Op zoek naar hoop in donkere dagen? Kijk naar het verleden, zegt filosoof Roman Krznaric

Ik sprak Roman Krznaric al eens over zijn vorige boek, De goede voorouder, toen samen met Nynke Laverman. Hij nam ons toen mee naar een duizend jaar oude boom in de buurt van Oxford. In die boom had hij zijn verjaardag gevierd. Ditmaal vraag ik hem opnieuw: waar zou je me mee naartoe willen nemen?

‘Ik zou je graag mee terug in de tijd willen nemen naar de oude Spaanse stad Córdoba, die rond het jaar 1000 een bijzondere plek was waar joden, moslims en christenen erin slaagden om in relatieve harmonie samen te leven. Niet in perfecte harmonie – de samenleving zat vol alledaagse spanningen en af en toe waren er uitbarstingen van geweld. Maar terugkijkend naar die periode denk ik dat het bijna een tegengif is voor ons idee van een onvermijdelijke botsing van beschavingen.’

‘In Nederland praten mensen alleen maar over polarisatie, over wat er de afgelopen jaren in de politiek is gebeurd, over de laatste verkiezingen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen weer met elkaar gaan praten, over de scheidslijnen heen? Hoe overwin je de angst die mensen hebben voor zogenaamde buitenstaanders? Het zou nuttig zijn als we met z’n allen terug zouden kunnen gaan, slechts duizend jaar, dat is niet te lang geleden. Ik zou er graag heen gaan om te zien hoe het echt werkte.’ 

Dit is een klein voorbeeld uit je nieuwe boek. Had je zelf dringend inspiratie nodig toen je het begon te schrijven?

‘Ik ben altijd iemand geweest die naar mogelijkheden heeft gezocht, die in het verleden of de toekomst heeft gezocht naar voorbeelden van andere manieren om de wereld te besturen.’

‘Ik kijk naar de wereld en denk: het kan toch zeker beter dan dit?! Of het nu gaat om de klimaat- en natuurcrisis, de risico’s van kunstmatige intelligentie, bedreigingen voor de democratie, hyperconsumptie of de risico’s van genetische manipulatie – er moeten toch manieren zijn waarop we het beter kunnen doen?’

‘Toen ik begon met het schrijven van Geschiedenis voor Morgen, heb ik er bewust voor gekozen om niet alleen naar het verleden te kijken voor wat er fout is gegaan, maar ook voor wat er goed is gegaan. Er zijn genoeg geweldige boeken over wat we kunnen leren van wat er mis is gegaan in het verleden. Je hebt Tim Snyder te gast gehad in deze podcast, die briljant laat zien wat we kunnen het leren van de geschiedenis van autoritarisme en fascisme, aan de hand van zijn kennis van Oekraïne en Rusland en vele andere dingen.’

‘Ik heb geprobeerd het een beetje anders te doen, door te zeggen: laten we zoeken naar momenten in het verleden waar menselijke samenlevingen erin zijn geslaagd om progressieve positieve verandering te creëren, om te gaan met crises, onrecht te overwinnen, steden en beschavingen op te bouwen. Niet op een rooskleurige en romantische manier, maar gewoon om te proberen een beetje evenwicht te brengen.’

‘En toen ik dit boek aan het schrijven was – wat me bijna vier jaar gekost heeft – vond ik veel meer voorbeelden dan ik ooit had verwacht van positieve, fantasierijke mogelijkheden voor verandering. Ik had echt niet verwacht zoveel te vinden. Ik dacht dat ik een vrij goede kennis van de menselijke geschiedenis had. Ik lees al 35 jaar over deze onderwerpen. Maar ik bleef maar voorbeelden tegenkomen waar ik nog nooit van gehoord had. En dat was geweldig, om als schrijver en onderzoeker verrast te worden. Oprecht verrast worden geeft energie.’ 

Je lijkt een van de weinige mensen in mijn omgeving die de wanhoop uit de buurt weet te houden.

‘Nou, ja en nee. Ik ben niet optimistisch over de vooruitzichten voor onze soort. Als beschaving zijn we op weg naar ecologische en technologische zelfvernietiging. Business as usual betekent drie tot vier graden opwarming en half Nederland onder water. Ik denk niet dat veel Nederlandse luisteraars dat willen horen, maar ik heb daar wat voorspellingen over gelezen.’

‘Als ik me de wereld voorstel waarin mijn kinderen zouden kunnen leven als ze de leeftijd van 90 halen, dan kijk ik uit het raam in het jaar 2100. Ik zie een wereld die brandt. Ik zie een wereld van overstromingen. Ik zie een wereld vol turbulentie. Toch lukt het me om de wanhoop buiten de deur te houden, deels door over de geschiedenis te leren.’

‘Weet je waar het volgens mij op neerkomt? Ik denk dat als we kijken naar de wereld waarin we leven, we ons niet kunnen voorstellen dat het anders zou kunnen zijn. We zien de manier waarop democratie werkt: om de paar jaar een stembiljet invullen en experts kiezen die in onze plaats regeren. We denken dat dat is wat democratie is. We kunnen ons niet voorstellen dat democratie anders zou kunnen zijn. Ik vind het ook moeilijk om het me voor te stellen, terwijl ik docent politieke wetenschappen was en lesgaf over democratie!’

‘En toch: als je naar de geschiedenis kijkt, zie je zoveel andere manieren waarop samenlevingen erin geslaagd zijn zichzelf te besturen zonder dictaturen te worden, met betrokkenheid van burgers. Ik denk soms dat het gewoon een gebrek aan verbeeldingskracht is. Het is als het water waarin je zwemt; je kunt het niet helemaal zien. Ik denk dat dit op vele gebieden geldt, of het nu gaat om het denken over de mogelijkheden van muziek of cultuur of kunst of politiek, of wat dan ook. We worden in bepaalde werelden geboren en we vinden het moeilijk om te zien wat er nog meer zou kunnen zijn.’

Dit is vast een vraag die je vaak gesteld wordt: we hebben het gevoel dat we een soort revolutie doorgemaakt hebben in onze geschiedenis. Dus het verleden heeft ons niets te zeggen, omdat het zo anders is.

‘Ja, dit is een belangrijke vraag: is het verleden niet zo anders dan het heden, dat het niet kan corresponderen met onze tijd?’

