Kan Europa op eigen benen staan?

‘Het zal een parallelle strategie gaan worden. De NAVO bestaat al decennialang, en was altijd een garantie voor veiligheid in Europa. Dat kan niet zomaar door één president helemaal worden uitgeschakeld. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Macron was net in de VS, en ook alle andere Europese leiders plannen nu even een tripje naar Washington.’ 

‘Dat is de ene strategie. Tegelijkertijd moeten we nadenken over samenwerking op Europees niveau, zonder de VS. Dat is in de afgelopen decennia weinig gebeurd. We dachten altijd: ja, maar de NAVO bestaat toch al? Daarbij had niemand er echt zin in. Voor politici was het makkelijker om het geld dat je in defensie zou kunnen stoppen te besteden aan andere publieke uitgaven. Scholen, gezondheid, et cetera. Dat noemen we de peace dividend. Dat geld kan voor andere dingen gebruikt worden, en daar waren de burgers ook blij mee. Er was weinig steun voor hogere uitgaven aan defensie.’ 

‘Die twee dingen zijn veranderd. Er is een groter besef dat een deel van Europa in oorlog is met Rusland, en dat de VS verandert van strategie en prioriteiten. Dat wat Trump heeft gezegd over de NAVO, en JD Vance in München, is heftig en confronterend. Tegelijkertijd is het ook niet nieuw. Andere, ook democratische, presidenten van de VS zeggen al lang tegen Europa dat we meer geld in de NAVO moeten stoppen. Dat we meer op eigen benen moeten staan. Europeanen waren misschien wat naïef. Misschien ook wat makkelijk.’ 

Gemakzuchtig? ‘Ach, Amerika doet het wel.’

‘Inderdaad. “Het komt wel goed.” Wij beseften soms niet genoeg dat de VS al veel minder naar Europa kijkt, en bijvoorbeeld meer naar Azië. Wij zijn niet meer het middelpunt van de wereld, ook niet voor de VS. Onder Kamala Harris was het een andere politiek geweest, maar ook Kamala Harris was niet de grootste vriend van Europa.’ 

Toch is er een verscherping die alles op losse schroeven zet. In de politiek en de journalistiek heerst het sterke gevoel dat er sprake is van een historische omwenteling, het einde van een tijdperk. Heb jij dat ook, als wetenschapper, dat er nu geschiedenis geschreven wordt?

‘Wij schrijven geschiedenis. Dit zijn echt historische momenten. Dat begon in 2022 al met de Russische aanval op Oekraïne. De wereld zoals wij die kenden, en de regels die wij voor normaal aanzien, golden niet meer.’

‘De komst van Trump als president en ook de toespraak van JD Vance bij de veiligheidsconferentie in München waren momenten waarbij zo’n verschuiving weer te voelen was. Nu gaat het erom dat wij niet meer kunnen geloven dat de VS altijd onze partner zal zijn, en ons altijd gaat steunen.’ 

Ik las gisteren in NRC een emotioneel betoog van een Oekraïense dichter, Andri Ljoebka. Volgens hem is het Kwaad, met een hoofdletter, terug van weggeweest. Vind jij als wetenschapper dat we iets kunnen met die term?

‘Als wetenschapper zou ik niet het begrip “het Kwaad” gebruiken, zeker niet met een hoofdletter. Ik hou me meer bezig met analyses. Wat zijn de veranderingen die we zien en wat betekent dat voor het dagelijks leven van de Europeanen? Als wetenschappers moeten wij voorzichtig zijn dit soort normatieve begrippen te vaak te gebruiken. Soms is het noodzakelijk, soms is het gepast, maar in dit geval moeten we nuchter blijven en zeggen: in de VS is er nu een president met een andere insteek in de omgang met Europa en de rest van de wereld. Of dat nu kwaad is of niet, dat doet er misschien niet eens toe. Wij moeten eraan wennen dat wij niet meer, zoals de afgelopen decennia, ervan uit kunnen gaan dat de VS onze partner is.’ 

Maar toch, heb je als mens niet het idee dat er krachten worden ontketend die we niet helemaal begrijpen? Waarvan we dachten dat het van vroeger was. Moeten we ons nu heroriënteren? 

