Elif Shafak schreef een liefdesbrief aan het water

‘Wat een prachtige vraag! We hebben allemaal twee soorten families in dit leven. De eerste is de familie waarin we geboren worden, of waarin we opgroeien. Als die familie vriendelijk, teder en liefdevol is, dan mag je je zegeningen tellen. Dat is niet voor iedereen zo, dus vooral tegen de mensen van wie de directe familie gebroken of verbrijzeld is, wil ik zeggen: vergeet niet dat je er nog een familie bij krijgt. Dat is de familie die we vormen naarmate we ouder worden. Dat zijn onze vrienden, en daar ligt keuze. Dat zijn de waterfamilies.’

‘Maar: je kunt geen twintig of dertig mensen in die waterfamilie hebben. Misschien vijf, hooguit zes. Dit zijn de getuigen van onze reizen. Als wij vallen, helpen zij ons opstaan. Als zij vallen, helpen wij ze opstaan. Zij kennen onze littekens. Wij kennen hun littekens. Vooral voor minderheden, voor iedereen die zich in het leven “de ander” heeft gevoeld, zijn waterfamilies belangrijk. Ze geven ons kracht, ze geven ons hoop. Ze geven ons veerkracht.’

Waarom heb je het beeld van water gekozen om dat naar voren te brengen?

‘Het is een deconstructie van een oude spreuk. We vergelijken bloed en water altijd met elkaar, “bloed is dikker dan water”. Ik ben opgegroeid in een cultuur met een zeer sterke collectivistische identiteit, een tribale identiteit. Je familie, je verwanten, je stam, daar hoor je bij. Ik trek dat idee in twijfel. In het leven moet er individualiteit zijn, niet op een egoïstische manier, maar het soort individualiteit dat ons in staat stelt om onze verschillen te koesteren en te vieren.’

Het is minder dik dan bloed, maar op een andere manier sterk?

‘Ja, ze zeggen dat bloed dikker is, en dat je je daarom moet aanpassen aan de stam, aan de familie. Maar ik denk dat water sterker is. Water heeft zijn eigen energie, zijn eigen stroom. Dat wilde ik benadrukken.’

Dat kwam uit een van je oudere boeken. Deze nieuwe roman gaat over één regendruppel, toch?

‘In de roman is alles gebaseerd op één klein waterdruppeltje. Het is een episch boek, in de zin dat het landen en culturen en continenten omspant. Maar ook al is het doek zo groot, het is allemaal begonnen met dat kleine idee van één regendruppel. Ik wilde die druppel niet als iets vanzelfsprekends beschouwen. Ik beschouw dit boek als mijn liefdesbrief aan het water.’

‘Als we het vandaag de dag hebben over de klimaatcrisis, hebben we het op allerlei manieren eigenlijk over de watercrisis. Om precies te zijn, over een zoetwatercrisis. In Europa vergeet je dat snel, omdat de zeespiegel overal ter wereld stijgt. Maar vooral in Europa hebben we zoveel overstromingen gehad, de een na de ander, dat het voelt alsof er een overvloed aan water is. De ironie is dat we binnen die schijnbare overvloed een waterschaarste meemaken, een zoetwaterschaarste. Voor mensen uit het Midden-Oosten is dat geen theoretisch, abstract probleem: het is een acute realiteit. Onze rivieren sterven. Van de tien landen met de meeste watertekorten ter wereld liggen er zeven in het Midden-Oosten en in Noord-Afrika.’

‘Het is zichtbaar. Jaar na jaar zien we hoe de rivieren krimpen. Dat heeft enorme gevolgen. Het zorgt voor meer terrorisme, meer extremisme, meer armoede. Het heeft enorme gevolgen voor vrouwen. Vrouwen zijn waterdragers. Ze brengen water naar hun gemeenschappen. Als er geen water in de buurt is, wordt de afstand die een jonge vrouw moet afleggen groter, waardoor de kans op gendergerelateerd geweld toeneemt. Het lijken misschien verschillende onderwerpen – de klimaatcrisis, waterschaarste, genderongelijkheid of raciale ongelijkheid – maar alles is met elkaar verbonden. Water vertelt ons dat het met elkaar verbonden is.’

We hebben de neiging om klimaatverandering te zien als iets van hitte en warmte, niet in termen van water. In onze omgeving hebben we de neiging om dit te vergeten, misschien ook omdat het materiaal ‘water’ zo onschuldig is. Er staat hier een glas water op tafel, het is bijna niets. Het is zulk eenvoudig materiaal. Is dat ook niet waarom we het vergeten?

‘Het is fascinerend. We behandelen het als een vanzelfsprekend iets, en dat moeten we niet doen. De geschiedenis van de mensheid kun je niet los zien van de geschiedenis van het water. We hebben de neiging te denken dat het water van de Mississippi, van de Ganges, of het water dat door Seine, door Amsterdam of Den Haag stroomt, verschillend is. Maar het zijn dezelfde druppels die steeds opnieuw circuleren. De mensheid heeft in de loop der tijd geen nieuwe watermassa’s ontdekt, dus het is hetzelfde water dat een van ons gisteren nog huilde, als tranen.’

‘Het is hetzelfde water dat nu in onze glazen zit. Dat heeft een ongelooflijke spirituele diepte, omdat het ons vertelt hoe verbonden we zijn, voorbij grenzen. Niet alleen met elkaar als mensen, maar ook met de natuur. We staan niet boven de natuur, we zijn niet belangrijker dan dieren of bomen. We zijn slechts een heel klein onderdeel van een heel kwetsbaar ecosysteem. En als we het ecosysteem vernietigen, vernietigen we onszelf.’

Wat een krachtig beeld van de regendruppel. Ken je het prachtige gedicht van Wisława Szymborska, de Poolse dichteres, genaamd Water? Zij doet precies hetzelfde, met een druppel water!

‘Nee, nee, dat moet ik zeker lezen.’

Ik kan bijna niet geloven dat zij dat gedicht niet kent, want Szymborska doet exact wat Shafak in honderden pagina’s ontvouwt in haar roman: het verhaal vertellen van één regendruppel. Ik citeer de eerste regels: ‘Er is een regendruppel op mijn hand gevallen / gegoten uit de Ganges en de Nijl / uit de ten hemel gevaren rijp op een zeehondensnor / uit het water uit de gebroken potten uit Issos en Thyros.’ Ik heb een Engelse vertaling voor haar meegenomen in mijn telefoon, die gaat ze na afloop kopiëren. Ik lees de laatste regels voor haar.

