Big tech ondoorgrondelijk? Deze atlas gidst je door de digitale machtsverhoudingen

Digitalisering zet veel, zo niet alles, op losse schroeven. De geopolitieke verhoudingen worden er zo door opgeschud dat het op zijn minst onduidelijk is wie de macht in handen heeft: het volk, politici of big tech? Haroon Sheikh laat in zijn nieuwe boek zien hoe het zit – en wat dit betekent voor Nederland.
De wereld ondergaat een ingrijpende transformatie: digitalisering zet veel, zo niet alles, op losse schroeven. De geopolitieke verhoudingen worden er zo door opgeschud dat het op zijn minst onduidelijk is wie de macht in handen heeft: het volk, politici of big tech?
Hoe ziet die nieuwe wereld er eigenlijk uit? Haroon Sheikh schetst een zeer helder beeld in zijn Atlas van de digitale wereld (2024). Daarin biedt hij zeven ‘landkaarten’ aan die niet naast elkaar maar boven op elkaar liggen, als een stapel speelkaarten. Samen laten deze kaarten zien hoe de verschillende ‘lagen van digitalisering’ zich tot elkaar en de wereld verhouden, en wat de positie van Nederland en Europa hierin is.
Sheikh is politicoloog en filosoof en senior onderzoeker bij de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ook is hij bijzonder hoogleraar aan de VU en heeft hij een breed interessegebied; film hoort daar ook bij. In een opiniestuk voor NRC schreef hij over de recente remake van Nosferatu, de klassieker van Murnau uit 1922. Hij las de film als een botsing tussen twee wereldbeelden: het traditionele religieuze en het moderne. Sheikh denkt dat de rationele mens van nu één ding over het hoofd ziet: het bestaan van het Kwaad.
Transcript
Is dat een vergissing?
‘Films bieden vaak een mooie inkijk in waar de samenleving mee bezig is. Als ze aanslaan is het omdat ze een snaar raken, er zit vaak wel iets van een boodschap in. Dat vond ik interessant om met die ogen naar Nosferatu te kijken. Je ziet door die hele film heen de spanning tussen het moderne en het religieuze wereldbeeld, en dat religieuze wereldbeeld wil de hele tijd inbrengen dat het Kwaad bestaat. De premisse in de film is dat Dracula sterker kan worden omdat niemand gelooft dat zo iemand kan bestaan. Het idee dat er zoiets als Kwaad bestaat, wordt in ons moderne denken op allerlei manieren ondermijnd. Als iemand iets kwalijks doet, medicaliseren we dat: het komt door een stoornis in het brein of in de eigen ervaring.’
‘Wetenschappelijk kunnen we alles begrijpen, hoe kwalijk iets ook is. We kunnen een verklaring bieden waarom een bepaalde beweging ontstaat. Het gevaar dat daarin schuilt, dat laat deze film mooi zien, is dat je nooit meer kunt zeggen: dit is echt Kwaad, dit is datgene waar we tegen moeten strijden. Dat leidt ertoe dat we er in de samenleving van wegkijken en dat we het verklaren. Of het nou is voor de oorlogen die nu plaatsvinden wereldwijd, tot aan onze democratische leiders zelf, die bewust kiezen voor verdeeldheid en haat. We kunnen leren van het religieuze wereldbeeld dat we dat benoemen als iets Kwaads.’
De kerk noemde het altijd ‘de duivel’. Je zegt: we maken het daarmee groter. Wat is het eigenlijk, het Kwaad?
‘In ieder geval moeten we erkennen dat de menselijke natuur er gevoelig voor is. Wederom, als moderne rationele wezens denken we dat we de juiste beslissing kunnen maken, en dat we kunnen sleutelen aan de mens. Zo kunnen we zorgen dat het allemaal wel weer goed komt. Erkenning van het Kwaad betekent dat er in ons allemaal iets diep duisters zit. Echt in onszelf. Je zegt niet: kijk die duivel doet het, daar zit het. Het gaat om de verleiding die we allemaal hebben en die door de hele geschiedenis heen loopt, in de ervaring met de bewegingen van het nazisme en het fascisme, gewone mensen die tot het Kwaad in staat zijn. We moeten erkennen dat wij ook een zeer duistere kant hebben en dat we daarmee moeten omgaan. Sterker nog, de film Nosferatu suggereert dat wij dat moeten erkennen en te lijf moeten gaan, in onszelf.’
Het vraagt om strijd en dat kan alleen als je de vijand hebt geïdentificeerd. Wie personifieert voor jou het meest het Kwaad op dit ogenblik in de wereld?
‘Daar wil ik terughoudend in zijn. Het laatste zinnetje in mijn tekst was om niet de duivel te vrezen maar het demonische in onszelf. Bij de krant vroegen ze ook om een paar voorbeelden te geven. Dat wilde ik niet. Want dan zeg je: kijk naar Trump, of Elon Musk, of Netanyahu, daar gebeurt het. Dat wil ik juist niet doen. Ik wil juist de vraag stellen op welke manier onze eigen neiging om egoïstisch te zijn dit soort leiders veroorzaakt. Het gaat me om de les om naar binnen te kijken en niet naar het Kwaad te wijzen. Want wij vragen erom. Het is gangbaar om het een beetje belachelijk te maken. Wij redelijke mensen begrijpen dat het onzin is en dat het slecht is voor de economie. Daarmee ontsla je jezelf van een serieus engagement ermee. Er zijn reële redenen waarom zo iemand als Trump opkomt. Een groot deel van de bevolking wil zijn agenda ook, en dat staat veel dichter bij onszelf. Het is niet zomaar een rare persoon die de macht heeft overgenomen – nee, dit leert ons iets over ons allemaal.’
Als ik de vraag anders had gesteld, namelijk niet wie maar wát het Kwaad personifieert, zou je hem dan wel beantwoorden? Ik denk aan een andere beschouwing van jou, over The Maniac, een boek van Benjamin Labatut over het gevaar in systemen en technologieën.
‘Nou, ik denk ik hem net beantwoord heb, alleen anders dan je zou zeggen. Inderdaad zit er voor mij wel een overeenkomst in. Benjamin Labatut is een interessante Chileense schrijver, overigens met Nederlandse roots. Zijn boek, The Maniac, gaat over de wetenschapper John von Neumann. Een ander mooi boek is When We Cease to Understand the World. Ik heb op het afgelopen Brainwash Festival een leuk gesprek met hem gehad over zijn werk. Hij houdt zich in zijn boeken bezig met de geest van de wetenschappelijke en technologische ontwikkeling. Wat waren dat nou voor mensen die de grote ontwikkelingen hebben gemaakt? Wat voor geest zat dat daarachter? En hij gebruikt niet voor niets het woord “manikaal” daarvoor, wat trouwens ook de naam is van de computer die John von Neumann heeft gebouwd, de Maniac, als variant op de Eniac, de andere eerste computer.’
