uit de zeilen nemen? Hoe kunnen we onszelf profileren? En dan gebeurt er iets in Amsterdam. Kijk, dat heb je natuurlijk niet in de hand. Maar het is wel zo dat een incident aangegrepen wordt om die grotere politieke agenda uit te rollen. Het wordt hoog tijd dat we afstappen van onze naïviteit, en inzien: Dit is politieke strategie. Dit is wat autoritaire leiders doen en dit is wat deze regering heel specifiek aan het doen is.’

Om wat te bereiken? 

‘Precies dat: het idee dat we het niet meer aankunnen. Dat zien we ook bij de asielcrisis die eigenlijk geen crisis is. Dat is een frame. “Er komen zoveel mensen deze kant op.” Dat valt allemaal mee. Maar de mensen die dit soort taal bezigen, zijn niet geïnteresseerd in de cijfers. Die zijn helemaal niet geïnteresseerd in studies en dat soort dingen. Er is namelijk een oplossing: de spreidingswet. We gaan het verdelen, dan is het probleem feitelijk opgelost. Maar die zijn niet geïnteresseerd in oplossingen. Ze zijn vooral geïnteresseerd in die problemen. Om ze met heel veel spotlights te belichten. En te zeggen: iedereen voelt dit, iedereen weet dat het niet goed afloopt, dus we moeten ingrijpen.’

Als je het zo formuleert, krijg je het vermoeden dat er nog iets anders achter zit. Want hoe kan een regering gebaat zijn bij het creëren van vijandschap in de samenleving?

‘Het is belangrijk om over de grenzen te kijken. Dit is niet een Nederlands fenomeen. We zien het bij Trump, making America great again. Kennelijk is het niet helemaal goed gegaan en nu moeten we iets terugpakken. Het grote idee erachter is revanchisme. Dit is wraak.’

Wraak op wie en wat?

‘Op links. Het maakt niet uit wat ‘links’ betekent, maar links! Iedereen heeft daar een idee bij. Dat het niet deugt.’

Links is ook de moderniteit?

‘Links is de NPO. Het heeft vaak een gezicht, een gebouw, programma’s, kopstukken. Links is NOS, links ben ik. Links, dat is de media, dat zijn wetenschappers. Woke is links. Het zijn ongrijpbare termen, maar tegelijkertijd heeft iedereen een idee wat ermee bedoeld wordt. Nederland teruggeven aan de Nederlanders, de zon gaat er weer schijnen. Dat is het grote idee. We moeten er niet van onder de indruk zijn, maar die combinatie van kwaadaardigheid en rancune en complete onnozelheid, of domheid, die combinatie is echt doodeng.’

Het lijkt wel alsof ze uit zijn op een soort cultuuroorlog. En waar leidt dat toe?

‘Dat zien we elders op de wereld ook, de cultural wars. Genderneutrale rompertjes bij de HEMA. Ik bedoel, zo stompzinnig is het. Rechten van transgender personen. Dit zijn groepen die een zeer kleine minderheid vormen in de samenleving. Groepen die kwetsbaar zijn, en toch al in de verdrukking zitten. Die staan zogenaamd aan de vooravond van een oorlog om Nederland van ons af te pakken. Of tradities af te pakken. Denk aan die hele Zwarte Pietdiscussie. En probeer maar eens af te pellen: wat is het dan wat afgepakt wordt? Ik lees daarom ook De Telegraaf. Om een beetje te snappen, waar hebben deze mensen het over? Waar dan? Want ik zie het niet.’

‘En nu hebben we een extreemrechtse regering, want dat is het in mijn ogen. Ik denk niet als andere wetenschappers die zeggen: we moeten onderscheid maken tussen radicaal-rechts en extreemrechts. Ik vind dat allemaal, nou ja, niet onbenullig, maar een beetje makkelijk. Waarom? Want het belangrijkste onderscheid, zo houden die wetenschappers ons voor, de politicologen die fantastisch werk doen, over dat populisme en zo, is dat er een intentie van geweld in moet zitten. Als men verandering teweeg wil brengen met geweld, kun je spreken van extreemrechts. Kijk naar Trump en het Capitool dat bestormd werd, dat is geweld. Maar jongens, de taal die ze bezigen in Den Haag is ook geweld. Het gaat over lijfsbehoud. Het klinkt dramatisch, maar ik ervaar het wel zo, en met mij veel mensen. Het gaat om onze lichamen! Onze lichamen worden anders gedefinieerd, anders geduid, anders gestraft. Dat voelt lijfelijk.’ 

Jij ook, als wetenschapper en docent aan de Universiteit van Leiden?

‘Dat ben ik niet volgens iedereen.’ 

Nee, maar voor mij wel. Het is toch een ander milieu dan jongens op scooters in Amsterdam-West of Nieuw-West. Maar voel jij hetzelfde? Als een aanval op je lichaam dus.

