Waarom is er niet meer opstand tegen de verwoesting van Gaza? Sinan Çankaya schreef een woedende verklaring

Terwijl het nogal explosief materiaal is.

‘Dat kun je wel zeggen.’

Er was dus een bereidheid om daarover na te denken.

‘Een van de mooiste momenten was dat Anja Meulenbelt na afloop naar mij toe kwam. Een feministe van het eerste uur. Een icoon in de Nederlandse feministische beweging. Zij pakte me vast bij mijn schouders. Keek me recht in de ogen aan, en zei toen: “Sinan, dankjewel dat je hebt gedaan alsof dit allemaal gezegd mocht worden.” En ik zei: “Anja, dit is gewoon spot on.” Ik heb mezelf inderdaad, terwijl ik daar stond en mijn voordracht hield, deze leugen voorgehouden: dat ik dit allemaal mocht zeggen. Ik probeerde waarachtig te zijn, maar dit boek gaat vooral om de kernvraag: welk verhaal mag ik vertellen, en welke verhalen worden verzwegen?’

We moeten beginnen in Gaza. Dat is het lont in het kruidvat. Het opent voor jou – zo lees ik je boek Galmende Geschiedenissen – de ogen op verschillende terreinen. Jij gebruikt volmondig het woord genocide. Waarom kies je daarvoor?

‘Dat doe ik in navolging van het Internationaal Gerechtshof. Dat zeg ik in navolging van de VN-rapporteur, Francesca Albanese. Dat zeg ik in navolging van mensenrechtenorganisaties. In navolging van Zuid-Afrika, die nu uitgebreide rapporten uitbrengt over een enorme stapel aan bewijs dat hier sprake is van een genocide. Dat zeg ik – ik vind het altijd een ingewikkeld argument maar schijnbaar moet het – ook in navolging van genocide-wetenschappers, waaronder Israëlische genocide-wetenschappers. Giganten in het veld.’

Amos Goldberg, bijvoorbeeld.

‘Amos Goldberg, onder andere. Zij zeggen dat dit onmiskenbaar alle tekenen heeft van een genocide. Dat het gaat om de vernietiging van het Palestijnse leven maar ook om de complete infrastructuur van Gaza. Alle sociale, economische banden en infrastructuren die daar aanwezig zijn. Neem de scholasticide die nu plaatsvindt daar. Alle universiteiten in Gaza zijn kapot gebombardeerd. De scholen, de wetenschappers, de denkers, de intellectuelen, de studenten, de leerlingen. Om deze redenen gebruik ik volmondig het woord genocide.’

Dan is de grote vraag: waarom kijken we daarvoor weg? Je mag het woord niet gebruiken, men wil de banden met Israëlische universiteiten niet verbreken. Ga zo maar door. Heb jij een antwoord?

‘Ik heb een antwoord, maar dit is ook de grootste vraag die je kunt stellen. Dat heeft een uitgebreid antwoord nodig.’

We kunnen het proberen te ontleden.

‘Uiteindelijk is mijn boek een analyse van macht en hegemonie. Ik heb voor mijn boek, onder andere, kamp Westerbork en Auschwitz bezocht. Mijn intellectuele held is Edward Said. Ik heb de inleiding bij de Nederlandstalige vertaling van Oriëntalisme mogen schrijven. Edward Said kreeg de kritiek waarom hij zich op de westerse ideeënleer focuste. Waarom focus je je op de Westerse intellectuele traditie en de literatuur? Waarom heb je niet gekeken naar de rijke Arabische traditie in het Midden-Oosten? Voor mij is het kraakhelder: Edward Said was bezig met macht en hegemonie. Hij probeerde te begrijpen hoe dat van invloed is op hoe het Oosten naar zichzelf gaat kijken. In navolging van hem ben ik dus primair bezig met het Europees geheugen.’

‘Dit boek gaat niet over de geschiedenis van de bezetting. Dit boek gaat niet over de geschiedenis van historisch Palestina. Het gaat over het Nederlands geheugen. Mijn stelling is dat er daarin een pikorde van lijden bestaat. Die pikorde van lijden is gehiërarchiseerd en geracialiseerd, en gaat uiteindelijk om de vraag: welke levenden en doden zijn waardig? Dat gaat onmiskenbaar ook over welke herinneringen we überhaupt een plek geven in een dominante herinneringscultuur. Mijn stelling is dat in die na-oorlogse herinneringscultuur, als gevolg van de Holocaust, het Joodse lijden dominant is geworden. Met de opmerking dat dat pas in de jaren zeventig gebeurt. Toen ik dat voor het eerst leerde, viel ik bijna van mijn stoel.’

Je spreekt in je boek over de jaren zestig. Toen kregen wij pas aandacht voor het Joodse lijden.

‘Precies. Er ontstond eerst een heroïsch, mythisch verhaal over het Nederlands verzet. Daar begon het. Eerst toch de nationalistische trend om de natie weer in ere te herstellen. Later komt ruimte voor dat Joods lijden en dan gaat het erg over de ereschuld. Mijn stelling is dat de relaties met Israël evident zijn in die herinneringscultuur, omdat de Holocaust de vestiging van Israël beslissend maakte. Dan zeg ik ergens in het boek, provocatief: “Jullie krijgen Israël als jullie ons de Shoah vergeven.” Maar zo simpel is het niet. Het gaat namelijk niet alleen om een ereschuld. Mijn stelling is dat Israël, in navolging van wat bijvoorbeeld historicus Pepijn Brandon ook zegt, toetreedt tot witheid, omdat zij de inheemse Palestijnse bevolking verdrijft. Dat is het moment waarop Israël onderdeel wordt van de Europese logica, wat ook altijd een logica is van annexatie, etnische verdrijving en genocidaal, racistisch geweld. Dat is het moment dat Israël toetreedt tot Europa. Die verwelkoming is voorwaardelijk, alleen zolang het witheid dient. In die zin beschouw ik Israël ook als een voorpost van Europese belangen in het Midden-Oosten.’