‘Ja. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zie dat ook aan mijzelf. Ik ben begin jaren tachtig geboren. Ik heb het einde van de Koude Oorlog meegemaakt, en het steeds groter worden van de Europese Unie. Ik heb politicologie gestudeerd na 11 september. Ik hoorde in de collegezalen altijd: “Oorlog zoals wij het kennen bestaat niet meer. Het is alleen maar terrorisme, dat is de oorlog van de 21ste eeuw. Bodemtroepen zijn iets van de verleden tijd, dat gaat niet meer gebeuren.”’

‘Toen Rusland in 2013 begon met zijn invasie van Oekraïne was dat zo’n moment waarop het anders liep dan ik had verwacht. Hetzelfde met president Trump die opeens Groenland erbij wil. Dat was weer een moment waarop ik dacht: dit is een ander paradigma. Er komt een ander paradigma aan dan wat wij gewend zijn.’

Oekraïne lijkt ver weg, maar moeten we er rekening mee houden dat wij als Europeanen te maken zullen krijgen met een grondoorlog, boots on the ground? 

‘Ja, daar moeten we wel voorzichtig mee zijn. De Balkanoorlogen zijn ook niet zo lang geleden, en die waren ook niet zo ver. Ik kom uit Oostenrijk, daar voelde dat dichtbij. In Oostenrijk leerde ik Amerikaanse soldaten kennen die in Italië waren gestationeerd voor de oorlog in de Balkan, maar in het weekend gewoon naar Oostenrijk gingen.’

‘Wij denken vaak dat iets ver weg is. Dat is ook een psychologisch mechanisme om onszelf veilig te voelen, maar het is altijd dichtbij geweest.’

‘De afgelopen jaren met de oorlog in Oekraïne is het ook dichtbij gekomen. Voor de landen aan de oostelijke kant van de EU — Polen en de Baltische Staten — is het al dichtbij. Zij zien een directe bedreiging door Poetin. Hij heeft duidelijk gemaakt dat hij niet zal stoppen met Oekraïne. Hij wil de oude territoriale grenzen van Rusland terug, en daar horen de Baltische Staten en Polen ook bij.’ 

In dit gesprek gaat het over twee grote bedreigingen voor de Europese Unie. Eén is de bedreiging van buitenaf en de andere komt van binnenuit. Eerst maar de vijanden aan de buitengrenzen. Wat betekent Oekraïne voor ons, voor Europa? Wat is het belang van die strijd daar?

‘In eerste instantie is het belangrijk voor Oekraïne, en daar moeten we bij stilstaan. Maar voor Europa heeft het een strategisch belang. Oekraïne zit in een oorlog en strijdt daar voor onze vrijheid. Als Oekraïne echt valt, dan is Rusland veel dichterbij. Dan zijn Europese lidstaten een volgende stap. Niet meteen, maar dat kan dan wel langzamerhand gebeuren.’

‘En symbolisch speelt dat ook een enorme rol. Als Oekraïne valt, dan valt daarmee ook de wereldorde zoals wij die nu kennen. Dan komen er grote vraagtekens bij de betekenis van de EU en de macht van de EU. Bij de waarden waar wij voor staan. Dan gaat de wereld in Europa er anders uitzien.’ 

Is er hierbij een verschil in beleving tussen de burgers en politici? Wordt dit door hen anders ervaren, gezien en geanalyseerd?

‘Er is waarschijnlijk wel een verschil. Er werd de afgelopen jaren ook veel gedaan om de consequenties van die oorlog af te houden van de burgers. De politici zijn daar vrij goed in geslaagd. Denk aan de energieprijzen die in het begin van de oorlog helemaal omhoog gingen. Daar werden allerlei interventies gedaan, zodat de burgers het niet hoefden te voelen. Dat is maar één voorbeeld dat we een systeem hebben dat die negatieve consequenties een beetje probeert te dempen.’ 

Het heeft dus effect op onze beleving als burgers: ze vechten het daar maar uit, wij maken daar toch niet zoveel van mee. Moet er bij de hele bevolking meer draagvlak gevonden worden voor het besef dat Oekraïne voor Europa van groot belang is? 