‘Ja, zeker. Ik vind dat de retoriek heel gewelddadig kan zijn, echt. En dat heeft echt implicaties voor hoe men zich voelt. Want mensen worden op straat belaagd, aangevallen, uitgescholden. Je hebt fysiek geweld, je hebt verbaal geweld. Er zijn verschillende vormen van geweld. Voor mij hoeft Wilders niet eerst met zijn aanhang de Tweede Kamer of het Torentje te bestormen, om te kunnen spreken van extreemrechts geweld. Hij hint vaak op geweld. Hij suggereert dat er iets te verdedigen valt, maar hoe verdedigen we ons meestal? We moeten ons bewapenen. Dus er zit al een taal van oorlog in, oorlogsretoriek. En dat verbale geweld gaat over menselijkheid, over waardigheid. Mensen zijn door de tijden heen, overal in de geschiedenis, de gevangenis ingegaan omdat ze niet mochten zijn wie ze zijn. Omdat ze bijvoorbeeld homoseksueel zijn in een land waar homoseksualiteit verboden is, omdat ze politiek activist zijn of democraat in een land dat repressief is. Dus dat lichaam is wel degelijk inzet in die strijd. Het maakt je kwetsbaar. Het kan symbolische waarde hebben, je wordt als zodanig herkend: je bent niet één van ons. Dus ben je automatisch de vijand. En dat kan een vijandige sfeer oproepen. Daarom ben ik geneigd om deze regering extreemrechts te noemen.’

Het leidt tot geweld, zeg je, maar leidt het niet ook af? Ik heb het gevoel dat deze operatie bewust is bedoeld als afleiding van het sociaal-economische perspectief; je zou veel beter kunnen strijden over de gigantische ongelijkheid en onrechtvaardigheid in de manier waarop de kansen en de rijkdom zijn verdeeld.

‘Absoluut waar. De grote Toni Morrison, schrijfster, antiracismeactivist, burgerrechtenactivist, heeft gezegd dat racisme de ultieme afleiding is. Mensen zeggen dat jouw schedel te groot is. Gaan we allemaal bewijzen dat onze schedel best gemiddeld is, normaal. Of jouw cultuur is achterlijk, ondergeschikt. Nou, dan gaan we allemaal bewijzen dat ik ben geworteld in een zeer grote beschaving. Je bent de hele tijd op achterstand. De hele tijd een beeld aan het corrigeren dat je wordt opgelegd. Dit is inderdaad de grote afleiding van de heren in Den Haag.’

‘Daar schaar ik ook die persoonlijke aanvallen onder. Want het leidt af van de grote strijd. En de grote strijd is wat mij betreft, inderdaad, die grote ongelijkheid die er is. En het racisme, wat wel degelijk een probleem is. En inmiddels is het niet meer een marginaal geluid van allerlei ongure types met podcasts. Nee, dit is inmiddels het regeringsstandpunt.’

Er werd bliksemsnel een integratiecrisis in het leven geroepen. Je dacht: hé, dat kennen we. De huidige regering heeft al een asielcrisis uitgeroepen dankzij beleid waarmee het die crisis zelf heeft uitgelokt. Is er een integratiecrisis?

‘Nee, zeker niet. De term ‘crisis’ veronderstelt opnieuw: dit kunnen we niet meer het hoofd bieden. We moeten alles in werking stellen om het tij te keren. Dat gevoel roept het op. We worden overlopen door die asielzoekers. Ook dat is weer bedoeld om de verdeeldheid te vergroten. Nu werd er onderscheid gemaakt tussen bange Joden aan de ene kant en boze, enge moslims aan de andere kant. We worden dus tegen elkaar uitgespeeld. Dat is wat ik Marcel Levi kwalijk neem. Hij tuint er gewoon in! De overheid is erbij gebaat om verdeeldheid te creëren. Eerst was de asielzoeker de ultieme zondebok, nu zijn het weer even de Marokkanen. Dat gaat zo in golven, al zijn de Marokkanen wel vaak aan de beurt, moet ik zeggen. Deze discussies zijn niet nieuw. Ik loop al een tijdje mee op dit terrein, als mens, maar ook als migratieonderzoeker. Je wordt er voortdurend mee geconfronteerd. Twintig jaar geleden ging het over kut-Marokkanen. Dus er verandert niet zo veel. Er ís helemaal geen integratiecrisis.’

Is er intussen in de maatschappij wel iets veranderd? Hoe gaat het met de jonge Amsterdammers wier grootouders of overgrootouders naar Nederland zijn gekomen als gastarbeiders, en die zelf misschien beschikken over een Marokkaans paspoort?