‘Ik kom tot een antwoord. Du moment dat Nederland kritiek gaat leveren op Israël, moet Nederland de eigen koloniale geschiedenis in de ogen kijken. Dat is de weigering. Dat komt door al die relaties en dwarsverbanden van die Holocaust-herinneringscultuur, met de stichting van Israël. Met wat de Joden is aangedaan in Europa. Met de tegenwoordige fictie van een joods-christelijke samenleving. Binnen het verhaal dat ontstaat zeg ik: het gaat niet alleen om een ereschuld. Het gaat uiteindelijk om het helen van witheid, van een wit superioriteitsdenken. Als Europa nu Israël gaat bekritiseren dan bekritiseert Europa zijn eigen koloniale geschiedenis. En dat is de weigering.’

‘Dit is een deel van het verhaal. Ik heb duidelijk een koloniale lezing, maar het gaat ook terug op een protestants antisemitisme, waarin voor protestanten Israël een goddelijke opdracht vervult, en het idee van de heilsverwachting. Dat maakt dat het zo moeilijk is om kritiek te hebben op Israël. Ook die connotaties zijn er, zoals de VS, hoofdzakelijk een protestants land, vanwege de religieuze dimensie achter Israël staat.’

Het zijn hele grote lijnen die je trekt. Wat je nu benoemt is onthutsend. Wij zijn in het Westen medeplichtig geweest aan de moord op zes miljoen Joden. Ik zeg wij, omdat geen land in West-Europa er zo goed aan heeft meegewerkt als Nederland …

‘Zeker.’

… om dan vervolgens te spreken van een joods-christelijke cultuur. Daar begint het toch meteen te wringen.

‘Het gaat mijn bevattingsvermogen te boven. Het is onwerkelijk hoe geschiedenis kan werken. Joden waren binnen christelijk Europa eeuwenlang een afzetpunt: barbaren die geen beschaving zouden kennen. Een volk dat niet assimileerbaar was. Een volk dat je probeert uit te roeien. En dan, binnen tachtig jaar, stijgen de Joden op een wrange manier in die raciale pikorde. Mijn stelling is dat dit een voorwaardelijke relatie is. Dat ze geaccepteerd worden omdat ze witheid dienen. Dat is hartstikke pijnlijk. Daarvoor is nodig dat antisemitisme wordt losgekoppeld van de bredere strijd tegen racisme. Wat krijg je dan? Je krijgt de notie dat wij onze ‘les hebben geleerd’. Dan begint het ook zelfgenoegzaam en zelfverheerlijkend te worden. Degene die dat lesje nog moet leren is de moslim. Dat is de vluchteling, de asielzoeker, de Palestijn, de linkse demonstranten. Zij moeten nog een lesje leren.’

Zíj zijn wel antisemitisch, en wij niet. Dan moet je een behoorlijk selectief geheugen hebben.

‘Het is gewoon grotesk. Er vindt op dit moment een grootschalige rehabilitatie plaats van de geschiedenis van antisemitisme in Europa. Mensen kunnen mij niet verwijten dat ik antisemitisme niet serieus neem. Ik denk dat ik antisemitisme serieuzer neem dan de meeste mensen, omdat ik juist kijk naar de lange historische wortels van antisemitisme. Ik beschouw het als een wijdverbreid structureel verschijnsel.’

‘Wat je nu ziet is een wisseltruc. Het zegt eigenlijk: “Het is hun probleem. Zij zijn nog antisemitisch. Wij zijn het niet meer." Op die manier wordt de samenleving gezuiverd van zijn antisemitisme, en dat komt conservatieve rechts-radicale stromingen goed uit. Je ziet het Front National van Jean-Marie Le Pen, die de Holocaust nota bene een detail in de geschiedenis noemde, na 7 oktober met dochter Marine Le Pen voorop lopen in een demonstratie tegen antisemitisme. Dat is wrang. Het antisemitisme is losgekoppeld van een bredere strijd tegen racisme. Is die knip mogelijk en is die positionering mogelijk? Het dient uiteindelijk als een stok om andere minderheidsgroepen mee te slaan.’

Jij bent in Auschwitz geweest voor het schrijven van je boek. Dat levert natuurlijk onmiddellijk de vraag op: als je weet wat daar gebeurd is, hoe kunnen we dan nu toelaten dat de Israëlische overheid – de staat, nadrukkelijk niet de Joden – genocide pleegt op het Palestijnse volk? Wat heb jij zelf in Auschwitz ontdekt?

‘Ja, ik probeerde het als antropoloog vanuit een nabijheid te begrijpen.’

Je moet dan toch dichterbij komen?

‘Ik wilde daar zijn. Ik wilde dichterbij het geheim van Europa komen. Dichtbij het onbevattelijke, het onzegbare. Tegelijkertijd stel ik mezelf ook de vraag, als kind van migranten, van islamitische ouders: welke plek wordt mij toebedeeld in het Europees-Nederlands geheugen? Dat is toch dat etiket, nog voor de daad, van antisemiet. Ik ben me erg bewust van al die narratieve verhalen en etiketten die rondwaren. Een van de vragen die ik mezelf stel als ik daar rondloop is: wat denk ik hiermee te bereiken? Denk ik hiermee een entreeticket tot de Nederlandse samenleving te krijgen? Tegelijkertijd ben ik oprecht in mijn bezoek daar. Ik val ook naadloos samen met de instructies van die herinneringscultuur. Ik identificeerde me met Joodse slachtoffers. Ik zeg dit niet lichtzinnig: ik heb maandenlang last gehad van mijn bezoek aan Auschwitz.’

