Deze top-econoom kan de toekomst voorspellen

‘Ik vind het wel leuk dat je het zegt. Laatst noemde iemand in een bewonersgroep mij een ‘manager’. Dat voelde als een steek, want ik dacht: ho ho, ik ben ook heel erg creatief. Er komt veel creativiteit bij kijken als we als econoom toekomstscenario’s uitdenken, en uiteraard maken we ook veel rekensommen, maar ik voel me inderdaad wel een creatieve beroepsuitoefenaar.’

Maar hoe werkt dat precies? Ik vind dat fascinerend: jij werkt met ongelooflijk veel data. Daar moet je een verhaal van maken.

‘Dat is moeilijk. Maar kijk, hier werken dus 24 superspecialisten. Je moet mij zien als de jockey van een groep hele goede racepaarden. Die racepaarden doen bijna al het werk. Ik zorg alleen dat ze de goede kant op rennen.’

‘Het is moeilijk en je gebruikt veel data. Maar het is ook zo dat je gewoon nadenkt: wat is een logisch narratief over hoe de werkelijkheid zich zou kunnen ontwikkelen? Daarbij gebruik je ook veel kennis over het verleden. Bijvoorbeeld toen covid uitbrak, toen vroegen we ons af: hoe moet je een raming maken over wat het met consumptie gaat doen? Wat er met investeringen gebeurt?’

‘Dat is nagenoeg onmogelijk, maar niet helemaal, omdat wij ook mensen in het team hadden die de SARS-MERS-crisis van 2003 in Azië hadden meegemaakt. Zij hadden daar toen ook ramingen over gemaakt. Wij hebben direct die data erbij gepakt en gekeken wat er in Azië gebeurde met de consumptie. Wat is essentiële consumptie? Wat is consumptie die mensen gewoon kunnen droppen omdat ze niet besmet willen worden? Zo kom je snel tot een aantal vuistregels die je gaat toepassen op je historische datareeks, en dat trek je door naar de toekomst. Daar komt dan een raming uit.’

Maar er zijn allerlei wild cards, bijvoorbeeld Trump die de verkiezingen in Amerika wint. Moet je dan opeens al die 24 racepaarden een andere kant op sturen? 

‘Ver voordat de verkiezingen plaatsvonden, hadden wij een scenario liggen voor als Trump zou winnen. We kunnen ons niet veroorloven om dat pas te gaan doen als hij wint.’

Dat is dus dat scenarioschrijven.

‘Precies, ja. De mensen die ermee belast werden, vonden dat best zwaar.’

Waarom? 

‘Omdat het heel moeilijk is bij Trump. Er komt veel retoriek uit, maar wat is echt realistisch beleid straks? Een van de dingen waar wij ons op richten, waarvan we dachten dat het impactvol en realistisch is, dat zijn ‘tarieven’. We proberen politiek-neutraal naar de situatie te kijken – we zijn ook mensen, laten we wel wezen, maar we doen politiek neutraal ons werk. Eén ding wat we zien en waar wij als economen verdrietig van worden, is dat de handelstarieven iedereen in de wereld armer zullen maken.’

Hij wil importheffingen van 25 procent invoeren.

‘In de ogen van Trump is alles wat hij doet geweldig. En het is ook niet altijd zeker, en niet altijd zo dat die verarming op de korte termijn optreedt. Even de inhoud in: als je een tariefmuur optrekt, geef je lokaal geproduceerde spullen een voordeel ten aanzien van alles wat in het buitenland geproduceerd wordt. In eerste instantie hebben de lokale bedrijfjes daar voordeel van. Hun spullen worden met een grotere kans gekocht. Voor de consument is het desalniettemin duurder, want de optie uit het buitenland wordt gewoon nog duurder, maar de lokale optie was ook duurder. Dat is de reden waarom die zonder dat tarief niet kon concurreren. Dus voor de consument wordt het duurder en die inflatie gaat uiteindelijk leiden tot rentestijging, of in ieder geval minder rentedaling, wat betekent dat investeringen worden afgeremd en de economie eigenlijk wordt vertraagd. Daar gaat de VS last van krijgen. Maar in eerste instantie is het ook zo, en dat is voor zo iemand als Trump heel zichtbaar, dat wij een stoot uitdelen naar China, want de Chinezen kunnen onze markten niet meer overspoelen met hun spullen; onze eigen producten gaan voor. ‘Eigen mensen eerst, eigen producten eerst’, dat doet het natuurlijk allemaal heel goed.’ 

In China gaat de economie ook vertragen, ook daar gaan mensen erop achteruit. In Europa ook? 

‘In Europa ook. Europa gaat minder kunnen exporteren naar Amerika.’ 

Trump heeft niet gesproken over importheffingen voor producten uit Europa.

‘Wel in zijn verkiezingsbeloftes; daarin heeft hij het gehad over een universeel importtarief. Dat wil zeggen naar iedereen en op alle producten. Wij hebben bijvoorbeeld een scenario waarin het tarief naar 10 procent gaat. Het is wel zo dat daar in de VS Congres-toestemming voor nodig is. We denken dat het pas in de tweede helft van volgend jaar realistisch kan worden. En dan wordt dat langzaam opgebouwd, dus we merken dat niet van vandaag op morgen. Sterker nog – en die nuance maakt het soms zo moeilijk om een debat hierover te winnen – op de kórte termijn kan het zo zijn dat als Amerikaanse ondernemers weten dat het tarief voor Europa eraan komt, dat zij nog snel even gaan inkopen. Dat gaat onze export juist een boost geven en daar profiteren we van. Dan zijn er altijd mensen die zeggen: zie je wel, het is goed voor ons, die tariefmuren.’

Zeer kortetermijndenken, alsof we oogkleppen op hebben – om in de racepaarden-terminologie te spreken. 

