In gesprek met de Noordzee: deze schrijver zoekt de stem van de natuur

Ben jij ongeneeslijk nieuwsgierig? 

‘Haha. Zo heb ik het nog nooit gezien, maar dat is zo. Grenzeloos nieuwsgierig.’

Heb je dat altijd gehad, of is dat iets wat je getraind of gevoed hebt? Heeft het zich ontwikkeld?

‘Dat heb ik ontwikkeld. Ik ben opgegroeid in Ede, op de Veluwe, in een christelijk milieu.’ 

Niet bepaald een nieuwsgierig milieu. 

‘Dat wil ik niet zeggen, want in die protestantse gemeenschap was er ook wel een zekere nieuwsgierigheid naar hoe je de Bijbel zou kunnen opvatten. Dat vond ik altijd leuk. Er vonden gesprekken en discussies plaats. Het werd je niet opgelegd. Maar goed, we gingen naar school, doen wat je moet doen, huiswerk maken enzovoort. Dan naar de universiteit. Ik kan niet zeggen dat ik de dingen altijd bevraagd heb zoals ik dat nu doe. Dat is pas begonnen toen ik langere tijd in het buitenland verkeerde waar mensen alles anders doen dan wij. Toen ging ik pas denken: als het allemaal anders kan, waarom doen wij dan de dingen zoals we ze doen?’ 

Nu ben je niet meer te houden. 

‘Nee, hahaha, dat klopt.’ 

Je werkte als milieubioloog voor de gemeente IJmuiden, aan zee. Was je ongelukkig toen?

‘Helemaal niet. Ik vond het verrassend. Ik kwam uit de milieubeweging. Ik heb voor Milieudefensie dingen gedaan. Ik heb in Overijssel gewerkt bij de Milieufederatie. Zure-regenproblematiek. Daar was ik erg mee bezig en altijd bij de vakbond. Toen kwam ik bij die gemeente IJmuiden. Dat is heel spannend. Want je hebt daar hoogovens, een hoop industrie, maar ook natuurgebieden. Bij de club waar ik bij kwam, Bureau Milieuzaken, zaten voor het grootste deel mensen uit de milieubeweging. Wij waren binnen die gemeente, ik zal niet zeggen een actiegroep, maar wel zeer actief. En opbouwend kritisch. Ik leerde daar hoe de politiek werkt. Een gemeente is niet anders dan een provincie, dan het land zelf. Je moet lobbyen. Je moet parafen halen. Je moet van tevoren overleggen met mensen. Congsies sluiten. Ik dacht: dus zo werkt dat. Ik vond dat ontzettend interessant.’

Toch komt er een dag dat je alles achter je laat. Bijna van de ene op de andere dag. In de woestijn van Egypte word je verliefd op het landschap. 

‘Dat was ik al. In mij zitten meerdere personen, en ik heb in mijn studietijd een tijd in Israël gewoond. Ik ging steeds terug naar de Sinaï. Ik leerde duiken in de Rode Zee. Ik bedacht toen een plan omdat ze daar binnenkort resorts zouden gaan bouwen, en dan ging de hele boel naar de gallemiezen. Ik ging een managementplan maken voor die Rode Zee. Ik was jong, en in het land der blinden is eenoog koning. Ik was al bijna afgestudeerd, maar ik dacht: ik kan dat wel proberen. Toen bleek dat ik steekpenningen moest betalen om daar überhaupt iets te mogen doen, en ik had geen geld. Dat ging niet door. Inmiddels was daar een beetje alternatieve duikerscommunity. Misschien kon ik daar iets doen? Maar dan werkte ik weer voor iemand, en als dat ophoudt ben ik degene met niks in de hand. Dat ging ik niet doen.’ 

‘Maar het bleef trekken en ik wilde toch niet mijn hele leven als ambtenaar werken. Ik wilde er ook op uit. Ergens in mij zit een kunstenaarsziel, maar ik kom niet uit zo’n omgeving. Hoe word je dan een kunstenaar? Eind jaren ’80 raakte ik in de tango verzeild. De Argentijnse tango, niet de salontango met die overdreven bewegingen. Er kwamen muzikanten, Argentijnen, Chilenen. Dat was het bohemien milieu waar ik van gedroomd had. Dat heeft mij gevoed om te kijken waar ik mijn droom kon verwezenlijken. Voordat ik naar de woestijn ging dacht ik al tien jaar na hoe ik in die woestijn terecht kon komen, om daar gewoon te zijn.’

In je fantasie dus. Nog vóór de concrete zintuigelijke ervaring kwam had je die droom al?

‘Ja, ik woonde in Israël en kwam in de Sinaï terecht. Dat heeft te maken met mijn Bijbelse opvoeding. Ik zag die waanzinnige granieten bergen, en verder niks. Uitgebeten. Daar konden mensen zich staande houden met hun kamelen en geiten. Ze wisten de weg te vinden en het water. Een Godfried Bomansachtig gevoel: ik wil dat schilderij instappen en weten hoe daar te leven. Hoe je daar je weg kan vinden. Naar mijn idee begint alles altijd met een idee en een verlangen. Dat heb ik al die tijd gevoed, dus het moest er een keer van komen.’ 

Wanneer wordt het dan verliefdheid? Je hebt daar twintig jaar geleefd, in je eentje, met een paar kamelen. Op grond van je schrijven beschouw ik dat als verliefdheid. Met andere woorden: je kunt verliefd worden op een landschap, op de natuur. 

‘Ja, dat is lastig uit te leggen. Ik kon het mijzelf niet verklaren. Het was een grote behoefte om te verdwijnen. Daar heb ik nog steeds behoefte aan, maar dat kon toen ook echt in de woestijn. Je had nog geen gps, geen satelliettelefoon. Niemand kon je tracken of weten waar je was. Alleen: hoe doe je dat dan? Ik was nooit bij de scouting geweest ofzo.’ 