In welke zin?

‘Somberheid. Ik heb nog maanden daarna met een zwaar gemoed rondgelopen. En wat ik vervolgens zeg is: “Oké, ik heb het proberen te begrijpen, maar mag ik nu associëren? Mag ik hiervan leren? Mag ik mijn gedachten laten dwalen? Mag ik de dwarsverbanden die er zijn oplichten? Mag ik die koppelingen maken? Mag ik zeggen dat dit mij aan iets anders doet denken?” Dan zeg ik onmiddellijk: “Nee, ik probeer niet het lot van Joden en andere groepen, waaronder de Palestijnen, op één hoop te gooien.” Ik kan dit duizend keer herhalen, ik wil het hier op zich ook nog wel een keer herhalen, op band: ik ben dat niet aan het doen. Maar... ik zeg ook niet dat geschiedenissen zich identiek herhalen. De titel van mijn boek is Galmende Geschiedenissen.’

‘Wederom in navolging van mijn intellectuele held Edward Said ben ik die dwarsverbanden aan het onderzoeken. Edward Said zei: “De Holocaust hangt boven Gaza.” Edward Said zei ook dat de Palestijnen de slachtoffers van de slachtoffers zijn. Hij staat daarmee in mijn ogen in een meerstemmige traditie die niet zegt: dit is een-op-een hetzelfde, maar kunnen we ook kijken naar die lange geschiedenissen van Europees kolonialisme? Naar de rol van de Britten en de Amerikanen en de VN in het Midden-Oosten? Hoe Israël, als koloniale vestigingsstaat, in 1948 de Nakba pleegt en de inheemse Palestijnse bevolking van zijn grond verdrijft? De Palestijnen zelf zeggen dat de Nakba nog niet is afgerond. De Nakba is permanent. Israël is op dit moment bezig om de Nakba tot zijn einde te brengen, dat is duidelijk. Ze zijn bezig met een annexatiepolitiek op de Westelijke Jordaanoever. Ze zijn bezig om Gaza van de kaart te vegen.’

Je stelde net een paar vragen: mag ik de vergelijking maken met de Holocaust en de genocide in Palestina? Jij beantwoordt die vragen met ‘ja’, maar in de samenleving mag het niet. Een van de lijnen waarlangs je dat kunt leggen is het idee van ontmenselijking. Joden op het punt van sterven werden in de kampen de Muselmänner genoemd, moslims. Dat is een lijn tussen de Shoah en Gaza.

‘Ontmenselijking. Zelfs in de vernietigingskampen, zelfs in Auschwitz, was er een hiërarchie, een pikorde, onder Joodse mensen. Agamben heeft hier ook over geschreven. Het idee was dat Joden die zich hadden verzoend met hun lot en het idee dat ze zouden sterven, zij werden Muselmänner genoemd. Zij waren van het laagste allooi. Zij stonden helemaal onderaan. Hun knielende bewegingen zouden doen denken aan moslims. Dit is zo’n dwarsverband.’

‘Het andere is inderdaad ontmenselijking. Wat mij trof is het idee dat de Europeaan, die voorheen niet voor Joden kon voelen, momenteel niet kan voelen voor Palestijnen. Dat vind ik een dwarsverband. De ontmenselijking van de Palestijn is bijna volledig. Dat is ook een historische parallel met hoe dat voorheen het geval was met Joden.’

‘Ik denk dat het belangrijk is om deze dwarsverbanden op te schrijven. Zojuist gebruikte je het woord vergelijken. Ik weet niet of dat het juiste woord is. Het gaat om een ruimte waarin je mag associëren. Waarin je de parallellen zoekt en onderzoekt. Ik laat mijn gedachten dwalen. Bijvoorbeeld over het woord omvolking. Dat is, in mijn ogen, niets anders dan nazitaal. Het gaat om dwarsverbanden.’

‘Daarnaast heb ik in dit boek ook een soort existentiële angst proberen te stoppen. Hoe grotesk dit ook mag klinken, maar in één week tijd zeiden zowel mijn moeder als mijn Turkse buurman: “Dit is dus wat ze met ons willen doen.” Toen hadden ze het over Gaza. Toen de PVV de verkiezingen won had ik een droom. Ik droomde dat ik werd gedeporteerd. Ik vertelde dat aan een vriendin. Ik vertelde uitvoerig dat de politie voor mijn deur stond. We werden afgevoerd en in een tentenkamp gestopt, en toen zei ze: “Ik heb iets soortgelijks gedroomd, en twee andere vriendinnen van mij ook.” Het boek gaat over woede, maar onder woede zit iets anders. Ik ben ook bang. Ik ben bang over de afgrond waarnaar Europa zich haast. Dat is waarom ik dit boek heb willen schrijven. De goegemeente heeft liever dat ik zalvende woorden spreek over vrede en harmonie. Dat ik hun wereldbeeld intact hou. Dit boek is een breuk. Ik probeer met dit boek een breuk te forceren.’

In je eigen leven of met de samenleving?

‘In mijn eigen leven, in de samenleving, maar ook bij de lezer. Ik wil iets ook bij de lezer forceren.’

De woede blijft beperkt tot gemarginaliseerde groepen, studenten vooral. Als we zo bezig zijn geweest met de verschrikkelijke gebeurtenissen van de Tweede Wereldoorlog, waarom komen we nu niet meer in opstand? Je schrijft samenvattend: “het Westen heeft zich onthuld; eerst, in de koloniën, toen in Auschwitz, en blijft zich onthullen in Palestina.” Dus als wij in opstand komen, dan komen wij in opstand tegen onszelf. Tegen ons eigen kolonialisme en racisme.

‘Dat is wederom een dwarsverband.’