‘Ja, oogkleppen op. Het gaat gepaard met veel nadelen voor onze wereldwijde handelsketens. Ik wil absoluut niet onder stoelen of banken steken dat er risico’s zijn op mensenhandel, op veel te veel vervuiling, er zijn allerlei problemen. Maar economisch gezien en voor de smalle welvaart van individuen in de wereld, is dit optimaal.’

‘Tariefmuren optrekken is een steen op een mierenhoop gooien. Die miertjes zijn een tijdje ontregeld, gaan krioelen, zij vinden heus wel weer een andere route. Maar die route is suboptimaal en dat maakt het leven voor iedereen duurder. Het is heel moeilijk om de argumenten voor de optimale brede welvaart van mensen helder voor het voetlicht te krijgen. De retoriek lijkt het steeds vaker te winnen, omdat het in termen van een verhaal een makkelijk narratief is.’

Jij moet ook verhalen maken: van een brij aan data toch een lijn maken. Word je geholpen door het feit dat je een tijdje journalist bent geweest?

‘Enorm! Ik ben heel blij met mijn tijd bij het Algemeen Dagblad. Ik ben er bewust naartoe gegaan, omdat ik wilde leren hoe je zo schrijft en spreekt voor mensen dat iedereen het kan begrijpen. Ik zat in het economen-wereldje en wilde heel graag een stap naar buiten maken.’

Dat was training, die je hier te gelde maakt?

‘Het was zwaar, soms. Ik weet nog dat ik een keer Thomas Piketty had gesproken in Parijs, ik was zelf heel trots. Ik had er een mooi verhaal van gemaakt. Vond ik zelf. Maar om eerlijk te zijn: ik had geprobeerd om alles wat ik ervan wist tentoon te spreiden in mijn stuk. Toen heeft de chef Nieuws dat stuk gepakt en riep mij, “Phlippen!”, en scheurde dat interview voor mijn neus in stukken. Ik moest opnieuw beginnen. Want ik moest wel even weten dat ik voor de gewone man schreef. En niet voor mijn intellectuele vriendjes. Het was niet altijd makkelijk, maar erg leerzaam.’

Hier in huis zitten natuurlijk allemaal slimme mensen die wel om kunnen gaan met data. Moet je ook hen overtuigen door er een verhaal van te maken?

‘Absoluut. Ik ben ervan overtuigd dat ook de slimste mensen in dit huis het liefst een simpel narratief hebben. Dat idee van: ik ben slim genoeg, kom maar met de meest complexe modellen – ik geloof er echt helemaal niet in. Dat is niet hanteerbaar.’ 

Doe je de realiteit dan nog wel recht?

‘Dat is dus de balans. Je maakt het zo toegankelijk als mogelijk, maar niet toegankelijker dan dat. Die balans moet je echt bewaken. En ja, dat lukt hier prima. De superspecialisten in mijn team kunnen hele mooie analyses maken. Ik lees veel van hun stukken. Dan ga ik naar ze terug en probeer er toch altijd nog een slag bovenop te maken: joh, je begint nu bij het begin en je eindigt bij het einde, maar laten we het omdraaien. Begin nou eens bij het einde; zorg ervoor dat de eerste paragraaf de essentie heeft en alleen voor wie aan de tweede paragraaf toekomt, geef je wat meer nuance en daarna nog wat meer nuance. Maar het blijft toch moeilijk.’

Ik vind het wel leuk om te constateren dat economen niet zonder het literaire kunnen: schrijven, verhalen en scenario’s maken.

‘Schrijven is hier heel belangrijk, de kunst van schrijven. Onze Global Business Cycle-coördinator, Bill Diveny, is een Brit. Hij schrijft zo mooi, dat vind ik bijna poëzie. Lees onze Global Outlook, die is vorige week uitgekomen en gaat over tarieven en China. Zoals die man schrijft, daar genieten wij allemaal van.’ 

Maar ook omdat het overtuigt hè. Je wil geraakt worden. 

‘En meegenomen.’ 

We hebben het straks over het klimaat. Je kunt het allemaal uitrekenen, en ik denk dat het geen bal doet bij de meeste mensen. Nou, dat is overdreven, maar vooruit.

‘Je moet met je verhaal beginnen bij waar de mensen nu staan. Ik probeer vaak een metafoor te gebruiken. Ik heb nu even geen voorbeeld paraat, maar vertalen naar een situatie die mensen in hun dagelijks leven kennen, waarin ze denken: oh ja, nee, dat is logisch. En dan zeggen: en de parallel is dit. Zo probeer ik mensen er vaak in te trekken.’

Heel gemeen, want je lijkt daarmee een argument te geven, maar je geeft een metafoor. Er zit geen enkele argumentatieve kracht in metaforen.

‘Wat een metafoor doet, is mensen inzicht geven in een mechanisme dat voor hen logisch is. Je moet er eerlijk in zijn, want het kan ook misbruikt worden. Maar als datzelfde mechanisme in een meer abstracte analyse op dezelfde manier plaatsvindt, maar dan met variabelen die zij niet kennen, dan is dat voor mij een oprechte manier om mensen naar dat originele argument toe te trekken.’

Ik beticht je niet van leugenachtigheid, want ik ben een groot liefhebber van poëzie. Metaforen functioneren vaak als argument. Maar ze zijn dat niet. Ik vind dat geweldig. 

‘Ik hoop dat mensen het niet zien als een argument, maar dat het hun hoofd opent naar een argument. Het argument zit in de echte analyse en de metafoor is eigenlijk een notenkraker. Het opent de gedachten.’

Je hebt onlangs in het Financieel Dagblad een column geschreven over onze verhouding tot China. Er is veel angst voor China, al dan niet terecht. Jij pleit juist voor een open handelsrelatie met China. Die is zelfs onontbeerlijk. Waarom?