‘Een van de dingen die Labatut mooi laat zien in zijn boek is dat er iets demonisch zit in een bepaalde vorm van modern of wetenschappelijk denken, dat ook iets demonisch of gevaarlijks in zich kan hebben, in de zin van dat het een bepaalde vorm van rationaliteit is die zich losmaakt van onze alledaagse ervaring, losmaakt van onze morele emoties en van wat wij normaal van elkaar verwachten. Het denken dat op een afstandelijke manier calculeert hoe we dingen kunnen oplossen. In een poging om goed te doen kan het hele gekke dingen doen.’
‘Het voorbeeld dat hij geeft is een suggestie van John von Neumann vanuit de speltheorie: als we vrede willen hebben, moeten we zoveel bommen maken dat we de Sovjet-Unie kunnen vernietigen. Dat is het idee van mutually assured destruction. Dat is een logische gedachte. Heel logisch: als beide de wereld kunnen vernietigen, leidt dat tot vrede, want er is voor beide een te groot risico om aan te vallen. Omwille van vrede, breng je de wereld op de rand van de afgrond.’
‘Dat soort redeneringen zie je trouwens bij veel grote tech-ondernemers. We moeten proberen met duurzaamheid de wereld te redden, maar als dat niet lukt gaan we naar Mars. Dat klinkt logisch en aardig, maar ergens is het demonisch. Want je zegt: er is een plan B voor deze aarde. In plaats van te zeggen: nee, er is geen andere optie, we moeten het hier oplossen. Dat is een calculerende manier van denken die loskomt van de menselijke ervaring.’
‘Het boeit me omdat je dit ook tegenkomt in het werk van de filosoof Hannah Arendt. Zij heeft dit aangewezen in het totalitarisme. Totalitarisme kon werken omdat mensen eerst geleerd werd om niet hun ogen en oren te vertrouwen, om niet te denken: die buurman is wel oké, ook al is hij van dat ras, dat maakt niet uit. Het vertelde iedereen het verhaal dat er een grote klassenstrijd of rassenstrijd bezig was, zo moet je naar de wereld kijken. En door die logica te volgen, doordat ze hun alledaagse common sense verloren, werd het mogelijk voor hen om kwaad te doen. Het is een logica die je ook tegenkomt in hedendaagse technologie.’
Dan leg je dus een link tussen het totalitarisme – en we weten welke catastrofe dat heeft aangericht – en de technologische ontwikkelingen waar we nu middenin zitten, AI. Hebben we niet een gigantisch monster van Frankenstein geschapen?
‘Ja, in zekere zin wel. Ik heb me veel met AI beziggehouden, ook vanuit mijn werk bij de WRR. Het is complex, er zitten ook veel interessante, mooie kanten aan, en ik wil oppassen om het alleen maar vanuit één frame te beschouwen. Maar, kijk naar AI langs deze lijn van redeneren, vanuit de angst dat het bepaalde dingen gaat doen die we niet willen. De grotere angst die ik eigenlijk zelf heb, is dat het dingen gaat doen die we niet meer begrijpen. Labatut eindigt er in zijn boek The Maniac mee. Een Koreaanse Go-speler wordt verslagen, omdat er op het bord zetten gedaan worden waarvan de mensen niet meer begrijpen waarom ze gedaan worden. Het gaat er niet eens om dat er een logica op de wereld losgelaten wordt die andere dingen doet dan wij willen. Maar we begrijpen niet eens meer waarom bepaalde dingen gaan plaatsvinden. Dat zo’n logica ons leven meer en meer stuurt is frankensteiniaans, ja.’
Een zinnetje blijft maar doorrinkelen in mijn hoofd: paranoia is op hol geslagen logica. Je komt uiteindelijk in paranoia terecht als je logisch blijft doordenken zonder menselijke maat?
‘Het is een citaat van een wiskundige die het mooi laat zien. Logisch, wetenschappelijk denken is het meest rationele wat er is en staat ver af van paranoia en samenzweringen. Toch kan je er wel een bepaald soort verband tussen zien. Vanuit de gedachte dat in de logica alles een oorzaak heeft, is het een gemakkelijke stap naar te zeggen: er zit een groot patroon achter alles. En van dat patroon kun je vervolgens zeggen: het wordt door bepaalde partijen of personen bestuurd. Ik vind dat wel een interessant inzicht. Mensen met samenzweringstheorieën zetten we vaak weg als gekkies of wat dan ook. Maar er zit juist iets heel onderzoekends in. Alleen, het redeneert maar door volgens een soort logica, en daar zit dus iets gevaarlijks in. Dat doorredeneren kan tot een soort van continue paranoia leiden. Dat zie je in de geschiedenis van veel van dit soort grote wetenschappers en techneuten. En we zien het ook bij iemand als Elon Musk.’
Ja, vind je die paranoïde worden?
‘Nou, die heeft wel gekke theorieën. Die ik trouwens ook lang niet allemaal begrijp hoor.’
Ik vind Musk dus wel een personificatie van het Kwaad. Dat durf ik wel te zeggen, omdat hij nu transformeert, precies op grond van wat je nu zegt.
‘Ik noemde niet voor niets eerder dat voorbeeld van Mars. Hij heeft gezegd dat hij met Tesla de wereld duurzaam probeert te maken, anders gaat hij met een raket naar Mars toe.’
‘Mijn indruk is dat het past binnen de stroming van accelerationisme. Er is dankzij technologie een soort acceleratie bezig, maar onze samenleving is behoudend. Dat moeten we allemaal wegduwen, snel voort met die verandering, laat de chaos maar groeien, want dan kan van daaruit het nieuwe geboren worden. Die ideologie zie je meer en meer in Silicon Valley, maar dat is ongelooflijk kwalijk, het is precies waar we het net over hadden. Het is een gek soort abstract redeneren, waarmee je eigenlijk denkt dat je goed doet, terwijl je de samenleving kapotmaakt.’
Het antwoord is, en dat vond ik mooi, om te voorkomen dat die logica op hol slaat en we paranoia worden, dat we ons moeten vastklampen aan gezond verstand, zintuigelijke ervaring en de menselijke maat. Dat is wat wij te doen hebben steeds?
‘Ja, dat is uiteindelijk wat het anker hiertegen is en waar onze bronnen van moraliteit in zitten. Alleen ja, die staan dus wel onder druk hè, want naarmate wij een meer en meer digitaal leven leiden, ervaren we de wereld en denken we over de wereld na in termen van de informatie die we gekregen hebben in plaats van het directe contact voor onze ogen of met de personen die direct naast ons staan. Daarom staat de samenleving zo onder druk. Maar daar zit denk ik wel uiteindelijk onze menselijkheid in.’
En ook de redding?