Ik denk dat dit de kern is.

‘Dat is voor mij de kern. Dat is de kern. Ik kan hier weinig aan doen.’

Dat is ook de verklaring voor waarom wij wegkijken en niet woedend worden.

‘Het sleutelwoord is ideologie. Mijn gedachten gaan nu bijvoorbeeld naar het grote historische onderzoek naar de dekolonisatie-oorlog in Indonesië. Een van de belangrijkste conclusies was: mensen, het was niet de particuliere overtuiging van een soldaat om daar iets goeds te gaan doen. De conclusie van het onderzoeksrapport is dat al die instituties in Nederland samenwerkten. Van de rechtspraak tot defensie, tot het politiek bestuur. Iedereen in die instituties was overtuigd van de opdracht. Dan ontstaat er een institutionele logica. Een idee waarom Nederland daar moet zijn. Dat is ideologie. Natuurlijk was er ook toen verzet. Er is altijd variatie, en mensen willen graag dat je dat erbij zegt. Maar er is een grote lijn. Er is een dominant verhaal. Ik kijk om me heen en ik zie weer het dominante verhaal. Dat is ideologie.’

Het is een wapen.

‘Binnen de instituties is er één groot verhaal over Palestina.’

Het doet nog meer, het schrijven over Gaza. Het opent je de ogen voor je eigen geschiedenis. Je noemt jezelf ‘de douanier van je herinneringen'. Ook jij bent bezig met je eigen geheugen te worstelen. Wat gebeurt er dan?

‘Het is natuurlijk een reconstructie, een ontleding van mijn leven. Ik ben aan het terugblikken als volwassen man.’

De groei van een jongen van Turkse immigranten in een arme wijk in Nijmegen tot docent aan de universiteit. Een sociale klim, die eigenlijk een val is.

‘Bij nader inzien gaat het niet over mijn sociale klim maar is het een reconstructie van een zeer trage val. Uiteindelijk is het misschien niet mijn val. Uiteindelijk is het het verval van het westen. Om met mijn sociale klim te beginnen. Het begint met een idee van Didier Eribon die schrijft over wat er gebeurt als je gaat klimmen op de maatschappelijke ladder. Hij gebruikt het woord klassemigrant. Ik zeg altijd dat ik een migrant ben die nooit migreerde. Ik ben gewoon in Nederland opgegroeid. Ik heb al die boeken gelezen van Annie Ernaud, van Edouard Louis en Didier Eribon. Van de Franse school die over klasse schrijft. Dat zijn boeken waar ik veel van heb geleerd, vanuit hun standplaats. Maar ik heb ook de boeken in de zwarte radicale traditie gelezen van Robinson, van Stuart Hall, Du Bois. Ik heb geprobeerd om klassen en kleuren in een samenhang te zien en te lezen. Dat is mijn interventie in het eerste deel van het boek.’

Je hebt je verzet tegen je eigen klasse.

‘Ja, ik ben een zogeheten klasseverrader. Ik wilde daar weg.’

En daar had je redenen voor.

‘Zeker. Dat gaat toch over het milieu waarin ik ben opgegroeid. Ik schrijf daar uitgebreid over, dus ik kan dat nu niet uit de weg gaan. Over mijn ouders. Mijn moeder die wilde dat ik een goede moslim zou zijn, en mijn vader die wilde dat ik een goede Turk zou zijn. Ik heb ze allebei teleurgesteld. Ik ben geen van beiden. Vroeger was dat waarom ik wilde vluchten van thuis. Het is gewoon waar. Ik kan het niet verfraaien, ik kan het niet verbloemen, ik kan het niet gladstrijken. Het is gewoon waar.’

In welke zin kijk je daar nu anders naar?

‘Laat ik eerst duidelijk zeggen: ik was vormen van racisme aan het verinnerlijken. Ik wilde toetreden tot de witheid. Ik wilde klimmen op die maatschappelijke ladder. Ik maakte mij dus vormen van dedain en minachting eigen.’

Ten opzichte van je vader en moeder in feite.

‘Absoluut. Dat is het pijnlijke.’

Dat is lastig, want ik heb me ook tegen mijn ouders verzet. Ik wilde ook niet op mijn vader lijken. Op een gegeven moment denk je als volwassene: ik lijk wel op mijn vader en dan kun je het toelaten. Dat is voor ons vergelijkbaar, maar racisme speelde bij mij geen rol. Jij hebt dat racisme geïnternaliseerd.

‘Ja, absoluut, maar dat is hoe racisme werkt. Ik vind ook dat dit verhaal nog onvoldoende wordt verteld. Als ik het over witheid heb, dan heb ik het niet… dit is ook iets wat ik duizend keer kan zeggen, maar ik moet het waarschijnlijk nog duizend keer gaan herhalen.’

Voor mij is één keer genoeg.

‘Goed, voor jou dan, Lex. Met witheid heb ik het niet over witte lichamen. Ik ben antropoloog. Witheid gaat over een bepaalde manier van in de wereld staan. Het gaat over een bepaalde kijk op de wereld. Beschaafd, neutraal, objectief, rationeel. Al die goede eigenschappen die uiteindelijk ook samenhangen met het verlichtingsdenken. Dat gaan we nu overslaan. Ik wilde op een bepaalde manier toetreden tot witheid. Dat is ook altijd een uitdrukking van een klassepositie. Het gaat ook over willen toetreden tot de middenklasse-mores en een moraal. Dat heb ik mijzelf eigen gemaakt. Verinnerlijkt.’

En Gaza dwingt om onder ogen te zien dat die orde waar je zo graag, en min of meer succesvol, tot bent toegetreden een gewelddadige is. Namelijk ten opzichte van de Palestijnen, maar ook ten opzichte van je ouders.