‘Er is wel draagkracht, als je naar de peilingen kijkt. Die was vooral in het begin heel hoog, daarna iets minder hoog, maar er is echt iets veranderd in hoe mensen nadenken over Europese veiligheid en defensie. Ook voor hulp voor Oekraïne is zeker draagkracht. Tegelijkertijd is het belangrijk om nog duidelijker te maken dat er ook echt een gevaar is. Denk aan de woorden van Rutte. Hij is nu NAVO-voorzitter en zei in december: “Wij moeten echt overgaan naar een wartime mindset.” Dat is niet mooi, maar mensen moeten zich bewust zijn van de risico’s en misschien ook beter voorbereid. Dat is enorm moeilijk, want wij zijn allemaal opgegroeid in een periode van vrede, veiligheid, geopolitieke stabiliteit. Wij dachten dat al die dingen verleden tijd waren, en wij moeten nu echt schakelen.’ 

Is er een analyse van waarom Trump zich nu zo opstelt tegenover de EU? En waarom hij zelf even gaat onderhandelen met Poetin over Oekraïne?

‘Een optimistische en niet helemaal realistische interpretatie is dat hij het zo gewoon voor elkaar krijgt. Er waren al meerdere Amerikaanse presidenten die tegen Europa zeiden: “Ga maar meer geld stoppen in de NAVO.” Met Trumps uitspraken gebeurt dat binnen enkele maanden of zelfs weken.’

‘Hij is iemand met instinct voor de angsten van andere mensen en landen. Hij kan goed met die angsten spelen en ze voor zichzelf gebruiken. Hij weet dat als hij die taal gebruikt en deze dingen doet, er beweging komt in de Europese leiders. Dan nemen zij hem opeens serieus — want, eerlijk gezegd nam niemand hem echt serieus — en zo krijgt hij veel meer voor elkaar. Wat betreft Rusland is het vergelijkbaar. Hij heeft misschien meer begrip voor een leider als Poetin. Hij ziet daar minder morele problemen in dan wat wij in Europa zijn gewend. Zij spreken een beetje dezelfde taal en kunnen elkaar daar goed in vinden.’ 

Het is wel opmerkelijk als hij zegt: ‘Zelensky is een dictator en hij is de oorlog begonnen.’ Afgezien van de vraag wie dat gelooft, is het schokkend, toch? Hoe rationeel is het?

‘Hij heeft veel dingen die niet rationeel zijn. Hij zegt ook enorm veel dingen die uiteindelijk niet gaan gebeuren. Deels is dat zijn strategie: flood the zone with shit. Heel veel dingen doen en zeggen zodat iedereen eigenlijk alleen maar bezig is daarop te reageren en niet meer zelf een strategie bedenken. Dat is deel van wat hij doet. Hij is niet rationeel, maar wij moeten ook stoppen met denken dat hij alléén een verwend kind is. Dan onderschatten wij hoe gevaarlijk hij kan zijn.’

Het laatste nieuws (op 26 februari) is dat hij met Zelensky onderhandelt over grondstoffen. Daar komt dan toch de aap uit de mouw, en dat blijkt veel rationeler dan je denkt. Het gaat hem uiteindelijk toch om handel, marktaandeel, andere belangen. 

‘Ja, dat speelt zeker een enorme rol. Hij is een zakenman. Wat hij zei over Zelensky kwam blijkbaar omdat Zelensky eerst niet op zijn voorstellen over grondstoffen inging. Dan komt hij met zo’n retorische retaliation en dan blijkt dat Zelensky er toch op ingaat. Hij is minder politiek en meer economisch. Tegelijkertijd zit daar ook een gevaar voor hem dat hij onderschat wat de politieke consequenties daarvan kunnen zijn. Als zakenman gaat een deal gewoon niet door. Dat is minder heftig dan als er een nieuwe oorlog uitbreekt.’ 

En als het uiteindelijk gaat om het veiligstellen van die grondstoffen in Oekraïne, dan snap je dat hij een bondgenoot kan zijn van Poetin. Dat ze samen onderling regelen hoe dat land verdeeld wordt. Dat is verbijsterend, maar je ziet opeens voor je dat ze zich samen dat land toe-eigenen.

‘Dat is supercynisch. Dat heeft zich al afgetekend in de afgelopen weken. Toen Trump zei dat hij met Poetin in gesprek ging, was het al duidelijk dat Oekraïne niet aan tafel mocht komen zitten. Dat er geen rekening werd gehouden met de interesses van Oekraïne. Hetzelfde gold voor de EU, die daar niet bij mocht zijn. Terug naar een oude tijd waar de machtigste mensen in de wereld die wereld onder elkaar hebben opgedeeld.’ 

En dan is het kind van de rekening het Oekraïense volk.

‘Ja, en op de lange termijn Europa.’ 

In welke zin ook Europa?