‘We willen verschillende dingen met elkaar. En die dingen conflicteren. We willen veilig zijn. We willen zeker weten dat we niet bespioneerd worden door een ons misschien niet vriendelijk gezinde staat. Als gevolg daarvan willen wij onze producten, waar vaak veel technologie in zit, het liefst allemaal zelf produceren op het Europese vaste land. Dat noem je ‘strategische autonomie’. Maar we willen ook de transitie maken, de energietransitie. Nou, niet iedereen wil dat, maar we zullen moeten. Het niet doen gaat ons leven ontwrichten op onacceptabele manieren, het wel doen brengt ons naar een positieve toekomst. Daarbij hebben we wetten afgesproken, we hebben dus op dit moment eigenlijk geen keuze meer. Deze verandering van ons energiesysteem vraagt dat wij van benzineauto’s naar elektrische auto’s moeten, dat we op een andere manier onze woning verwarmen, et cetera. Die veranderingen vereisen veel investeringen om hetzelfde te doen als voorheen. Dat is waar het op neerkomt. Je moet geld gaan investeren om het proces, hoe je je huis verwarmt of hoe je naar je werk rijdt, te blijven doen, maar dan zonder uitstoot. Dat maakt het leven duurder en dat kan onze groei schaden. In ieder geval op de korte termijn, in die transitieperiode. Dan is de vraag: hoe houden we dat betaalbaar? Hoe blijven we concurrerend, hoe blijven wij overeind? Want zowel alles veilig houden en het zelf willen doen als dat wat we doen zonder uitstoot te doen, dat is allebei duur. En als wij het te duur maken in een open economie als de Europese, kunnen we gewoon niet concurreren. En dus is het belangrijk dat wij op terreinen waar die veiligheid niet in het geding is, want niet alles wat wij consumeren is risicovol of kwetsbaar, daar moeten we gebruikmaken van de rest van de wereld om die transitie en ook onze economie betaalbaar te houden.’

Dat betekent concreet?

‘De realiteit is dat de Chinezen ons allang hebben ingehaald met de technologieën van elektrische auto’s, batterijen en dergelijke. Ze leveren goede kwaliteit tegen een hele lage prijs. Als we meegaan in de retoriek van de Amerikanen, gaan we ook tariefmuren naar de Chinezen installeren. Maar wij zijn veel minder autonoom dan Amerika. We kunnen het ons helemaal niet veroorloven om alles zelf te gaan doen. Dus wij zullen onze openheid moeten betrachten. Wij zullen ons sowieso los moeten gaan weken van de Amerikaanse retoriek en nadenken over wat ónze doelen zijn. Want de Amerikanen staan ook niet meer te springen om ons te beschermen. Zeker niet tegen de Russen. Het is echt tijd voor een emancipatie in Europa. Daar hoort bij dat je met een realiteitszin naar China kijkt. Je moet onderscheid maken: wat is retoriek, wat is industriële lobby en wat is echt risicovol? Alleen dat laatste scherm je af.’ 

Dat zijn belangrijke medicijnen, om maar iets te noemen. 

‘Belangrijke medicijnen, inderdaad, mondkapjes, zoals tijdens de pandemie. Handelskwetsbaarheid houdt twee dingen in. Hoe belangrijk is het voor jouw import? Kun je zonder als het nodig is? Voor 80 procent van de spullen geldt dat wij zonder kunnen. In de nood kunnen we in ieder geval een tijd zonder. En het tweede is: als je er niet zonder kan, zijn er alternatieven? Van alternatieve locaties waar je naartoe kan als het onwenselijk is om vanaf Chinese of Russische bijvoorbeeld te importeren.’

Het lijkt contra-intuïtief hè: laat die Chinezen maar komen met hun goedkoop geproduceerde spullen. Dat moet toch ten koste gaan van onze economie? Nee, zeg jij, maak het open en handel vanuit zelfvertrouwen. Is dat wat mentaal nodig is?

‘En houd het ook bij de feiten. Want op het moment dat wij de energietransitie betaalbaar maken in Europa door Aziatische spullen te accepteren, kunnen bedrijven die hun energiesysteem moeten vergroenen dat tegen veel lagere kosten doen. En die bedrijven overleven. Kijk, er is ook een concurrentieprobleem, laten we daar eerlijk over zijn. China heeft in de laatste vijftien jaar een enorme draai gemaakt. China was voor ons een afzetmarkt. En natuurlijk, we importeerden action-plastics uit China, oneerbiedig gezegd. Maar China heeft zich in de laatste vijftien jaar ontwikkeld tot een land dat systematisch is blijven investeren in de technologieën en de maakindustrie die wij zelf graag exporteren. Auto’s, zon, wind, batterij, technologie. Wij dachten: ho, wacht even, dat was óns exportvoordeel, wat doen jullie nu? Maar wij hebben een zwabberend beleid. We hebben niet vijftien jaar stelselmatig gezegd: hier gaan wij in investeren. We hebben ook in Nederland met elkaar overhoop gelegen, de ene moest nog zuiniger zijn dan de andere. Terwijl economen al jarenlang zeggen dat je beter grootschalige groene schulden kunt maken om die transitie systematisch en betaalbaar te gaan maken, dan dat je elkaar de tent uitvecht over de overheidsbegroting en ondertussen in een business as usual-scenario blijft hangen. Je zegt wel dat je de nieuwe groene kracht van de wereld wil zijn, maar in feite is China dat in stilte gewoon aan het doen. En wij blijven maar zeuren over die paar kolencentrales in China. Ja, die zijn er en dat is vervelend, maar China maakt wel stappen. En wij maar beperkt. Dat is wel heel kritisch, realiseer ik mij.’

Nou ja, is dit nou een mogelijk scenario? Je schrikt er zelf van. Ik denk: je hebt volkomen gelijk. Geloof je in de toekomst van Europa? 