‘Zeker. Klassedominantie is inherent gewelddadig. Aanpassing is gewelddadig.’

Het eerlijke is dat jij beschrijft hoe graag jij tot die dominante klasse hebt willen behoren. Had je het niet door?

‘Kijk, ik moet wel eerlijk zijn. Ik schrijf in het boek dat Gaza definitief mijn ogen opende. Het sleutelwoord is definitief. Ik heb als student ook gedemonstreerd ten tijde van de Irak-oorlog. Toen vielen de schellen al van mijn ogen, maar je laat je kennelijk toch weer in slaap sukkelen. Dan gebeurt 9/11, en daarna weer iets. Dan wordt je bewustzijn opgerekt. Je maakt de geschiedenis mee. Nu maak ik weer geschiedenis mee met Gaza en zeg ik: “Voor mij is nu de breuk definitief. Hierna zal ik mij niet meer in slaap laten sukkelen. Ik kan niet meer terug.” Ik, en samen met mij een heleboel mensen, zie de totale ineenstorting van Westerse instituties. De totale ineenstorting van een Westerse moraal. En natuurlijk, ik hoef maar een geschiedenisboek open te slaan en ik had dat kunnen weten.’

Maar je wilde eerst nog even carrière maken.

‘Het is goed wat je nu zegt, Lex. Ik zeg op een gegeven moment in het boek dat die sociale klim niks anders is dan een metafoor voor klassedominantie. Het willen toetreden tot de middenklasse. Ik zeg ook, in navolging van Edward Said, dat de liberale, sociale orde ook maakt dat we gaan zwijgen uit zelfbehoud. We willen inderdaad carrière maken.’

Je bent de douanier van je herinneringen en van je gedachten. Lees dat stuk maar voor.

“Ik had me laten verblinden. De sociale orde vervormt ons diepste wezen, gezond verstand en hoe we ons gedragen. Hij slaat ons ook geleidelijk murw, tot we slechts toeschouwers kunnen zijn van andermans leed. Om omstanders in het verleden te begrijpen, hoeven we slechts een blik te werpen op hoe deze orde ons nu tot passieve toeschouwers maakt. (Hoe kan het dat ze niet ingrepen, jammeren we. We denken dat we anders zouden handelen, dat we redders zouden zijn, helden.)

Veel mensen fluisterden me toe, met neergeslagen ogen, waarom ze zwegen in het aangezicht van een gewetenloze slachtpartij. ‘Ik heb een baan. Ik heb een hypotheek te betalen.’

We hebben inderdaad een hypotheek afgesloten – met de macht. De belofte om hogerop te komen, of om onze verworvenheden te behouden, ketent ons aan de liberale orde. Dat is ons duivels pact. En dus kijken we weg, en worden we medeplichtig. We willen nog carrière maken, we willen teruggevraagd worden en zwijgen uit zelfbehoud. ‘Niets is verwerpelijker dan een intellectueel die zijn roeping verraadt door te zwijgen in moeilijke tijden, die niet zegt wat hij werkelijk gelooft,’ schreef Edward Said. Het afgelopen jaar heb ik zijn citaat geregeld gelezen, als troost.”

Ook als motor.

‘En als motor.’

Om zelf bij de les te blijven.

‘Absoluut. Maar ik heb ook mijn arbeidsrelaties op het spel gezet. Dat heb ik gedaan met mijn uitgeverij. Dat doe ik ook aan de universiteit.’

Je werkt nog wel aan de universiteit?

‘Ik werk nog aan de universiteit.’

Je bent nog niet ontslagen?

‘Ik ben nog niet ontslagen.’

Maar je hebt dat risico wel genomen?

‘Iets meer context: ik raakte op een gegeven moment verzeild in de studentenprotesten. Sterker nog, ik heb twee gesprekken mogen bijwonen - onderhandelingen die geen onderhandelingen genoemd mochten worden - met het college van bestuur van de VU. Ook daar heb ik gezien hoe de macht functioneert en werkt. Hoe hele dappere, moedige studenten werden geschoffeerd door het College van Bestuur. Tegen de achtergrond van studentenprotesten die onmogelijk werden gemaakt.’

Die vreedzaam waren.

‘Het merendeel. Het merendeel. Studenten zijn woedend. Kunnen we begrijpen waarom ze woedend zijn?

Ik begrijp dat.

‘Maar ja, de kleinburger zegt: “Ja, maar graffiti.” Kunnen we niet juist vanuit noties van de democratische rechtsstaat horen en luisteren wat hun zorgen zijn? Maar het werd in de wind geslagen, met lege woorden over transparantie, openheid en dialoog.’

Of met geweld.

‘Of met geweld.’

Nog één ding, Sinan. Als het gaat om deze tweede vraag. Kijk je nu anders naar je ouders?

‘Absoluut. Met veel meer empathie.’

Ze waren allebei gisteren bij de boekpresentatie in De Nieuwe Liefde.

‘Ze waren er gisteren bij, en ze zijn allebei erg trots. Ik mijn boek schrijf ik: “Mijn ouders zijn trots zonder te weten waarom ze precies trots zijn.” Maar ik zal je zeggen, ik denk dat ze gisteren heel goed wisten waarom ze trots op mij zijn. Misschien is dat het proces, misschien ben ik eigenlijk de enige die vastzit in een galmend verleden. Zij niet.’

Mag ik het anders formuleren. Ben je beter in staat om van ze te houden?