De (een na) laatste zin is: ‘Hoe licht is het in een druppel regen te zijn. Hoe teer raakt de wereld me aan.’

‘Prachtig. Aan de ene kant ben ik blij om deze regels te ontdekken. Aan de andere kant ben ik er niet verbaasd over, omdat zoveel mensen – dichters, filosofen – de verbindende kracht van water voelen. Iemand als William Blake: zie het universum in de zandkorrel. Ze vertellen ons allemaal dat we op de details moeten letten. We zijn als mensen erg arrogant geworden. We zijn consumenten geworden. Dat is onze primaire waarde: “Hoe meer ik consumeer, hoe gelukkiger ik zal zijn.” Daar is geen sprake van.’

‘We leven in een wereld van hyperinformatie en snelle consumptie, van onmiddellijke bevrediging. Je moet snel consumeren. Je moet je laten bombarderen met informatie. We moeten ons bewust zijn van het gevaar daarvan. Dit is een wereld waarin we veel te veel informatie hebben, maar weinig kennis en nog minder wijsheid. We moeten die verhouding veranderen. Laten we minder tijd besteden aan informatie, want dat helpt ons totaal niet, en meer tijd aan kennis, en hopelijk aan wijsheid.’

‘We hebben slow journalism nodig. We hebben podcasts nodig, diepgaande gesprekken, goede intellectuele gesprekken. We hebben poëzie nodig, we hebben romans nodig, we hebben boeken nodig. We moeten vertragen. Voor echte wijsheid moeten we het hart en het verstand bij elkaar brengen, zodat je intellectueel én emotioneel kunt zijn. Emoties zijn geen teken van zwakte, dus we moeten die punten bij elkaar brengen.’

Je hebt het over de tijd nemen. Je hebt enkele jaren besteed aan het schrijven van deze diepgaande en poëtische roman. Je hebt bijna wetenschappelijk onderzoek gedaan. Wanneer komt de verbeelding dan de kamer binnen?

‘Om eerlijk te zijn: het onderzoek voor dit boek was waanzinnig.’

Zelfs voor jou?

‘Zelfs voor mij was het krankzinnig. Ik doe graag onderzoek, waar ik ook over schrijf. Ik lees heel veel over een onderwerp, maar lezen is niet genoeg. Je moet luisteren. Ik luister graag naar mensen. Ik heb voor dit boek ook gesproken – en daar ben ik ze heel dankbaar voor – met de Jezidi’s die de genocide op hun volk hebben overleefd. Ik heb gesproken met jong en oud. Ik sprak met mensenrechtenactivisten, en ik luisterde. Ik probeerde te luisteren naar de emoties waarmee mensen praten.’

‘Ik sprak ook met waterwetenschappers. Dat zijn bijzondere mensen. Ik was echt verbaasd toen ik me realiseerde dat het aantal waterwetenschappers relatief klein is, nogmaals: omdat we water als vanzelfsprekend beschouwen. Ik las uitgebreid over het oude Mesopotamië, over de geschiedenis van het British Museum. Over de culturele artefacten, cultureel erfgoed. Ik hou van interdisciplinair denken.’

En toch moest je beginnen met schrijven.

‘Klopt, klopt.’

Het kan de verbeelding bijna blokkeren, zoveel weten?

‘Maar ik hou van leren. Ik zie mezelf als een student van het leven. We moeten studenten van het leven blijven. Pas aan het einde studeren we af. Ik hou van interdisciplinaire gesprekken; leren van verschillende disciplines. Ik ben lang academicus geweest. Er is een deel in mij dat kennis echt waardeert. Van een vrouwelijke schrijver wordt niet verwacht dat ze ideeënromans schrijft. Van een niet-westerse vrouwelijke schrijver wordt zéker niet verwacht dat ze een ideeënroman schrijft.’

‘Dit is belangrijk voor mij: ik wil dat mijn werk een brug slaat tussen de geschreven en de orale cultuur. De wereld van het intellect en de wereld van emoties. Ik zie de literatuur als een bruggenbouwer, maar er zijn veel glazen muren. Stel dat je een Afghaanse schrijfster bent, dan verwacht niemand, bijna niemand, dat je avant-gardefictie of science fiction schrijft. Er wordt van je verwacht dat je schrijft over de problemen van vrouwen in Afghanistan, iets waar we natuurlijk over moeten praten en schrijven.’

‘Maar mijn punt is dat een kunstenaar veel dingen tegelijk kan doen. We hebben die vrijheid nodig. We moeten voortdurend onze grenzen verleggen. Ik hou van ideeënromans. Ik hou van filosofische romans die gecombineerd worden met orale cultuur. Ik combineer de verhalen van het Midden-Oosten met die van de Balkan, van de Levant, het Middellandse Zeegebied, en met de geschreven cultuur, de canon van Europa. Ik zie mijn werk als vloeibaar, waterachtig.’

Was er veel water in je jeugd?

‘Ja, dat was er. Ik heb lang in Istanbul gewoond. Daar is veel water. Op een gegeven moment werd het voor mij als schrijver moeilijk om in Turkije te blijven. Ik werd voor het gerecht gesleept omdat ik een roman had geschreven met de titel De bastaard van Istanbul, waarin het gaat over de Armeense genocide, wat een groot taboe is in Turkije. Het was erg verontrustend om terecht te staan, en daarna besloot ik te vertrekken.’

‘Ik ging naar Londen. Ik pendelde lang tussen Londen en Istanbul. Beide zijn watersteden. Londen is erg gevormd door een rivier. Niet alleen de Theems, maar ook de Ghost Rivers, de Buried Rivers, de Lost Rivers. Ik wil niet alleen aandacht besteden aan wat zichtbaar is, maar ook aan wat onzichtbaar is. Niet alleen de verhalen, maar ook de stiltes. Een schrijver is ook een archeoloog van de taal. Je moet onder de grond graven, op zoek naar stiltes.’

In het nawoord vertel je dat je grootmoeder, door wie je opgevoed werd, je probeerde te overtuigen van het belang van water, maar je snapte het niet.