‘Ik ging steeds maar terug naar de Sinaï, om met mensen te praten en ze gek te maken met mijn droom. Op een gegeven moment zei iemand dat die een Duitse ontdekkingsreiziger met kamelen kende, die deed wat ik wilde doen. Ik heb die man uiteindelijk ontmoet. Ik vond het een rare knakker, maar wat kan mij dat schelen? Hij was mijn paspoort tot die grote woestijn. Het vasteland van Egypte, wat veertig keer groter is dan Nederland. Wij hadden wel wat problemen op te lossen samen. Hij vond mij veel te zelfverzekerd en had een dingetje met vrouwen. Ik had een dingetje met mannen en nou ja, je weet wel. Hahaha. Mijn collega’s vonden het niks. Die zeiden: “Je geeft je over aan zo’n idioot die kan bepalen hoe het allemaal verder gaat.” Maar als je in Nederland opgroeit denk je: ach, dat regel ik wel.’ 

‘Ik herinner het me zo goed. Als je nu in mijn hersenen kijkt, zie je allemaal lichtjes weer opflikkeren. Ik kom in een kleine oase, donker, er was nog nauwelijks elektriciteit, en ik moest een kameel kopen. Dat had ik ook nog nooit gedaan. Dan heb je een kameel en die man die ik verder niet kende en een beetje vervelend vond. Zo ga je die woestijn in. De Duitser heette Carlo Bergman, ‘Herr Doktor Carlo Bergman’, daar stond hij dan wel op. Op de tweede dag vroeg hij: hoe ver denk je dat die duin daar weg is? Ik zei een kilometer of zo, maar dat was maar een paar meter. Alle ideeën die je hebt over afstanden gingen daar niet op. Voor mij een wereld uit de film, maar ik zat erin.’ 

Toch (met Bomans) door de lijst heen gestapt. Je verwijst trouwens vaak naar Alice in Wonderland. Daarachter zit de behoefte om te willen verdwijnen. Wat is dat voor behoefte eigenlijk?

‘Ja, dat is aan de psycholoog. Maar het landschap van de woestijn is zoveel maatjes groter dan jij, en je hebt het er niet voor het zeggen. In Nederland manipuleren we bij de vleet, dat is het andere uiterste. Mijn geest kreeg daar ruimte. Alles kon. In Nederland is alles afgeperkt in procedures en protocollen. Als je daar een foutje maakt, dan is het het einde. Dat maakt je dus zeer levendig. Je let op alle details en in potentie is alles mogelijk in zo’n woestijn, ook qua gedachten. Door het lopen en fysiek bezig zijn – het was behoorlijk zwaar ook – verdwenen alle dingen die in Nederland belangrijk waren. Die stampte ik gewoon de grond in. Ik wás daar. Ik was daar en nergens anders. Niemand kon mij zien, niemand wist waar ik was. Dat gevoel heeft mij bijna twintig jaar in die woestijn gehouden.’

Was het ook zo mooi? Betoverde het ook je ogen?

‘Ja, maar die schoonheid had een bijzonder scherp randje, omdat ik op het scherpst van de snede liep. Dat is geen onzin. Met Carlo heb ik drie reizen gemaakt, maar toen ontplofte… enfin. Ik had inmiddels ook ontslag genomen.’ 

Van IJmuiden?

‘Van IJmuiden, om die woestijn in te kunnen. Ik heb veel van hem geleerd en toen ben ik alleen verder gegaan. Het is best lastig om lang in je eentje te zijn. Dan kan je behoorlijk gek worden, en er zijn allerlei problemen op te lossen. Maar dat verlangen, die drive en die obsessie, daar zou ik een moord voor gepleegd hebben. Ik snap werkelijk niet waar het vandaan kwam, maar het moest gewoon. Dat is ook heel fijn, want je twijfelt nergens aan.’ 

Dat duurt twintig jaar, en dan bekoelt de liefde toch op een of andere manier. Volgens mij heb je daarna een vrij moeilijke periode, omdat je die obsessie mist. Maar je vindt een nieuwe bestemming in de Altaj, een extreem gebied, onherbergzaam. Je ontdekt iets fundamenteels in jouw zoektocht die uiteindelijk gaat over je plaats in de wereld. Wat ontdek je daar?

‘Twee dingen. Het eerste gaat over de obsessie die ik daar zocht. Ik dacht: ik moet gewoon weer een nieuwe obsessie hebben, want ik kan anders niet leven. Daar heb ik afstand van genomen. Het was op een hele mooie dag: de equinox in de herfst. Dan is het even lang dag als nacht. Er waren een paar mensen uit de streek, inheems. Geen Russen, maar mensen met een Turks-achtige taal. Vroeg in de ochtend hadden ze een ritueel. Op de equinox laat je iets achter wat je niet mee wil nemen in dat nieuwe semester. Je vraagt niks, maar je laat gewoon iets achter. Toen was het voor mij tijd om die zoektocht naar een obsessie achter me te laten, en dan maar kijken wat er gebeurt. Dat schept dus ruimte, na al die jaren, voor andere mensen. Maar samenwerken, hoe doe je dat dan? Ik wist gewoon niet hoe ik dat nieuwe leven zou moeten leven. Dat is één ding.’

Alsof je een oude huid achterlaat als een slang. 