‘Kijk, die eerste generatie heeft ook actie gevoerd. Voor betere arbeidsomstandigheden. Velen waren ongedocumenteerd. Die hebben maandenlang in allerlei kerken in Amsterdam gebivakkeerd, sommigen gingen in hongerstaking. Activisme is niet voorbehouden aan de jongere generaties. En de retoriek is misschien niet veranderd de laatste twintig jaar, maar er wordt nu wel erg teruggepraat. En dat is men niet gewend, denk ik. Ik heb alle debatten meegemaakt sinds 9-11 en zo. Moslims en Marokkanen hadden vaak de neiging om zich defensief op te stellen. Nee, de islam is wel goed, en gaat over vrede en zo. En iedereen die anders beweert, deugt niet, hè, dat idee. Er zat weinig corrigerend vermogen in. Je zit in de verdrukking. De jongeren die bij de integratiedebatten aangevallen werden, gingen zich verdedigen tegen de aantijging dat ze niet goed geïntegreerd waren. Ze gingen zeggen: ja maar ik heb een hbo-opleiding afgerond. Of ik werk als dit of dat. Bewijsdrang, hè. Nog steeds. Maar nu zie ik mensen denken: Ja, doei. Je hoeft me niet aardig of leuk te vinden. Je hoeft ook niet te vinden dat ik goed of slecht ben geïntegreerd. Je moet alleen met je vieze tengels van mijn grondrechten afblijven. Zo simpel is het.’

Eigenlijk is dat een bewijs, ironisch genoeg, van volledige integratie.

‘Nou, ik zou het liever emancipatie willen noemen. De gemeenschap, voor zover het een gemeenschap is, heeft zich ontwikkeld en is veranderd. Er is sprake van emancipatie. Er is een fascinerende trend van vaak jonge, hoogopgeleide Marokkanen. Zij zeggen: Ik hoef toch niet in Nederland te blijven? Hallo zeg, ik wil niet in dit vijandige klimaat zitten. Ik pak mijn boeltje en ik vertrek. Ik zie wel waar ik terechtkom. De wereld is groot zat.’

Omgekeerde braindrain.

‘En kijk, dan kan je wel cynisch zeggen: in Nederland blijven we zitten met dat deel waar we niet op zitten te wachten. Maar ook daartoe laat ik me niet verleiden. Dat is wat er gebeurt: er wordt onderscheid gemaakt tussen de goede Marokkaan en de slechte Marokkaan. Die mythe wordt in stand gehouden. Dus je moet bijna heilig zijn om erbij te horen. Al hoor je er nooit helemaal echt bij.’

Kijk naar jou.

‘Precies. Dus je moet bijna heilig zijn. We hebben heel lang dat bekende rijtje gehad. Khadija Arib, Ali B. En noem ze maar op. Nou, we hebben het gezien. Als het even niet goed gaat met je, donder je zo weer van het lijstje af. En begin je van voren af aan. Gaan we weer op zoek naar nieuwe helden. Daar moeten we allemaal van af. Behandel mensen als individu. Spreek mensen op hun gedrag aan. Als je uitgaat van integratie, hou je mensen die hier al ruim een halve eeuw zijn feitelijk gegijzeld.’

‘Dan hebben we het al over de achterkleinkinderen van de eerste gastarbeiders die in het begin van de jaren zestig naar Nederland zijn gekomen. Je houdt mensen vast aan een eeuwig migrant zijn. Dat is niet alleen onrealistisch, maar het is bijna crimineel. Ja, ik noem het sadistisch. En ook dat heeft een functie. Namelijk, je kunt tegen de gemeenschap zeggen: kunnen jullie zelf de rotzooi bij jullie even oplossen? Je verschuift de verantwoordelijkheid. Als overheid zeg je: het is niet ons probleem. In 2011 zei CDA-minister Donner, die toen over integratie ging: “Integratie is nu een eigen verantwoordelijkheid.” Met andere woorden, als het lukt, nou fantastisch, goed gedaan. Mislukt jouw integratie, om wat voor reden dan ook, dan is het je eigen schuld. Inmiddels zijn we van die neoliberale gedachte dat je zelf je broekriem moet ophouden ook weer afgestapt. Nu zeggen we: het is een probleem van ons allemaal. En de oplossing ligt in eerste instantie bij de gemeenschap zelf, maar als overheid kunnen we ook iets doen. We kunnen ze disciplineren. Tegen de ouders zeggen we: je moet je kinderen opvoeden. Weet je wel waar je kinderen ’s nachts uithangen? Je kunt ze vernederen. Ik heb allerlei termen gehoord. Scootertuig. Moslimtuig. Kut-Marokkanen. En nog erger. Je kunt ze ook straffen. Maar niet straffen zoals we dat met iedereen doen. Nee, want dit zijn Marokkanen. Die hebben twee paspoorten, dus die gaan we anders straffen. Dat heeft Dick Schoof expliciet gezegd. Namelijk, wie zich schuldig maakt aan antisemitisme en maar één paspoort heeft, gaan we hard aanpakken volgens het strafrecht. Maak je je schuldig aan antisemitisme en heb je twee paspoorten, dan pakken we je op je nationaliteit. Die kan je kwijtraken. Dit is gewoon in strijd met artikel 1 van de grondwet. Kan niet, mensen! Dit is discriminatie. Waarom staan we niet met z’n allen op het Malieveld? Dan maak je dus onderscheid op basis van etnische achtergrond. En dat kan niet, dat mag niet. Dat is onbestaanbaar.’