‘Ik begreep niet wat ze bedoelde. Mijn grootmoeder was een zeer interessante vrouw. Ze was een van de wijste mensen die ik ooit heb ontmoet. Ze had geen goede opleiding. Ze had geen diploma van een chique school of goede universiteit, omdat ze van school was gehaald omdat ze een meisje was. Deze vrouw geloofde van ganser harte in onderwijs voor vrouwen. Ze steunde van harte de onafhankelijkheid van mijn moeder, en dat heeft ons leven veranderd.’

‘Ik geloof in vrouwen die vrouwen steunen. Ik geloof in zusterschap. Als we dat op kritieke momenten in ons leven kunnen doen, gaat de impact van die solidariteit verder dan generaties. Een van de dingen die me is bijgebleven van mijn oma’s opvoeding was dat zij een mondelinge verhalenverteller was. Haar huis stond vol met... Ze “las” koffiekopjes. Het was een irrationele wereld. En een grote schoonheid in huis was dat ze aandacht had voor de natuur, voor bomen, voor bloemen, voor dieren, voor water. Dat is iets wat ik later in mijn leven pas waardeerde.’

Voor alles is een tijd.

‘Voor alles is een tijd. Voor begrip dat later komt.’

Het is een liefdesbrief aan water, dat nog steeds een groot mysterie is. We begrijpen niet wat water is?

‘Dat is opmerkelijk, nietwaar? Zodra we aandacht aan water besteden, verwart het ons. Het gedraagt zich niet zoals we verwachten. Het blijft wetenschappers verbazen. Er is nog zoveel dat we niet kunnen verklaren over water. Ik wil me niet in een controversiële zone begeven, maar als verhalenverteller ben ik geïntrigeerd door het feit dat er wetenschappers zijn die hebben nagedacht over een watergeheugen. Kan water een geheugen hebben? Ze werden zo gegrepen door dit idee dat ze bijna hun financiering verloren, en toch gingen ze door. Als schrijver, als kunstenaar ben ik geïnteresseerd in passie. Water blijft ons verbijsteren. Het is nog steeds de grootste puzzel in ons leven.’

Afgezien daarvan is het een boodschap dat we misschien niet alle mysteries moeten willen oplossen. Is dat niet een kwaliteit van het leven die we moeten koesteren?

‘Ja, maar tegelijkertijd moeten we kennis koesteren. Het is geweldig als mensen hard werken om de kennis uit te breiden. Maar als we erkennen dat we niet in staat zijn om elk mysterie op te lossen, heeft dat iets nederigs. Het heeft iets bescheidens. Daar hou ik ook van. Ik heb me daarom altijd meer verwant gevoeld met agnosten, door hun dans van geloof en twijfel. Geloof dat je de wereld kunt kennen, maar ook twijfel. Constante twijfel. Je moet twijfelen. Je moet twijfelen aan jezelf.’

‘Ik ben erg voorzichtig en bang voor het totalitarisme van zekerheid. Rigide mensen. Absolutistische energie die geen ruimte laat voor twijfel is gevaarlijk. Het maakt niet uit of het van links of rechts komt. Het soort absolutisme dat geen ruimte laat voor twijfel, voor vooruitgang, is gevaarlijk.’

Daar schiet ambiguïteit te hulp, omdat het ons voor een raadsel stelt. We kunnen ambiguïteit niet oplossen. Ook water is fundamenteel ambigu. Op pagina 1: ‘Het kondigt het leven aan. Het kondigt de dood aan.’

‘Absoluut. Er is ambiguïteit. Het is hybride. Het combineert dingen. Er zit diversiteit in. Het is eclectisch. Het is niet slechts één ding. Het is alles. Het is een combinatie. Het is een mix. Daar zit zoveel schoonheid en kracht in. We leven in een extreem gepolariseerde wereld. In een diep gepolitiseerde wereld, en er is zoveel dat we van water kunnen leren. Als we aandacht besteden aan water, kunnen we ook het belang van kalmte begrijpen. Het belang van vriendelijkheid begrijpen. Er zit kracht in vriendelijkheid. Dat is een belangrijke boodschap van water. Vele mystici door de geschiedenis heen zagen dat. Ze erkennen dat. Veel filosofen zagen het. We moeten het ons gewoon herinneren.’

Dat is ook een van de hoofdlijnen: de herinneringen van het water. Geloof je dat water iets kan onthouden?

‘Dit is een van de vele redenen waarom ik van de roman hou als vorm, als genre. Je kunt moeilijke gesprekken aangaan en ze vanuit verschillende, genuanceerde invalshoeken bekijken. In een roman kun je personages hebben waarvan de een gelooft dat water een geheugen heeft, en de ander dat betwist. Ze zijn allemaal welkom. Het is niet de taak van de schrijver om les te geven. Daar hou ik niet van. Het is niet de taak van een schrijver om te preken. Als schrijver heb ik de antwoorden niet. Ik ben net zo in verwarring als iedereen.’

‘Maar het is wél de taak van de schrijver om vragen te stellen. Moeilijke vragen over moeilijke onderwerpen, en om een ruimte te scheppen van vrijheid en diversiteit, nuance en pluralisme, waar vragen besproken kunnen worden. Vrij, openlijk, en dan moet je de antwoorden aan de lezer overlaten. Elke lezer komt met zijn eigen antwoorden. In die zin is de roman een van de laatst overgebleven ruimtes voor democratie, pluralisme, diversiteit en nuance.’

En toch, ik ga geen ruzie met je maken, maar er is die ene prachtige zin: ‘Een verhaal is een fluit waar de waarheid doorheen blaast.’ Dat is opvallend in een wereld waar iedereen zich afvraagt wat waarheid is. De waarheid schuilt in het verhaal?

‘Ik ben het hier volledig mee eens. Het is jammer dat het woord ‘fictie’, vooral in de Engelse taal, gebruikt wordt als het tegenovergestelde van waarheid. Die dualiteit moeten we bevragen. Fictie vertelt ons de waarheid op een manier die alleen fictie kan. Wat bedoel ik daarmee? Fictie brengt ons dichter bij de waarheid. In ons dagelijks leven zitten we altijd in onze eigen coconnetjes, onze silo’s, comfort-zones, stammen.’