‘De redding van deze demonische kracht, ja.’
Je hebt een verbluffend helder essay geschreven over de digitale wereld, waarin die demonische krachten rond kunnen gaan: Atlas van de digitale wereld. Het is een dun boekje, maar toch breng je alles in kaart. En dat is stelling één: als wij die wereld niet in zijn geheel beschouwen, dan slaan we de plank mis.
‘Het is een dun atlasje, maar het is ook bedoeld om snel toegankelijk te zijn. Ik wilde proberen grip te krijgen op de digitale wereld. We maken ons zorgen en willen controle hebben over de digitale wereld, we willen soeverein zijn. Maar dan moeten we wel eerst de vraag stellen: waar staan we en waar hebben we het eigenlijk over? De chipindustrie, big tech, satellieten, 5G-netwerken, grondstoffen? Het is best moeilijk om te zeggen wat dat is, “digitalisering”.’
‘Het is al die dingen bij elkaar, maar het heeft wel een logische structuur. Ik gebruik daarvoor het concept van de stack, dat is ook hoe techneuten naar digitale technologie kijken. Elk digitaal apparaat of dienst is een stapeling van lagen die op elkaar zitten. Een mobiele telefoon heeft een grondstoflaag en een netwerklaag en een softwarelaag en een interfacelaag, en al die dingen zorgen ervoor dat het geheel werkt. De digitale wereld zou je zo kunnen zien als een digitale infrastructuur van zeven op elkaar gestapelde lagen. En op elke laag kun je kijken naar de technologie daar, en hoe zijn de verhoudingen.’
In jouw verticale atlas schets je een nieuwe wereld waarbinnen een gigantische machtsstrijd wordt uitgevoerd. Vroeger ging het over land, hier gaat het over de digitale ruimte. Je schrijft: “Wie de digitale technologie bezit, bezit de wereldhandel. Wie de wereldhandel bezit, bezit alle schatten van de wereld en daarmee de hele wereld.” Dat is wat er nu op het spel staat.
‘Dat is een verwijzing naar een Engelse diplomaat die het eerder over de zeeën zei. Dat was toen ook zo’n grote transformatie, toen de mens de zeeën ging verkennen en de aarde overtrok, dat veranderde de machtsverhoudingen. Opeens kon Engeland door een blokkade ergens ver weg een andere grootmacht op de knieën dwingen, of door een handelspost voor de kust elders alle welvaart naar zich toe trekken. Een nieuw soort geografie leidde tot nieuwe machtsverhoudingen en de vraag: wat heb je nodig om sterk te zijn? Met mijn these van de verticale orde van de stack geef ik aan: dit is een nieuw soort geografie, die is een nieuwe ordening van de wereld. En die loopt inderdaad dwars door de landkaart heen.’
‘Dat is echt anders. Tot voor kort leefden we in die horizontale wereld. Het ene land is groter dan het andere land, maar het land stopt bij de grens. Zodra er een tank overheen gaat, is dat een schending van de grens. Maar in deze digitale wereld zitten op elk moment mijn data al in een datacenter, in een cloud, ergens anders. Het loopt continu over die grenzen heen, eronderdoor. En dat maakt dat je dus helemaal niet meer kan zeggen: iets is van één land of van één persoon of in één huis. Nee, dit is een ander soort geografie. En wie die geografie beheerst, heeft inderdaad ook ongelooflijk veel macht in dit tijdperk.’
Want dat blijft, dat het machtsstrijd is. Kijk, we ontkomen er niet aan om door je atlas heen te bladeren. En dan beginnen we op laag 1, de onderste laag, die van de grondstoffen. Dat is nog steeds een link met de aarde.
‘Ook digitale technologie heeft zo zijn materiële bron. Het geldt voor meer meer lagen, maar hier bij uitstek. Het gaat hier gewoon over wat je nodig hebt om digitale technologie te maken. En daar heb je verschillende dingen voor nodig: natuurlijk energie, dat geldt voor alle technologieën, maar in toenemende mate ook hier. Denk aan het trainen van algoritmes, denk aan de datacenters, aan bitcoin mining. Digitalisering kost een hoop energie, maar goed, alles kost energie. Maar digitalisering heeft specifiek nog een eigen set van grondstoffen nodig. Dat zijn dan specifieke metalen. Aardmetalen, maar ook metalen als kobalt en lithium. Die zijn op verschillende plekken in de wereld te vinden, maar de situatie op deze laag is wel zo: China beheerst deze waardeketen. Voor de meeste van deze metalen geldt dat zestig tot tachtig procent daarvan in Chinese handen is. China produceert het zelf, of heeft [belangen in, LB] mijnen in Chili, Australië of Congo in handen. Dat maakt het lastig. De rest van de wereld probeert er meer invloed in te krijgen. Trumps recente opmerkingen over het inlijven van Groenland hangen hiermee samen.’
Dat moet je in dit licht zien, het gaat om grondstoffen?
‘Ja. Europa heeft hier ook ambities in trouwens. Het gaat om grondstoffen die we nodig hebben en waar we toegang toe moeten zien te krijgen als we minder afhankelijk van China willen worden.’
Je kan de krant niet openslaan of er staan stukken in die hiermee te maken hebben. Trump wil Groenland bijvoorbeeld. Je denkt dat hij gek is geworden, maar het is wel degelijk nog steeds logisch.
‘Absoluut. Hij is trouwens niet de eerste Amerikaanse president die erover speculeert. Dat is in het verleden ook al een paar keer gebeurd. Geografisch kun je je er wel wat bij voorstellen: dat grote eiland voor het continent. Het hangt samen met de grondstoffen die er zitten, maar überhaupt is de Noordpool door klimaatverandering als geheel aan het smelten. Wat vroeger onbegaanbaar was, daar zitten grondstoffen. Vermoedelijk veel olie en gas. Misschien zelfs een derde van wat er in de wereld is, ligt daar.’
‘Andere metalen onder de grond, nieuwe vaarroutes, de noordelijke route. Rusland hoopt eindelijk een zeemacht te worden door de smeltende Noordpool. Dus er is een soort strijd bezig rondom die Noordpool. Je ziet dat ook in het orgaan de Arctic Council. Die wordt gevormd door de landen die gaan over het beheer van de Noordpool. Daar zitten de Scandinavische landen in, de VS, Canada. China zit er ook in, interessant, want het noemt zichzelf een Near Arctic Country, dat is het privilege dat alleen grootmachten hebben. Ook dat is een verandering van de geografie. De veranderende wateren, de Noordpool die vrij komt te liggen, en daarmee de toegang tot handelsroutes en grondstoffen daar.’
Alle zeven lagen in je atlas zijn cruciaal. Twee is chips. Dat zijn onderdelen in de computers die informatie opslaan en verwerken. Wij hebben toevallig een hele sterke troef in handen, met ASML in Veldhoven.