‘Ik vond het heel eng. Het andere is dat ik me durfde open te stellen – na eerst behoorlijk tegenstribbelen – voor een cultuur waarin de mensen geloven (voor hen is het een feit) dat de natuur bezield, levend is. Dat er beschermgeesten zijn van de berg, van de rivier, van de bloemen, en dat je daarmee in gesprek bent. Je neemt niet meer dan je nodig hebt, met ontzag voor die natuur. Je moet die natuur deels zijn gang laat gaan. Voor een deel, want je hebt natuurlijk boeren en je hebt dieren en die moeten ook kunnen leven. Het zijn mensen die een andere uitleg hebben van de wereld, en daar dus anders naar handelen. Met mijn biologenblik vond ik het een fantastisch verhaal, maar het is gewoon niet waar. Ik kwam er met mijn eigen theorie eroverheen. Ik liep daar als een brombeer rond in het begin. Iedereen was met sjamanen bezig, met trommelen en totemdieren. Iedereen had lol. Ik was de enige die dacht dat ik wist hoe het in elkaar zat.’

Alsof je de enige nuchtere was op een feest waar iedereen dronken is. 

‘Verdorie. Op een gegeven moment dacht ik: oké Baaijens, nu moet je ophouden. Of je komt hier nooit meer terug, of je stelt je open voor wat deze mensen jou vertellen. Toen durfde ik die gedachte toe te laten, zeer eng voor iemand zoals ik. Zou het kunnen dat deze mensen ook gelijk hebben? Dat het wetenschappelijke model van de werkelijkheid, zoals mij geleerd is, een valide model is maar dat hún model ook valide kan zijn? Hoe bewijs ik dat dan? Hoe bewijs ik een natuurgeest? Hoe bewijs ik bezielde natuur als ik er niet in geloof? Dat was de spagaat, maar daar ben ik toch mee aan de slag gegaan.’

Dat is een worsteling geweest, in je hoofd althans, want het verslag dat je erover schrijft, weliswaar twee jaar later, maar toch, Zoektocht naar het paradijs, is fascinerend.

‘Het was vijf jaar later. Ik heb een crisis gehad omdat ik daar dingen uitvogelde waar wij geen taal voor hebben. Ik ging hier niet als een zweefmevrouw dingen verkondigen waar iedereen mij om uitlacht. Dat was ook een zoektocht, maar ik heb wel een fantastische manier gevonden. Als ik een bepaalde ervaring had in die grote expeditie, keek ik hoe het landschap eruitzag en of die dingen met elkaar samenhangen. Toen moest ik na drie maanden tot de conclusie komen dat ik inderdaad onbewust veel signalen binnenkreeg die ik bewust niet wilde weten, want dan moet ik mijn idee van de werkelijkheid bijstellen.’ 

‘Door dat proefje, door bij een bijzondere ervaring de kenmerken van het landschap op te schrijven, moest ik concluderen dat er plekken zijn met een verhaal. Waar dingen zijn gebeurd die ik oppikte omdat ik zo lang buiten was. Te paard. Met regen, met hagel. Die bijzondere mensen met hun verhalen over die wereld. Dus ik dacht: oh nee, hoe kom ik hiermee thuis? Dat ik herinneringen uit een landschap waarneem? Uiteindelijk ben ik nog een keer teruggegaan, omdat ik toch geen antwoord had gekregen op de vraag: wat is dan bezielde natuur? Toen ging ik alleen met een paard naar een prachtige plek. Ik ga hier net zo lang zijn tot ik het antwoord heb, dacht ik. Het was heel eng. Er zijn moerassen en bergpassen. Ik ken paarden ook niet zo goed. Je kan verdwalen, maar goed, ik moest dat nou eenmaal doen. Uiteindelijk kom ik met mijn paard daar aan. Dolblij, juichend, ik zie me nog staan. En toen kwam die tweede gedachte: verrek, maar hoe nu dan? Hoe weet ik nou wat die natuur zegt? Hoe kan ik dat dan bewijzen?’

‘Ik ben gaan rondtrekken langs de gletsjers en door kleine bergstromen en ik heb met vogels gezongen. In mijn nakie door het mos rollen. Laat maar gaan allemaal. Na twee weken gebeurde er iets bij een prachtig uitzicht op vijf gletsjers. Heilige bergen. Ik zat koud voor mijn tentje, met een kop thee. Het paard stond te grazen. Het werd schemerig. Allemaal draken in de lucht: rode wolken die met elkaar vechten. Opeens wist ik het. Zo gaat dat dus. Je kan opeens het besef hebben: mijn hemel, dat het zo eenvoudig is, maar dat je het nooit hebt willen zien. Het klinkt nu ook simpel: dat alles met elkaar samenhangt. De bergen creëren dat klimaat. Ze creëren de donder. Die rivier die ontsprong op die gletsjer ging 7000 kilometer naar het noorden. Het mos en de permafrost die een beetje was ontdooid. Het was een wiegend landschap. Als het regende kon ik die rivier niet over. In mijn hoofd ontstond even kortsluiting: waar heb ik zo moeilijk over gedaan? Maar goed, dat wil je dan in woorden vatten, en dat gaat dan niet.’ 

Dat is het volgende. Ik denk dat je daar in je eentje in dat onherbergzame landschap een mystieke ervaring hebt gehad. 

‘Is dat mystiek?’

Dat denk ik wel. Er komt iets euforisch bij kijken.  

‘Ja, het is een eenheidservaring, maar ook een weten. Dat is niet goed in woorden te vatten, maar ik wist dat ik iets wist. Ik ben iemand die altijd twijfelt en dingen wil bewijzen. Toen dacht ik: ik weet nu iets en wat mensen er ook van zeggen, dit is het gewoon.’ 

Ken je de taal van mystici? Ze schrijven over hun ervaringen ook als iets wat ze niet kunnen uitleggen, maar waardoor ze verscheurd worden. Er zit vaak een soort gevaar in. Het is doodeng. Je wordt opgenomen in iets wat je bijna vernietigt. Ik weet niet of het zo ver gaat? 