‘Maar als je fictie leest, verlaat je die collectieve identiteit. Je wordt een mens. Je leeft je in, en verplaatst je in de realiteit van een ander. Het geeft je een cognitieve flexibiliteit die we allemaal hard nodig hebben. Als ik dit met je mag delen: soms zijn er lezers, meestal mannelijke lezers van een bepaalde leeftijd, die met goede bedoelingen naar een evenement komen en zeggen: “Ik lees geen fictie, want er gebeurt zoveel in de wereld. Ik moet belangrijke dingen volgen, dingen die ik nodig heb om het nieuws te lezen.” Ze zeggen: “Ik lees het nieuws. Ik lees over technologie, AI, neurowetenschappen, economie en geschiedenis, máár mijn vrouw leest fictie! Of mijn vriendin, díe leest fictie.”’

‘Dat maakt me verdrietig. Want in een roman zít politiek, zit geschiedenis, psychologie, neurowetenschappen, technologie. Wat er ook in het leven bestaat, kan bestaan in een roman. Maar misschien nog wel belangrijker: in een roman zit emotionele intelligentie. We hebben de neiging om intelligentie als iets enkelvoudigs zien. Ik heb mensen ontmoet die heel intelligent zijn in hun eigen gebied, maar weinig emotionele intelligentie hebben als het op hun dagelijks leven aankomt. Het is een spier die je moet trainen.’

‘Of we nu tandartsen, politici, studenten, leraren zijn: we moeten allemaal contact maken met onze emoties, vooral in deze tijd van angst. Dit is het tijdperk van angst. Dit is het tijdperk van de woede. We moeten omgaan met emoties. Een roman brengt ons dichter bij de waarheid van onze tijd, en de waarheid van onze geschiedenis op een manier die alleen kunst kan doen. Op een manier zoals alleen literatuur dat kan. Ik ben het met je eens. Verhalen vertellen ons de waarheid.’

Deze zin dan: ‘Een verhaal ken je niet, je draagt het.’ Dat ontroerde me.

‘Ja, dit is ook iets waar ik veel aan dacht toen ik mijn vorige roman, Het eiland van de verdwenen bomen, aan het schrijven was. Ik denk veel na over familieverhalen, maar ook over familiestiltes. We worden allemaal gevormd door familiestiltes, niet alleen verhalen.’

De dingen waar je niet over mag praten. De taboes, bedoel je?

‘Precies, de taboes of de gaten, de stiltes, de ongemakkelijke pauzes, of de dingen waar zelfs onze eigen ouders misschien niet veel over weten. Dat betekent niet dat die stiltes ons niet vormen. Ze vormen ons wel degelijk. We moeten nadenken over geërfd trauma, geërfde stiltes, en hoe die ons vormen. Ik heb veel families gezien – of het nu migrantenfamilies zijn of families met complexe achtergronden – waarin generaties verschillend reageren op herinneringen.’

‘De oudere generaties hebben meestal de grootste ontberingen meegemaakt, maar ze praten niet over het verleden. Dat betekent niet dat ze het vergeten zijn, maar ze weten niet hoe ze erover moeten praten. Het zit gewoon in hun borst. De tweede generatie is begrijpelijkerwijs niet geïnteresseerd in het verleden, omdat hun leven een tabula rasa moet zijn. Ze moeten een nieuw leven opbouwen, toekomstgericht zijn. De derde of vierde generatie, de jongsten in deze families, stellen vandaag de dag de grootste vragen over voorouderlijk erfgoed. Over de herinneringen van hun overgrootouders. Over vergeten of begraven familieverhalen. Soms kom je een jong iemand tegen die een oude herinnering met zich meedraagt. In elke familie is minstens één geheugenbewaarder, en schrijvers zijn de geheugenbewaarders van hun samenleving.’

We hebben die herinneringen nodig om de toekomst aan te kunnen?

‘Dat is waar. Ik heb het niet over vastzitten in het verleden, maar over leren van het verleden. Ik zeg dit als een schrijver uit Turkije, een land met een zeer complexe, rijke en lange geschiedenis, maar dat vertaalt zich niet in een sterk geheugen. In Turkije zijn we een samenleving met een rijke geschiedenis, maar met een slecht geheugen. Het is een samenleving met collectief geheugenverlies. Als je niet leert van de geschiedenis, als je de geschiedenis onderdrukt, dan ga je niet vooruit, dan komt wat je onderdrukt altijd terug. Zowel voor individuen als voor samenlevingen. Om te herstellen en te helen hebben we geheugen nodig. We moeten leren van de fouten en de schoonheid van het verleden.’

Een van de verhaallijnen gaat over wat er gebeurt in Mesopotamië, waar een dam wordt gebouwd die een eeuwenoude of zelfs millennia-oude cultuur vernietigt.

‘Dit is de Ilısu-dam in Turkije. Je hebt daar de prachtige plek Hasankeyf. De oude naam is Castrum Kefa, het Kasteel van de Rots. We hebben het over een 12.000 jaar oude nederzetting. Stel je voor. Het is archeologisch nog steeds niet helemaal onderzocht. Er liggen veel archeologische schatten, met historische waarde. Het is ook een plek die erg belangrijk is voor de biodiversiteit. Voor vogels, voor de flora en fauna en het ecosysteem. Op die plek besloot de regering een dam te bouwen. Deze dam heeft een levensduur van vijftig jaar. Vijf, nul. Voor vijftig jaar vernietig je 12.000 jaar oude geschiedenis.’

Vijftig jaar, dat is de levensduur van een muilezel.

‘Ja, het leven van een muilezel. Veel milieuactivisten zeiden: “Doe het alsjeblieft niet.” Er waren allerlei campagnes, maar als je er nu heen gaat, is het overstroomd. Het gebied staat onder water. De dam is gebouwd.’

Er is iets verloren gegaan. In die zin is je roman een protestlied.

‘Een geheugensteun. Misschien zie ik literatuur als een daad van verzet, als een daad van rebellie. Ik hou van kritisch denken en compassie. Kunnen we die dingen combineren?’