‘Ik zie de geschiedenis niet als een soort blauwdruk of een perfect model. Ik denk niet dat er grote universele wetten van de geschiedenis zijn, zoals Karl Marx dat wel geloofde. Ik denk wel dat er patronen zijn die de neiging hebben om terug te komen.’

‘Zelfs bij iets ultra-technologisch zoals kunstmatige intelligentie, stel ik mezelf de vraag: hebben menselijke samenlevingen ooit grootschalige systemen uitgevonden die op de een of andere manier lijken op AI en waar we de controle over verloren? Want dat is het soort angst dat velen van ons hebben. Toen ik mezelf die historische vraag stelde, dacht ik meteen aan de uitvinding van het financieel kapitalisme in Nederland aan het begin van de zeventiende eeuw; de eerste beurs in Amsterdam; de eerste naamloze vennootschappen, zeeverzekeringen; alle instrumenten en mechanismen om een financieel systeem te creëren.’

‘Nederland heeft een grote rol gehad in de oorsprong van het kapitalisme! Mensen hadden een systeem bedacht om potentieel een belangrijk probleem op te lossen: hoe we handel drijven en de Verenigde Oost-Indische Compagnie (VOC) helpen, dat soort dingen. Maar het liep al snel uit de hand. Dit systeem werd een soort superorganisme. En binnen paar decennia vond de Mississippi-zeepbel plaats, in 1720, en sindsdien zijn er nog vele andere crashes geweest. De beurskrach natuurlijk, de financiële crisis van 2008.’

‘Kunstmatige intelligentie kun je zien als een gigantisch systeem, dat enigszins lijkt op het financiële systeem. Het is maar een analogie, dus laten we er niet te veel conclusies uit trekken. Het wereldwijde AI-systeem zal niet op dezelfde manier crashen als een financieel systeem. Maar mijn angst is niet zozeer een financiële ineenstorting zoals bij het financiële systeem, maar een ineenstorting van de werkelijkheid door de exponentiële verspreiding van desinformatie. We kennen de neppe politieke toespraken en video’s al, neppe opiniepeilingen bij de Amerikaanse verkiezingen onlangs; het zal zich uitbreiden naar neppe beursrapporten, neppe beleggingsanalyses, neppe juridische contracten.’

‘Gisteravond nog vertelde iemand me over een nieuw Google-product dat Google NotebookLM heet. Ik heb het uitgeprobeerd. Ik voerde het eerste hoofdstuk van mijn nieuwe boek in, over hoe we onze verslaving aan fossiele brandstoffen kunnen overwinnen. Je drukt op een knop en ongeveer een minuut later verschijnt er een door AI gegenereerd podcastgesprek tussen twee mensen die het hoofdstuk uit mijn boek bespreken, helemaal verzonnen!’

‘Ik heb toen hetzelfde gedaan met een hoofdstuk uit een boek van mijn vrouw, Kate Raworth, over de donuteconomie. Ik maakte een neppodcast met twee Amerikaanse stemmen die over de donuteconomie praatten. Ik speelde het vervolgens af voor mijn vrouw en zij had totaal niet door dat het volledig door een machine was gemaakt.’

Het is grappig, maar ook eng.

‘Grappig-eng, toch? Dit is de ineenstorting van de werkelijkheid waar we naartoe gaan. Ik maak me daar grote zorgen over, want als het vertrouwen in informatie voor onze economische, politieke en sociale systemen afbrokkelt, weet ik er niet hoe onze samenlevingen heel zullen blijven.’

Vind je in de geschiedenis van het kapitalisme argumenten om enige hoop op te baseren?

‘Ik denk dat je genoeg voorbeelden in de geschiedenis kunt vinden van samenlevingen die natuurlijk niet per se direct met zoiets als AI te maken hebben gehad, maar er wel in geslaagd zijn om hun economie op andere manieren te organiseren.’

‘Het probleem met AI is deels dat het gedomineerd wordt door zo’n tien grote bedrijven – en een paar regeringen, zoals China. Maar nogmaals, door de geschiedenis heen zie je hoe niet-kapitalistische economieën op grote schaal ontstaan en model staan voor een andere manier van werken.’

‘Denk aan de Italiaanse regio Emilia-Romagna, met als hoofdstad Bologna, en ongeveer 5 miljoen inwoners. Een derde van het bbp [van de regio] komt van coöperatieve bedrijven, die eigendom zijn van werknemers en klanten. De wortels daarvan liggen in de oprichting van coöperaties in Italië in de negentiende eeuw, vooral in die regio. In feite gaat het terug tot de republikeinse regering in de vroege middeleeuwen. De studenten van de Universiteit van Bologna runden tussen de twaalfde en vijftiende eeuw zelf de universiteit. De studenten hadden leraren in dienst, en schopten ze eruit als die saai waren.’

‘Dat erfgoed bestaat nog steeds in Bologna. De universiteit wordt niet helemaal op dezelfde manier geleid, maar de economie is sterk coöperatief. En in Bologna en Emilia-Romagna zie je een aantal echt interessante alternatieven voor onze digitale oligarch-economie. Er is in Bologna een alternatief voor Airbnb opgericht genaamd Fair B&B, dat zich richt op sociale en ecologische rechtvaardigheid. Je kunt nog steeds een appartement huren in een Europese stad, maar het geld vloeit terug naar de lokale gemeenschap, omdat [Fair B&B] coöperatief wordt gerund.’

‘Ik beweer nu niet dat het gemakkelijk zal zijn voor die alternatieve economieën om te ontstaan en te vechten tegen het supersysteem van kapitalisme. Maar er gebeuren genoeg goede dingen over de hele wereld. Als je de verbanden legt tussen de losse initiatieven, kijken we over honderd jaar misschien terug en zien we een ander soort economie ontstaan.’

‘Ik hoorde onlangs over het Britse farmaceutische bedrijf Faith in Nature. Ze maken shampoos en dergelijke. Zij hebben niet zo lang geleden hun statuten, hun juridische organisatie veranderd: ze hebben de natuur letterlijk een zetel in hun raad van bestuur gegeven. De natuur heeft dus een officiële zetel. Het bedrijf verdient niet alleen geld – het moet een beetje geld verdienen – maar het moet ook de levende wereld respecteren. Het is enigszins poëtisch, niet? Het is mooi, maar ook echt. Het gaat over spul dat mensen in hun haar smeren als ze douchen. Het is niet zomaar een boek zoals het mijne, toch?’