‘Ik heb die ervaringen ook in de woestijn gehad. Toen hoefde ik die eenheidservaringen niet uit te leggen. Ook euforische ervaringen. Ik ben zo gehersenspoeld door die wetenschappelijke methode en die manier van kijken. Ik heb een hekel aan zwevers, aan mensen die dingen beweren die ik niet kan weten. Dat was voor mij een gevecht, dat heeft jaren en jaren geduurd voordat ik die ervaringen kon plaatsen. Ik geloof nog steeds niet in natuurgeesten, maar dat de wereld niet levenloos is, dat een berg leeft, dat ik daarmee te maken heb, en dat wij verbonden zijn, dat was me daar volkomen duidelijk.’ 

Je schrijft er prachtig over. Hoe komen we terug bij een andere beleving van de natuur die wij bezig zijn in zo’n rap tempo te vernietigen? Misschien zijn de woorden ‘heilig ontzag’ van nut. Ik denk dat wij behoefte hebben aan het terugvinden van de categorie van het heilige. Dan heb je respect voor de dingen. Dat gebeurt op momenten dat je wordt overvallen door iets ontzagwekkends.

‘Ik kan hetzelfde hebben als ik naar een naaktslak kijk. Ik kan me daar helemaal in verliezen, maar dan word je nog steeds herinnerd aan de menselijke maat. Die naaktslak zie je in jouw tuin of op een tegel. In zo’n berglandschap of in die woestijn of op de oceaan komt dat heilige ontzag. Het heeft deels met angst te maken. Dat je beseft dat er krachten groter zijn dan ik en wij. Zo ontstaat er een balans en een gesprek: je smeekt. Ik kan me voorstellen dat zeelieden dat doen op zee: “Als jij een beetje bedaart, dan krijg je van mij dit of dat. Dan doe ik dat of dat.”’

Dat is een soort bidden. Ik weet niet of je nog gelooft in God, maar...

‘Nee, maar ik ben wel bewuster in gesprek met landschappen. Ik kan me niet meer voorstellen dat er mensen zijn die deze schoonheid en dat heilige ontzag niet voelen. Dat is deels nu mijn makke. Ik probeer nog steeds in gesprek te komen, ook met bestuurders. Daar is toch een kloof. Waar vind je mekaar? Dat is wat ik met mijn werk probeer te doen. Niet zozeer een manifest schrijven, maar een uitnodiging voor een gesprek. Dat gesprek moet noodzakelijkerwijs of in de woestijn plaatsvinden of bij de zee, maar niet in een kantoor.’

Jij gaat zelf ver, er zijn maar weinig mensen die dat überhaupt zouden kunnen volhouden. Het vraagt uithoudingsvermogen, moed en gekte, eigenwijsheid. Maar het heeft zin omdat die landschappen zo groot en overweldigend zijn. Je bent in gevaar van de dood en dat boezemt ontzag in. Dat is mijn kleine theorie, maar ik bedoel het als vraag. 

‘Ja, dat snap ik. Je hebt Arita Baaijens uit Nederland die zich in een vreemde omgeving begeeft. Je hebt ook de mensen die daar wonen, al generaties lang. Die hebben dat heilige ontzag. Zij hebben manieren geleerd om daarmee om te gaan. Toen ik de eerste keren in Siberië kwam, dacht ik: als jullie dit zo doen gaat het efficiënter, het kan beter. Toen werd mij duidelijk in gesprekken dat zij die ambitie niet hebben. Ik was op zoek naar het paradijs, de boeddhisten noemen het Shambhala. De mensen daar zeiden tegen mij: “Arita, het paradijs is hier, op aarde, waar wij zijn. En er is genoeg voor iedereen.” Ze hebben niet de ambitie om winst te maken. Wat wij natuur noemen, is voor hen zo wezenlijk van belang, dat het leeft. Ze mogen niet zomaar steentjes wegschoppen, niet zomaar bloemen plukken, niet zomaar iets vernietigen. Het moet ergens voor nodig zijn.’ 

‘Ik ben gefascineerd door stoere types. De herders die met mij op stap gingen om dat paradijs te vinden, zijn Dzjengis Khan-achtige types met spierballen. Op paarden. Ze hakken hout en moeten wolven weghouden van de schapen. Dat zijn geen doetjes. Dat zijn geen ‘yogamatzitters’, maar zij vertellen mij wel, op een mooie plek waar we gingen overnachten: “Arita, daar moet je niet overnachten, want daar is een graf van een krijgsheer. Daar gebeuren rare dingen ’s nachts. Ga nu water halen bij die rivier, want zo is het te donker en de beschermgeest van die rivier houdt er niet van als je daar ’s nachts komt. Je moet ook niet hard praten nu, dat vinden ze ook niet leuk.” Doodserieus! Zelf word je dan ook serieus. Het houdt op een praatje te zijn. Het komt niet alleen voort uit een angst, maar uit een ander wereldbeeld. Een andere kosmologie waarin je onderdeel bent van het grote geheel.’ 

‘Balans was daar het kernwoord. Ze geloven niet in boetedoening of in zonde. Ze denken dat iedereen met een mate van agressie geboren wordt. Als je te veel agressie hebt dan moet je naar bepaalde plekken, en dan wordt het weer in evenwicht gebracht. Het is niet alleen angst en ontzag.’ 

Dat begrijp ik, maar jij bent daar nieuw en gehandicapt, want je hebt een denkend hoofd. Hoe krijg je dat denken uit?

‘Ja, dan helpt het als je reist zoals ik reis. Te voet, met paard of kameel. Moe worden. Dat hoofd wordt doodmoe. Het is bezig om op dat paard te blijven zitten. In Papoea-Nieuw-Genua was het zo zwaar. Je hebt geen wil meer over. Dat helpt enorm.’ 