‘Als Europa niet mee kan praten over hoe het verdergaat met Oekraïne, als Trump en Poetin gewoon dat land opdelen, dan heeft dat ook consequenties voor Europa. Dat laat aan Europa zien hoe het verder zal gaan met de internationale politiek, met de geopolitiek. Dat wordt een bilateraal gesprek tussen twee grote, machtige landen, en Europa er ergens tussen.’ 

Dan komt heel Europa in de positie te zitten waar Oekraïne nu in zit. Is het hoogst haalbare nu dat Oekraïne bij de EU komt, en niet bij de NAVO?

‘Momenteel ziet het er niet naar uit dat Oekraïne deel kan worden van de NAVO. Ook Zelensky vindt dat, denk ik, inmiddels niet haalbaar en ook niet helemaal nodig. Als er maar gewoon weer vrede komt.’ 

Maar goed, stel dat ze wel bij de EU komen en na een bestand hergroepeert Rusland zich. Ze kunnen met hernieuwde kracht aanvallen; en dan zou Rusland dus een land aanvallen dat deel uitmaakt van de EU. Dat is een reëel scenario. Wat doet de EU dan?

‘Ja, er zijn veel scenario’s die niet reëel leken en die de afgelopen jaren toch reëel bleken te zijn. Zo snel zal het niet gebeuren, ook omdat de VS dan misschien wel een andere president heeft die daar wellicht anders in staat. Maar als een land binnen de EU wordt binnengevallen, zijn er Europese afspraken om samen te werken. Daar doen de meeste Europese landen aan mee. Landen als Ierland en Oostenrijk zijn nog steeds neutraal. Die staan er een beetje tussen, maar er wordt wel van uitgegaan dat die dan ook worden geholpen.’ 

Dan zijn we met z’n allen in oorlog. Dat heb je een wereldoorlog.

‘Ik gebruik dat woord niet snel en niet makkelijk. Dat is nu allemaal wat hypothetisch, maar dat zou wel kunnen gebeuren.’ 

Als Trump zich financieel terugtrekt uit de NAVO, Europa aan haar lot overlaat, kunnen wij dan op eigen benen staan? Oké, we zijn lui geweest, maar als we nu ons best gaan doen, is dat dan haalbaar? 

‘De vraag is: hoe snel is het haalbaar? Op lange termijn kan Europa wel op eigen benen staan. Momenteel is het een grote uitdaging omdat er gewoon niet genoeg geld is, en omdat het tijd kost om al die wapens te kopen om dat allemaal te coördineren. Ik ben geen specialist wat betreft defensie, maar daar moet je veel tijd en energie in stoppen.’

‘Momenteel is daar de cruciale vraag of er dan toch weer een soort van Eurobond kan komen voor defensie. We zagen het in de coronacrisis, dat het opeens mogelijk was, na decennia waarin meerdere lidstaten er helemaal tegen waren. Grote lidstaten zoals Duitsland, maar ook Nederland, gingen niet met andere Europese landen gezamenlijk schulden maken. Veel te riskant. Maar in de coronacrisis was het binnen enkele maanden toch mogelijk. De grootste financiële steun was mogelijk. Wij gaan zoiets vergelijkbaars zien wat betreft defensie. Ursula von der Leyen heeft als commissievoorzitter al aangegeven dat ze daarvoor openstaat.’

‘Het is nu de vraag wat er in Duitsland gaat gebeuren met de nieuwe regering, en hoe die erin gaat staan. Duitsland is altijd terughoudend en kritisch geweest wat betreft gezamenlijke schulden. Zeker het CDU, die sowieso tegen schulden zijn. Maar ook de Duitse regering krijgt een realitycheck dat ze dit moeten gaan doen. Iedereen gaat ervan uit dat Friedrich Merz de nieuwe kanselier zal worden in Duitsland. Als hij zijn ambities wil waarmaken om een nieuwe Europese leider te worden, dan moet hij die stap echt nemen.’ 

Is dat het eerste wat er moet gebeuren, dat er een leider opstaat? We hebben Ursula von der Leyen, officieel, qua functie, maar kennelijk hebben we ook in morele zin leiderschap nodig. Verwacht je dat van iemand als Merz?