‘Jazeker.’ 

Soms ontstaat er zo'n sentiment: wij blijven maar kibbelen, en wat zijn we eigenlijk moe. Er is een enorm elan nodig – dat is ook een metafoor, trouwens. 

‘En dus geen argument. Het is wel waar, want we zijn moe en we blijven kibbelen. En in vergelijking met een dictatuur als in China, sta je 1-0 achter. Je kunt moeilijker beslissingen nemen waarbij je iedereen cancelt die het er niet mee eens is. Maar Europa heeft uiteindelijk in de chaotische, rommelige discussiestrijd toch altijd weer een stap naar voren weten te maken op het moment dat het echt niet anders gaat. Dat is altijd het verhaal van Europa geweest. We komen in een crisis, dan besluiten we tot iets en gaan we weer tien stappen vooruit. Wij hebben de EU Green Deal, die staat als een huis. Er wordt nu aan getornd, maar de beleidsmakers wisten dat dit zou gebeuren en die zijn hier niet ongerust over. Dus dan ben ik het ook niet.’ 

‘Tegelijkertijd wordt het rapport van Mario Draghi dat een paar maanden geleden uitkwam, omarmd. Iedereen zegt: ja moeten we doen.’

Dat is zijn toekomstscenario voor Europa. Om ons sterk en opnieuw productief te maken.

‘Een van de dingen die hij zegt is: Europa moet decarboniseren. Dus de uitstoot wegwerken uit het productieproces op een manier waarmee ze concurreren kan in de wereld. Wat daarvoor nodig is, zijn grote investeringen. Commissievoorzitter Von der Leyen heeft gisteren besloten om een taskforce op te richten om die plannen van Mario Draghi te realiseren.’

‘Tegelijkertijd ben ik ook positief over wat er in Duitsland aan het gebeuren is. Het zou zomaar kunnen dat er straks in Duitsland iemand aan de macht komt die minder rigide is in die schuldpositie, dat je geen schulden mag maken. En dat is belangrijk, want wat we nodig hebben is een politiek en een beleid die een sprong naar de toekomst durven te maken. Want met alleen beprijzen en reguleren wordt het leven zo duur dat de tegenkrachten te groot worden. Dan trekken mensen hun gele hesjes aan, politici gaan ernaar luisteren en we gaan weer op de rem. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Kijk, het is altijd chaotisch, rommelig en vermoeiend in Europa, maar wij gaan heus wel een groen continent worden.’

Uiteindelijk breekt het gezond verstand door?

‘Uiteindelijk gaat de crisis dwingen tot een stap. Er zitten hele verstandige mensen in de Europese Commissie. Altijd als ik daarvandaan kom, denk ik: wat hebben we toch een gigantisch geluk dat daar zulke slimme mensen aan het stuur zitten. Dat is echt waanzinnig.’

Dat is een groot verschil met de lokale politiek, de nationale politiek. Bij de gesprekken die ik heb gevoerd in Brussel, denk ik dat iedere keer ook: dáár zit de intelligentie, en ook het politieke vermogen.

‘Absoluut, ja. We moeten alleen nog wel even nadenken over hoe we Europa wat beter aan de man brengen.’

Weer een verhaal vertellen.

‘Ja, het is toch een verhaal vertellen. Gister was ik op een evenement en er was een groot advertising-bedrijf met een enorme beurskoersnotering. Die hebben het erg moeilijk omdat AI hun industrie volledig ontwricht. Ik dacht: waarom gaan die jongens nou niet eens voor de Europese Commissie werken? De overheid staat zo vaak op 1-0 achterstand in het echt aantrekkelijk maken van haar verhaal.’ 

Jij voelt dus wel iets voor de plannen die Draghi heeft voorgesteld in zijn rapport om Europa weer vitaal te maken?

‘Het is een weldoordacht rapport ja. Ik heb zelden een rapport gezien waar iedereen het zo over eens is.’

Uit je column in het FD meende ik op te maken dat je er kritiek op hebt, omdat de component van die open handelsrelatie met China mist. Hij richt zich op de autonomie van Europa.

‘In het debat wordt het zo opgepikt. Wat Draghi heeft gezegd, is dat wij op technologiegebied vooral goede regelgevers zijn. We zijn ook goede consumenten voor de Amerikanen en de Chinezen. Maar wij zijn geen producenten, niet producenten die ertoe doen. Als wij dat willen, dan zullen wij op dat terrein regelluwte moeten accepteren. Maar hij zegt ook dat het niet betekent dat hier grootschalig industriebeleid moet worden gevoerd. Hij zegt juist ook dat je moet accepteren dat als je op deze terreinen een stap vooruit wilt zetten en het betaalbaar wil houden om concurrerend te blijven, dat je juist op die andere terreinen de wereld moet afgrazen naar de laagste prijs. Dat betekent dat je China openhoudt. Volgens mij is hij het daar helemaal mee eens.’

We zitten in het hol van de leeuw, Sandra Phlippen. Je zit er nog steeds. Ik ben bijna verbaasd. Je zit er al te lang.

‘Vind je?’

Nee, vind ik niet. Maar vind jij dat?

‘Dat dacht ik al. Je probeert me uit te dagen. Nee, ik heb het erg naar mijn zin.’

Je hebt niet zo lang geleden betoogd dat je om de vijf jaar moet switchen. 

‘Maar je moet ook niet in dogma’s vervallen waarin die structuur leidend wordt voor wat je wilt. Ik probeer altijd goed in contact te blijven met mijn intuïtie en wat ik voel dat het juiste is. En ja, ik ben nu met hele leuke dingen bezig.’

Daar zit toekomst in, voor jou persoonlijk?