Een van de drie verhaallijnen in Er stromen rivieren in de lucht draait om Narin, een meisje van 9 jaar dat langzaam doof wordt. Het is 2014, ze behoort tot de Jezidi, een eeuwenoude Koerdische geloofsgroep, geworteld in Mesopotamië, aan de oevers van de Tigris. Hun diepe verbondenheid met de natuur, en daarmee hun voortbestaan, wordt bedreigd door de bouw van een dam, de Ilisu-dam van Turkije. Ik citeer: ‘Op een helling rechts van hen is een begraafplaats, met veel kapotte, afgebrokkelde grafstenen. Hoewel de begraafplaats oorspronkelijk was opgedeeld in afzonderlijke secties, naar het geloof van de doden, zijn die interne grenzen in de loop van de tijd vervaagd, waardoor er allemaal graven door elkaar zijn, van Turken, Koerden, Armeniërs, Arabieren, Jezidi’s, Aramezen, volgelingen van Zarathustra. Narin kijkt die kant op en vraagt: “Oma, als die dam af is, en alles komt onder water te staan, dan worden de graven ook overspoeld. Zelfs Baba Noach zou geen begraafplaats hebben kunnen redden van de zondvloed.”’

‘Die opmerking had de oude vrouw niet zien aankomen en ze laat haar schouders een beetje hangen. “Tja, de regering heeft gezegd dat ze alle graven zullen verplaatsen.” “Geloof je dat?” “Niet echt.” “En hoe zit het dan met mijn moeders…” Narin maakt haar vraag niet af. Oma trekt het kind tegen zich aan en geeft haar een kus op haar hoofd. “Ik beloof je, pupil van mijn oog, dat we er alles aan zullen doen om te zorgen dat onze familiegraven naar een veilige, droge plek worden gebracht.”’

Oma vertelt dat alle Jezidi ten minste zeven keer zullen terugkeren op aarde. ‘Net zoals een verdampte druppel opstijgt naar de lucht en later terugkomt als regen, hagel of sneeuw. Ook al is het lichaam sterfelijk, de ziel is een eeuwige reiziger. Te vergelijken met een waterdruppel. Onthoud dat. Voor ons is de dood meer een pauze dan een einde.’

Water. De vreemdste chemische verbinding. Het grootste mysterie, schrijft Elif Shafak aan het begin van Er stromen rivieren in de lucht. Twee waterstofatomen, één zuurstofatoom. Het is een gebogen molecuul. Zoals het molecuul bestaat uit drie atomen, zo is de roman opgebouwd rond drie hoofdpersonen. Naast Narin zijn dat Arthur, midden in de negentiende eeuw geboren in een van de sloppenwijken van London. Hij groeit uit tot de man die het spijkerschrift ontcijfert en daarmee het oudste Epos dat we kennen, Gilgamesj. En als derde is daar Zaleekhah, in 2018, hydrologe, nazaat van immigranten. Ze woont op een boot in de Theems.

Wie van deze drie personages staat nou voor het zuurstofatoom in de ogen van de schrijfster?

‘Arthur is de zuurstof. Laat me bij het begin beginnen. De drie hoofdpersonen zijn met elkaar verbonden als atomen in een watermolecuul. De reden waarom Arthur, deze jongen die opgroeit in Victoriaans Engeland, centraal staat, is omdat hij de verbindende kracht is tussen de twee andere personages. Elk van deze fictieve personages is op het eerste gezicht verschillend. Ze leven in totaal verschillende omgevingen. Verschillende personages, maar ze zijn op een verrassende en onverwachte manier met elkaar verbonden.’

Arthur komt uit de negentiende eeuw, en de twee vrouwen leven in onze tijd. Maar in die drie verhaallijnen zou je ook kunnen zien dat Narin de verhaallijn van religie is, Arthur die van de literatuur, en Zaleekhah van de wetenschap.

‘Dat is zo waar.’

Alsof je wilt zeggen dat we ze alle drie in combinatie nodig hebben.

‘Misschien niet zozeer religie. Sorry.’

Dat zou mijn volgende vraag geweest zijn.

‘Dat zou ik niet zeggen. Vooral niet georganiseerde religie, collectivistische religie. Dat ligt me niet na aan het hart. Waarom niet? Omdat er in georganiseerde religies een aanname is dat er een wij versus zij is. Dat er een tegenstelling is tussen ons en hen, en dat wij dichter bij de waarheid staan. Dat wij dichter bij God staan dan zij. Dat ligt me helemaal niet. Ik hou van individuele spirituele zoektochten.’

Je hebt een prachtige roman over de islamitische dichter en wetenschapper Rumi geschreven, De veertig regels van de liefde. Dat is een roman over religie.

‘Over spiritualiteit, dat is iets anders. Ik maak een onderscheid tussen religie en spiritualiteit. Misschien ben je het niet met me eens, maar dat zijn verschillende dingen.’

‘Individuele spirituele zoektochten zijn onze eigen reizen. Je kunt beginnen als Joodse mysticus en eindigen als agnost. Je kunt beginnen als een christelijke mysticus en eindigen als een boeddhist. Het is jouw reis. Die is zo uniek als onze vingerafdruk. Wie ben ik om te oordelen? Dat is anders. Het is nederiger. Het is innerlijk en persoonlijk. Het is een zoektocht. Daarom hou ik van agnosten. Mensen die kunnen zeggen: “Ik ken de antwoorden niet.” Religie denkt de antwoorden te kennen en dat is iets heel anders. Dat is onlogisch.’

Toch is een van je drie hoofdpersonen een Jezidisch meisje, negen jaar oud. Iemand uit een culturele minderheidsgroep, een religieuze groep. Je schrijft niet veel over hun interpretatie van religie of spiritualiteit.

‘Deze drie personages zijn in verschillende stijlen geschreven. De Arthur-gedeelten zijn geschreven in een stijl die wat dichter bij negentiende-eeuwse romans staat, een beetje dickensiaans. De moderne wetenschapper is geschreven in veel eigentijdser taalgebruik. In het verhaal van Narin en de Jezidi’s zit meer dialoog, omdat orale cultuur een groot deel uitmaakt van de Jezidi-cultuur. We hebben het over een van de meest onbegrepen en vervolgde minderheden ter wereld, niet alleen in het Midden-Oosten.’

‘In de overlevering van de Jezidi’s is sprake van tenminste 72 bloedbaden in de geschiedenis. Ze zijn verguisd, aangevallen en vervolgd. Dit is een prachtige minderheid, maar zeer kwetsbaar. De genocide op de Jezidi’s in 2014 gebeurde voor de ogen van de wereld. Weinig mensen realiseerden zich dat de fanatici en extremisten van ISIS als allereerste het water doodden. Voordat ze de mensen aanvielen, vielen ze het water aan. Ze vergiftigden de waterputten, ze vergiftigden de fonteinen, zodat er geen water meer was. Dat soort wreedheid.’