‘In de afgelopen crisissen was het wel zo dat er in de lidstaten grotere steun was en ook duidelijke leiders. Bij de Eurocrisis sprak iedereen van “Merkozy”, Angela Merkel en Nicolas Sarkozy. Bij elke Eurotop hadden ze eerst nog een bilateraaltje waar ze alles hadden besproken, en ook al de grote lijnen voorgaven. Dat was op dat moment noodzakelijk, omdat het zonder die twee landen nooit tot een echt besluit was gekomen. Ze hadden nooit door kunnen gaan. Tegelijkertijd was er ook kritiek op die landen, namelijk dat ze het voor de rest van Europa zouden beslissen. Dat zoiets eerder op echt Europees niveau zou moeten gebeuren.’

‘Maar we hebben de afgelopen jaren gezien dat het aan leiderschap heeft ontbroken. Ursula van der Leyen was een van de meest efficiënte en effectieve commissievoorzitters, in mijn opinie. Misschien niet dé meest effectieve, maar de EU is altijd afhankelijk van de lidstaten. Daar zien we momenteel echt een vacuüm.’

‘Of Merz dan echt die persoon zal zijn, daar heb ik wat vraagtekens bij. Ik vind het mooi dat hij dat leiderschap weer vorm wil geven. Dat hebben we van Scholz niet gezien. Hij had ook geen goede relatie met Emmanuel Macron. Merz wil dat nu wel doen, maar laten we eerlijk zijn: hij staat niet bekend als een makkelijk iemand, die goed met andere mensen kan omgaan. Hij staat bekend als vrij polemisch, als iemand die snel polariseert. Angela Merkel en hij kunnen het niet goed met elkaar vinden. Op Europees niveau heb je juist iemand nodig die een brug kan slaan en consensus kan vinden. Dat is hoe Europese politiek werkt.’ 

Je hebt iemand met charisma nodig? 

‘Met charisma, maar ook iemand die bereid is om de interesses van het eigen land en van de eigen partij opzij te zetten. Dat zie ik bij hem niet.’ 

Is er iemand bij wie je dat wel ziet? Is die er ooit geweest? 

‘De afgelopen jaren was dat weinig te zien. Macron krijgt nu veel voor elkaar. Of, tenminste, krijgt hij het voor elkaar dat mensen weer meer met elkaar praten. Hij heeft nu iedereen uitgenodigd naar Parijs. Er zijn ook weer gesprekken met meerdere landen. Hij staat open voor kritiek, want bij het eerste gesprek over Europese defensie, nu tien dagen geleden in Parijs, waren zes Europese landen betrokken. Toen kwam de kritiek dat er meer landen bij moesten worden betrokken, en ook Oekraïne. Dat gebeurde ook. Hij staat opener voor kritiek dan anderen.’ 

Het gaat om leiderschap dat zo charismatisch is dat mensen bereid zijn om offers te brengen?

‘Dat is iets wat groeit. Toen Merkel begon, had niemand het over charisma. Op zijn hoogst over het ontbreken van charisma. De andere leiders in Europa stonden niet te wachten op wat zij zou gaan doen of zeggen. Dat groeit. We moeten Merz een kans geven. Bij Scholz is het niet gebeurd, hij had de ambitie ook niet. Zo gezien kan het alleen maar beter worden.’

We zijn moeiteloos overgegaan van die bedreigingen van buiten, van Rusland en Amerika, naar wat er intern gebeurt. Dat is de kern van jouw onderzoek. Het lijkt erop alsof daar een gigantische dualiteit bestaat. Aan de ene kant is er de noodzaak om een eenheid te vormen, Europees te opereren, omdat we anders weg zijn. Aan de andere kant een stijgend nationalisme. Is dat de spagaat waar Europa in zit?

‘Ik zou voorzichtig zijn om te spreken van een stijgend nationalisme. Ik doe veel enquêteonderzoek. Als je kijkt naar Europese identiteit, hoeveel mensen zich niet alleen zien als lid van hun eigen land, maar ook als Europees, dan is het percentage van mensen die zeggen “Ik voel me ook Europeaan” bijzonder gegroeid de afgelopen jaren.’ 

Over wat voor soort percentages heb je het dan? Is dat overal in Europa in gelijke mate het geval? 

‘Meer dan zeventig procent, ja.’ 

Zij zeggen allemaal: ‘Ik voel me niet alleen Belg, Portugees of Hollander, maar ook Europeaan.’?