‘Ik kan er niet over praten, maar ik ben met een project begonnen – dat klinkt geheimzinnig, haha. En dat is voor mij veel meer in de uitvoering dan macro-econoom zijn en ramingen maken. Voor mij is het heel anders. Het is voor het eerst dat ik dit doe. Het is spannend en een beetje eng, en het geeft me veel voldoening.’

Je mag dus niet zeggen waar het over gaat. Maar dat is toch ook een verandering? Jij vindt het een goed idee om eens in de zoveel jaar de schepen achter je te verbranden.

‘Dat klopt. Ik heb de afgelopen vijftien jaar iedere vijf jaar mijn baan opgezegd. Niet een sabbatical waarbij je al weet wat je gaat doen. Nee, echt niets weten. Om te kunnen bereiken dat ik losraak van de manier waarop ik mezelf identificeer met wat ik doe. Ik raak altijd erg verbonden met wat ik doe. Hier nu ook, ik ben gek op dit team. En ik vind ABN AMRO een hele leuke organisatie.’

Waarom, wat maakt deze organisatie zo aantrekkelijk? 

‘Het is wel reclame, maar dan krijg je het ook Lex. Het is bruisend en ondernemend. Mensen willen constant wat, het is anarchistisch, en tegelijk is er een soort clubcultuur.’

Anarchistisch in de bank?

‘Er zijn allerlei afdelingen die niet met één mond dezelfde kant op praten. Het is constant knokken hier. Ik hou er wel van.’

Dit is niet wat ik zou verwachten.

‘Dat snap ik. En toch voel ik het zo.’

Hoe kan dat? Bij dit soort bedrijven is er een sterke hiërarchie. Top-down. Ik zat een keer in de lobby van het hoofdkantoor van de ING, verderop op de Zuidas, en ik voelde me gewoon fysiek klein worden, terwijl ik zat te wachten.

‘Dat snap ik. Dat is er ook. Er is een enorme institutionele hiërarchie. Alles is hier in grote kerstbomen verdeeld. Maar er zijn ook veel horizontale verbanden. Er zijn allerlei clubjes. Je hebt de grootzakelijke business waar men knokt voor zijn klanten. Je hebt de mkb-portefeuille, daar wordt op een andere manier voor geknokt. Die hebben niet altijd hetzelfde belang als de grootzakelijke bedrijven. Dan heb je de hypotheken-business, die een eigen speelveld hebben, die zitten in Amersfoort. Je hebt de risicoafdelingen, daar zit een andere cultuur van mensen. Je hebt tegenwoordig een grote IT- en datascientist-tak, die weer een heel ander perspectief hebben. Die zijn enorm innovatief en geloven niet in die bureaucratische structuren. Dat leeft hier allemaal onder één dak.’

Dat waarborgt het anarchisme? En dat is dus iets vruchtbaars?

‘Zeker. Bijvoorbeeld voor ons Economisch Bureau is het ook interessant. Wij maken ramingen die door de risicoafdelingen worden gebruikt, maar er worden ook allerlei planningen gemaakt voor de business en voor de beleggers en voor de global markets-teams. En al die verschillende afdelingen willen iets anders, die hebben een ander belang. Dat is voor ons interessant. Omdat die belangen vaak tegenstrijdig zijn, houdt ons dat in het midden. Wij hebben een soort van Chinese muur om onze onderzoeksuitkomsten en onze ramingen. Niemand mag ons vertellen wat onze rentevoorspelling moet zijn. Zelfs de CFO niet.’

Je begint te glimmen. Alsof je een beetje macht hebt?

‘Het is een soort rebellie, wij kunnen zeggen wat het meest waarschijnlijke is dat er gaat gebeuren. En ik wil niet zeggen dat we het altijd juist hebben, helemaal niet. Maar ja, we hebben wel een autonomie daarin. En ja, dat vinden wij allemaal leuk.’

Je zit hier dus nog steeds omdat je het zo fijn vindt, terwijl je vindt dat je om de vijf jaar moet veranderen.

‘In die zin ben ik hopeloos verloren nu. Want ik identificeer me met dit werk. Maar ik sluit niet uit dat ik mezelf op een gegeven moment wel weer lossnijd. En ik heb de laatste vijftien jaar wel ervaren hoe belangrijk het is om dat af en toe te doen. Kijk, uiteindelijk ben ik gewoon Sandra. Ik heb mijn eigen wortels, mijn eigen verleden en heden, ik kan alleen maar mijn eigen pad aflopen in mijn leven. Als je je heel erg gaat identificeren met je werk, ontstaat het gevaar dat je gaat denken dat dat per se jouw pad is. Het klinkt zweverig, maar ik denk echt dat je je soms moet lossnijden. Je kunt je ook lossnijden en tot de conclusie komen dat je op het juiste pad zit bij dezelfde organisatie. Ik heb dat twee jaar geleden gedaan; ik nam een sabbatical en ontdekte dat ik nog helemaal niet klaar was bij ABN AMRO.’

Het is fascinerend. Ik heb zelf een paar keer zo’n move gemaakt en voor mij is dat vrijheid. Het zijn de momenten waarop je ervaart dat je een vrij mens bent.

‘En dat geldt dus ook andersom. Het kan een beknelling worden om te zeggen dat je weg moet na vijf jaar. De five or seven year itch. Het is vrijheid om stil te staan bij waar je staat, waar je vandaan komt, waar je naartoe wilt en dan te concluderen dat je goed zit. Het is net als met een huwelijk. Je moet af en toe nadenken: ben ik nog goed bezig? Het kan bevrijdend zijn om te concluderen dat je samen door wil.’

Voordat je een buitenechtelijke verhouding begint om uit te vinden hoe het elders is.

‘Precies.’

Dat is toch een ander verhaal dan per se vinden dat je weg moet. Neem die beslissing maar, ook al weet je nog niet wat het oplevert. Dat is te rücksichtslos?