In je boek leg je een verband tussen de mensen die tegen de slavernij streden, en de mensen die tegenwoordig strijden tegen onze verslaving aan fossiele brandstoffen. Hoe verrassend!

‘Ik vond het zelf ook verrassend. Ik kwam erop toen ik op een TED-conferentie luisterde naar de voormalige CEO van Shell, Ben van Beurden.’

Ja, die kennen we. 

‘Hij had het over de toekomst van Shell. En hij zei: "Ja, wij geloven dat de fossielebrandstofeconomie een probleem is en dat we ons zorgen moeten maken over klimaatverandering. Maar we kunnen onze olie- en gasproductie niet te snel beëindigen, omdat we voor de werknemers van Shell moeten zorgen en omdat onze economieën afhankelijk zijn van olie. Als we meteen uit die industrie zouden stappen, zou er een soort economische ineenstorting komen.’

‘En terwijl ik naar hem luisterde, dacht ik: o mijn god, ik ben hetzelfde argument al eerder tegengekomen, tweehonderd jaar eerder, uit de mond van eigenaren van slavenplantages en -financiers in Groot-Brittannië. Zij hadden op dat moment, in de jaren 1820, de leiding over een slaveneconomie waar 700.000 tot slaaf gemaakte mensen werkten op suikerplantages in West-Indië. De financiers en plantage-eigenaars gebruikten in feite hetzelfde argument. Ze zeiden: "Ja, we geven toe dat slavernij verkeerd is, maar een te snelle beëindiging zou kunnen leiden tot het ineenstorten van de economie." Ze betoogden dat slavernij geleidelijk moest worden afgebouwd over een periode van vele decennia, wat natuurlijk hetzelfde excuus is dat de huidige directeuren van fossielebrandstofbedrijven gebruiken.’

‘Toen ik daar verder in dook, zag ik dat de analogie nog sterker was. En in dit geval ging het om de Britse regering, maar er zijn vele vele andere historische voorbeelden. Hoe komt het dat er in de jaren 1820 nog steeds een slavernij-economie was, maar dat er in 1833 een wet kwam voor de afschaffing van de slavernij? Een enorme verschuiving! De belangrijkste reden voor de timing hiervan was iets dat in 1831 op Jamaica gebeurde, namelijk een grote slavenopstand, waarbij meer dan 20.000 slaafgemaakte arbeiders meer dan tweehonderd plantages in brand staken. De opstand werd bruut neergeslagen, maar het veroorzaakte een golf van paniek bij het Britse establishment. Ze kwamen tot de conclusie dat ze de hele kolonie Jamaica zouden kunnen verliezen als ze de tot slaaf gemaakte mensen geen emancipatie zouden verlenen.’

‘Dit versnelde het proces en leidde tot een omslagpunt: de Slavery Abolition Act van 1833. Die was nog lang niet perfect. De wet compenseerde de slavenhouders voor hun zogenaamde “eigendomsverlies”. Maar zonder die grote opstand had het tientallen jaren langer kunnen duren voordat de afschaffing van slavernij in de wetboeken kwam.’

‘Ik realiseer me dat veel mensen vandaag de dag boos worden over de acties van radicale ecologische bewegingen als Extinction Rebellion, Just Stop Oil! en Ende Gelände. Extinction Rebellion-wetenschappers zitten in Den Haag voor het parlement op straat en blokkeren de wegen. Mensen zijn daar erg boos over. Maar in feite maken ze deel uit van lange historische tradities van ontwrichtende bewegingen: de Jamaica-rebellen; de suffragettes die vochten voor vrouwenrechten in de Verenigde Staten, Finland, Groot-Brittannië en andere landen; mensen die vochten voor Indiase onafhankelijkheid en tegen het Britse kolonialisme; degenen die streden voor burgerrechten in de Verenigde Staten.’

‘De tragedie is dat terwijl de ontwrichtende figuren uit het verleden, zoals Martin Luther King Jr., worden gevierd in de geschiedenisboeken van onze kinderen, hun moderne equivalenten uit de ecologische bewegingen worden gedemoniseerd door de pers en gecriminaliseerd door de politie. Ik stuurde onlangs een exemplaar van Geschiedenis voor morgen naar een man die vijf jaar in de gevangenis zit, omdat hij deel had genomen aan een Zoom-meeting waarin een Just Stop Oil!-klimaatprotest georganiseerd werd. Vijf jaar! Roger Hallam heet hij, medeoprichter van Extinction Rebellion. Dit is de wereld waar we op afstevenen.’

‘Aan de kamer waarin ik nu zit, die vol boeken staat, kun je zien dat ik graag in oude bibliotheken zit, en boeken lees en schrijf. Maar vanwege mijn frustratie over het gebrek aan actie van de Britse regering met betrekking tot de klimaatcrisis, lag ook ik tijdens een protest op straat om de weg te blokkeren, samen met mijn tienerdochter.’

Hoe heb je dat ervaren? Uit je boek maak ik op dat je minstens één keer meegedaan hebt aan een actie van Extinction Rebellion.

‘Vele keren. Ik heb meegedaan als burger, met mijn dochter. Af en toe geef ik een toespraak voor de menigte. Maar meestal vind ik het gewoon leuk om te gaan, als een daad van solidariteit, het opbouwen van vertrouwen. Dat is iets wat de veertiende-eeuwse islamitische historicus Ibn Khaldun asabijja noemde: groepssolidariteit of collectief gevoel, waarvan hij geloofde dat het samenlevingen bij elkaar hield in moeilijke tijden.’

‘Het interessante aan groepen als Extinction Rebellion, als je ze vergelijkt met bijvoorbeeld de burgerrechtenbeweging in de Verenigde Staten in de jaren zestig, is dat die in principe uit twee delen bestaan. Er was de mainstream beweging: de gematigde beweging rond Martin Luther King Jr. En er was de radicalere beweging rond Malcolm X, de Black Panthers, enzovoort. Zij waren wat sociologen “de radicale flank” noemen. De radicale flank is soms een belangrijk onderdeel. Zij helpen de gematigden om er in vergelijking redelijker uit te zien. Ze helpen het gesprek te verschuiven. Groepen als XR zijn een soort radicaleflankorganisaties, die de politieke ruimte openen voor de meer gematigde groepen.’