Jij bent een meisje uit Ede, uit de Biblebelt, protestants opgevoed. Heeft dat hardnekkige verzet tegen dat andere wereldbeeld daar iets mee te maken? Heb je je, door te kiezen voor rationaliteit, verzet tegen dat christelijke geloof van je jeugd? 

‘Ja, daar heeft het zeker mee te maken. Ik ging niet in een nieuw dogma geloven. Ik had er genoeg van gezien. Ga niet aankomen met geesten. Ik heb bovendien moeite om te voldoen aan verplichtingen die mij opgelegd worden. Ik ga niet zo snel mee in de gedachtegang van iemand anders, alleen maar omdat het een leuke gedachtegang is.’ 

Dat heeft dus enorm in de weg gezeten.

‘Weet ik niet. Ik hou er wel van dat ik juist niet zomaar meega. Dat betekent dat ik nu een groter gehoor heb. Ik probeer iets uit te vogelen waar ik zelf ook niet aan wil. Dat is ook een kracht.’ 

Twee stappen hebben we gehad. Verliefd worden op een landschap, ontdekken dat dat landschap bezield kan zijn. Dan moet er een taal komen. Dat is de derde stap. De eerste fase daarvan is het besef dat die twee wereldbeelden, die twee talen, naast elkaar mogen bestaan en allebei waar zijn. Noem het logos en mythos. Dat is de oplossing? 

‘Ja, het idee van logos en mythos kwam ik bij Karen Armstrong tegen. Ik dacht: oh, dat is het! Ik zou logos trouwens niet op onze samenleving willen plakken. Wij zijn zo irrationeel als de neten, maar we pretenderen dat we logisch bezig zijn. Kijk gewoon naar de puinhoop. De hele politiek is een kwestie van emoties.’ 

We doen alsof we rationeel zijn?

‘Ja, we doen alsof we rationeel zijn. De wetenschap zou je als logos kunnen neerzetten. Mythos is een aanvullende manier om de wereld te kennen. Er zijn verschillende kenwijzen. Je hebt de filosofie, de kunst, de mystiek en de wetenschap. Misschien nog wel meer, maar deze vier zijn er zeker. Dat heeft me enorm geholpen om het een beetje uit elkaar te rafelen. Ze zijn allemaal nodig om de werkelijkheid te beschrijven. Als wij buiten zijn, dan nemen onze zintuigen veel informatie op. Dat is niet de logos. Dat is een gevoel: je ruikt iets, je hoort iets, je krijgt daar een gevoel bij. Muziek is ook zoiets. De ontkenning van het feit dat die kenwijzen ertoe doen in de wetenschappelijke manier om iets te bewijzen, is een gemis.’

Maar jij hebt er zo mee geworsteld omdat ze elkaar uitsluiten.

‘Nee, ze sluiten elkaar niet uit. De wetenschappers hebben dat besloten, maar daarom hoeft het niet zo te zijn. In het boek over de Noordzee spreek ik met Annet Pauwelussen, marien antropoloog. Ze verbleef op een gegeven moment bij zeemensen, in de buurt van Indonesië, die haar vertelden over hun spirituele relatie met de zeewezens die ze ook vangen en opeten. Maar in wat voor theoretisch kader moet ik dat plaatsen, dacht ze? Tot ze bedacht dat het niet eerlijk was om een ervaring die voor hen belangrijk was tot iets anders te maken. Kunnen beide niet naast elkaar bestaan? Kon het zijn dat de problemen die natuurbeschermers hadden met deze Bajau-mensen voortkwamen uit de blinde vlek die wij als wetenschappers en natuurbeschermers hebben voor het belang van zorg voor je medeschepselen? Dan komen ze bij elkaar als een aanvullende manier om de wereld te kennen.’ 

Toch moest jij nog een derde ontdekking doen. Een taal vinden voor wat je ontdekt had, beleefd had, wat inmiddels voor jou waar was. Op dat moment ben je kunstenaar geworden? 

‘Ja, dat weet ik niet. Ik zie me op dat punt ook als ontdekkingsreiziger. Kunstenaar-ontdekkingsreiziger. Hoe ga ik aan taal morrelen? Ik zal het nooit vergeten dat ik een aantal jaren geleden met een aantal kunstenaars meedeed aan een week waar alles kon. Beetje science fiction-achtig. Er zaten een hoop tech wizards. Een van de gasten daar was Tivon Rice. Het is nu heel gewoon, maar hij had een eenvoudige vorm van ChatGPT gekoppeld aan gezichtsherkenning van Google. Je kon een foto van een landschap aan hem geven, hij voedde dat aan het algoritme, en dan kwamen er drie commentaren uit. Van een filosoof, een wetenschapper en een dichter. Zo had hij dat algoritme getraind. Drie zienswijzen op hetzelfde landschap. Die wetenschapper was een grote brij met data. De filosoof was totale onzin. Abstract en je snapt er niks van. De dichter begreep ik volkomen. Het commentaar van de dichter op het landschap voelde alsof ik het ei van Columbus had gevonden: met dat algoritme kon ik mensen laten ervaren dat je de wereld via taal kunt vormen. Dat je bepaald wordt door taal. Daar zijn we mee aan de slag gegaan en dat heeft veel opgeleverd.’

Dan komt er toch poëzie in het spel?