‘Dat vind ik een moeilijke. Dat is wat ik de laatste drie keer heb gedaan, dat was voor mij inderdaad de juiste oplossing. Dat kwam ook omdat een sabbatical gewoon niet in de organisatie mogelijk was toen. Maar het heeft wel voordelen om je echt los te snijden. Je wordt gedwongen om jezelf aan te kijken. Je af te vragen: wie ben ik eigenlijk, wat kan ik, waar wil ik heen, wie wil mij in die richting een kans geven? Dat zijn moeilijke vragen. Het leidt tot zelftwijfel en je voelt je rot. Het is helemaal niet leuk.’

Ook voor jou? Het lijkt of je het allemaal zo makkelijk en achteloos doet.

‘Nee, nee, dat is niet zo. Ik vind dat ook moeilijk. Maar ja, ik doe het toch. Ik heb wel makkelijk praten, want ik heb een goed inkomen en ik heb een fijn, warm gezin. Dus ik voel me niet onveilig of onstabiel als ik dingen loslaat. Dat is trouwens iets wat ik heb geleerd: als je weet dat er een vangnet is, achter je, is het makkelijker om dichter bij je principes te blijven ín je werk. In toenemende mate wil ik niet te snel een oordeel hebben als mensen andere keuzes maken dan ik zou doen – ik heb makkelijk praten. Als je hoofdkostwinner bent, verder werkt er niemand in het gezin, de kinderen doen een dure studie – ja makkelijk praten over principes, over CO₂-reductie, en dan maar die lening niet verstrekken.’

Het is wel fijn als mensen het kunnen doen. Als het gaat om dat zelfonderzoek, de vraag wie je bent: wat zit er in jouw wortels? Idealisme?

‘Ik ben de laatste jaren behoorlijk in contact met mijn wortels. Dat heb ik moeten leren; yoga, meditatie, coachen, de hele mikmak.’

Dat zijn de wortels van iedereen.

‘Ja, haha, dat zit allemaal in dezelfde fuik. Kijk, ik snap dat je zou kunnen zeggen ‘idealisme’. Ik ben ook idealistisch. Als je doorvraagt wat er achter dat idealisme zit, gaat het mij vooral over inclusie, inclusiviteit. Harmonisch de boel bij elkaar houden. Dat is voor mij de basis. Kan je ook een ideaal noemen.’ 

Derde onderwerp, het klimaat. Je bent bijzonder hoogleraar Duurzaam Bankieren in Groningen. Over scenario’s gesproken: in 1972 kwam het beroemde rapport uit namens de Club van Rome, Grenzen aan de groei. Twaalf scenario’s voor de tijd waar we nu zitten. Die gingen allemaal over krimp.

‘En overbevolking ook, dus grondstoffenschaarste.’

Elk scenario voorspelde, als er niet ingegrepen werd, dat er nu ongeveer krimp zou gaan plaatsvinden. 

‘Nou, het is wel grappig, want een jaar na dat verschijnen van het boek is de film Soylent Green gemaakt. Ken je die film?’

Nee. Ik ben geneigd om te zeggen: sorry.

‘Dat snap ik, terecht. Nee, Soylent Green is een film waarin een van die scenario’s is verfilmd. Toen was het jaar 2022 dus een toekomstscenario. En in 2022 is de aarde uitgedroogd, de klimaatverandering heeft de boel helemaal verpest. Er is enorme overbevolking, aan alles tekort. Mensen liggen naakt over elkaar heen in het trappenhuis. Het is een afschuwelijk beeld. Het gevaar van scenario’s is dat je de dingen lineair doortrekt. En dat gebeurt zelden. 2022 is een mooi jaar geweest. Oké, het was ook niet een mooi jaar: er is een oorlog uitgebroken en er is een energiecrisis gevolgd. Maar de beelden van Soylent Green zijn niet bewaarheid, verre van.

Dat is één relativering. Maar je ontkomt er niet aan, jij bent ermee bezig om het uit te rekenen. Wat staat ons te wachten op economisch niveau als het doorgaat zoals het nu gaat?

‘Heel veel krimp. Ja, nou, veel minder groei, zo moet ik het zeggen. Dat is wel een belangrijke nuance. Er is een groot verschil tussen krimp en minder groei.’ 

Dat laatste mag je geen krimp noemen?

‘Het is relatieve krimp. Het is krimp ten opzichte van wat er anders was gebeurd, als dat klimaat geen probleem was geweest. Maar het is allemaal wel onzeker. Twee weken geleden is er een nieuw scenario uitgekomen. Als we het business as usual-scenario volgen, stevenen we af op een ongeveer drie graden warmere wereld. Dan hebben we nog niet eens al de tipping point-risico’s meegenomen, want dan is het out of control met de temperatuur. Als we op die drie graden afstevenen, dan hebben we rond 2050 al een 20 procent lagere bbp-groei. Om het in verhouding te zien: de pandemie was een 3 procent krimp van het bbp. Dat is dus een zevenvoud van een pandemie. Wel over een langere tijd uitgesmeerd. Maar, nu komt de grote ‘maar’, deze uitkomst neemt heel veel niet mee. Zoals miljoenen klimaatvluchtelingen en hoe dat onze instituties gaat destabiliseren. Financiële-marktenstress, paniek, allerlei gedragseffecten zitten er allemaal niet in. Daar maak ik me enorme zorgen over.’

Het is dus nog veel ernstiger, wat jij als scenarist verwacht?

‘Zeker. Het wordt dus nog veel ernstiger, denk ik. Wat er ook niet in zit, is wat mensen allemaal nog gaan bedenken aan technologische oplossingen, adaptatie en weet ik wat. Het zou dus ook weer mee kunnen vallen. Maar wat we in ieder geval weten is het verschil tussen het business as usual-scenario en een anderhalve-graden-scenario. Daar vechten we elkaar de tent over uit, wie dat gaat betalen. Maar het kost bijna niks! Het kost anderhalve procent bbp-groei. De businesscase van iets doen versus niets doen is 18 procent van het mondiale bbp. Dat is een zesvoudige pandemie aan voordeel. En toch doen we het niet.’