‘En ik zeg niet dat iedereen op straat moet gaan liggen om de weg te blokkeren. We hebben iedereen nodig. We hebben mensen nodig die vechten voor wettelijke rechten voor toekomstige generaties. We hebben mensen nodig die de politiek in gaan. We hebben kunst en cultuur en muziek nodig – al deze dingen maken deel uit van de culturele verschuiving. Maar we hebben ook de radicale flank nodig; het zou erg riskant zou zijn om hun kracht niet aan te roepen. Zo zie ik het.’

Vandaag [16 december, LB] las ik een artikel in de Nederlandse krant NRC, over twee mensen die meededen aan een protest en werden afgevoerd door de politie, ver weg, buiten het zicht van de media. Ze zijn geslagen en zwaargewond. Is dat het offer dat de radicale flank gevraagd wordt om te maken? En hoe was het voor jezelf om letterlijk een lichaam te zijn dat op straat lag?

‘Het is zeker niet voor iedereen weggelegd, juist vanwege de kans op geweld door de staat – de politie die je afvoert en in elkaar slaat. Je kunt dat niet van iedereen vragen.’

‘Zelf heb ik geen ervaring met geweld. Deels omdat mijn partner en ik besloten hebben dat we onszelf niet echt in gevaar zouden brengen zolang onze kinderen nog relatief jong zijn. We zijn wel eens gearresteerd, maar we hebben ons niet zo ingespannen om gearresteerd te worden als anderen. Dat komt misschien nog als mijn kinderen wat ouder zijn.’

‘Mijn ervaring met dit soort protesten gaat niet zozeer over het geweld van de staat – dat je voelt als de politie je insluit – maar meer over de solidariteit met vreemden. Je begint te praten met de persoon naast je. Je begint met iets wat theoretici soms “prefiguratieve politiek” noemen: je begint een gemeenschap te creëren. Dit is heel belangrijk. Mensen die deel uitmaken van deze bewegingen, protesten of directe acties kunnen een soort wanhoop voelen, omdat je normaal gesproken niet bereikt wat je probeert te bereiken, of omdat het lang kan duren. Maar wat je wel kunt bereiken, is de sociale connectiviteit, die heel echt is. En dat is een groot deel van de ervaring die ik heb gehad. En zo wordt het uiteindelijk vooral plezierig.’

Een laatste vraag over dit onderwerp, de radicale flank. We hebben ontwrichting en burgerlijke ongehoorzaamheid nodig, zeg je. Nu leven we in een tijd van polarisatie. Is het gedrag van de radicale flank niet precies wat de zeer rechtse populistische bewegingen succesvol doen? Moeten we hetzelfde gaan doen? Dat leidt tot polarisatie, waarbij we de wereld opsplitsen.

‘Elk moment van crisis kan meerdere kanten op gaan. Denk maar terug aan de crisis van de jaren dertig, na de beurskrach. Het bracht sommige landen, zoals in Scandinavië, dichter bij de sociaaldemocratie. Maar het bracht andere landen dichter bij het fascisme, zoals Italië en Duitsland.’

‘Dit is waar we staan, vandaag de dag. Extreemrechtse groepen zijn heel succesvol in het profiteren van deze ontwrichtende momenten, hoge niveaus van baanonzekerheid, stijgende huizen- en energieprijzen en dat soort dingen. Rechts is erg goed in het creëren van een anti-systeemnarratief. Zoals we weten, is er in Europa een afnemend vertrouwen in traditionele politieke partijen en democratische instellingen, en rechts heeft daar een goed verhaal over.’

‘Interessant genoeg keek ik gisteravond met een aantal vrienden naar de film The Young Karl Marx. Het is een Duits-Franse productie, gemaakt door een man uit Haïti, een geweldige regisseur. Het vertelt het verhaal van het schrijven van Het communistisch manifest in de late jaren 1840, en wat ertoe leidde. Destijds ontwikkelde links een nieuw verhaal dat draaide om gelijkheid en klassevijanden, en al dit soort dingen.’

‘Er ligt een uitdaging voor hedendaags progressief-groen-links, of hoe je het ook wilt noemen, om niet de taal van het marxisme uit die tijd over te nemen, maar om erover na te denken. Hoe profiteren we van dit moment? Hoe worden we effectiever in ontwrichting dan rechts? Want anders zal rechts dit moment domineren en zich vestigen als een soort kracht van inertie in de politiek.’

Dus, nog slimmer zijn?

‘Ja, slimmer zijn, strategischer, je voorbereiden op de volgende grote crisis. Zijn de Duitse klimaatbewegingen bijvoorbeeld klaar voor de volgende gigantische overstroming? Dat vergt organisatie, veel face-to-face-contact, werken in gemeenschappen, werken in steden, al dat soort dingen. Dat is het harde werk van een succesvolle volksbeweging. We hebben dit gezien bij Bernie Sanders’ eerdere strijd voor het presidentschap van de VS. Het lukte niet, het was niet genoeg, maar het hielp wel, het face-to-face-organiseren, van deur tot deur gaan, zelfs in een digitaal tijdperk.’

Je had het al over water. Alle hoofdstukken van je boek zijn belangrijk, maar het gedeelte over water trof me misschien wel het meest. Onderschatten we het gevaar van water?

‘Dat is helemaal juist. Deze week nog las ik een grote analyse over watertekorten op Sicilië. Er zijn zeer ernstige rantsoeneringsconflicten rondom water. Deze zullen alleen maar erger en erger worden, jaar na jaar, decennium na decennium, door de ecologische crisis.’

‘Natuurlijk zullen verschillende plaatsen te maken krijgen met verschillende soorten problemen. Nederland wordt misschien meer geconfronteerd met overstromingen, België met watertekorten. Als je kijkt naar een kaart waarop watertekorten in 2050 worden voorspeld, dan is België knalrood, net als de Sahara, Italië, Griekenland en het Midden-Oosten. Barcelona en Delhi hebben de afgelopen jaren al water gerantsoeneerd.’

‘Hier ligt een grote uitdaging: hoe gaan we om met de onvermijdelijke watercrisis die ons te wachten staat? Het goede aan de geschiedenis is dat veel landen al eerder te maken hebben gehad met watercrises, of het nu periodes van droogte of overstromingen waren. Het is dus geen nieuw probleem. In Geschiedenis voor morgen reis ik onder andere naar de Spaanse stad Valencia...’