‘Daarna doodden ze de ouderen. Als je de ouderen in een gemeenschap zoals de Jezidi’s doodt, dan dood je het collectieve geheugen. Dingen zitten in het geheugen, niet noodzakelijkerwijs in boeken. Dat was bewust. Toen doodden ze de mannen en ontvoerden ze de vrouwen en kinderen. Op dit moment worden er nog steeds meer dan drieduizend Jezidi-vrouwen vermist. Ze zijn seksslavinnen geworden, en worden vastgehouden in zogenaamde “gewone buurten” in het Midden-Oosten.’

‘Toevallig werd tijdens het schrijven van dit boek een van deze jonge vrouwen gered uit een huis in Ankara, in de buurt waar ik opgroeide. Slechts twee straten verderop van het huis van mijn grootmoeder. Ik heb dat krantenknipsel uitgeknipt. Het raakte me heel erg, want hoe is het mogelijk dat een mens daar als slaaf wordt gehouden en niemand het weet? Dat niemand het hoort? Hoe raken we zo afgestompt? De wereld moet aandacht besteden aan het lijden van Jezidi’s, vooral van Jezidi-vrouwen.’

Hoe is het mogelijk dat ze overleven? Met zoveel genocides, zoveel aanvallen. Hoe is het mogelijk dat ze er nog steeds zijn?

‘Ik weet het. Dat was een van de fascinerende vragen die ik mezelf steeds opnieuw stelde. Deels komt het door de verhalen. Verhalen houden hen in leven. De cultuur wordt doorgegeven via ballades, liedjes, volksverhalen, legenden, raadsels. Het is allemaal gebaseerd op orale cultuur. Als schrijver ben ik daarin geïnteresseerd, omdat ik mijn leven wijd aan het geschreven woord, maar ik ben me ook bewust van de kracht van het mondelinge gesproken woord.’

Ik hou van literatuur waarin je voelt dat er een stem is. Dat voegt iets toe aan de schoonheid van de geschreven tekst. Dat is de schoonheid van die cultuur?

‘Het is de schoonheid van die cultuur. Ik heb veel respect voor de Jezidi-vrouwen die hun leven opnieuw hebben moeten opbouwen. Dit is een cultuur waarin de erecodes sterk zijn. Dat is helemaal niet gemakkelijk. Er is een grote Jezidi-gemeenschap, vooral in Duitsland. Er zijn mensen die veel werken met getraumatiseerde mensen, voor individuele genezing, voor collectieve genezing. Ik respecteer mensen die bijdragen aan de genezing van de wereld.’

‘En zo ben ik, koning Arthur Smith van de riolen en sloppen, in de winter van 1858 officieel in dienst getreden bij het British Museum om me voortaan te wijden aan de spijkerschrifttabletten uit de bibliotheek van Assoerbanipal in Ninive. En in het bijzonder om een Epos te vertalen dat in de oudheid zeer bekend en geliefd was. Ik geloof dat ik eindelijk mijn roeping heb gevonden. Het is mijn plicht om weer in elkaar te zetten wat kapot is gegaan. Om mensen te helpen herinneren aan wat door de eeuwen heen in de vergetelheid is geraakt en terug te vinden wat in de loop der tijd is verloren. Ik wil net zo zijn als de Theems. Ik wil zorgen voor wat is afgedankt, beschadigd en vergeten.’

Als we naar de tweede laag gaan, het zuurstofatoom van het verhaal, dat is Arthur, die de oudste bekende tekst van de mensheid ontdekt: het Epos van Gilgamesj. Hij komt uit de achterbuurten van Londen. Het is kenmerkend voor jouw manier van schrijven dat je de positie van de buitenstaander kiest.

‘Ja, de positie van de buitenstaander, de ander. Iedereen die om wat voor reden dan ook het gevoel krijgt de ander te zijn. Mijn hart gaat in die richting. Als schrijver ben ik ook geïnteresseerd in stiltes. Meer dan in het centrum ben ik geïnteresseerd in de periferie, meer dan de glamoureuze kant van een cultuur is het de onderbuik die me intrigeert.’

Dan begint de verbeelding, of de motor van je schrijven?

‘Ik wil weten waar de vergeten stemmen zijn, de uitgewiste stemmen. Dat komt omdat ik jarenlang in Turkije ben opgeleid. Als je naar de geschiedenisboeken in Turkije kijkt, gaat het daar altijd over zijn verhaal. De sultans, de mannen aan de top van de religieuze hiërarchie. Het Ottomaanse rijk heeft meer dan zeshonderd jaar bestaan. Hoe was het leven voor een Armeense zilversmid in de zeventiende eeuw? Hoe was het leven voor een Joodse bakker of een Arabische boer of een Koerdische boer of een Griekse zeeman? Dan blijft het heel stil.’

‘Waar zijn de verhalen van minderheden? De geschiedenisboeken zwijgen. En dan vraag je: waar zijn de verhalen van vrouwen? Hoe voelden vrouwen zich? Een prostituee, een concubine, een vrouw met een agrarische achtergrond? Vrouwen die geen macht hadden, geen toegang tot macht: heel stil. Als schrijver heb ik altijd de behoefte gevoeld om aandacht te besteden aan die stiltes.’

En het verhaal van Arthur is bijna ongelooflijk. Het is net een film, maar het is waar.

‘Ja, dat is het fascinerende eraan. Natuurlijk is mijn personage denkbeeldig, maar hij is losjes gebaseerd op een historisch figuur genaamd George Smith. Die werd straatarm geboren. We weten niet veel over zijn jeugd, over zijn opvoeding. Uit wat ik gelezen heb, denk ik dat hij neurodivergent was. Als hij vandaag de dag zou leven, zouden we zijn autisme respecteren. We zouden de neurodivergentie van zijn hersenen hebben gerespecteerd, maar natuurlijk was er op dat moment geen enkele ondersteuning.’