Waarom niet? Anders gesteld: kunnen de banken hier een positieve rol in spelen?

‘Mensen denken aan de buitenkant vaak dat een bank een soort financiële god is. Die kan beslissen wie er financieel door mag en wie niet. Waarom beslissen zij niet om de schone economie te financieren en de vuile economie niet te financieren? Maar helaas, zo werkt het helemaal niet. Banken hebben hele beperkte speelruimte in de risico’s die ze mogen nemen. Er zijn veel dingen die je als bank kunt doen. Banken kunnen veel meer transitieleningen verstrekken. Dat zouden ze ook moeten doen. Voor bedrijven de technologie financieren waarmee ze hun uitstoot kunnen reduceren.’ 

‘We hebben in februari een groot congres waar we 600 bedrijven voor uitnodigen. We hebben een idee hoe het met de uitstoot bij die bedrijven zit. We nodigen ook de bedrijven uit die de technologie aanbieden om die uitstoot te reduceren. En onze relatiemanagers willen niets liever dan kredietlijnen verstrekken om dat te financieren. Het punt is: niets dwingt die bedrijven op dit moment, zeker de mkb-bedrijven niet, om zo’n lening af te sluiten. Waarom zouden ze dat doen? Ze hebben overheidsbeleid nodig dat het voor hen duurder maakt om door te gaan zoals ze deden, dan dat zij de lening bij ons afsluiten en de emissie naar beneden brengen.’

Uit zichzelf.

‘Wij kunnen alles hebben klaarstaan, maar een klant moet naar ons toe willen komen.’ 

Dus het ligt bij het bedrijfsleven? 

‘Nee, het ligt bij de overheid. Het bedrijfsleven kan het ook niet in zijn eentje. Even zwart-wit, je kunt als bedrijf in je eentje niet zeggen: ik ga nu 100.000 euro investeren om mijn productieproces op te schonen. Omdat het de kosten van productie zodanig veel duurder maakt dat het zijn prijzen moet verhogen; en als alle concurrenten dat niet doen, ja dan ben je weg. Dus de overheid moet zeggen: dit is je license to operate; als jij die uitstoot niet naar beneden brengt, krijg je geen bedrijfsvergunning meer, bijvoorbeeld.’

Ken jij het programma van Anoek Nuyens en Rebekka de Wit over Shell? Prachtige voorstelling!

‘De Zaak Shell, zeker.’

Zes monologen, van het bedrijfsleven, de gemeente, de consument en anderen. En ze wijzen allemaal naar de anderen, naar elkaar. Dat doe jij nu ook.

‘Nou oké, het bedrijfsleven zegt: als de consument de transitie niet wil betalen, kunnen wij de transitie niet aanbieden. Daar zit een kern van waarheid in, helaas. Ik snap hoe vervelend het is, maar er zit wel een kern van waarheid in. En dat komt doordat we willen dat bedrijven met elkaar concurreren. De overheid is de enige die boven de partijen hangt en kan zeggen: iedereen doet dit, of je kunt niet door. Je kan van alles uit stal halen, subsidies, beprijzen, normeren. Maar iemand die een level playing field kan zetten, zal deze beslissing moeten nemen. Het punt is wel dat het bedrijfsleven twee dingen moet doen. Eén is in ieder geval niet tegen dat beleid blijven lobbyen. Tegen het afschaffen van fossiele subsidies bijvoorbeeld blijven lobbyen. Het is één ding om te zeggen: er moet wel een markt zijn. Dat is een terecht punt. Het is een ander ding dat je dat aan de voorkant zegt en aan de achterkant wel blijft lobbyen tegen het beleid.’

We staren dit aan, we zien het gewoon komen in onze koplampen. Het bedrijfsleven kan toch ook bedenken: als we zo doorgaan, stort ons businessmodel sowieso in. Want er gaat zoveel kapot, er wordt zoveel ontwricht.

‘Het geldt wel voor de maritieme sector, bijvoorbeeld. Daar zijn relatief weinig grote spelers. De wereldhandel is hun speelveld. Zonder dat zij de wereldzee kunnen bevaren, hebben zij helemaal geen verdienmodel. Als zij toch samen zien dat niets doen 20 procent bbp-verlies betekent, dat is voor hun bijna te vertalen in 20 procent omzetverlies, structureel. En iets doen betekent 1,5 procent omzetverlies. Waarom kunnen die partijen dan niet bij elkaar in een coalitie zeggen: wij gaan dit samen doen? Trouwens, de maritieme sector zet enorme stappen op dit moment. Daar probeer ik toch hoop uit te putten.’

Je legt verantwoordelijkheid bij de overheid. Waarom gebeurt het dan toch niet?

‘Dat heeft te maken met twee dingen. The tragedy of the commons en the tragedy of the horizon. The tragedy of the commons wil zeggen: jij kunt het wel in je eentje doen, maar daarmee voorkom je de schade niet, terwijl je wel de kosten betaalt. “Warmer en armer”, zo hebben ze dat in Den Haag lang genoemd. Nederland kan het wel in zijn eentje doen, maar dan worden wij armer en de wereld wordt toch warmer. Dat is de tragedy of the commons.’ 