Het toeval wil dat juist die stad onlangs diep getroffen is door overstromingen.

‘Ja, maar watertekorten waren het grootste probleem waar ze eeuwenlang mee te maken hebben gehad. Als je op donderdagen om twaalf uur bij de westelijke deur van de kathedraal in Valencia staat, zie je acht in het zwart geklede figuren naar buiten lopen. Zij zijn de democratisch gekozen leden van een van de oudste juridische instellingen van Europa: een watertribunaal, het Tribunal de las Aguas. Deze figuren zijn gekozen door lokale boeren uit het landbouwgebied van Valencia, en het is hun taak om de schaarse watervoorraden van de irrigatiekanalen te beheren. Het is vergelijkbaar met de waterschappen in Nederland. Het is een heel oude traditie.’

‘Ze houden elke week openbare hoorzittingen voor de kathedraal, onder toeziend oog van de stenen apostelen. Ik ben er geweest. Ze bestraffen bijvoorbeeld een boer die te veel water heeft genomen uit het kanaal, of als het irrigatiesysteem niet goed is onderhouden. Het is immers een gemeenschappelijke bron. En het verbazingwekkende is dat dit tribunaal daar al honderden jaren voor de kathedraal bijeenkomt. Er zijn verslagen die teruggaan tot de zestiende eeuw.’

‘De grote politieke wetenschapper Elinor Ostrom was erg enthousiast over het watertribunaal. Zij won ongeveer vijftien jaar geleden een Nobelprijs voor Economie voor haar werk rondom de commons – het idee dat er een soort onzichtbare ruimte bestaat tussen de staat en de markt, waar gemeenschappen erin geslaagd zijn om regels op te stellen om hun bossen of visgronden of watervoorraden gemeenschappelijk te beheren. Ze doen het zonder egoïstische overheersing van mensen, overbegrazing van de velden of overbevissing van de rivieren en de oceanen.’

‘Ostrom schreef over het watertribunaal in Valencia. Ze had ongelooflijk lange voetnoten over hoe het in de praktijk werkte. Maar het tribunaal roept vandaag de dag vragen op. Ik weet niet veel over het Nederlandse waterbeheer, maar in het Verenigd Koninkrijk, waar ik woon, is het water eigendom van een particulier bedrijf. Deze particuliere bedrijven hebben lokale watermonopolies en zijn berucht, omdat ze rioolwater in de rivieren dumpen en enorme winsten maken.’

‘Je kunt naar een voorbeeld als Valencia kijken en zeggen: misschien zijn we beter af als ons water meer gemeenschappelijk wordt beheerd. Veel van dit soort systemen werken echt effectief. En we moeten ons voorbereiden op de zwaardere waterstress die op ons afkomt.’

Het idee van de commons is een van de krachtigste alternatieven. Maar de tragedie van de commons is dat ze zijn verdwenen. Is er nog een weg terug?

‘Het verhaal van de West-Europese geschiedenis van de laatste 600 jaar gaat over de toe-eigening van de commons door grote landheren, aristocraten. De periode tussen 1500 en 1800 staat in Groot-Brittannië bekend om wat de enclosures werden genoemd; gemeenschappelijk land waar lokale boeren hout sprokkelden of hun vee lieten grazen werd van hen afgenomen – soms illegaal, soms legaal. Daarom is Groot-Brittannië in feite in handen van aristocraten die enorme landgoederen bezitten.’

‘Dat is allemaal de verkeerde kant op gegaan, maar er zijn gebieden waar we erin geslaagd zijn om het idee van commoning te behouden. In de digitale wereld bijvoorbeeld, waar Wikipedia geen eigendom is van een privé-onderneming, maar in principe wordt beheerd door haar gebruikers. Of denk aan de Noordpool en de diepzee. Er zijn verdragen waardoor je niet zomaar een stukje van de diepzee voor jezelf kunt opeisen als bezit. Dat kan op een gegeven moment wel gaan gebeuren.’

‘Het echt interessante gebied is de ruimte. Er zijn verdragen die op dit moment bepalen dat de ruimte gemeengoed is. Maar privébedrijven beginnen de ruimte in feite te koloniseren. Er zweven tienduizenden satellieten rond de aarde; vele daarvan behoren toe aan Elon Musk. De rijke ruimtevaartmogendheden en -bedrijven zullen de ruimte koloniseren, en landen als Mozambique en Guatemala niet. In de ruimte zal er toe-eigening van gemeenschappelijke grond plaatsvinden.’

‘De vraag is dan: hoe breiden we tenminste de commons op aarde uit en behouden we die ook in de ruimte? Dat is een uitdagende vraag. En dat sluit aan op waar we het eerder over hadden, bijvoorbeeld de coöperatieve economie van Emilia-Romagna. Kunnen we dat soort ruimtes uitbreiden, het idee van commoning nieuw leven inblazen, het idee van coöperaties, het idee van gedeeld eigendom, of wat mijn partner Kate Raworth noemt “gedistribueerd eigendom”.’

‘We zien dat wel steeds meer. Neem bijvoorbeeld het bedrijf Patagonia, dat wandelkleding maakt. Een paar jaar geleden veranderde eigenaar en oprichter Yvon Chouinard de eigendomsstructuur, zodat de aandelen met stemrecht nu eigendom zijn van de planeet, de aarde. Zoals hij zegt: “De aarde is onze enige aandeelhouder.” Ze hebben nu een wettelijke verplichting om voor de planeet te zorgen.’

‘Nogmaals, we hebben meer van dit soort wettelijk vastgelegde commoning nodig. Het moet veel gemakkelijker worden om coöperatieve bewegingen te creëren en te doen herleven, zodat we de gemeenschappelijke gronden kunnen terugvorderen.’

Dat zou een juridische strijd moeten zijn?

‘Ja. En ik hoop dat het zal gebeuren. Weet je, de meeste mensen hebben nog nooit gehoord van de term, de commons. En toch bestaat het.’

Je hebt het verrassend genoeg ook over DNA: wie is eigenaar van ons DNA?