‘Hij kreeg geen goed onderwijs, maar had een geweldig visueel geheugen. Puur toevallig komt hij in het British Museum terecht, ziet hij deze verbrijzelde tabletten die bijna niemand kan lezen. Beetje bij beetje begint hij ze samen te voegen. Dit is de man die het ‘vloedtablet’ heeft ontdekt, het oudste verhaal dat de mensheid kent, het Epos van Gilgamesj. Het is echt heel belangrijk. Hij is een verlegen, introvert iemand, maar komt terecht in het middelpunt van een zeer verhit debat tussen religie en wetenschap. Het Epos van Gilgamesj spreekt namelijk over een zondvloed. Het spreekt over een ark met mensen en dieren.’

Zoals in de Bijbel, de ark van Noach.

‘Dus je begint te lezen en dan denk je: wacht eens even, dit komt me bekend voor. Alles is bekend. En er ontstaat een enorme discussie, omdat het verhaal dat hij heeft gevonden erg lijkt op het verhaal van Noach in het Oude Testament. Maar het werd duizenden jaren voor het Oude Testament geschreven. Sommige religieuze mensen zeggen: “Zie je wel, het bewijst dat het Heilige Boek gelijk had, dat het echt gebeurd is.” Mensen die iets wetenschappelijker zijn ingesteld zouden zeggen: dit bewijst dat wij als mensheid onszelf steeds weer dezelfde oude verhalen vertellen.’

Om te zeggen dat de Bijbel de oudste is, is een kleine leugen.

‘En natuurlijk weerspreekt het de opvatting van gelovige mensen dat de wereld slechts 4.000 jaar oud is. Toen realiseerden ze zich dat de wereld veel ouder is. We moeten ons realiseren dat het Midden-Oosten complex is, en zo’n rijke geschiedenis heeft. Het Epos van Gilgamesj heeft ons zoveel te vertellen. Het gaat over onze angst voor de dood, over ons verlangen de jeugd te verlengen. Het gaat over vriendschap, maar ook over mislukking. Gilgamesj komt terug als een mislukt man, maar wel een wijzer en vriendelijker man. Het gaat ook over klimaatverandering. Het gaat over vernietiging en de kracht van water. Er is veel in het Epos van Gilgamesj dat we vandaag de dag moeten onthouden en lezen.’

Het is een van die boeken die slecht beschikbaar zijn. Ik heb nooit een vertaling van Gilgamesj gezien. Hoe heb je het gelezen?

‘Ja, er zijn nu een aantal zeer goede vertalingen, maar er ontbreekt nog een aantal regels. Dat is het interessante aan George Smith, of aan Arthur, mijn personage: om de ontbrekende regels te vinden, reist hij naar het Midden-Oosten. Daar gaat hij dood. Vandaag de dag ligt hij begraven, ergens tussen Turkije en Syrië in een graf dat niemand bezoekt.’

Maar hij is er nog steeds.

‘Ja, dus ik wilde dit verhaal vertellen. Ik wilde dat mensen dit wisten. Het Epos van Gilgamesj is zo onderschat, zo verwaarloosd, zo vergeten. Dit is veel ouder dan de Griekse mythologieën. Ik hou van Griekse mythen, maar we moeten inzien dat wij onszelf als mensheid deze verhalen hebben verteld. Nog één ding, als ik dat mag toevoegen: het Epos van Gilgamesj was een van de vele verhalen die is gevonden in de bibliotheek van Assoerbanipal. De koning Assoerbanipal, een fascinerend personage.’

Daar begint jouw roman.

‘Mijn roman begint bij hem. Sindsdien zijn er zoveel rijken gekomen en gegaan. Zoveel fascinerende architectonische gebouwen zijn tot stof vergaan. De machtigste koningen zijn omgekomen en gestorven, maar dit gedicht, gemaakt van woorden, gemaakt van adem, heeft het overleefd. Onder de grond. Hier zijn we dan, duizenden jaren later, en we hebben het over een gedicht. Dat laat ons zien dat literatuur robuust is.’

We begonnen te praten over de waterfamilie, vrienden. Dit is waarschijnlijk een van de mooiste en krachtigste teksten over vriendschap?

‘Dat is waar. Vriendschap, reizen, liefde, verlies, angst voor sterfelijkheid. Naar andermans land gaan en hun spullen meenemen naar huis. Er zijn veel onderwerpen in het Epos van Gilgamesj die erg relevant zijn voor de lezers van vandaag.’

Het lijkt op waar wij mee te maken hebben.

‘Ja, en het doet ons twijfelen aan het idee van lineaire vooruitgang. Het is een illusie om te denken dat de geschiedenis één lineaire boog is. Verhalenvertellers weten dat er herhalingen of cirkels zijn. Arboreale tijd, zoals de cirkels van een omgezaagde boom. Schrijvers volgen niet een lineaire notie van geschiedenis.’

Je vergelijkt het verhaal van Gilgamesj ook met water. In de manier waarop het verteld wordt is het vloeibaar; het verandert voortdurend.

‘Water is een groot onderdeel van het Epos van Gilgamesj zelf, vanwege de vloed, vanwege de manier waarop het verhaal wordt verteld. Er zijn verschillende interpretaties van sommige hoofdstukken. Bijvoorbeeld in het Suleymaniye Museum in Istanbul. Omdat het Epos van Gilgamesj eeuwenlang mondeling werd overgedragen, en daarna werd opgeschreven door schriftgeleerden op kleitabletten, zijn sommige kleitabletten anders dan andere. Het verhaal splitst zich op en gaat verschillende kanten op.’

‘Het tablet in het Suleymaniye Museum is anders door het personage Humbaba. In sommige versies wordt hij afgeschilderd als een monster, en Gilgamesj en zijn vriend Enkidu doden hem. Maar in deze versie is Humbaba een aardig wezen, omdat hij het bos probeert te beschermen tegen indringers. Het hangt ervan af hoe je het bekijkt. In die zin is het een heel vloeiend verhaal.’

‘Het is ook fascinerend dat men, toen koning Gilgamesj werd begraven, de rivier moest omleiden. Hij werd onder de rivier begraven en toen hebben ze de rivier weer teruggeleid. Al deze verhalen uit het oude Mesopotamië zijn fascinerend, en we zijn ze weer vergeten. Dat brengt ons dus weer terug bij het belang van het bewaren van herinneringen, van mensen eraan herinneren dat deze verhalen belangrijk waren.’