Terwijl het niet gaat over inderdaad niet deel uitmaken van de maatschappij. Geldt het voor jongens en meisjes in gelijke mate? Het beeld bestaat dat meiden het hartstikke goed doen en dat jongens rondhangen op het plein. En zorgen voor amok.

‘Dat is de beeldvorming. Jongens creëren problemen, meisjes hebben problemen. Als je de literatuur overziet van de afgelopen dertig jaar, dan is dat zo ongeveer de conclusie die je kan trekken.’

En wat is de realiteit?

‘De realiteit is dat de sociaal-economische achtergrond een belangrijke rol speelt. Als we problemen willen verklaren, is cultuur wel degelijk belangrijk. Het kan soms echt een rol spelen, maar niet alleen. Als we alleen vanuit de culturele blik kijken naar de zogenaamde maatschappelijke problemen, dan kom je er niet. Dan zeg je feitelijk: ze hebben problemen, omdat ze moslim zijn of omdat ze Marokkaan zijn. Terwijl de werkelijkheid is: ze hebben vaak problemen omdat ze arm zijn, omdat ze hun school niet hebben afgemaakt, omdat ze met allerlei huiselijke problemen zitten, etc. Dus die sociaal-economische problemen spelen wel degelijk een rol. Maar we hebben in Nederland echt een etnische obsessie. We willen van alles verklaren aan de hand van etniciteit, religie en cultuur. En dat is in zichzelf wel heel problematisch, want wat is cultuur? Wat is religie? Is iedere moslim hetzelfde? We hebben in Nederland ook de neiging om vooral de verschillen tussen groepen te benadrukken. Maar jij en ik hebben veel meer gemeen dan ik met een willekeurige Marokkaan.

Vanwege opleiding bedoel je? 

‘Vanwege opleiding, vanwege interesses misschien, vanwege whatever. Zijn we misschien naar dezelfde universiteit geweest? Tegelijkertijd ga ik niet mijn broeders en zusters, want zo voelt het dan ook, naaien en zeggen: luister eens, ik ben wel een goede Marokkaan. Dat doe ik niet. Dat weiger ik. Ik doe niet mee aan dat spel.’

Was er niet onlangs een rapport uitgekomen waaruit blijkt dat het met hun ontwikkeling, hun emancipatie, goed gaat?

‘Jazeker. Al die integratierapporten, die bestudeer ik natuurlijk ook keurig, laten allemaal zien dat de kloof steeds kleiner wordt. Dat gaat steeds beter. Helemaal intergenerationeel. Steeds beter, steeds hoger opgeleid, steeds hogere cito-adviezen, allemaal waar. Maar als onderzoeker vind ik de term ‘integratie’ gewoon heel problematisch. Integreren waarin dan precies? Je hebt nu te maken met de vierde generatie. Al houdt het CBS op met tellen na de derde generatie. Want de vierde, ja, dat zijn…’

… dan ben je hier gewoon geboren en getogen.

‘Precies. Ik ben hier geboren en getogen. Mijn kinderen dus ook. Mijn kinderen zijn al geen allochtonen meer, zoals we ze vroeger zouden noemen. Want zij hebben twee ouders die in Nederland geboren zijn. Dus die komen al niet meer voor in de cijfers. En die vierde generatie al helemaal niet. Maar ze zijn er wel. Dus integreren waarin dan? Die kinderen zijn gewoon van hier. In Amsterdam hebben we inmiddels geen enkele groep die een meerderheid vormt. Wat is dan de dominante cultuur in Amsterdam? Dat hangt erg af van in welke wijk je zit. Als je in het centrum bent, dan is de dominante cultuur Engels georiënteerd. Kom je in Osdorp, dan zie je meer kleur, verschillen, diversiteit. Dat is een andere cultuur. Cultuur maken we samen. En natuurlijk is het belangrijk dat nieuwkomers de taal leren. Je moet op een of andere manier je weg vinden in de samenleving. Of je hebt een baan, of je gaat naar school. Maar als jij vierde generatie Marokkaan in Nederland bent en je wil de hele dag blowen op de bank, ja, ik zou het je vanwege je gezondheid niet adviseren, maar ook dan mag je er zijn.’

Daar heeft Safae el Khannoussi een schitterende roman over geschreven, Oroppa. Dat is een mooi tegengeluid!