‘Zeker. Maar ik heb nu ook andere woorden om mijn ervaringen en hun ervaringen te begrijpen. Een beetje academisch, maar ik heb een ander begrippenapparaat. Ik meen toch wat ik aan het zeggen ben. Uiteindelijk heeft de sociale orde hen ook veel geweld aangedaan. Zij hebben geen makkelijk leven gekend. Een zwaar leven, met veel geweld en trauma. Ze zijn op vroege leeftijd, 17 en 18 jaar, naar Nederland gekomen. Ze spraken de taal niet. Ze hebben hun best gedaan. Ze hebben fouten gemaakt. Dat is ook mens zijn. Voor mijzelf als tiener en begin twintiger werden de personen die het dichtst bij me stonden de kop van Jut. Dat waren mijn ouders. Didier Eribon heeft het over een adresseringsfout. Ik had mijn woede moeten richten op de maatschappij. Op de sociale orde. Op die sociale krachten die ons voortdurend geweld aandoen. Maar ja, wat voor gevecht is dat?’

Als knaap die bezig is te begrijpen in welke wereld hij terecht is gekomen.

‘Precies, en het is natuurlijk ook abstract. Terwijl mijn ouders concrete figuren zijn. Zij werden de sjaak. Ik hoop met dit boek ook een bepaald slag lezers te helpen in die zoektocht. Dat is ook waarom ik schrijf. Ik schrijf niet omdat ik mijn verhaal of mijn autobiografie wil vastleggen. Er is een zinnetje vooraan van Pierre Bourdieu: ceci n’est pas une autobiografie. Dit is geen autobiografie. Dat is natuurlijk ironisch, want het is een heel persoonlijk verhaal, maar ik denk toch autosociologisch, auto-etnografisch te schrijven. Dat persoonlijke verhaal staat in het teken van een politiek verhaal. Het begrijpen van sociale krachten die altijd vervlochten zijn met persoonlijke levens. Dat is de feministische stijlregel, dat het persoonlijke ook altijd politiek is, en andersom.’

Het functioneert als spiegel voor ons allemaal.

‘Ja.’

Je leerde neer te kijken op je moeder. Er zit een schaamte voor je eigen klasse en cultuur. Je besefte dat er in haar en ook in je vader veel pijn leefde. En ook de weigering om die pijn te voelen. Die is diep verstopt. Dat vind ik een belangrijk zinnetje. Een van mijn vorige gesprekken was met Bilal Ben Abdelkarim, Marokkaanse geschiedenis, die de geschiedenis van de gastarbeiders wil herschrijven met meer liefde. Het waren bijzondere mensen, dappere mensen, avonturiers, pioniers.

‘Dat is heel anders. Ik wil niet Bilal gebruiken. Ik heb zijn boek geschreven.’

Gelezen, mag ik hopen?

‘Zei ik geschreven? “Ik ben Bilal’s ghostwriter, mensen!” Shit, dat was niet de bedoeling. Ik heb het met veel plezier gelezen. Ik vind het een belangrijke interventie. Ik wil Bilal niet gebruiken om mezelf te positioneren. Ik ga iets zeggen in algemene zin, dus we vergeten Bilal. Ik heb moeite met dat genre. Ik ga het nu schematisch neerzetten. Je hebt aan de ene kant het genre van de afrekening. Dat is ook een literair genre, laten we wel zijn. Dat is de vadermoord. Je ouders de maat nemen. Je ontworstelen aan je thuiscultuur. Dat is ook een heel Nederlands genre.’

In de jaren zestig zijn dat soort boeken geschreven over het calvinisme.

‘Exact. De mensen die in een christelijke cultuur opgroeiden en zich ontworstelden. Ik omschrijf het even als een afrekening, kort door de bocht. Aan de andere kant heb je dat er op een feliciterende manier over de ouders wordt geschreven. Ze worden op een voetstuk geplaatst. Er ontstaat een romantisch beeld. Ik ga niet zeggen dat ik een soort middenpositie wilde bekleden. Nee, ik wilde een waarachtig boek schrijven. Ik wilde gewoon eerlijk zijn. Ik wilde iets iets op het spel zetten.’

Het derde onderwerp is jouw plaats in de samenleving. De grote held van Bilal is Dyab Abou Jahjah. Zijn Pleidooi voor radicalisering kwam uit bij De Bezige Bij. Dat leidde tot gigantisch veel stennis. Auteurs liepen weg. Hij werd gedemoniseerd terwijl dat essay een buitengewoon scherp en goed pamflet was. Daar is iets misgegaan. Nu komt Sinan Çankaya met zijn boek Galmende Geschiedenissen bij de Bezige Bij, en ook hij komt daar in de problemen. Je schrijft erover in het eerste loeispannende hoofdstuk. Wat gebeurde er, nota bene bij De Bij, een verzetsuitgeverij?

‘Het februari 2024. Dat is belangrijk. Een paar maanden na 7 oktober dien ik een manuscript in.’

Want je bent voor 7 oktober begonnen met schrijven.

‘Ik was bezig met een ander manuscript. Dat andere manuscript ging over de sociale klim en mijn ouders.’

Gaza deed er niet aan mee.

‘Nee. En vervolgens vond 7 oktober plaats en toen ben ik een stuk gaan herschrijven dat al over de Nederlandse herinneringscultuur ging. Dat moest ik veel nadrukkelijker in verband brengen met Gaza omdat alles voor mij op zijn plek viel. Ik ga zometeen uitleggen wat er op zijn plek viel. Ik diende dat manuscript in. Dat ging over de Nederlandse herinneringscultuur. Over Nooit Meer Auschwitz en wat dat dan nog allemaal betekende. Ik constateerde een publieke waanzin, die alles wat ik met eigen ogen zag vergoelijkt en verdraait. Ik moest erover schrijven als een getuige van wat hier allemaal gebeurt. Dat manuscript had ik ingediend. Vervolgens zei mijn vaste redacteur: “Het is rommelig. Alles wat je hier zegt is al een beetje gezegd.” En vervolgens was er om onduidelijke redenen een tweede redacteur bij, hoogst ongebruikelijk. En die zei: “Het spettert.” Waarop ik haar met grote ogen aankeek. Ik begreep niet wat ze bedoelde. En toen zei ze: “De woede spat ervan af.” Dat was precies waar ik op mikte. Het was dus overgekomen, maar het werd niet als een compliment bedoeld. Ik gebruikte het woord genocide en dat vond zij een groot woord. Vervolgens, ik vergeet het belangrijkste, krijg ik het goedbedoelde advies van mijn vaste redacteur – een vriendin – om het oude boekplan op te pakken over de sociale klim en mijn ouders.’