‘Ja, poëzie en orakelachtige taal. Wat ik wilde uitvogelen is het volgende: stel dat mensen met de zee kunnen praten op een manier die ze begrijpen, verandert dat dan iets in hun relatie? Ik had een spreker voor de zee nodig. Kunnen we dat algoritme zo trainen dat het namens de zee spreekt? Dat is niet zo, want het ís niet de zee, maar het is een experiment om te kijken wat er gebeurt als dat wel zou kunnen. Het algoritme werd getraind om gekke dingen mogelijk te maken. Het gooide zinnen door elkaar, zocht nieuwe woordconstructies. Dan zat ik hier en gooide ik vragen van mensen in dat systeem: “Geef mij vier antwoorden op deze vraag en ga je gang. Maak het zo gek mogelijk.” Er kwam onzin uit, maar daar ging ik als een soort medium mee aan de slag. Ik stelde me voor dat ik de zee was. Ik keek naar het antwoord en omcirkelde snel een aantal woorden; die zette ik bij elkaar. Dat leverde een orakelachtig antwoord op waar de mensen die de vraag hadden gesteld zelf mee aan de slag moesten. Zij legden er betekenis in. En daar zat de magie. Sommige mensen hebben gehuild bij de antwoorden, de antwoorden van de zee. Tenminste, het algoritme namens de zee.’ 

Maar je bent inmiddels zover dat het verder gaat dan een trucje. De zee is net zo goed een wezen?

‘Absoluut. Als ik met dat algoritme speel, krijg ik slappe knieën van de prachtige woordvondsten. Gnabbe. Ze doen iets met je verbeelding. Juist nu hebben wij die verbeelding hard nodig om je een toekomst voor te kunnen stellen die anders is dan waar het nu op lijkt. Ik weet uit eigen ervaring (het verlangen dat ik honderd jaar geleden had naar die woestijn): als je het koestert, komt het ervan. Mijn simpele idee was: als taal zo belangrijk is, kunnen wij onze taal dan herwilderen om de natuur erin te laten doorklinken? Kunnen we meer wederkerige werkwoorden gebruiken waaruit een wederzijdse relatie spreekt, in plaats van die zelfstandige naamwoorden waar we goed in zijn. Dat zijn pakketjes betekenis die niet zo snel een relatie met iets anders aangaan.’ 

Ik denk niet dat de meeste mensen nog weten wat voor grammaticale categorie dat is. Wat is een voorbeeld van een wederkerig werkwoord? 

‘Ik noem altijd dit prachtige woord dat komt van Mohammed Benzakour. In het Rifgebergte hebben vissers een woord dat je vertaald kan omschrijven als verzeeën. Zij worden de zee en de zee neemt hen in zich op. Je wordt beïnvloed door de ander. Wij hebben ook wel een aantal wederkerige werkwoorden. Ik weet van linguïst Leonie Cornips dat vooral het Limburgs er nog veel heeft. “Mij overkomt dit.” Je doet het niet zelf, iets anders doet iets met jou. Dat is een heel ander gevoel dan: “Ik doe dit. Ik ga dit doen.” “Die walvis raakt mij” is iets anders dan “ik word geraakt”. Er wordt iets met jou gedaan. Er gebeurt iets.’ 

Morrelen aan de taal opent de poort van de verbeelding, en misschien wel een andere omgang met wat ons omgeeft?

‘Ik ben met de Noordzee of met het algoritme dat namens de zee spreekt in gesprek gegaan. De zee zegt: “Waarom mensen voor de eeuwigheid? Beter een steen tevreden krijgen”. Of: “Nattigheid en pulserend leven, dat is de zee. Gedondernis in oorverdovende veelvouden. Kom, nog een paar stukjes vergaderen. Verhef je stem voor de Atlantische steur”, en dat gaat zo door. Je kunt het begrijpen. Het is Nederlands, maar er zit iets ondeugends in. Ik hoor die zee ruisen en beuken op de kust en ons vertellen: Doe even normaal.’ 

Dit is door algoritme geproduceerd?

‘Ja, samen met mij hebben we daar iets moois van gebakken.’ 

Je hebt ook geëxposeerd in de Lakenhal? 

‘Dat was geweldig, dankzij een stagiair. We hebben meegedaan aan een open call, en toen konden we met vier kunstenaars een lerende taalmachine gebruiken. Er was een hangmat van visnetten waar mensen in konden liggen: in de puinhopen van het Antropoceen. Je kon een vraag stellen aan de zee in een soort toeter. Dan moest je wachten, en op de muur bewoog water. Op een gegeven moment kwamen er allemaal letters uit en die maakten een zin. Dat was het antwoord van de zee op jouw vraag. Het was geweldig om te zien hoe mensen reageren.’ 

Worden ze geraakt?

‘Ja, de een vindt het gewoon grappig, maar er gebeurt wel iets. Zou die zee dat echt kunnen zeggen? Daar ging het mij om. Dat er een connectie en een beetje twijfel komt. Dat de zee geen dode toestand is, maar dat die zee ook wat te zeggen heeft.’ 

Dan zijn we bij waar je laatste boek over gaat, In gesprek met de Noordzee. Je vat het poëtische plan op om te gaan solliciteren bij de zee als woordvoerder. Als iemand dat hoort, zou die dat lacherig af kunnen doen. Maar voor jou is het wel degelijk serieus. 

‘Moet je luisteren: niemand betaalt mij. Ik moet wel heel serieus zijn, wil ik al mijn tijd stoppen in iets waarvan ik niet eens weet hoe het afloopt. Dat is ook wel iets ontroerends. Ik kan terugkijken naar 30-35 jaar ontdekkingsreizigersbestaan. Ik ben elke keer met hetzelfde thema bezig geweest. Mijn plek in de wereld, met de relatie tussen mens en omgeving. Uit pure nieuwsgierigheid, niet omdat ik beloond word.’ 

Je deed het ook voor jezelf: bijna wanhopig je plek in de wereld vinden, het verband terugvinden.