‘Nederland staat er niet fantastisch voor in de digitale wereld, maar we staan er ook niet extreem slecht voor. Op verschillende domeinen hebben we echt een sleutelrol. Dat zie je dus hier op laag twee: de chips. Dat is een complexe sector die uit drie delen bestaat. Het ontwerp van chips, de productie van chips en ten derde alles wat je nodig hebt om dat hele proces mogelijk te maken.’
‘Het ontwerp gebeurt vooral bij grote Amerikaanse bedrijven. Denk aan Intel, en aan Nvidia. De productie gebeurt grotendeels in Azië. Met name het Taiwanese TSMC, maar ook het Koreaanse Samsung is een grote speler. Maar om dit proces mogelijk te maken, heb je allerlei dingen als software nodig, en de machines om de chips te maken. Op dat gebied is ASML wereldwijd zo goed als de monopolist, en dat maakt het tot zo’n cruciale speler. Dat is de reden waarom ASML de afgelopen jaren in dat strijdveld tussen de Amerikaanse en Chinese tech rivalry zo’n belangrijke rol is gaan spelen. Het is een centrale schakel zonder welke chips niet ontwikkeld kunnen worden.’
En dan vraagt Biden…
‘Vrij dwingend…’
…om niet meer aan China te leveren.
‘Ja, om in toenemende mate de complexere machines niet meer aan China te gaan leveren. Dat is een complex verhaal. Ook vanuit het bedrijf zelf wordt vaak gezegd: “Dat betekent niet dat ze het zelf niet kunnen maken en als wij ze leveren, hebben we er nog steeds wel zicht op.” De Amerikaanse regering, onder Trump, onder Biden en straks zeker ook weer onder Trump, kijkt naar hoe het de digitale ontwikkeling van China kan verhinderen. ASML is een van de centrale punten. Er zijn (door China) veel geavanceerde chips ingeslagen die geproduceerd kunnen worden, als ze straks geen machines meer hebben. Dat geeft natuurlijk ook een impuls aan China om nog sneller zelfstandig te worden en een alternatief te bieden. Dat kan nog heel lang duren, maar daarvoor zal het land nu alles op alles zetten. Het maakt wel dat Nederland echt midden in die strijd om de macht in de digitale wereld staat.’
Dat is niet overal zo. De derde laag is die van de netwerken. Er is door de Russen gespioneerd bij Terschelling omdat daar onderzeese kabels liggen. Het gaat om de verbinding tussen continenten. China ligt voorop met 5G. Het lijkt wel een wedstrijd, zoals ik erover praat. Nederland ligt een beetje achter, maar moet je niet helemaal uitschakelen op dit niveau.
‘Netwerken gaan over de connectiviteit van de digitale wereld. Dat gaat over de telecominfrastructuur, de satellieten, de onderzeese kabels. De nummer één speler op dit moment is het Chinese Huawei. Die maakt de meest geavanceerde, snelle, efficiënte netwerken op het gebied van 5G en verder. Dat is inderdaad een race, want hiervoor waren het Amerikaanse bedrijven, en daarvoor liepen de Europese bedrijven vooruit. De nummers twee en drie in de markt zijn Europese spelers. Dat zijn Nokia en Ericsson, die vroeger mobiele telefoons maakten. Zij leggen nu telecominfrastructuur. Zij zijn de nummers twee en drie in de markt. Dat is helemaal niet zo slecht. Ze zijn wel allebei half zo groot als Huawei, dus er is echt nog wel een verschil, en ze lopen technisch achter. Maar Europa is op dit gebied ook een speler, en wat mij betreft is er daarmee een noodzaak voor Europa om te zorgen dat deze spelers sneller en beter worden om een alternatief te bieden.’
Daarvoor moet je een beetje afdoen aan het Europese principe van concurrentie op de markt. Dat is eigenlijk, begrijp ik van jou, iets wat de positie van die twee bedrijven verzwakt, omdat ze daardoor minder investeringen kunnen doen?
‘Kijk, Europa is gebouwd op de poging om protectionisme tegen te gaan. Daar moeten we altijd voor waken, maar er is natuurlijk wel een argument te maken vanuit nationale veiligheid. Zoiets als telecominfrastructuur is nog wat anders dan een auto die je voor een aantal jaren hebt. Dit is spul dat je voor tien, vijftien jaar in de grond stopt en waar al je communicatie op draait. Dat is voor mij wel reden om te willen dat dit spelers zijn uit landen die je vertrouwt. Dan moet je zorgen dat die partijen de capaciteit hebben om te investeren. Het Chinese Huawei krijgt gigantische contracten in China zelf en over de hele wereld. Vaak ook met grote investeringen van telecombedrijven. Dat is in Europa een stuk lastiger. Dat maakt dat we ze niet snel technisch kunnen inhalen.’
Dan moet Europa maar wat water bij de wijn van hun principes doen?
‘Dat hoeft dus niet per se. Nationale veiligheid is altijd een andere categorie geweest, ook in Europa. Je hebt geen volledige vrije markt op de defensie-industrie. Er is altijd de vraag gesteld: van wie komt het en hoe zit het? Maar ik denk wel dat Europa op een andere manier naar de economie moet gaan kijken. Die beweging is al in gang gezet. Dat liet het Draghi-rapport een paar maanden geleden ook al duidelijk zien. Europa staat voor een aantal gigantische uitdagingen, en hij identificeert er drie. De duurzaamheidsuitdaging, de afhankelijkheidsuitdaging, de innovation gap met de VS en China. Allemaal vereisen die dat Europa veel steviger moet investeren in de eigen technologische basis. Simpelweg denken dat het vanzelf wel goed komt heeft er in de digitale wereld toe geleid dat we in twintig jaar tijd terrein aan het verliezen zijn.
Tot aan 2000 ongeveer zaten Europese bedrijven in de top tien van alle onderdelen van de digitale wereld. Van de mobiele telefoonmakers, de zoekmachines, tot de grootste chipmakers. Op al die domeinen zaten Europese bedrijven in de top tien, en bijna overal zijn ze weg. Om dat tij te keren, moeten we wat minder verwachten dat het vanuit de markt zelf goed zal komen, maar ook echt strategisch vanuit de overheid nadenken hoe we erin kunnen investeren. Dat hoeft niet per se protectionisme te betekenen. Gewoon goed nadenken, talent opleiden, zorgen dat er genoeg mensen zijn om die geavanceerde applicaties te bouwen.’
Dramatisch is het op het niveau van de cloud: de opslag en de computatie van data. Een achilleshiel. Dat maakt ons echt zwak, hè?