‘Ja, dat is de afgelopen jaren gegroeid. Er zijn ook verschillen onder verschillende landen, maar het is gegroeid. Dat verraste mij ook. Want wij zien een groei van radicaal-rechtse partijen, van eurosceptische partijen.’

‘Wat er gaande is, denk ik: mensen veranderen van mening wat het betekent om Europeaan te zijn. Lang stond Europa voor kosmopolitisme, voor open grenzen, voor liberale waarden, et cetera.’

‘Mensen zijn zich nu steeds bewuster van het idee: “Ja, ik ben een Europeaan. Als er iets gebeurt, als er een economische crisis is in Griekenland, dan raakt mij dat ook in Nederland. Als er een oorlog is in Oekraïne, dan heeft dat ook voor mij consequenties.” Dat gevoel van een gezamenlijk lot is er, en daardoor denken mensen dat ze een Europeaan zijn.’

‘Dat betekent niet dat zij de oorspronkelijke waarden van de EU allemaal goedkeuren. Onder invloed van radicaal-rechts is er een verschuiving gaande, waardoor meer mensen een sterker etnisch gevoel van Europese identiteit ontwikkelen: ja, ik ben Europeaan, maar dat hangt ook samen met christelijke waarden en met hier geboren zijn. Je roots in Europa hebben, et cetera. Daar doe ik momenteel onderzoek naar. Wat betekent het voor mensen om Europeaan te zijn? Op dat vlak zeggen steeds meer mensen: niet moslim, wel hier geboren, et cetera.’

‘Dat bergt een gevaar in zich. Het verhaal van Europa ging altijd over het overwinnen van nationalisme. Wij wilden de agressie die daarmee verbonden is overwinnen en we wilden vrede stichten. Steeds meer mensen voelen zich Europeaan, maar denken ook: niet iedereen hoort daarbij. Zo bouw je weer nieuwe grenzen op, en daar zijn we enorm mee bezig. Die grenzen kunnen ook echt risico’s in zich bergen.’

‘Zeker nu er sprake is van meer Europese veiligheid, en dat is noodzakelijk, Europese defensie is noodzakelijk. Maar dat heeft consequenties voor hoe wij kijken naar de rest van de wereld. Als we echt bezig gaan met meer geld naar de NAVO sturen, dan is een consequentie dat er andere landen zijn, niet alleen Rusland, die gevaarlijk voor ons zijn. Dat raakt ons wereldbeeld.’ 

Ik dacht in eerste instantie: wat mooi dat we ons zo Europees gaan voelen. Maar meteen daarachter zit dus een groot gevaar. Dat kan zelfs averechts werken? 

‘Ja, dat gevaar is er zeker. Er is veel zorg nodig van Europese politici om niet te snel in de retoriek te stappen van radicaal-rechtse partijen. Hier zien we ook een verandering. Als je kijkt naar de Europese mainstream, hoe de Europese Commissie en de middenpartijen in het Europese parlement hun verhaal vertellen over Europa, dan zien we ook daar een verandering. Het ging lang over open grenzen. In 2013 was er nog een statement over Europese identiteit, en een European narrative. Daar werd nog gezegd: wij trekken inspiratie uit de culturen van andere landen, uit niet-Europese landen. Wij staan voor kosmopolitisme, et cetera.’ 

‘De huidige commissie gebruikt een andere taal. Ook Ursula von der Leyen. Als je kijkt naar de State of the Union- speeches dan gaat het meer over Europe that protects. Von der Leyen sprak over Griekenland als een schild tegen de migranten van buiten. Een militair woord, tegen mensen van buiten.’

‘Ook zeer problematisch was een speech van de voormalige EU-buitenlandchef die gewoon zei: “Europa is een tuin, en de rest van de wereld is een jungle. Wij moeten uitkijken dat die jungle niet naar Europa komt.” Dat was een officiële speech. Dat zijn maar enkele voorbeelden. Steeds meer van die retoriek zal op Europees niveau gebruikt worden. Ze zien dat kiezers dat goed vinden, of dat ze Europa daarmee kunnen verkopen. Dat kan averechts werken, en dan zijn we weer precies waar wij ooit zijn begonnen. Met grote agressies in Europa en een nationalisme, maar dan op Europees niveau.’

‘Een ander gevaar is dat je veel mensen verliest die pro-Europeaan waren om de oorspronkelijke redenen. Kijk naar de grenzen, het Verdrag van Schengen. Als je mensen in enquêteonderzoek vraagt naar de beste dingen van Europa, dan komt reizen zonder paspoort altijd aan bod. Dat vinden mensen mooi en belangrijk.’