‘Ja, echt hoor! Dus dat hele discours uit Den Haag is heel dom, toch? Er zitten niet de grootste slimmers aan de knoppen momenteel. Het is onnozel. Ik denk: hoe kan je het uit je mond krijgen? Maar het is ook beledigend. Ik voel me voortdurend beledigd.’

Het gaat verder, vind ik, dan domheid, en het is gevaarlijker. Als je die vierde generatie, die niet eens bestaat, maar toch als vierde generatie blijft behandelen, als je ze in de hoek blijft drukken als migranten, wil je kennelijk een probleem creëren? Wat is dat anders dan een uiting van racisme? Als diepgeworteld element van ons DNA.

‘Absoluut. De term DNA, genen, heb ik gehoord. Ik ben geschrokken van het debat in de Kamer die bewuste woensdag na de gebeurtenissen in Amsterdam. Oh man, daar lusten de honden geen brood van. Wat daar allemaal is gezegd en geroepen. Potverdorie, wat een bagger. Als je zegt “Jodenhaat zit bij Marokkanen in het DNA”, doe je een racistische uitspraak. Klaar. Daar kan Marcel Levi van alles van vinden, dat ik daarmee antisemitisme bagatelliseer, maar dat is helemaal niet zo. Je kunt de strijd tegen antisemitisme die echt van levensbelang is, niet overlaten aan racisten. Dat is veel te belangrijk. Dat moet je niet overlaten aan racisten, want die hebben dus kennelijk geen idee dat het een en dezelfde strijd is.’

Racisten hanteren dezelfde principes als antisemieten.

‘Exact. Dus hoe kun je nou leunen op Wilders, die moslims voor rotte vis uitmaakt, maar zich tegelijkertijd afficheert als de grootste vriend van de Joden?’

En heult met Orbán, die antisemiet is. Dat is zijn beste vriend. Dus wat... hoe werkt dit? 

‘Ik snap het niet. Kijk, er is ook niet één Joodse gemeenschap. Ik ken bijvoorbeeld, daar krijgen mensen kortsluiting van, een Amsterdamse Marokkaanse Jodin. Waar past die dan in? Dat is zwart-wit denken: je hebt aan de ene kant moslims of Marokkanen die Joden haten, en aan de andere kant Joden. Meer smaken zijn er niet. Aan de ene kant Marokkaanse jongens die homofoob zijn, aan de andere kant homo’s. Maar islamitische homo’s dan? Waar moeten we die dan plaatsen precies? Nee, dat doen we niet. We willen het wel zwart-wit houden.’

We weten niet precies wat er in de ministerraad is besproken. De vertrekkende staatssecretaris, Achahbar, spreekt niet over racisme. Wat zegt dat?

‘Dat zegt dat het racismedebat in Nederland nog in de kinderschoenen staat. Zo ongeveer het ergste waar je iemand van kan beschuldigen, is racist zijn. Het debat loopt al een tijdje, sinds Zwarte Piet en Black Lives Matter. Het is allemaal één en hetzelfde debat. Achahbar heeft allerlei voorbeelden aangehaald over de gepolariseerde omgangsvormen en die zijn expliciet racistisch.’ 

‘Ik snap haar ook wel. Racisme is natuurlijk strafbaar. Als je zegt “mijn collega’s zijn racisten”, zeg je feitelijk dat ze zich schuldig maken aan strafbare feiten. Ik kan me voorstellen dat ze daar niet aan wil. Maar als ze voor de camera’s al racistische taal uitslaan, dan doen ze dat binnenskamers natuurlijk ook. Ook dat was weer een afleiding. Was het nou wel of niet racisme? Hallo jongens, laten we ons concentreren op wat we wel weten. Wat ze in de Kamer zeggen, is racistisch. Klaar. Het was exemplarisch dat de persoon die het racisme, tussen aanhalingsteken dan, aankaart, moet vertrekken. Het deed me denken aan die politievrouw Fatima Aboulouafa, die als klokkenluider van de politie Den Haag en Leiden vertelde over zeer expliciet racisme binnen het politieteam. Die hadden het over ‘Marokkanenverdelgers’ en dat soort dingen. Zij moest uiteindelijk weg, zij werd ontslagen omdat ze de sfeer verpestte. Dus de racisten mogen blijven zitten en de mensen die racisme aankaarten, moeten vertrekken. En dat is omdat ze niet gezellig meedoen, omdat ze van die lange tenen hebben, omdat ze niet tegen een grapje kunnen. Iedereen met een migratieachtergrond denkt: dit gaat ook over mij. Er is die solidariteit. Dat is een van de dingen waar ik hoop uit haal. Zo van, dit pikken wij niet.’

Over alles heen ligt de schaduw van Gaza, de genocide die wordt gepleegd door de Israëlische overheid. Dit is politiek beleid. Ook iemand als Amos Goldberg, hoogleraar in Jeruzalem nota bene, benoemt het zo. Wat voor rol speelt dat voor mensen met een migratieachtergrond, Marokkaans of niet Marokkaans?