‘En dan de tragedy of the horizon. Dat wil zeggen: de kosten moet je nu nemen en de voordelen van de ellende die je ermee voorkomt, heb je pas straks. Maar goed, het is wel zo dat hoe langer wij wachten, hoe meer van die ellende straks nu is. Liever komen we eerder tot afspraken, maar ik heb zelf de hoop dat er een punt komt waarin voor elk land individueel geldt dat iets doen veel goedkoper is dan niets doen. En als die landen op dat moment zouden zeggen: oké, wij sluiten ons aan bij een wereldwijde coalitie die dit een halt toeroept, mits al die anderen ook meedoen, dan hoef je je pas te committeren als iedereen het doet, waardoor je niet in je eentje de hele kosten draagt. Waarin je wel een soort stop pollution club wereldwijd krijgt. Met zo’n club kun je in één keer heel snel de goeie stappen zetten. Maar dan zijn we al ver in de tijd hoor. Dit komt eigenlijk te laat.’

Er moet internationaal geopereerd worden, minimaal binnen Europa, liefst nog groter. Zo niet, dan gaat het ons treffen. We gaan het voelen, ook in onze portemonnee. Als populistische regeringen zeggen: wij willen van onszelf zijn – dat is desastreus voor iedereen!

‘Dit kun je niet in je eentje. En ik snap het ook wel, het voelt soms zo groot, ongrijpbaar en desastreus, die hele klimaatcrisis, dat je denkt: ik concentreer me liever op wat ik wel kan beïnvloeden, weet je wel. Dan krijg je een soort Don’t Look Up. Ken je die film?’

Over de komeet die op aarde gaat neerstorten?

‘Ik heb soms het idee dat we steeds meer zo’n scenario … nee, dat is heel … ik weet niet of het zo eindigt. Ik hoop en denk het niet. Maar de neiging van sommige mensen, en dat vindt ook politiek zijn weg naar buiten, waarin wordt gezegd: die klimaatcrisis is er niet, we kunnen gewoon blijven doen zoals we deden, lekker die gehaktballen op de barbecue, of weet ik wat. Ik snap het wel, dat als de dingen te groot en te zwaar worden, je probeert dicht bij jezelf te blijven. Dat is een natuurlijke en misschien ook wel goede neiging. Tegelijkertijd zal in ieder geval een aantal mensen op dat abstracte, hoog-over grote probleem moeten blijven focussen en hun schouders eronder zetten.’

Gaat een van de scenario’s die hier in huis circuleren over echt grote crises? Veel groter dan de pandemie?

‘Ja, we hebben altijd adverse scenario’s klaarliggen die met een hele kleine kans plaatsvinden. Daar zit alle denkbare misère in. Er zit geopolitieke ellende uit Rusland in, desinformatie, cyber, nou ja, gewoon alles wat je kan bedenken.’

Zwarte verhalen.

‘Die maken wij ook, hele zwarte verhalen.’

Is dat niet het meest waarschijnlijke, dat we door de klimaatontwrichting een grote crisis krijgen en dan pas bij zinnen komen? 

‘Ik denk dat wij in Europa door wetten en regels die transitie hortend en stotend ingaan. Wat daarbij komt is de wens om een autonome energievoorziening te hebben die niet afhankelijk is van gas uit Rusland. En misschien ook wel niet van olie uit andere onbetrouwbare delen van de wereld. Dat helpt de transitie. Dus we hebben een extra argument erbij. Ja, ik denk dat wij die transitie wel gaan maken. Ik denk alleen dat het pad behoorlijk hobbelig wordt.’

Concreet, als het gaat om regelgeving: bedrijven moeten aan beleggers vertellen hoe ze geraakt worden door klimaatverandering. Én vertellen hoe ze bijdragen aan het tegengaan. Dat eerste punt is saillant.

‘Er zijn twee dingen. De ene noem je ‘van buiten naar binnen’. Het andere noem je ‘van binnen naar buiten’. Het eerste, outside in, is het neoklassieke denken: wat gebeurt er met de winst van mijn belegging als investeerder? Als belegger wil je weten: staat het bedrijf op een locatie waar orkanen plaatsvinden en kan mijn winst daardoor geraakt worden? Dat noem je ESG-investeringen. 95 procent van de ESG-investeringen gaat om de vraag: wat doet het klimaat met dit bedrijf? Een veel kleiner deel gaat over inside out: investeerders willen weten wat een bedrijf doet met het klimaat. Bij dat laatste spreek je van transitiefinanciering. In Europa hebben wij accountancy-standaarden waarbij beleggers willen weten hoe het zit voor beide vragen. Dat heeft ermee te maken dat wij in Europa wetten hebben – wat het bedrijf de omgeving aandoet, wordt door wetten gereguleerd. Steeds meer en steeds strenger. Als belegger wil je weten: kan dit bedrijf nog wel door? Dat is in je eigen belang, als belegger, maar dat is niet erg, want het leidt wel tot transitiefinanciering.’ 

Die regulering helpt om de transitie vooruit te duwen.

‘Maar buiten Europa heb je een andere standaard, de International Sustainability Standards Board (ISSB), en die accountancy-regels zijn gericht op het belang van beleggers die willen weten wat het klimaat met de winst van het bedrijf doet. Dus outside in. Waar ik mij zorgen over maak, is dat beleggers en de hele financiële sector in toenemende mate met deze informatie beslissingen gaan nemen waarbij ze hun investeringen en hun kapitaal terugtrekken uit de locaties die klimaat-onveilig worden. Dat zijn locaties rond de evenaar die al disproportioneel nadeel ervaren. Als ze ook nog afgesloten raken van de kapitaalmarkt, gaat het daar nog veel en veel slechter. Daar probeer ik in mijn leerstoel over na te denken: hoe kun je op wereldschaal prikkels creëren voor kapitaalinvesteerders, zodat zij hun geld niet wegtrekken uit kwetsbare gebieden, maar er juist extra geld bij doen om die gebieden te versterken tegen klimaat door adaptatie-investeringen te doen. Ik ben er helaas niet over uit hoe dat moet, maar dat is wel waar we naartoe moeten, want anders krijg je gewoon nog veel, veel, veel meer ongelijkheid.’