Jij vatte dat op als: “Turkse Nederlander, zwijg over Gaza!”

‘Ik begreep niet hoe je tegen iemand die als een bezetene vijf maanden lang, dag en nacht, had gewerkt aan een manuscript doodleuk kunt zeggen: “Hey, is het misschien een idee om dat oude manuscript hier op te pakken?” Dat kon ik niet bij elkaar brengen. Het gaat mij niet om mijn uitgeverij, het gaat mij niet om die specifieke redacteurs, het gaat mij om de literaire wereld. Het gaat mij om wat ik omschrijf als een institutionele kramp.’

‘Die institutionele kramp heb ik op meerdere plekken in Nederland geobserveerd. In praatprogramma’s na 7 oktober. Aan de universiteit waar ik werk. In de Nederlandse journalistiek. Bij de NOS, waarin nog steeds in omvloerste en verhullende taal wordt gesproken over deze genocide. De artikelen over mijn boek verschijnen nu bij NRC en Het Parool. As we speak. Je krijgt bizarre zinsconstructies, waarin dan bijvoorbeeld staat: “Het conflict in het Midden-Oosten, volgens Çankaya consequent aangeduid als een genocide.” Dat is precies het spanningsveld.’

Zo werkt ideologie.

‘Dat is wat ik bedoel met een institutionele kramp.’

Je houdt de uitgeverij en ons allemaal een spiegel voor. Maar De Bezige Bij heeft het boek wel zelf uitgebracht, inclusief dat eerste hoofdstuk!

‘Absoluut. Ik kan hierover zeggen dat dat niet van de ene op de andere dag is gebeurd. Dat heeft tijd gekost. Daar is een strijd aan vooraf gegaan.’

Maar dan heb je die wel gewonnen.

‘Die heb ik gewonnen, maar je betaalt er toch een prijs voor.’

Welke?

‘Het heeft emotioneel zijn tol geëist.’

Overigens, het kolkt ook. Dat is indrukwekkend. Ook als het hierover gaat. Dat is een andere Sinan Çankaya dan de vorige, van Mijn Ontelbare Identiteiten. Wat was je toen eigenlijk beheerst, denk ik nu.

‘Lief?’

Nee, maar er is echt een breuk als je die twee naast elkaar legt.

‘Dit boek is absoluut een breuk. Uiteindelijk, en ik wil dit gezegd hebben, prijs ik de uitgeverij om de moed die ze tonen. Dat is gewoon het geval. Zij hadden dit boek niet uit hoeven te brengen. Ik heb halsstarrig gezegd: “Ik wil dat het boek bij jullie uitkomt.” Waarom? Precies vanwege de verzetsgeschiedenis. Daarbij is dat akkefietje op de uitgeverij uiteindelijk onderdeel geworden van de vorm van het boek. Het boek begint dan ook letterlijk met het oude boekplan over mijn ouders en de sociale klim en mondt alsnog uit in het verhaal over de herinneringscultuur.’

‘Wat ik met die vorm probeer uit te drukken is dat er iets gebeurt als je als persoon van kleur toetreedt tot dominante instituties. Je verandert. Die instituties proberen je te veranderen en zoals Bourdieu zegt: “Sommige mensen moeten grote delen van zichzelf achterlaten bij de poort.” Ik zeg letterlijk dat ik mijn verhaal door een filter moest persen. Dat filter is witheid. Dat zijn de knellende kaders van witheid. Ik heb het in deze vorm proberen uit te drukken door ook mijn eigen medeplichtigheid een plek te geven. Is dit het boek dat jullie willen? Dan krijgen jullie dit boek, maar dat doe ik ook vanuit een idee van effectbejag.’

Als je wilt toetreden tot die witte orde moet je een deel van jezelf achterlaten bij de poort. Dat ga jij nu mee ophouden. Er is een nieuwe Sinan die naar buiten loopt. Wat kunnen we van jou verwachten?

‘Ik wil nog iets toevoegen aan de vraag van zojuist. De vorm die het boek heeft gekregen, inclusief het eerste hoofdstuk, gaat om de vraag: welk verhaal mag ik vertellen? Welk verhaal moet ik verzwijgen? Dat is nu precies dezelfde vraag die ook in de herinneringscultuur aan de orde is. Welke verhalen mogen worden verteld? Welke verhalen worden diep begraven in de grond? Voor mij is dat de link.’

En wie mag ze vertellen?

‘Absoluut. Niet alleen wat er verteld mag worden. Dat is weer die raciale pikorde. Waar sta je, en hoeveel spreekrecht heb je? Mijn stelling is dat wij doen vanuit een soort idee van meerstemmigheid: “Je mag er heus wel bij horen. Je bent welkom, maar wel op voorwaarden.” Dat is nu precies de spanning die ik probeer te beschrijven. Mijn Ontelbare Identiteiten is ook, zoals jij zegt, een relatief veilig boek. Niet helemaal, want mijn god, wat hebben veel witte mensen ongemak ervaren bij dat boek. Oké, prima. Het was ook een antiracistisch boek. Maar in dat boek bied ik de lezer nog een heleboel ontsnappingsroutes. Dit boek zit vol in het ongemak. Dit boek biedt geen uitweg. Je moet blijven bij het ongemak. Laat het ook even stuk zijn. Laat de breuk ook even zijn voor wat het is. Want ik wil, nogmaals, geen verhullende taal gebruiken. Ik wil geen zalvende woorden. Niet meer.’