‘Het is noodzakelijk. Ik denk niet: wat zal ik nu weer eens verzinnen. Ik had een aha-moment toen ik bij de inauguratie was van de Zoöperatie in het Nieuwe Instituut in Rotterdam. De Zoöperatie is een samenwerkingsvorm tussen mensen en al het andere leven. Terwijl ik daar zat, dacht ik (en ik zocht iets concreets om met de zee aan de slag te gaan): stel nou dat Nederland een zee-zoöperatie wordt, dat wij besluiten over de zee samen met de zee gaan nemen, dan zou ik wel willen solliciteren als spreker voor het leven in zee. Niet bij mensen maar bij de zee zelf. Dat kan helemaal niet! En dan gaat het leuk worden. Er moet toch een manier zijn. Hoe ga ik dat dan doen? En zo is dat boek ontstaan.’ 

Op dat moment ga je de grens over en wordt het kunst, denk ik.

‘Uitvinders hebben dat ook. Mij maakt het niet uit hoe je het noemt. Maar ja, ik zie het ook als een kunstvorm. Het fijne aan kunst is dat het je verexcuseert. Als ingenieur zou het niet kunnen. Ik zit op een snijvlak. Deels heb ik een wetenschappelijke blik, en tegelijk heb ik oog voor nieuwe mogelijkheden.’ 

Het was echt je bedoeling om de beleidstaal en de rapporten te veranderen en in bestuurskamers door te dringen. Is het mislukt? Je ziet uiteindelijk af van je sollicitatie.

‘Dat zie ik anders. Ik heb behoorlijk wat gesproken met mensen uit de beleids- en bestuursfeer. Ik ben als kunstenaar wel een beetje afgedreven. Niet als kunstenaar, maar ook als mens. Ik ben zo van die zee gaan houden en van het leven in zee, dat ik niet snap hoe bestuurders met droge ogen de boel kunnen verkloten. Exploiteren voor zogenaamde duurzaamheid. Er moet stroom opgewekt worden. Of ‘zogenaamd’... het is duurzaam, maar wat is duurzaam als je daar de hele zee voor overhoop haalt?’

Je bedoelt de windmolenparken die gebouwd worden?

‘Alles, de scheepvaart. Ik weet van mensen die op schepen varen dat er ongelooflijk veel overboord wordt gekeild, omdat het te duur is om op legale manier in te laten nemen. Wij gaan als bazige beestjes tekeer op die Noordzee. Ik ga niet met een spandoek lopen. Ik wil in gesprek komen, met bestuurders en ingenieurs. Dat noem jij dan misschien mislukt, maar het zal toch op mijn voorwaarden moeten gebeuren. Als ik me in dat milieu begeef waar iedereen op een bepaalde manier met elkaar spreekt, ben ik de afwijkende mevrouw die abracadabra spreekt. Maar als ik ze mee mag nemen bij wijze van experiment om mijn gedachtegang te volgen, ga met mij mee, en kijk dan of we inderdaad zo met andere wezens om willen gaan. Of dat we daar misschien op een andere manier in kunnen staan. De enige manier waarop het echt anders kan, is dat wij niet vasthouden aan technologie als de oplossing. Het komt echt aan op een paradigmawisseling, op een heel andere manier van in het leven staan. Dat kan, dat heb ik gezien in talloze culturen. Het is een beetje sneu dat wij vasthouden aan dat konijnenhol dat vol met water loopt. Dat we toch blijven doen wat we al honderd of tweehonderd jaar doen.’ 

Je komt tot de conclusie dat je niet moet solliciteren bij de Noordzee, omdat je inziet dat het niet de weg is die je moet volgen. Maar ondertussen heb je dat hele project wel gedaan. 

‘En ik ben veel te weten gekomen. Er zijn allerlei openingen, ook binnen kennisinstituten en onderzoeksinstituten. Maar ik ben niet de persoon die de hele tijd in een vergaderzaal wil zitten en met bestuurders om wil gaan. Wij spreken niet diezelfde taal en dat leidt tot ergernis. Je hebt er ook gezag voor nodig. De mensen moeten naar je willen luisteren en je woorden willen wegen. Als ik daar als ontdekkingsreiziger, kunstenaar, schrijver zit, is het oké, maar ik moet niet proberen een brug te slaan die ik niet kan slaan. Dat is aan anderen. Dat heb ik wel geleerd.’

Is dit een nieuwe grote liefde in jouw leven, de Noordzee? In vergelijking met de woestijn of de Altaj is het dichtbij. Hier kan het ook?

‘Nee, ik ben het niet met je eens. Ik vind de Noordzee ingewikkeld, omdat ik er niet in kan. Ja, eventjes, maar dan moet ik er weer uit. Er komt zoveel bij kijken, met snorkel- of duikapparatuur. Ik ben een beetje vreemdgegaan hè. Die Atlantische Oceaan, dát is wel een grote liefde. Daar zit een groot verschil tussen. De Noordzee vind ik lastig. Maar Arne Hendriks, een kunstenaar, zei tegen mij dat juist een onaantrekkelijke Noordzee ambassadeurs nodig heeft. Ik laat het dus niet gaan, maar mijn grote liefde reserveer ik toch voor de woestijn en voor Atlantische Oceaan.’ 