‘Ja, dit is het deel van de stack waar Europa de zwakste positie heeft. Op sommige plekken is hij sterk, op andere is hij zwak, maar hier is hij gewoon non-existent of heel klein. Als je naar de internationale cloudmarkt kijkt, dan wordt die voor zo’n zeventig procent gedomineerd door drie Amerikaanse bedrijven: Amazon, Microsoft en Google. Dat is zeventig procent van de wereldwijde markt. Daarna komt een Chinees bedrijf, Alibaba, dan komen weer Amerikaanse bedrijven. Er zit geen Europees bedrijf in de top tien. We hebben Europese spelers, bedrijven als KPN, en telecombedrijven, Deutsche Telekom, Orange. Er was recent wat nieuws over Celsa, de digitale divisie van de Lidl, die bezig is te groeien in clouddiensten. Maar het is een enorme uitdaging. De grote bedrijven hebben een gigantische voorsprong. Zij investeren tientallen miljarden per jaar. Zij kunnen makkelijk zeggen dat hun cloudinfrastructuur de goedkoopste, de meest efficiënte en de meest veilige is. Boks daar maar tegenop.’
Dit lijkt mij een verloren race voor Europa.
‘Deels. Een van de dingen waar je bij technologie altijd naar moet kijken is: biedt de technologie ruimte om in te breken in een markt? Soms lijkt het alsof iets helemaal vergeven is en dan verschuift er opeens iets, omdat er technologisch een andere afslag genomen wordt. We komen straks op AI, maar we dachten dat die large language models gigantisch, duur en groot moesten zijn. Toen kwam er vorige maand een Chinees bedrijf dat met een paar miljoen dezelfde kwaliteit als ChatGPT liet zien. Je moet er rekening mee houden dat er misschien een doorbraak of een manier is waardoor je niet zo groot hoeft te zijn. Iets waardoor het op een andere manier kan.’
Dat maakt het ook opwindend trouwens.
‘Absoluut, en ook waarom je altijd een vinger aan de pols moet houden. Ook als je denkt dat wij het commercieel niet redden. Toch moet je die technologie volgen en expertise in huis hebben. Er kan een afslag komen waarop je opeens weer een mogelijkheid ziet om zelf in te breken. Dat is een reden. Een andere reden is simpelweg dat het te belangrijk is. Het gaat uiteindelijk over al onze data. Van de Nederlandse overheid, van de Nederlandse economie, van burgers. Dat hangt allemaal in de Amerikaanse cloud. Microsoft en Amazon zijn grote bedrijven die zichzelf beschermen, maar het zijn ook de targets. Als er een conflict komt en het gaat mis met dit bedrijf, dan zijn wij afhankelijk. Het is dus niet alleen maar mogelijk, maar het is ook belangrijk dat wij proberen hier zelf een eigen positie in te hebben. Of in ieder geval niet al te afhankelijk te zijn. Een derde reden waarom het belangrijk is om ons alsnog op cloud te richten is de verbinding met andere delen van de stack. Het is niet voor niets dat die grote cloud-bedrijven ook zo goed zijn in AI: als je zulke data hebt en zoveel data aan het organiseren bent, kun je ook de beste AI ontwikkelen. Die delen van de stack raken elkaar en kunnen elkaar versterken. Als je op één gebied helemaal achter ligt, kan het zijn dat je daarmee een achterstand krijgt op andere gebieden.’
AI is de volgende laag. De kaart van de intelligentie. Daar is Europa zwak omdat we geen grote technologieplatforms hebben. En juist op die laag zit een gigantisch gevaar: technologie die wij niet meer op een menselijke manier beheersen of controleren.
‘Ja, AI is een complex fenomeen. Er zitten risico’s achter. Er zitten ook ongelooflijk veel kansen en mogelijkheden in. Het is AI die onze informatie organiseert, die ons kan helpen in de zorg, in de mobiliteit, die beslissingen beter en makkelijker kan maken. Hoe dan ook, AI ontwikkelt zich rap. De laatste jaren zeker door de opkomst van generatieve AI en de large language models. Er zijn zorgwekkende ontwikkelingen, daar hebben we het net over gehad. Maar des te meer reden om te zorgen dat je er zelf goed in bent. Dat je weet hoe het werkt en er een beetje grip op hebt. Als je niet onder de motorkap kan kijken, kun je wel waarschuwen dat er dingen gebeuren, maar eigenlijk weet je niet waar je het over hebt.’
Is die kennis er in Nederland?
‘We hebben veel AI-expertise in Nederland. De wetenschap in Nederland op het gebied van AI is ongelooflijk. Het grote probleem is dat we in Europa geen grote commerciële bedrijven hebben. Veel van onze wetenschap wordt gebruikt door Amerikaanse bedrijven die hier labs opzetten. We hebben die expertise wel, alleen niet de commerciële kracht erachter. Maar voor die expertise moeten we dus AI blijven begrijpen. Ook als we het beter willen maken. Kijk naar de strijd die gaande is over socialemediaplatforms waarbij de Amerikanen duidelijk een ander beeld hebben, van zoiets als desinformatie of hate speech. Als wij willen dat we die rechten online hebben, dat we vrij zijn van hate speech, dat we beschermd worden als burgers, dan gaat het een stuk makkelijker als we Europese bedrijven hebben die dat kunnen doen. In plaats van dat we maar moeten hopen dat de Chinese of Amerikaanse varianten onze regels willen gehoorzamen.’
Dan hebben we gewoon echt het nakijken.
‘Het werkte tot recent nog best aardig. Maar met de nieuwe Amerikaanse regering, Trump met zijn economische agenda, maar ook Musk als adviseur naast hem, hebben we nu echt een strijd. Ze zeggen nu gewoon: “Twitter gaat de Europese regels niet volgen.” We moeten maar kijken wat er gebeurt als de Europese Commissie een boete geeft.’
Dat is oorlog, in die digitale ruimte.
‘Dat kan heel moeilijk worden. Ik meen dat de Commissie een rechtszaak tegen X instelt op de DSA, een van de Europese wetgevingen. Als dat leidt tot een veroordeling, kan er op 6 procent van de inkomsten van X een boete worden gelegd. Het is goed mogelijk dat de Amerikaanse regering zegt: dat doen we niet, als jullie dat doen pakken we iets anders, dan gaan we op een andere manier het conflict uitvoeren. Dan mag Airbus hier niks meer verkopen, of we gaan op een andere manier druk uitoefenen. Via ASML bijvoorbeeld.’
Zo ziet moderne oorlog er dan uit?
‘We zien al gauw de beelden van tanks en raketten, maar hedendaagse oorlogsvoering is ten diepste ook economisch en technologisch. Het gaat dus over schimmige of minder zichtbare zaken. Dat gaat over sancties, over sabotage, over het organiseren van blackouts, over desinformatiecampagnes. Dat zijn allemaal aspecten die tegenwoordig in de geopolitieke rivaliteit worden getrokken.’