‘Veel particuliere bedrijven willen patenten op nieuwe genen, of soms oude genen. Er is nu een juridische strijd gaande over het behoud van het DNA van de mensheid als een gedeelde erfenis, als gemeenschappelijk bezit, en dus niet als privébezit.’

‘Je hebt grote biotechbedrijven die patenten aanvragen op behandelingen voor bepaalde soorten zeldzame kankers of leukemie. Ze zetten regeringen onder druk door te zeggen: “Als je ons niet 2 miljoen euro per patiënt betaalt, geven we je dit medicijn niet.”’

‘Maar ga eens terug naar de jaren vijftig. Toen aan Jonas Salk, hoofd van het team dat halverwege de jaren vijftig het eerste poliovaccin ontwikkelde, live op tv werd gevraagd wie het patent op zijn vaccin had, antwoordde hij: “Niemand bezit het patent. Zou je de zon kunnen patenteren? Er is geen patent.” Dat betekent het om een goede voorouder zijn, dat is commoning.’

Je vindt het, als we het nog even over water hebben, zelfs terug in een gebied waar geweld aan de orde van de dag is: Israël. Zelfs daar vind je deze manier van denken over water als een gemeenschappelijke bron.

‘Juist. En natuurlijk, we weten dat Israël vandaag de dag een plaats is van groot geweld. Dat is deels terug te voeren naar de bezetting van de Westelijke Jordaanoever door de Israëlische staat na de oorlog van 1967. Daardoor kwam Israël ook in het bezit van het water onder de Westelijke Jordaanoever, kostbaar water, dat ze nu tegen opgeblazen prijzen terugverkopen aan de Palestijnen. Er is daar ook sprake van waterrantsoenering.’

‘Het is een van de grootste mensenrechtenschendingen van de moderne wereld. De toekomst van dat deel van de wereld heeft niet alleen met water te maken, maar het is er absoluut een belangrijk onderdeel van.’ 

Zijn er manieren om de schaarse watervoorraden te delen?

‘Er zijn veel projecten die dat proberen, maar in een zeer beladen politieke sfeer is het erg moeilijk voor ze om effectief te opereren.’

Maar toch probeerden ze het. Er waren initiatieven.

‘Ja, er zijn initiatieven geweest om gesprekken op gang te brengen tussen Israëliërs, Palestijnen, Jordaniërs, lokale bewoners en lokale burgemeesters. Om te proberen het water van de benedenloop van de Jordaan te delen. Om de persoonlijke connecties te creëren die je vervolgens in staat stellen om tot politieke overeenkomsten te komen, waarbij water weer een soort gemeengoed wordt in plaats van iets dat deel uitmaakt van een geopolitieke strategie.’

‘Weet je, we drinken een kopje thee, we douchen, maar eigenlijk is dat heldere spul – helder als je geluk hebt – zeer politiek geladen en historisch diepgaand.’ 

Het derde grote onderwerp in je boek: radicale hoop. Waarom noem je het radicale hoop?

‘Het woord radicaal komt uit het Latijn, de oorsprong van dat woord is wortel, zoals de wortels van een boom. Ik zie hoop als iets radicaals, in de zin dat het gaat over geworteld zijn in je waarden en je visie, zelfs als je kans van slagen klein is. Daarom maak ik een onderscheid tussen optimisme en radicale hoop. Optimisme is een glas dat halfvol is; alles komt goed, ondanks het bewijs. Radicale hoop gaat over toegewijd zijn aan je visie, zelfs als je misschien niet succesvol wordt.’

‘Als je naar de geschiedenis kijkt, waren degenen die voor verandering hebben gestreden vaak gemotiveerd door een soort radicale hoop. Ze waren absoluut toegewijd, zelfs als ze dachten dat ze misschien niet zouden slagen. Denk aan degenen die in opstand kwamen tegen het Britse kolonialisme in India. Ze moeten gedacht hebben: dat gaat ons nooit lukken. Maar ze handelden met een soort radicale hoop. Ze handelden alsof verandering mogelijk was. Dat kleine woordje – “alsof” – is volgens mij heel krachtig. Ze handelden alsof ze konden slagen.’

‘Dit is hoe we vandaag de dag moeten handelen. En we moeten ons ook bewust zijn van hopium, hoop zonder actie. Dat is een gevaar. Hoop heeft dus net zoveel te maken met wat we doen als met wat we geloven of denken.’

Je hebt een model ontwikkeld voor wat je ‘crisisrespons’ noemt. Als we in staat willen zijn om om te gaan met bedreigingen, gevaren en angsten hebben we drie dingen nodig, stel je. Het is eigenlijk een heel eenvoudig model.

‘Ja. Omdat ik politicoloog ben geweest, ben ik dol op modellen. Als je op mijn computer kijkt, zie je dat ik constant modellen aan het maken ben over hoe verandering plaatsvindt. Met veel pijlen in een miljoen verschillende richtingen. Ik hou van dit soort dingen. Jaren geleden schreef ik een rapport voor de ontwikkelingsorganisatie Oxfam over hoe verandering plaatsvond, vol met modellen. Maar door de jaren heen ben ik de dingen een beetje simpeler gaan zien.’

‘Voor snelle transformatieve verandering – die we dringend nodig hebben om de klimaatcrisis en andere crises aan te pakken – moeten drie dingen samen komen. Ik noem dit driehoeksmodel de “disruptienexus”: je hebt ten eerste een of andere crisis nodig, zoals de crash in 2008 of een smeltende ijskap. We weten dat crises op zichzelf normaal gesproken niet leiden tot radicale verandering. Je kunt smeltende ijskappen hebben en regeringen komen nog steeds niet echt in actie. Je kunt een financiële crash hebben, zoals in 2008, en het oude systeem wordt gewoon vervangen. Je krijgt niet iets nieuws.’

‘Naast een crisis heb je dus nog twee andere dingen nodig. Je hebt ontwrichtende bewegingen nodig, waar we het al over hebben gehad, om de crisis te versterken en op de politieke agenda te zetten. En het derde wat je nodig hebt zijn visionaire ideeën of veranderingsmodellen, zodat je het oude systeem kunt vervangen.’

‘Neem de financiële crash van 2008: je had een crisis en je had de Occupy-beweging die zich over de hele wereld verspreidde. Maar je had op dat moment nog niet echt nieuwe economische modellen om het oude financiële systeem te vervangen. Vandaag de dag is het anders. Er is meer publiek debat over degrowth, de donuteconomie, welzijnseconomieën.’