‘De afgelopen tien jaar, niet alleen door corona maar eerder al, gingen steeds meer landen Schengen-controles uitvoeren. Steeds meer en steeds langer, zodat het hele Schengen-systeem enorm onder druk komt te staan. Een groot vraagteken: hebben we zo’n systeem eigenlijk nog wel? Als dat niet meer bestaat, dan is een van de grootste voordelen die de burgers in Europa zien weg. Europa moet daar enorm oppassen. De Europese leiders en de mainstream in Europa moeten oppassen omdat zij, door de retoriek van radicaal-rechtse partijen deels te kopiëren, zichzelf kleiner maken dan ze zijn. Hun verhaal gaat helemaal teloor.’ 

Uiteindelijk schiet je in je eigen voet omdat dat wat je democratie noemt, verloren gaat. Want het gaat niet meer over gelijke rechten voor iedereen?

‘Ja, ik zie daar al een verandering onder mijn studenten. Ik geef nu ook al zo’n vijftien jaar les. De jongere generaties zijn ook niet meer zo positief over Europa, wat betreft mensenrechten en democratie. Dingen die in mijn generatie nog altijd verbonden werden met Europa. Daar zijn ze zeer kritisch over. Natuurlijk ook wat betreft Israël, Palestina en de houding van Europa daarin. Het is niet meer vanzelfsprekend dat Europa een voorstander is van mensenrechten of vrouwenrechten. Dat heeft ook precies hiermee te maken.’ 

Zij vinden die mensenrechten niet belangrijk? Je hebt het over Gaza, we zitten bij de UvA, er waren toch nogal wat protesten van UvA-studenten? 

‘Nee, zij vinden die rechten wel belangrijk, maar ze vinden niet dat de EU voor deze rechten staat.’ 

Ze doorzien het.

‘Ja.’ 

Welke kant gaat het op?

‘Ja, momenteel gaat het de kant op van meer protectionisme, meer defensie, et cetera. Dat is ook deels noodzakelijk. Tegelijkertijd is het belangrijk de oorspronkelijke waarden van de EU groot te houden, te onderstrepen.’

‘Het feit dat we zo lang vrede hadden, is ook mede te danken aan de EU. Het is mede te danken aan het voeren van internationale gesprekken, met elkaar in gesprek gaan. Dat wat al die radicaal-rechtse partijen minder willen doen. Hier is nog veel winst te halen voor Europa, door te laten zien: kijk naar hoe landen zoals de VS en Rusland met hun buurlanden omgaan. Je kan klagen over de EU, dat het misschien niet honderd procent democratisch is, maar dit is het alternatief.’

‘Juist landen als Nederland vergeten soms dat zij door de EU enorm veel vooruitgang en een sterke positie hebben gekregen. Zonder de EU zouden ze er veel slechter bij staan.’ 

Als het gaat over de kracht van de EU, als economische grootmacht en als geopolitieke macht, is de strijd voor eenheid dan ook een waardenstrijd? Op grond van welke waarden willen wij Europa verdedigen? Is dat democratie, of is dat ook een geïnternaliseerd extreemrechts wereldbeeld?

‘Ja, er is een waardenstrijd gaande op Europees niveau. Staat Europa nu voor open grenzen, voor kosmopolitisme?’

Voor democratie?

‘Radicaal-rechtse partijen hekelen de Europese democratie. Deels zijn er dingen op Europees niveau waar nog ruimte voor verbetering is. Aan de andere kant houden steeds meer radicaal-rechtse partijen zich met Europa bezig. Ze proberen op Europees niveau mee te praten en mee te spelen. Ze hebben een totaal andere visie op Europa. Dit conflict zien we steeds meer binnen het Europees parlement en binnenkort ook steeds meer binnen de commissie wanneer daar steeds meer aanhangers van radicaal-rechtse partijen binnenlopen.’ 

Hoe gaat het aflopen?

‘Dat durf ik niet te voorspellen.’ 

Maar je houdt je hart wel vast? 

‘Zeker, en dat is ook een reden waarom ik met journalisten praat. Waarom het belangrijk is om het besef te vergroten.’ 