Maar je ontziet ook jezelf niet en dat maakt het onontkoombaar. Hoe ga je nu optreden?

‘Kijk, uiteindelijk, gaat dit om een soort mentale dekolonisatie.’

Anders geformuleerd, je zegt: “Ik zal barbaar blijven.”

‘Ja, die ladder moet weg en de muur waar die tegenaan staat ook. Dat is ook mijn oproep aan lezers: probeer je niet meer te wurmen in de knellende kaders van integratie. Probeer niet de hele tijd je waardigheid te bewijzen. Al die inspanningen om te laten zien dat je mens bent, een gelaagd en complex individu, onderstrepen je inferieure positie. Je zit in de val. Het is een onderstreping van het feit dat we in een hiërarchische relatie verkeren. Ik zeg: Breek ermee.’

Kleine vorm van verzet. Je haalt notabene Remco Campert aan, die via zijn vader nog een link had met de Tweede Wereldoorlog. Uit het beroemde gedicht van Jan Campert: 'Het begin met een vraag stellen, en dan die vraag aan een ander stellen'. Dat is nog zachtaardig en onschuldig.

‘Precies. Maar dat is het óók. Mijn boek is een aanklacht tegen een dwingend emotioneel regime, waarin je heus wel over Palestina mag schrijven. Heus wel over de geschiedenis van de Israëlische bezetting, maar het moet met mildheid. Het moet met zachte krachten.’

Zeker niet woedend.

‘En niet woedend. Ik zeg niet dat er geen boeken moeten worden geschreven waarin je mild bent. Ik zeg alleen maar, mogen we dat emotioneel regime uitbreiden waarin niet mijn persoonlijke particuliere woede, maar mijn maatschappelijke woede – een heleboel mensen die zijn boos over de staat van de wereld – een plek krijgen?’

Laat het een motor zijn, toch?

‘Laat dat een motor zijn. Dat betekent niet dat ik vanaf nu niet met mildheid zal spreken. Maar ga je je verhouden tot al die dwingende etiketten, of zeg je: “Nee, vanaf nu spreek ik klare taal, wat men er ook van gaat vinden.” Ik geef je één voorbeeld. Misschien een zijpad wat ik nu ga bewandelen, maar na de rellen rondom de wedstrijd Ajax-Maccabi Tel Aviv schreef ik ook verschillende stukken en had ik ook gesprekken met Marokkaanse vrienden. Ze zeiden dan tegen mij: “Die jongens hebben het niet goed gedaan. Ze verpesten het toch voor de rest.”’

De Amsterdamse jongeren?

‘Ja. “Ze plaatsen de gemeenschap in een kwaad daglicht.” Dat is precies de breuk. Waarom gooi je die jongens voor de bus? Waarom probeer je je eigen respectabiliteit en fatsoen te positioneren vis-à-vis met die jongeren die uiteindelijk boos zijn? En terecht. Ik ga geen antisemitisme goed praten, maar dat antisemitisme is niet het hele verhaal. Ze hebben ook dingen gezegd als: “This is for the children, and Free Palestine.” Zij zijn woedend. Zij zijn woedend in een context waarin er in de publieke ruimte amper ruimte wordt gemaakt voor verzet. Laten we die woede serieus nemen.’

Nota bene, je citeert Mohamed Mbougar Sarr, een roman die veel indruk heeft gemaakt: De diepst verborgen herinnering van de mens. Dat is een woedend boek en wordt geprezen. Het komt uit een ander land.

‘Mijn go-to voorbeeld is James Baldwin. James Baldwin is, vooropgesteld, een geweldig denker. Een geweldig literair schrijver. Maar James Baldwin was recht voor zijn raap. James Baldwin spreekt klare taal en ik zie hoe gretig men stukjes van James Baldwin deelt. Wat je net zei dat zeg ik ook altijd over Baldwin. Eén: hij is dood en dus ongevaarlijk. En twee: hij schrijft over de Verenigde Staten. Dat is lekker ver weg. Dat gaat niet over ons.’

‘Waarom luisteren we niet naar stemmen die hier nu in Nederland op soortgelijke manieren een aanklacht proberen te formuleren op Nederland, op Europa, op beschaving? Er zijn een heleboel voorbeelden in Nederland. Maar die krijgen geen gehoor. Of nauwelijks. Het gaat mij ook over het politieke verhaal. Voor het emotionele verhaal over Gaza komt nu steeds meer ruimte. De humanitaire ramp. Maar het politieke verhaal is: “Er is daar genocide gaande, Israël is een koloniale vestigingsstaat. Kunnen we de koloniale wortels van deze herinneringscultuur onderzoeken?” Dat is een politiek verhaal.’

We gaan meer van je horen, hè, barbaar. Dat hoop ik.

‘Ben jij ook een barbaar?’

Ja, dan komt hij op het eind met zo'n vraag! Ik kan dat niet volmondig beantwoorden. Ik zou het misschien wel willen zeggen.

‘Maar waarom?’

Ja, ik behoor tot die dominante cultuur. Ik ben daar een kind van.

‘Ja, maar ik ben toch ook een onderdeel van deze dominante cultuur, uiteindelijk.’

Jij?

‘Ja’

Daar tik je nu wel een paar barsten in. Ik juich het toe. je barbarisme.

‘Van de zijlijn. Oké, je wilt niet toetreden tot het barbarendom. Ik denk dat het hier beter is, Lex. Kom naar deze kant. Keer je tegen het geweld.’

Dat kan ik niet weigeren. Dankjewel.