‘Bij de val van het staatssocialisme in Oost-Duitsland in 1989 kwamen de drie delen van het model wel samen. Je had een crisis in het leiderschap in Oost-Duitsland zelf, toen ze allemaal ruzie maakten over hoe ze moesten reageren op de hervormingen van Michail Gorbatsjov: perestrojka en glasnost. Je had de visionaire ideeën – in feite waren dat in veel opzichten oude ideeën rondom democratische vrijheden, vrijheid van beweging, vrijheid van meningsuiting. En dan had je grote ontwrichtende bewegingen: de opstanden in Leipzig in oktober 1989, en later de meervoudige opstanden in november 1989 in Berlijn, die uiteindelijk het systeem deden kantelen.’

‘Daar moeten we nu naar kijken: het is niet genoeg om alleen maar een ecologische crisis te hebben en het is niet genoeg om alleen maar een beweging te hebben. Die twee moeten samenkomen, samen met nieuwe ideeën. Dus ja, het is een vrij eenvoudig model.’

‘Het is zeker niet perfect: je kunt al die drie elementen hebben en toch geen verandering krijgen, zoals in de Verenigde Staten aan het eind van de jaren zestig. Er was een crisis rond de Vietnamoorlog. Je had ideeën over burgerlijke ongehoorzaamheid en pacifisme, en je had bewegingen die probeerden te protesteren tegen de betrokkenheid van de VS in de oorlog. Maar het politieke systeem zat te vast om de verandering te laten gebeuren.’

‘Ik heb in de loop der jaren genoeg geleerd om te geloven dat alle modellen fout zijn, maar sommige nuttig zijn, zoals een beroemd statisticus ooit zei.’

Hoe kun je deze nexus van ontwrichting stimuleren? De drie krachten stimuleren elkaar onderling in een kleine cyclus. Kunnen mensen daar een rol in spelen?

‘We kunnen altijd een rol spelen. We hebben allemaal potentieel verschillende rollen. Sommige mensen moeten deel uitmaken van die ontwrichtende radicale flank en de straat op gaan. Bij anderen gaat het om de ideeën. Bijvoorbeeld om het veranderen van wat er op scholen wordt onderwezen. Dat gaat over het veranderen van ideeën. Het gaat over wat progressieve journalistiek kan doen. De Correspondent is een goed voorbeeld, denk ik, van een soort serieuze longform-journalistiek. Denk eens na over dit soort onderwerpen in een tijd waarin zoveel journalistiek reactief is, en gedomineerd door wat de adverteerders willen.’

‘Het speelt allemaal een rol in de dans van de disruptienexus, maar op een bepaalde manier kunnen deze dingen niet worden geforceerd. Je moet wachten op de momenten in de geschiedenis waar dingen potentieel kunnen veranderen, maar het is vrij moeilijk om te weten wanneer ze gaan gebeuren.’

Je moet dus geduld hebben?

‘Dat is een goed punt. En als ik mijn boek opnieuw zou schrijven, zou ik misschien iets over geduld in de conclusie opnemen. Timing, geduld. Maar we moeten het werk nú doen. En het belangrijkste werk, op het diepste niveau, gaat uiteindelijk over de verschuiving van twintigste-eeuws hyperindividualisme naar collectievere waarden.’

‘Ik noemde al die islamitische historicus uit de veertiende eeuw, Ibn Khaldun, en zijn idee van asabijja, collectieve solidariteit. Op een bepaalde manier maakt het niet zoveel uit wat je doet, zolang je het maar samen met iemand anders doet. In een minivoetbalteam spelen met mensen met verschillende culturele achtergronden. Samenwerken met andere ouders om zonnepanelen te plaatsen op het dak van de school van jullie kinderen. Een parlementsgebouw bezetten of verf smijten op de trappen van een investeringsbank. Al die dingen dagen allemaal het neoliberale individualisme uit, dat niet de oplossingen kan bieden die we nodig hebben voor onze hedendaagse problemen.’

‘Het gaat om “wij” in plaats van “ik”. En voor iedereen zit er wel iets bij, want het “wij” is iets heel menselijks. Het is onderdeel van wat ons leven betekenis geeft. We zijn geen individuen die in de ruimte zweven, we zijn een van de meest sociale zoogdieren.’

Je hebt het al twee keer genoemd, asabijja. Die collectieve solidariteit zou, met alle crises die op ons afkomen, een wereldwijde solidariteit moeten zijn. Maar je geeft in je boek ook aan dat we een vijand nodig hebben, om een dergelijk groepsgevoel te creëren. Als we het nu hebben over wereldwijde solidariteit, wie zal dan de vijand zijn?

‘Dit is een lastige kwestie. Het is historisch gezien waar: als we grootschalige samenwerking of solidariteit wilden hebben, of het nu op dorpsniveau is of in een stad of een natie of een rijk, dan ontwikkelde die zich wanneer er vijanden van buitenaf waren. Daardoor vergaten mensen hun nationale verschillen of hun klassenverschillen of zelfs religieuze verschillen, en kwamen ze samen.’

‘Bij zoiets als de ecologische crisis, de opwarming van de aarde, hebben we wereldwijde samenwerking nodig, maar het is niet zo dat er een buitenaardse kracht is die de aarde komt binnenvallen en ons samenbrengt. Zelfs als dit zou gebeuren, zouden we waarschijnlijk toch met elkaar ruziën over de beste manier om daarop te reageren. In de film Arrival is dat precies wat er gebeurt.’

‘Ik denk wel dat het waardevol is om tegenstanders te hebben, en misschien is vijand een te sterk woord, maar mensen om onze aandacht op te richten. Er zijn duidelijke vijanden of tegenstanders. Er zijn de grote fossielebrandstofbedrijven. Er zijn de grote regeringen. Dit is echter een harde strijd.’

‘Ik was onlangs in Noorwegen, vanwege de Noorse editie van mijn boek. En dat is een land dat ongelooflijk verdeeld is, cognitief verdeeld. Want aan de ene kant blijven Noren praten over hoeveel ze van de natuur houden, en hoe graag ze skiën en wandelen. En toch hebben ze een economie die zich heeft ontwikkeld dankzij de olie- en gasproductie, met name de export naar andere delen van de wereld. Mensen vinden het heel moeilijk als je ze uitdaagt om de Noorse staat als een vijandelijke macht te bestempelen. Ze vinden het moeilijk om dat te accepteren, omdat ze zoveel goede dingen in hun leven te danken hebben aan olie en gas: wegen, scholen, sociale voorzieningen, al dit soort dingen. Daar zit dus spanning.’