De laatste twee hoeven we misschien niet in extensie nog te doen. Op de apps blijft de EU ook achter – de diensten die je met al die technologie kunt uitvoeren. Hoe komt het dat wij daarin achterlopen?
‘Poeh, we lopen op verschillende lagen achter. Maar die apps kennen wij als burgers goed. De zoekmachines, de sites om iets te kopen, datingsites, de navigatie, et cetera. Het grote probleem voor Europese bedrijven is dat dit soort markten winner takes all-markten zijn: je moet wereldleider zijn om een speler te kunnen worden. Dat betekent ook dat je lang moet investeren, geld verbranden voordat je echt winstgevend wordt. Amazon heeft jarenlang verlies geleden en toch elk jaar miljarden geïnvesteerd. Uber is pas sinds twee of drie jaar winstgevend. Dat betekent dus dat je geduldig kapitaal nodig hebt. Kapitaal dat bereid is om te zeggen: er is weer winstverlies dit jaar, toch vijf miljard erbij. De Amerikanen hebben een venture capital sector hiervoor. De Chinezen hebben hiervoor staatsbeleid. Ze willen er goed in worden, dus ze blijven er geld in stoppen.’
‘In Europa hebben we hier geen equivalent van. Ons kapitaal komt van banken, en banken voeren toch een veel conservatievere boekhouding. Ze kunnen moeilijker verantwoorden dat ze weer miljarden geven aan een bedrijf dat geen winst maakt. Die reden maakt dat wij veel moeite hebben om schaal te creëren. Er zijn wel Europese applicaties die op deeldomeinen goed zijn. Het Nederlandse Booking of het Zweedse Spotify. Zij zijn erin geslaagd, maar met Amerikaans geld. Toen het Amerikaanse Priceline Booking kocht, ging er geld in om te zorgen dat dit hét platform werd voor hotels. Toen Amerikaans venture capital in Spotify ging zitten, werd dat hét muziekplatform. Er was blijkbaar geen Europese partij die op zo’n manier nadacht. Daar zit wat mij betreft de angel voor Europa’s zwakte op dit soort digitale applicaties.’
Ten slotte, en dan hebben we ze echt allemaal gedaan: de verbonden apparaten, dat is de laatste laag. The Internet of Things.
‘Dat is de nieuwste laag, een laag die niet per se overal op zit. Als je je telefoon alleen gebruikt om de weg te vinden, dan stopt het bij de applicatie. Maar in toenemende mate heb je ook het Internet of Things, waarbij boven op die applicatie ook nog een fysiek object wordt aangestuurd. Dat kan van alles zijn. Zoiets complex als een auto. Het kan ook zoiets simpels zijn als een lantaarnpaal die aangaat, of een slimme tandenborstel. Een slimme stofzuiger. In toenemende mate worden objecten in dat Internet of Things aangestuurd door digitalisering. Dit is een breed open veld. Sommige Amerikaanse partijen zijn hier goed in. Tesla is bij uitstek het voorbeeld, maar ook het bedrijf irobot maakt slimme stofzuigers en wapens voor het Amerikaanse leger. De Chinezen zijn hier goed in. Kijk naar de dronemarkt. Ze zijn natuurlijk de fabriek van de wereld, dus ze kunnen ook goed verbonden apparaten maken. Maar ook Europa heeft een lange, goede, sterke geschiedenis van het maken van fysieke objecten en infrastructuur. Bedrijven als Philips, Siemens, Alstom. Zij dingen hierin ook mee. De strijd is nog niet gestreden, maar je ziet dat alle drie de blokken proberen zich dit domein toe te eigenen.’
De EU streeft naar digitale soevereiniteit. Op de ene laag ligt het anders dan op de andere, maar er zijn onderlinge afhankelijkheden tussen de verschillende grootmachten. Dat maakt zwak. Streven China, de Verenigde Staten en Europa ernaar die afhankelijkheden op te heffen? Zoveel mogelijk de baas zijn op elke laag – is dat waar de wedstrijd over gaat?
‘Dat is wel een ambitie waar allerlei partijen naar kijken. De Amerikanen spraken al eerder over decoupling. Europa spreekt van de-risking van lagen. De Chinezen hebben een strategie van dual circulation. Heeft allemaal te maken met: we willen zelf meer maken van al die technologieën, en het niet per se hoeven importeren van anderen. In ieder geval niet van regimes waar we conflict mee hebben. De Amerikanen spreken ook van friend-shoring: zorgen dat het in ieder geval komt van een land waar ze bevriend mee zijn. Dat kan ook een optie zijn. Het is in ieder geval een poging om die waardeketens zo te verschuiven.’
‘Dat is uiteindelijk maar in beperkte mate mogelijk. Voor veel van deze domeinen geldt: het zijn internationaal verbonden ketens die je niet zomaar kan ontrafelen. Partijen proberen inderdaad meer soeverein te worden. Op sommige gebieden lukt dat makkelijker dan andere. China kan een eigen telecominfrastructuur oprichten. De Amerikanen hebben de cloud, dat is hun eigen veld. Europa heeft op een aantal plekken best wel wat positie, maar is nergens echt helemaal dominant. Wat je in ieder geval zou moeten nastreven, is wat de Japanners strategic indispensability noemen. Als het je niet lukt om iets helemaal zelf na te bouwen, zorg dan in ieder geval dat je in dat domein íéts hebt waarvoor anderen van jou afhankelijk zijn. Dan kan een ander misschien zeggen dat je geen machines meer krijgt, maar kan je zelf zeggen: “Voor die machine heb jij ons gas nodig”.’
Dat lijkt wel op de Koude Oorlog, met het streven naar een evenwicht in bewapening.
‘Ja, toen bestond dat op het militaire gebied, maar dat was dus vooral tegenover elkaar. Hier gaat het om dezelfde keten, een echt contrast met die Koude Oorlog. Je bent verbonden met elkaar. Het conflict vond toen vooral in het militaire domein plaats, ze probeerden zo min mogelijk te handelen met elkaar. Wij handelen met elkaar, allemaal, en dat maakt dus dat het conflict bínnen die handelsketens wordt uitgevochten. Dan is het handig om te zorgen dat je overal een weerwoord hebt. Dat zie je ook al gebeuren: Nederland heeft zo’n belangrijke positie met ASML. Toen Nederland in samenspraak met de Amerikanen besloot om minder naar China te exporteren, zei China meteen: “Jullie hebben bepaalde grondstoffen nodig bij ASML, zoals gallium, germanium. Als jullie zo doorgaan, dan leveren wij die niet meer aan Europa.” Het spel wordt zo gespeeld. Europa moet in minimale zin proberen om op elke laag strategic indispensability te hebben.’
Overigens heb jij een rapport geschreven waarmee je binnenkort naar Brussel gaat. Dit kleine boekje zou grote invloed kunnen hebben, want je gaat praten met de EU.