Dan is er nog zoiets praktisch als een Europees leger. Caroline de Gruyter zei niet zo lang geleden tegen mij: dat bestaat niet, een Europees leger. Hoe moeten een Spaanse commandant en een Litouwse artillerist met elkaar communiceren? Dat is precies de reden waarom wij altijd de Amerikanen als leidinggevenden nodig hadden, maar die vallen nu weg. Komt er een Europees leger?

‘Ik denk niet dat er op termijn een Europees leger komt. We hebben ook geen Europese staat. De EU is een systeem van een sterke samenwerking op Europees niveau of internationaal niveau, maar het is geen staat. Hetzelfde geldt voor Europese defensie. Dat zal geen Europees leger zijn, misschien ooit, maar niet in de komende tien jaar.’

‘Het gaat veel meer om Europese samenwerking in defensie. Ervoor zorgen dat de systemen met elkaar compatibel kunnen zijn, wat nu nog niet het geval is. Daar is veel ruimte voor verbetering, daar is nog veel winst te halen. Ik vermoed dat sommige specialisten het niet eens wenselijk zouden vinden. Het is efficiënter om dat te gebruiken wat we nu al hebben en te kijken hoe de legers, de nationale legers, meer met elkaar kunnen samenwerken.’ 

‘Daar moet al enorm veel gebeuren. In veel landen werd er de afgelopen jaren steeds minder geld in gestopt. Waar de dienstplicht werd afgeschaft, vrij recentelijk. Er is dan wel een professioneel leger, maar dat is heel klein. Daar moet weer meer tijd en geld in worden gestopt. Tegelijkertijd moet gekeken worden hoe die dan met elkaar kunnen samenwerken.’ 

‘Ik had het over een groeiende Europese identiteit. Die is er, maar dat is ook nog steeds vooral nationaal gedomineerd. De meeste mensen zeggen: “Ik ben eerst Nederlander, en dan Europeaan.” Dat betekent dat de bereidheid om voor een Europees leger te werken of te strijden minder is. Anthony Smith zei jaren geleden al: “Nobody is willing to die for Europe.” Dat klopt nog steeds. De bereidheid om je eigen kinderen naar de oorlog te sturen, is sowieso vrij klein in Europa. Die is nu wat hoger geworden, maar is vrij klein. Dat zou je dan vooral voor je eigen land doen, en niet zozeer voor de gele sterren van de EU. Zo gezien is het beter om in samenwerking te denken en niet in één Europees leger.’

Hoe ongelooflijk is het dat Europa in 1945 bevrijd is door buitenlandse soldaten, die hun levens hebben gegeven voor landen waar ze helemaal niets mee te maken hadden. Die bereidheid was er toen wel.

‘Ja, maar het gevaar was toen dat Hitler niet zou stoppen maar verder zou gaan.’ 

Wat is de weg om die democratische waarden te versterken? 

‘De Europese mainstream, de centrumpartijen en de Commissie, moeten stoppen met het napraten van radicaal-rechtse partijen. Dat is al een grote eerste stap. Als ze meegaan in “migratie is het grootste probleem”, dan geven ze deze partijen gelijk, en meer kracht.’

‘Er zijn andere grote problemen in Europa waar juist de middenpartijen het potentiaal van een antwoord hebben. De economische uitdagingen. Vragen van herverdeling. Als het gaat om salarissen zijn we allemaal vrij gelijk, maar als het gaat om vermogen zijn er grote ongelijkheden. Daar ligt, zowel op het niveau van de lidstaten als op het niveau van de EU, een grote taak en de mogelijkheid om oplossingen te bieden.’

‘Een groot Europees herverdelingsfonds bijvoorbeeld, zodat mensen zien wat ze van de EU krijgen. Daar is het grootste obstakel de lidstaten die het toch liever zelf doen. Juist Nederland, Duitsland, Oostenrijk. Maar dat zou een mogelijkheid kunnen zijn om de spanning eraf te halen.’

‘Ja, er zijn momenteel veel migranten. Maar het is vooral een zondebok, gecreëerd door de radicaal-rechtse partijen, die vervolgens maar al te graag gebruikt wordt door de centrumpartijen. Dan hoeven zij niet te praten over de eigenlijke problemen en dat zij er ook weleens een zooitje van hebben gemaakt. Denk aan de Toeslagenaffaire, de woningcrisis, et cetera. Het komt hen op korte termijn goed uit om het over migranten te hebben, in plaats van over de eigenlijke problemen. Europa moet daar meer over praten, en er oplossingen voor vinden.’