‘Een allesbeslissende rol. Ik denk dat onderschat wordt hoe bepalend Gaza is voor jongeren die nu opgroeien. Gaza staat symbool voor zoveel meer dan alleen de genocide en de verschrikkingen die we dagelijks via onze mobieltjes binnenkrijgen. Het is bijna erg om dat te zeggen, want we zouden al onze energie moeten steken in het stoppen van het geweld, maar Gaza staat ook symbool voor het dunne vernislaagje van de westerse beschaving. Er is ons altijd voorgehouden: hier in het Westen zijn de mensenrechten leidend, en de democratische rechtsstaat, we kennen al die preken, hier schieten we elkaar niet dood, als het je niet bevalt, dan ga je naar de rechter, helemaal mee eens. Nou, de grootste rechter heeft nu beslist, en nog willen we er niet aan. Gaza onthult dat het dunne vernislaagje werkelijk niks waard is. Jongeren hebben dat door. Ik ben al wat ouder, maar voor twintigers, dertigers, tieners die nu opgroeien, is dit hun politieke vorming. Zij zien dat die zogenaamde waarden waar het Westen voor staat gewoon niks betekenen.’

Het Westen is dan onder andere onze eigen overheid, plus Israël?

‘De VS, als politieagent van de wereld. Mijn coming of age als politiek wezen was de invasie in Irak. Ik zat toen in Amerika. En ik liep in New York mee in de protesten, no blood for oil. Ik dacht: die mensen lijken op mij. En zij worden gewoon overlopen en kapotgeschoten. Vanwege andere belangen dan het even komen brengen van democratie. Mijn ogen waren al geopend. De jongere generatie ziet wat er in de VN gebeurt, veto’s van Amerika, Nederland dat niet meestemt, waarom niet? Dit zijn oorlogsmisdaden, dat is aangetoond. We zien het, je kunt het niet meer verborgen houden, we trappen er niet in. En als je probeert jongeren wijs te maken dat we een integratieprobleem hebben, omdat ze ‘onze normen en waarden afwijzen’, allicht dat ze die afwijzen! Als dit die beruchte en beroemde normen en waarden zijn, dan willen ze daar terecht niks mee te maken hebben. En ik applaudisseer ze daarvoor. Ik vind dat bemoedigend juist. En het gaat wereldwijd echt niet alleen om jongeren met een migratieachtergrond, maar om alle jongeren. Ook kritische jongeren in Amerika, witte jongeren, Joodse kritische jongeren, die zeggen: shit, mijn leven lang is mij van alles verteld, maar daar klopt niks van. Het is niet eendimensionaal, er zitten schakeringen in. Zo rechtlijnig is het niet. Maar als het erop aankomt zeggen ze: dit moet stoppen. En het hele Westen zegt, op een paar uitzonderingen na: nou ja, laat die oorlog nog maar even doorwoekeren. Ja, dat breekt het vertrouwen in alles waar het Westen zegt voor te staan.’ 

En als Gaza het decor vormt, bijvoorbeeld voor de rellen in de voetbalnacht, dan voel ik wel iets voor het idee dat in de woede over Gaza een democratisch sentiment zit.

‘Pro-Palestijnse demonstranten zijn de afgelopen jaren telkens een gezelschap dat bestaat uit moslims, jongeren, Marokkanen, Joden, alles zit daarbij. Maar ze worden in het belang van de beeldvorming geframed als niet-geïntegreerde, boze, enge moslims. Bijvoorbeeld bij de opening van het Holocaust Museum. Allicht dat mensen demonstreren tegen de aanwezigheid van de representant van de staat die zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Het lijkt me evident, dat ze daarom daar staan en niet vanwege het Holocaust Museum. Maar al snel ging het over: zie je wel, de integratie is mislukt, de multiculturele samenleving is mislukt. De schuld van de Holocaust wordt zo afgeschoven op moslims en migranten. En dat komt best goed uit, want dan hoeven we het niet te hebben over die verschrikkelijke vervolging van Joden door Nederlanders. De Turks-Duitse schrijfster Esra Özyürek heeft er een prachtig boek over geschreven, Subcontractors of Guilt: Holocaust Memory and Muslim Belonging in Postwar Germany. Dat gaat over Duitsland, waar ze echt helemaal de weg kwijt zijn. In Duitsland wordt de diep gevoelde schuld over de Holocaust uitbesteed aan moslims, aan Turkse migranten, aan islamitische immigranten. Dat zijn de ‘echte nazi’s’, de echte antisemieten. Niet wij. Hetzelfde sentiment zie ik ook in Nederland. Politici, ook gerespecteerde politici, framen de studentenkampen, studenten maar ook docenten, als Jodenhaters. Dat is heel kwalijk.’