‘Mede naar aanleiding van het boekje en wat contact dat ik met andere wetenschappers had, zijn we nu bezig met een groepje van Europese wetenschappers, onder leiding van een Italiaanse wetenschapper, Francesca Bria, om een stevig rapport van honderd pagina’s te schrijven over Europese digitale soevereiniteit. Daarin lanceren we ook het idee van een Europese stack: Project Eurostack. We proberen de lijnen die in mijn boekje staan uit te werken. Hoe staan we er nu voor en wat zou Europa moeten doen om te zorgen dat we die stack op een andere manier inrichten? Een manier die meer Europees is, waar Europese partijen en bedrijven achter zitten, als ook volgens Europese principes en waarden.’
Dat is de sterkste troef van Europa, toch, onze waarden?
‘Het is in ieder geval heel onderscheidend. Als burgers hebben we er niet veel aan als we die technologieën door Europese bedrijven laten doen, als ze op dezelfde manier met onze informatie, met onze privacy en basisrechten omgaan als nu. Hoe kan technologie op een andere manier opgezet worden? Dat betekent dat je bijvoorbeeld kiest voor decentrale vormen van cloud computing, dus minder van een grote partij afhankelijk zijn. Kiezen voor meer open source-achtige software. In AI kiezen voor datamodellen die federated zijn, dat is een data-infrastructuur die beter met privacy omgaat. Het gaat dus ook om een ander soort organisatie van het internet, die meer met die waarden in lijn is.’
We hoeven niet te denken: daarmee maken we onszelf zwakker. Want we zijn nog steeds een grootmacht in de wereld, en zowel de VS als China en andere partijen hebben ons nodig.
‘Ja, dat is een complex vraagstuk. “Nodig”, op verschillende punten wel, soms ook weer niet. Het leek even alsof Europa best goed in staat was om big tech te reguleren. Maar die strijd is nu aan het broeien met Musk en Zuckerberg, die willen stoppen met het volgen van de Europese maatregelen. Het moet nog maar blijken of Europa in staat is om daar alsnog invloed op uit te oefenen. Maar dat we onze waarden volgen, is niet de reden dat we achterlopen. Dat we achterlopen heeft te maken met het kapitaal en de ambitie die hierachter zit. De waarden waarvoor we staan zouden eerder een troef zijn. Uiteindelijk zouden burgers overal in de wereld er blij mee zijn als er wat netter met hun gegevens werd omgegaan.’
Dyab Abou Jahjah heeft in Pleidooi voor radicalisering (2016) scherp over macht geschreven. Macht lijdt aan concentratiedrift, leerde ik van hem: het wil altijd groter worden. Bij die big tech-reuzen vraag ik me vaak af: heb je nog niet genoeg? Musk heeft 56 miljard bonus gekregen van Tesla. Deel je die visie over macht?
‘De dynamiek van macht is iets interessants om over te filosoferen. Het verlangen naar macht heeft iets oneindigs. Men zegt dat het in de menselijke natuur zit. Hobbes heeft dat in de zeventiende eeuw beschreven: “power after power, that ceases only until death”, een soort eeuwige machtsdrang die ontketend kan worden. Bezitterigheid. Dat is een van de kanten die we hebben. Dat is precies de reden waarom macht gevaarlijk is. Het liefst wil je macht geven aan mensen die het niet willen. Op het moment dat iemand het wel wil, zit er die oneindigheid in, en te weinig besef van het gevaar.’
‘Oneindige machtsdrang heeft wat mij betreft ook echt iets te maken met het moderne tijdperk. Het hangt ten diepste samen met de geest van het kapitalisme. Technologie die eindeloos blijft groeien. Het idee dat er continu concurrentie is. Je kan wel tegen big tech zeggen: “Is het nooit genoeg?”, maar tegelijkertijd zien ze zichzelf “onder bedreiging”. ChatGPT kwam op de markt en Google dacht eventjes dat het zelf een dinosaurus was. Ze hebben zich aardig weten te herpakken. Ze hebben ook een goed large language model, maar even dachten ze dat ze zelf met de technologie van gisteren bezig waren. Dat voedt sterk de drang om meer en meer te willen.’
Abou Jahjah stelde dat er twee elites zijn, die allebei aan de top van een machtscomplex staan. Aan de ene kant de globalistische, waar de techjongens in zitten, gaat over de digitale ruimte die ze aan het veroveren zijn. Daartegenover heb je de protectionistische elites die zich juist weer verschansen in het lokale en het nationale. Dat beide elites streven naar de macht, maakt de wereld instabiel. Als antwoord daarop streven mensen als Trump en Musk naar politieke macht.
‘Ik denk dat dit tien jaar geleden wel zo was, maar nu zijn die elites veel minder scherp uit elkaar te halen. Ze lopen meer in elkaar over, het zijn minder twee verschillende soorten elites, ze vormen eerder een spectrum. Vroeger had je duidelijk dat onderscheid met het lokale, met name in de tegenbeweging. De tegenbeweging is steeds vaker aan de macht gekomen. Kijk naar de populistische beweging in Nederland. In Italië, Polen, Hongarije. Deze lokale elites moesten opeens internationaal acteren. Meloni is met haar populistische agenda nu een van de meest actieve Europese politici. Zij zet in belangrijke mate de toon in Europa. Niet meer alleen een exit voor Italië en weg met Europa. Nee, het is ook een internationale beweging geworden.’
‘Hetzelfde gebeurt met Trump. Met America first komt hij aan de macht, maar dat is nu globaal geworden. Hij is de machtigste man op de wereld geworden. Ook voor die techwereld. Een aantal jaren terug steunde Silicon Valley Obama tegenover de Republikeinen. Nu scharen Musk, Zuckerberg, Bezos zich achter de agenda van Trump. De techwereld is ook niet per se meer alleen die globalistische elite die één grote verbonden wereld wil, maar die kan zich ook goed vinden in een America First-agenda.’
Dan is het een instrument om hun streven naar hegemonie te versterken.
‘Macht kan veel verschillende uitingsvormen krijgen in de manier waarop het zichzelf positioneert. Bij deze partijen moet je je afvragen: waar liggen hun eigen belangen? Als je bedrijf voor de handel erg afhankelijk is van China, ben je misschien toch even een globalist en wil je niet dat die sancties er komen. Maar als jij een techbedrijf hebt waarvan de grootste concurrent de Chinese partij is, dan is ‘America First’ fantastisch voor jou. Daarom zou ik ze niet als twee absolute elites zien. De huidige regering van Nederland laat dat ook zien. In een partij als een VVD zit een mondiale oriëntatie. Ik zou nu meer spreken van een spectrum met veel verschillende vormen van macht, waarin hegemonie verschillende vormen kan aannemen.’