‘Ik denk dat je moet zeggen: al die olie en gas die we eruit hebben gepompt in Noorwegen, en ook in andere landen, was fantastisch. Het bracht ons onderwijs en gezondheidszorg en wereldwijde reizen en allerlei geweldige dingen. Maar nu weten we te veel. Nu weten we dat het eigenlijk ongelooflijk schadelijke gevolgen heeft. Dus we hoeven de goede dingen die het bracht aan degenen die er toegang toe hadden niet te ontkennen. Maar nu kunnen we verder, en ik denk dat dat volwassen is. Zoals de grote Britse econoom John Maynard Keynes ooit zei: “Als de feiten veranderen, verander ik van gedachten.” Laten we van gedachten veranderen.’

Nog een laatste ding. Ik was erg geïnspireerd door het boek De dubbelganger van Naomi Klein. Als ik het goed zie, is racisme de kern van haar complexe analyse. Is dat de echte vijand in zoveel domeinen die jij bespreekt?

‘Ja, ras en raciale onrechtvaardigheid komen steeds weer terug in mijn nieuwe boek. In het hoofdstuk over fossiele brandstoffen, waar ik het heb over de anti-slavernijbewegingen. Het komt naar voren in het hoofdstuk over kunstmatige intelligentie, als het gaat over raciale onrechtvaardigheid in AI-algoritmen; de gezichtsherkenningssoftware die mensen van kleur discrimineert.’

‘Ik denk niet dat racisme het enige probleem is. Naomi Klein schrijft vanuit de Noord-Amerikaanse context, waar ze erg betrokken bij is. Het is een fundamentele manier om belangrijke politieke discussies te openen rond het klimaat en wie erdoor beïnvloed wordt, en rond huisvesting, werkgelegenheid, veel gebieden. Maar ik denk dat racisme historisch gezien niet de enige bron is van ongelijkheid.’

‘Neem de ongelijkheid in de westerse wereld. Die is deels gebaseerd op honderden jaren van rassendiscriminatie en slavenplantages. Maar ze is ook gebaseerd op feodale relaties die teruggaan tot de middeleeuwen, een soort intern kolonialisme. In Groot-Brittannië hebben we honderden jaren van lijfeigenschap gehad. De rijkdom van de huidige dominante klassen in Groot-Brittannië is deels gebaseerd op feodalisme en de onteigening van gemeenschappelijke grond, waar we het eerder over hebben gehad, maar ook over de raciale onrechtvaardigheid van slavernij. Ik denk dat al deze dingen met elkaar te maken hebben. De industriële revolutie was gebaseerd op systemen die ontwikkeld waren op het model van slavenplantages.’

‘Er is nog een ander verband. Als je stelt dat de industriële revolutie een van de bronnen van ongelijkheid was – wat klopt – dan is daar ook een verhaal over ras te vertellen. Dus ja, raciale onrechtvaardigheid is fundamenteel, het is een fundamentele lens. Ik denk alleen niet dat het de enige lens is. Ik weet het niet. Wat denk jij?’

Sinds ik Naomi Kleins boek heb gelezen, zie ik het overal. Het maakt me er bewust hoe machtig die vijand is. Daarom breng ik het ter sprake.

‘Dat is een goede zaak. Ik heb onlangs een boek van de grote Belgische historicus David Van Reybrouck gelezen, Revolusi, over het Nederlandse kolonialisme en wat er gebeurde in Indonesië na de Tweede Wereldoorlog. Als je zo’n boek leest, begin je die geschiedenis overal te zien. Het is fascinerend en belangrijk.’

‘Een van de redenen waarom het zo belangrijk is om erover te praten, is omdat er nog zo weinig over bekend is. Deels gaat het dus over het uitdagen van onze onwetendheid. Er bestaat onder Britse historici al veel kennis over bijvoorbeeld feodale sociale verhoudingen. Maar er zijn verhalen over raciale onrechtvaardigheid die nog steeds niet verteld zijn.’

Er is een pagina in je boek waar ik erg van houd. Daar zie je in een oogopslag alle voorbeelden die je aanroert en die je met elkaar zou kunnen verbinden.

‘De pagina die een samenvatting geeft van alle verschillende gevallen waar ik naar kijk.’

Als je afzonderlijk naar die initiatieven kijkt, lijken ze misschien kwetsbaar. Maar als je het allemaal samenbrengt op één pagina, dan zie je hoeveel het er zijn.

‘En er is nog meer, want voor elk voorbeeld dat ik in het boek gebruikte, had ik meerdere andere voorbeelden kunnen laten zien. Zo schrijf ik hoe Japan in de achttiende eeuw op grote schaal een economie had die wat we vandaag de dag een circulaire economie zouden noemen. Ze verspilden niets, het was een koolstofarme, ecologische beschaving, met weinig afval. Maar waar ik niet over schreef, was de voorouderlijke circulaire economie in pre-koloniaal Hawaï voor 1810. Op de eilanden woonden meer dan een miljoen mensen.’

‘Dus die tabel aan het einde van het boek had nog veel voller kunnen zijn, maar er zijn altijd grenzen voor een schrijver. Je moet kiezen en alleen het topje van de ijsberg laten zien. De lezer moet erop vertrouwen dat ik niet zomaar een paar voorbeelden uit het verleden kies. Er is een scala aan mogelijkheden waaruit ik had kunnen putten. Ik geef je een voorproefje, waarvan ik hoop dat andere schrijvers en onderzoekers er veel verder mee zullen gaan.’

Dank. Mooi om deze podcast te publiceren tussen Kerstmis en Nieuwjaarsdag!

‘Op 1 januari kunnen we een nieuwe bladzijde omslaan, niet alleen als individuen, maar als een wereldwijde beschaving. Als dat lukt, zou ik heel blij zijn. Maar laten we in ieder geval blijven denken aan het prachtige Maori-gezegde “kia whakatōmuri te haere whakamua": ik loop achteruit de toekomst in met mijn ogen gericht op het verleden.’