‘Kijk, het is geen antisemitisme als je kritiek hebt op de staat Israël, de daden van deze extremistische regering. Men heeft er een belang bij om dat zo te framen, het gevolg is dat je niks meer mag zeggen. Dit is zo ongeveer de definitie van het CIDI. Kritiek op Israël is ook antisemitisme. Dat is precies wat Netanyahu ook doet en wil dat er gebeurt. Dan kan hij zeggen: zie je wel, ze haten ons. Er was een demonstratie tegen antisemitisme, maar in mijn ogen was het vooral een orthodox-christelijke manifestatie voor Israël. Dat is het. Ja, nee, ik loop daar niet tussen. Nee, dankjewel. Ik betuig mijn solidariteit op een andere manier. In mijn ogen is het heel vuil en vies en vunzig hoe zich dat ontspint.’ 

‘Ik ben ook boos en beledigd op die persoonlijke aanvallen op mij. Vorig jaar was ik in Israël voor mijn onderzoek over Marokkaanse Joden. Er wonen ruim een miljoen Marokkaanse Joden in Israël. In het debat wordt gezegd: gelukkig was Israël er. Al die Joden in de Arabische wereld zijn verdreven. En gelukkig was daar Israël om ze op te vangen. Nou, het ligt toch iets gecompliceerder dan dat. Ik doe onderzoek naar Joods Marokko. Daar heb ik een enorme belangstelling en liefde voor. Ik vind het echt een heel mooi onderwerp. Mijn grote idool is de zangeres Raymonde el Bidaouia, geboren in Casablanca. Op 21-jarige leeftijd geëmigreerd naar Israël. Ze woont daar nog steeds, ik heb haar ook opgezocht. Ze is in de Arabische wereld, onder Marokkaanse Joden, een wereldberoemde zangeres. Ik heb gesproken met andere prominente Marokkaanse Joden. Het voelt beledigend als men zegt dat ik, die geworteld is in de Marokkaanse geschiedenis – mijn ouders zijn er geboren –, ik die de geschiedenis van de Joodse Marokkanen door en door kent, ik schrijf er een boek over, dat ík antisemiet zou zijn of de ontkenner van antisemitisme. Fucking wish, weet je. Ik word losgekoppeld van mijn eigen interesses. Het is beledigend als ik iemand als Caroline van der Plas tekeer zie gaan. Het is adding insult to injury. Ze doet veel kwaad. En uitgerekend jij gaat mij, ons, de maat nemen. Wij die ook een beschaving en een geschiedenis hebben. Mijn ouders zijn opgegroeid met Joodse buren. Er was saamhorigheid. Ik ben opgegroeid met die verhalen. Hoe durf je? Hoe durf je te zeggen: het zit in ons DNA, het zit in onze genen. Het is gewoon nazitaal. Maar ik ga toch niet in de krant zeggen: “Ik heb Joodse vrienden, ik was in Israël.” Dat slaat nergens op. Ik moet voorzichtig zijn, maar eigenlijk wil ik zeggen fucking hell, weet je wel wat je allemaal uitkraamt.’ 

‘Maar ik zie het ook als een missie, want ik denk dat het echt schort aan kennis en onderwijs. Ik geef vaak lesjes aan groep 7, groep 8 over migratie. Laatst was ik op die bewuste dag, 8 november – mijn verjaardag nota bene – op een school om les te geven over migratie. Toen de hel losbrak in Amsterdam, er kwamen persconferenties, ik dacht: er zijn een paar Israëlische hooligans doodgeschoten. Ook dat was morele paniek, hè. (De druk die Femke voelt, oh my god.) Maar goed, dus ik was op die school. Er zitten altijd kinderen met een islamitische achtergrond in die klassen. En ik doe het interactief. Er was één kind dat aan mij vroeg: “Wat is het oudste geloof?” Dus ik zei: “Van de drie belangrijke geloven is het oudste geloof het jodendom.” Zulke ogen! “Echt niet; de islam!” “Nee schat, nee, nee. Sterker nog, de islam kwam als laatste.” Nou, stoom kwam uit haar oren. Hoe durfde ik dat te zeggen? Dus ik zei: “Ik ben hier de historicus en de volwassene, dus ik weet het echt hè. Maar ik wil je wel uitleggen hoe die geloven zich tot elkaar verhouden, al gaat het eigenlijk over migratie.” Geeft niet, geïnteresseerde vragen, kom maar. Toen kwam uit de andere hoek van de klas: “En de farao’s dan?” Toen zei ik: “Ja, de farao’s waren heel oud, maar zij waren niet moslim.” “Maar mijn vader komt uit Egypte.” Ja, dat snap ik, leuk. Maar de farao’s waren geen moslims. “Maar Allah dan? Allah was toch als eerste?” “Nou, leuke vraag. Er is maar één god. Die van de joden, van de christenen, van de moslims, het is één god. En bij ons heet hij Allah, en bij de anderen heet hij Yahweh. En bij anderen heet hij weer wat anders.” Nou, helemaal paniek in die tent. Ik vond het heerlijk. Maar ik dacht ook van: oh my god, ik moet elke dag lesjes komen geven, want er bestaan zoveel vooroordelen. Er is echt een gebrek aan kennis. En niet alleen maar op het gebied van religie. Er bestaan de meest hallucinante vooroordelen over Joden. Ja, de joden zijn toch de baas van de wereld, dat soort teksten. Hoor ik ook. Kinderen mogen domme vragen stellen. Domme vragen bestaan niet. Kinderen mogen ook op hun bek gaan. Maar kinderen moet je een beetje sturen.’