Voor Zaleekhah is Londen nooit een metropool geweest van solide, stevige architectuur, historische monumenten en groene openbare parken, maar eerder een stad die is gevormd door water, gladgepolijst door de getijden, een voortdurend vloeiend reservoir van fluviatiele herinneringen, sommige uitgewist, sommige onderdrukt, andere krachtig voortstromend, net zoals de vele rivieren en de zijtakken ervan. Ze zijn overal, de spookrivier.

Zo is er de geheimzinnige rivier de Fleet, de grootste en belangrijkste van de ondergrondse rivieren in Londen, de holle stroom. Ooit was het een brede getijdenrivier en een belangrijke waterweg, waarover goederen en zaken de stad in werden gebracht. Maar hij werd voortdurend misbruikt door de mensen, verstikt en vervuild, er werden karkassen in gedumpt, en rottend slachtafval van de vleesmarkten en de leerlooierijen aan de oevers. En vervolgens werd-ie ineens afgedaan als te smerig, te stinkend, te onaangenaam om naar te kijken en dus niet langer nuttig. Er werd een oplossing gevonden om de rivier aan het zicht te onttrekken door al die viezigheid te bedekken met stapels bakstenen.

Hij lag zo’n tweehonderdvijftig jaar begraven, totdat-ie weer werd ontdekt en heropend, om vervolgens opnieuw te worden begraven. Eerst was het een legendarische rivier, daarna een open riool, daarna een nutteloos kanaal, daarna weer een open riool, en uiteindelijk door vrijwel iedereen vergeten. Maar hij leeft nog steeds. Een waterspook dat weigert te sterven.

We moeten eindigen met de derde laag: Zaleekhah. Het was voor mij iets moeilijker om haar bijdrage aan het verhaal te vinden, afgezien van de positie van vrouwen in het vertellen van geschiedenis. Waarom is ze belangrijk voor je?

‘Ze is om een paar redenen belangrijk. Ze is in de eerste plaats een waterwetenschapper. Aan het begin van het verhaal maakt ze een moeilijk moment in haar leven door. Ze twijfelt aan haar existentiële banden. Ze maakt een scheiding mee, dus moet ze zichzelf gedurende het verhaal herscheppen. Dit is een wetenschapper die water bestudeert, maar ze bestudeert ook begraven rivieren, ongeziene rivieren. Londen is een stad van begraven rivieren, maar dat geldt ook voor New York, Moskou, Stuttgart. Het prachtige Athene. Als je daarheen gaat, lijkt het alsof er geen rivieren zijn. Die zijn er wel, maar ze liggen onder de grond.’

‘Toen wij als mensheid onze steden bouwden, hebben we sommige rivieren begraven. Nu, met de klimaatcrisis, veroorzaken die begraven rivieren plotselinge overstromingen. Ze kunnen niet zoveel water bergen. Er is een tegenbeweging in de wereld die praat over het naar het daglicht brengen van de begraven rivieren: daylighting. En daar zijn heel belangrijke voorbeelden van in Zuid-Korea. Voor mij, of eigenlijk voor Zaleekhah in het boek, is dit een belangrijke metafoor. Zij is het kind van immigranten en in haar leven zijn er verhalen begraven, begraven waarheden, en zij moet die begraven rivieren onder ogen zien en ze naar het daglicht brengen.’

Het moet naar buiten komen. Het moet verteld worden.

‘Het moet verteld worden, het moet erkend worden. Het moet gedeeld worden zodat we verder kunnen.’

Jij hebt nog steeds de hoop dat we vooruit kunnen? Jij draagt veel leed met je mee. In alle verhalen, bijvoorbeeld de roman over die prostituees in Istanbul: er is veel leed dat je als verteller met je meedraagt.

‘Er is veel melancholie die ik met me meedraag. Ook als immigrant draag ik ze misschien. Als balling draag ik ze, in dit bijna gebroken bestaan. Tegelijkertijd kan het iets moois zijn om meerdere facetten te hebben. Ik ben erg geïnteresseerd in de dialectische relatie tussen melancholie en humor. Ik hou van humor. Er zit veel humor in mijn schrijven. Geen wrede humor, geen neerbuigende humor. Maar humor met compassie, humor die kan lachen om onze dwaasheden en zwakheden als mensen, maar ook kan proberen die te omarmen. Ik hou van dat soort humor. Humor is onze zuurstof.’

‘Het is geen toeval dat als ergens autoritarisme de kop opsteekt, de humor als eerste wordt aangevallen. Cartoonisten worden in de gevangenis gezet, humor in de publieke ruimte wordt ondermijnd of uitgehold. Humor is onze zuurstof. Dat is hoe we ademen. Ik hou van het constructieve optimisme dat ons verbindt, want het tegenovergestelde is gevaarlijk. Ik hou niet van apathie. Gevoelloosheid is gevaarlijk. Maar mijn geest is ook pessimistisch. Maar als we dat pessimisme kunnen combineren met hoop, met humor en compassie…. dat is het soort dialectische combinatie waar ik van hou.’

Hartelijk bedankt voor dit gesprek. Ik beloof je dat ik je verhalen met me mee zal dragen.

‘Dat betekent veel voor me. Dankjewel, dit gesprek was me een genoegen. Heel voedend voor de geest en de ziel.’

Dit was Elif Shafak, in gesprek met Lex Bohlmeijer voor De Correspondent. Over haar roman Er stromen rivieren in de lucht, in het Engels There Are Rivers In the Sky. De roman is vertaald door Manon Smits en uitgegeven door Wereldbibliotheek. Voor vragen en commentaar kun je terecht op ons platform. Het lijkt mij mooi om verhalen te verzamelen over de kracht en de zeggingskracht van water. Laten we een reservoir aanleggen. Dit deel van onze site is toegankelijk voor leden en je bent al lid voor 95 euro per jaar. Daar stel je ons mee in staat om onafhankelijke journalistiek te bedrijven voorbij de waan van de dag.

Tot slot een opmerking over de muziek: ja, ik had alles wel kunnen gebruiken, want muziek is water. Toch: deze keuze. De cellosonate Four Cities van Fazil Say, met name Civas en Ankara, een van de Memories in Watercolor van Tan Dun en Ralph van Raat en de zogeheten Regendruppelprelude van Chopin, gespeeld door Marietta Petkova.