In de digitale wereld vindt een jacht plaats naar hegemonie. Als je vaststelt dat er demonische krachten kunnen zitten in de mensen of de systemen, dan is dat niet veelbelovend. In jouw pamflet Atlas van de Digitale Wereld lees ik: “Er is een verhaal nodig van een mogelijke wereld zonder macht en hegemonie.” Wat heb je dan voor ogen?
‘Leuk dat je die zin eruit hebt gehaald! Dat is waar een mogelijk volgend boek over zou kunnen gaan, dat leg je dan als schrijver alvast neer. Ik ben er nog volop onderzoek naar aan het doen. Het gaat een beetje tegen de draad in. Wij leven in een tijd waarin macht alleen maar belangrijker wordt. De grootmachten strijden met elkaar en de strijd om invloed en concurrentie verhevigt alleen maar. Des te meer is het wat mij betreft belangrijk om na te denken hoe we die macht in kunnen perken.’
‘In bijna alle delen van de wereld kan je een geschiedenis schrijven van het idee van een machtsvrije wereld. Op de meeste plekken is macht daar toch op een of andere manier gaan domineren. Maar er zitten allerlei verschillende historische ideeën die samenkomen in de visie van een machtsvrije wereld. Dat wil ik naar elkaar toe schrijven en bij elkaar brengen. In Europa hebben we zo’n lijntje in de constructie van de Europese Unie. De EU was er om een grootmacht te maken, maar gebaseerd op het idee: als een wereld zo verbonden is, verdwijnen nationale belangen voor het algemeen belang. Dankzij neutrale instituties en het gerechtshof, in plaats van partijdige spelers. Daarmee zou een machtsvrije ruimte gecreëerd worden. Dat is in Europa ook een ambitie geweest. In de politieke filosofie van China, de opkomende grootmacht, bestaat het begrip Tianxia: “alles onder de hemel”. Dat is een oud-Chinees politiek concept dat zegt: boven alle nationale belangen moeten we de aarde als een gemeenschappelijk iets beschouwen. Dat moeten we niet als een bezit beschouwen, maar als een geheel dat we moeten dienen. Niet alles opdelen in landen tegenover elkaar; er is een groter geheel.’
‘In de derde wereld heeft de droom de vorm gekregen van een pan-Afrikanisme, in de non-aligned movement. Allemaal ideeën van een internationale structuur waarin macht er niet toe doet. De VN is zo georganiseerd – dat was ook de droom daarachter – dat een klein land als Tuvalu evenveel spreekrecht heeft als de Verenigde Staten. In de Veiligheidsraad doet macht er natuurlijk wel toe, maar in de Algemene Vergadering zie je dit idee belichaamd. Een organisatie waarin iedereen evenveel ruimte heeft. Het komt terug in het creëren van blokken die elkaar steunen en daardoor niet in een afhankelijkheidsrelatie met elkaar zitten. Vandaar de gedachte om onszelf te verenigen in de Europese Unie. De Afrikaanse Unie heeft dat idee ook gehad. Allerlei landen hebben geprobeerd zich samen te verenigen. Kunnen we structuren creëren waarin de machtsverhoudingen in het internationale domein er minder toe doen? Dat is voor mij een vraag voor de toekomst.’
Dat vind ik wel heel veelbelovend. Een laatste onderwerp. Je hebt voor de WRR meegewerkt aan het rapport Nederland in een fragmenterende wereldorde. We moeten op een totaal andere manier leren nadenken over de wereld, over de geopolitieke verhoudingen. Heb jij het idee dat er in Nederland voldoende wil is, maar ook denkkracht en moed, om met een nieuwe blik naar die nieuwe wereld en orde te gaan kijken?
‘We wachten nog op de officiële kabinetsreactie.’
Maar het is een jaar geleden gepubliceerd!
‘Een halfjaar. Ergens in de komende weken verwachten we de reactie. Volgens mij komt dat juist omdat er vrij serieus wordt nagedacht wat ermee gedaan moet worden. Daarin valt straks te lezen wat het kabinet er officieel mee doet. Maar we hebben natuurlijk in dit halfjaar al veel gesprekken gehad. Met ministers, in het parlement, met verschillende ministeries. We hebben wel degelijk een gevoel voor hoe het landt.’
‘Er is absoluut een kentering gaande, er wordt noodzaak gevoeld. Het is ook vrij snel gegaan. We schreven ons rapport met de gedachte dat we moeten zorgen dat Nederland snel in beweging komt. Maar de laatste maanden gaat het erg hard. Denk aan wat onze eigen regering gezegd heeft, en Mark Rutte als SG van de NAVO: Nederlanders, bereid je ook voor op de mogelijkheid van oorlog. Het besef van geopolitieke risico’s is hard toegenomen. Dat is het eerste. Er wordt daarvoor meer beleid gemaakt, versneld. Nederland haalt voor het eerst de 2 procent defensienorm van de NAVO, en die gaat waarschijnlijk nog een stuk hoger uitvallen. Er wordt van alles in gang gezet.’
‘Tegelijkertijd zijn er twee kanttekeningen. We hebben een enorme achterstand. De krijgsmacht heb je niet binnen een of twee jaar weer op orde. Daar hebben we zo lang op bezuinigd. Dat geldt voor een boel andere dingen ook. We hebben onze economie zo ingericht op efficiëntie dat we nog moeten beginnen te kijken hoe we die meer weerbaar kunnen maken. De vraag is hoe snel dat gaat.’
‘Het tweede is dat het besef wel groeit in Nederland, maar dat deze manier van denken lastig blijft in ons land. Zowel onder de bevolking als in het bestuur. We zijn enerzijds een land dat gericht is op vrije handel en openheid. Strategisch nadenken ligt niet makkelijk. Plus, we hebben hier echt een uitzonderlijk gunstige periode gehad. In ons deel van de wereld is het heel erg veilig geweest. In Zweden of Estland hebben ze nooit het idee gehad dat de dreiging helemaal weg was. In Nederland hebben we een grotere weg te gaan om de implicaties van die geopolitieke ontwikkelingen tot ons door te laten dringen.’
We zijn een beetje lui geworden?
‘We zijn gewend geraakt aan een gunstige situatie. We scoren laag als het gaat om de bereidheid van Nederlanders om te vechten als het nodig is. Ook in termen van medische vaardigheden scoren we relatief laag binnen het Europese niveau. We zijn eraan gewend dat het leven voor ons goed geregeld is. Dat is ook de les geweest van de afgelopen crisissen die we hadden. Bankencrisis? De overheid garandeert de rekeningen. Covidcrisis? De overheid zorgt dat alle banen betaald blijven. Oorlog in Oekraïne? De overheid zorgt dat de gasrekening niet te veel oploopt. We zijn eraan gewend geraakt dat de dingen voor ons geregeld worden. Er is nog best wat te doen om te zorgen dat we als samenleving zelf meer weerbaar worden.’