Met jouw vurige pleidooi is dit het antwoord op antisemitisme én op moslimhaat: onderwijs.

‘Onderwijs, onderwijs, onderwijs.’

Moet je vooral niet op gaan bezuinigen. 

‘Exact. Ook dat bezuinigen is ideologisch. Weg met die geesteswetenschappen, weg met die vage vakken. Nee, de oplossing zit echt in veel praten, verhalen vertellen, onderwijs.’

Hoe vind je dat Femke Halsma het doet als burgemeester van jouw stad, het managen van al deze spanningen?

‘Ik vind dat ze het heel goed doet. Ik vind haar een baken van beschaving en verlichting, zeker in vergelijking met wat er allemaal uit Den Haag komt. En wat ik vooral waardeer, is dat zij waarden laat prevaleren. Niet groepen, maar principes staan centraal. Het humanisme. We praten met iedereen. Niemand is meer waard dan een ander. Het gaat om de rechtsstaat. Om mensenrechten.’  

‘Soms denk ik wel, dat hebben we allemaal, Femke we houden van je, maar be better, do better. Maar ze doet het met flair. Ik ben betrokken bij al die gesprekken in Amsterdam met moslims en Joden. Ze doet het met veel humor. En het is afschuwelijk onder welke druk zij haar werk moet uitoefenen. Het is niet te filmen hoe heftig die aanvallen zijn. En wat ik bewonderenswaardig vond aan haar is het vermogen, in de nasleep, om zelfkritisch te zijn.’ 

Te reflecteren op wat ze fout gedaan heeft? 

‘Wat ze fout gedaan heeft, dat zei ze ook: “Het doet me zoveel pijn, het idee dat ik heb bijgedragen aan de polarisatie in de stad door die term zo te gebruiken …”’

...pogroms

… al had ze het niet zo bedoeld. Ik volgde haar redenering. Maar goed, vervolgens ging iedereen ermee aan de haal. Ze durfde te benoemen dat het ging over Israëlische propaganda, daar heb je moed voor nodig. Moet je je voorstellen. Dat zij als burgemeester, misschien wel de eerste westerse bestuurder de laatste tien, twintig jaar, die Israël zo durft aan te spreken, dat vind ik echt knap. Ze heeft hartstikke gelijk, maar het vraagt veel moed. En reken maar dat ze daar narigheid door ondervindt.’

Tot slot, waarom moeten we allemaal Oroppa lezen, van Safae el Khannoussi? 

‘Het is een zinderende rollercoaster. Het gaat over de Rivierenbuurt, over mijn buurt; het gaat over Amsterdam, over Marokko, over Europa, over de wereld; het gaat over excentrieke mensen, vrijzinnigheid. Ik ben echt een grote fan. Ik moet hem nog bespreken op de radio, in december. Zij is een nieuwe ster. En niet een soort migrantenauteur. Zij is gewoon de nieuwste sensatie van de Nederlandse literatuur.’

Het raakt aan veel van de dingen die we besproken hebben?

‘Ja, precies dat moet ik erbij zeggen. Ze ontwart de geschiedenis zonder uit te leggen. Show don’t tell. Er komen allerlei figuren voorbij uit de geschiedenis van Marokko, met de geheime gevangenissen.’ 

Want daar kom je uiteindelijk terecht vanuit de stonede kids in Amsterdam en Parijs. 

‘Uiteindelijk kom je in Marokko in de krochten van de ondergrondse geheime gevangenissen. En dus bij het belang van de strijd voor democratisering, voor mensenrechten. Dat is een strijd die we allemaal zouden moeten omarmen. En ik denk, misschien is dat de essentie van het boek: de mens zien in de mens. Dat is uiteindelijk ook wat mij motiveert. Ik probeer altijd de mens in de mens te zien, want als je dat verliest, verlies je ook je eigen menselijkheid. Daar geloof ik heilig in. Al die moeilijke gesprekken over Israël, Amsterdam, Joden en moslims, dat is echt ongelofelijk ingewikkeld. Je kan dat gesprek alleen maar voeren als je vanuit menselijkheid en waardigheid met elkaar het gesprek aangaat. Want als je dat niet in de ander ziet, dan verlies je het ook in jezelf. Dan zijn we helemaal verloren.’