[citaat uit: In gesprek met de Noordzee]

“Ready to Go?” Het volgende moment bestaat de wereld alleen nog uit water. Het voelt heerlijk vertrouwd, de raspende snorkelgeluiden en de schaarbeweging van gevinde benen die langzaam maar gestaag water opzij duwen. Met de handen comfortabel op de rug koersen we af op een welkomstcomité van duizenden transparante oorkwalletjes ter grootte van een kinderhand. Deinend over de hele breedte van de baai bewaken de elfachtige verschijningen de toegang naar het diepere water. Voorbij het legertje poortwachters gloort de koude oceaan die onze zintuigen meteen op scherp zet. Het flessengroene water heeft de consistentie van behangerslijm, overal zweeft plankton met daartussen slijmwolkjes, afkomstig van schelpen die gefilterde vuildeeltjes in gelei hullen en weer lozen. Lipvisjes, snotolfjes en grondels zwemmen tussen kelpslierten. Een naaktslak trekt mijn aandacht, ernaast een blauwgestreepte schaalhoorn. Van boven tot onder is de kelp bedekt met tientallen diertjes en ook roze en gifgroene wieren hechten zich in de bovenste regionen van het onderwaterbos aan zwierige linten. Bij de getijdenpoelen was ik een toeschouwer, maar dobberend in troebel vruchtwater ben ik onderhevig aan dezelfde krachten als het leven in zee. Deining trekt en duwt, kou bijt zich vast in mijn gezicht en om mij heen beweegt en zwemt alles schijnbaar moeiteloos door elkaar. Hier en daar bengelen trossen eitjes tussen toefjes krullend roodwier en felgroene zeesla die het donkere bos wat kleur bezorgen. Overal krioelt, kruipt, zweeft en zwemt leven. Een gezond onderwaterbos herbergt honderden soorten vissen, schelpen, kreeftjes, slakken en wieren. Verlangend tuur ik naar beneden, waar slangsterren, kokerwormen, mosdiertjes, zakpijpen, zacht koraal en schaaldiertjes dekking zoeken in het doolhof van aanhechtingswortels. Helaas, de loodgordel is niet zwaar genoeg en bij elke snoekduik duwt het water me halverwege weer naar boven.

Noem dit maar eens geen liefdesverklaring.

‘Ja, maar dat is de Atlantische Oceaan. Ik voelde me schuldig tegenover de Noordzee. Ik was idolaat, dat is echt een grote liefde. Ik wou niet meer weg uit de oceaan. Maar goed, de Noordzee doet niet aan benaming. Het water in de Noordzee komt uiteindelijk ook weer in de oceaan terecht en andersom. Het is één ademend systeem. En dus ben ik toch verliefd op de oceaan met de zee.’ 

Het is zo goed beschreven. Je ziet het voor je. Je moet hier ook een taal vinden volgens mij. Het is niet zomaar de blik van de bioloog.

‘Dat vond ik zo mooi aan het boek van Rachel Carson, Silent Spring. Zij is mariene biologe en zegt dat je niet over de zee kunt schrijven zonder poëtische bewoordingen. Ik zie mezelf weer daar. Alles beweegt. Je komt in een andere tijdzone terecht. Ook door het schemerige. Het is betoverend. Als je niet oppast, wil je er echt blijven. Dat kan natuurlijk niet. Waarom zou ik weer naar boven gaan? Ik wil helemaal niet in die bovenwereld zitten. Ik wil hier zijn bij die vissen en die wieren en dat dromerige bewegen. Maar goed, als het hard stormt, dan kun je daar ook niet lang zijn. Maar een waanzinnig universum is het.’ 

Het is een paradijs waar je aan het eind toch weer uit verstoten wordt.

‘Ja, daarom kan ik woede voelen ten opzichte van mensen die met hun zalmkwekerijen en met weet ik wat allemaal de hele boel verstoren. Dat is niet omdat ik wil dat het bewaard blijft, maar omdat ik me heb verbonden met al het leven in zee. Toevallig heeft het vinnen en pootjes, maar waarom zou het daarom geen recht van bestaan hebben?’ 

Daar deel van mogen uitmaken, van willen, van moeten uitmaken? 

‘Het is een ontmoeting. Een aantal mensen waar ik langs ben gegaan zei: “Jij wordt ook gezien door de zee en die zeehond en dat krabbetje. Het is geen eenrichtingsverkeer.” Mieke Swanborn had iets met een naaktslak. Zij keken elkaar heel even aan. Het was maar een klein moment, maar het deed ertoe. Ik snap wel dat als je met grote opgaves te maken hebt, zoals de energietransitie, je geen boodschap hebt aan de ogen van een slakje of mijn euforische ervaring in de Atlantische Oceaan. En toch vraag ik mij af: in wat voor wereld wil je leven? Zoals Matthijs Schouten vaak zegt, wie denken wij dat we zijn? Er moet een tussenweg zijn. Laten we het hebben over wat we belangrijk vinden.’

En daar de goede woorden voor vinden.

‘Ja, de goede woorden vinden en misschien ook niet meteen in debat willen gaan. Welke waarden delen we? Wat vinden we allemaal belangrijk? En van daaruit kijken wat je dan kan doen. Ik heb daar het geduld niet voor, maar daarom doe ik wat ik doe. Er zijn een hoop andere organisaties en mensen die op hun terrein doen wat zij kunnen om ons een frisse blik te geven. Iedereen zegt: “We moeten eigenlijk in een ander verhaal stappen.” Maar hoe doe je dat? Door elkaar andere verhalen te vertellen. Door mijn liefde te betuigen voor de zee. Anderen doen het weer op hun manier. We zien wel waar we uitkomen, maar de weg daarheen is boeiend en spannend.’ 

Welke weg ligt er nu voor je, voor jou ongeneeslijk nieuwsgierige? 

‘Als het aan mij lag: de diepzee. Maar ik weet nog niet hoe.’

Ik voel weer een project geboren worden.

‘Ik weet het nog niet. Kijk, ik wil het komende jaar echt hiermee verder. Maar er begint iets te bruisen in mijn hoofd. Ik zou iets willen doen wat totaal geen nut heeft maar wel mijn nieuwsgierigheid bevredigt.’

Goeie reis.

‘Dank je.’