Econoom in de podcast: de woningcrisis is onoplosbaar, neoliberalisme was top en de ongelijkheid valt wel mee

JF: ‘Ja, luisteraars. Vandaag de dag is de doorsnee-econoom eigenlijk iemand die lekker esoterisch bezig is met een of andere sub-sub-sub-specialisatie. En dan hebben we het niet over de elektriciteitsmarkt of de energiemarkt. Nee, we hebben het dan over marktmacht in distributienetten in Peru tussen 1970 en 1985. Hartstikke nobel werk, daar niet van. Maar ik mis in het publieke debat soms toch dat licht overmoedige soort econoom dat zich breed oriënteert en zich overal tegenaan durft te bemoeien. Die begint toch een beetje uit te sterven.’

‘Goed nieuws: ik heb er vandaag één uit de krochten van de archieven op weten te duiken. Ik zie op zijn website onder het kopje “onderwerpen” staan: zoekfricties, fiscaal beleid, onderwijs en inkomen, Europa, pensioenen, financiële crisis, transport en mobiliteit, steden en grondprijzen, globalisering, economische geschiedenis, sociale zekerheid, en zo kan ik nog wel even doorgaan – en ik vermoed dat het onderwerpen zijn waar hij met autoriteit over kan praten. Ja, ik heb het over Coen Teulings.’

‘Welkom! In een ver en duister verleden was jij nog directeur van het Centraal Planbureau. Daar kennen misschien de meeste mensen jou van. En in een nog verder verleden was jij zelfs een plan-econoom, heb ik vernomen. En daarmee bedoel ik echt Oost-Europa-plan-economie. Maar inmiddels ben jij, denk ik, een van de weinige stemmen in het publieke debat die nog de zegeningen van de markt bezingt. Ik heb voor dit gesprek even teruggekeken wat je de afgelopen jaren zoal aan opruiende uitspraken hebt gedaan. Ik zag: “Met de ongelijkheid in Nederland gaat het prima.” “Het neoliberalisme van Lubbers en Kok was geweldig.” En: “De woningcrisis is onoplosbaar.” Nou, dan happen we wel bij deze podcast!’

CT: ‘Oké, heel goed.’

JF: ‘Laten we even met dat laatste beginnen. Want ik heb net twee podcasts opgenomen over de woningmarkt. En dan kom jij nu met de blijde boodschap dat het allemaal geen zin heeft en dat het eigenlijk onoplosbaar is. Leg uit, wat bedoel je precies, Coen?’

CT: ‘Nou ik heb een van die podcasts geluisterd, met Matthijs Korevaar, die ik een van de meest verstandige woningmarkt- economen van Nederland vind. Kijk, woningen zijn gewoon duur. Kijk naar de 25 gemeenten in Nederland waar de woningprijzen per vierkante meter het goedkoopst zijn; daar zijn ze onder de 2.500 euro per meter.’

‘Als je kijkt naar de bouwkosten... het hangt er natuurlijk heel erg vanaf met wie je spreekt en welke belangen daar precies spelen, maar een rijtjeswoning in het groene gras, inclusief btw, inclusief architect, maar exclusief grondprijzen kost 2.500 euro per meter. Met andere woorden: in een heel groot deel van Nederland is het niet mogelijk om rendabel te bouwen. Dus de enige manier waarop daar nieuwe huizen gebouwd kunnen worden is als de overheid er grof geld in stopt.’

‘Dat is de ene kant van de markt. Laten we dan het zoeklicht naar de andere kant doen, naar de 25 duurste gemeenten. Daar steekt Amsterdam er met kop en schouders boven uit. Ik denk dat de gemiddelde woningprijs per vierkante meter 9.000 euro is of zoiets. En als je naar die andere 25 gemeenten kijkt, de meeste daarvan liggen in de omgeving van Amsterdam. Dat zijn Amstelveen, Haarlem, Het Gooi, allemaal onder de rook van Amsterdam.’

JF: ‘Utrecht?’

CT: ‘Utrecht zit een flink stuk lager dan Amsterdam. Ik denk dat het daar 5.000 euro is per vierkante meter. Je zou zeggen: ja daar moet je makkelijk bij kunnen bouwen, want woningprijzen zijn 2.500. En in Amsterdam, omdat het zo populair is, bouw je dan niet voor 2.500, maar dan bouw je meer voor 4.000.’

‘En waarom is dat? Het is wat moeilijker bouwen daar, vooral omdat je hoger bouwt. Je bouwt niet tweehoog, maar je bouwt vijfhoog. En dan komen er snel liften en dat soort dingen. Dus dat maakt het per meter wat duurder. Maar toch, dat blijft ver onder de 5.000.’

‘Maar eigenlijk gaat het niet eens zozeer om Amsterdam. Het gaat om alles binnen de Ring A10. Of sterker nog, binnen de Centrumring. Grote groepen Nederlanders willen dolgraag in Amsterdam wonen. Meer precies: binnen de Ring A10. Meer precies nog: dichter bij het centrum. Niet iedereen kan op de Dam wonen. Dat gaat gewoon niet. En dus is daar de grond schaars. En dus komt er een enorme post grondkosten bij. Dat zijn echte kosten, want iedereen wil daar wonen.’

‘Je kunt in het centrum van Amsterdam binnen de Ring A10 nagenoeg geen woning meer bouwen. De laatste open kavels worden in hoog tempo ingevuld. Een hele grote open kavel was een tijdlang het Oostelijk Havengebied, waar dat enorme rangeerterrein lag. Nou, dat wordt nu volgebouwd. Je ziet nu in het Westelijk Havengebied de houthavens en dat soort ontwikkelingen. Overamstel, bij het Amstelstation. Maar iedere vrijkomende vierkante meter wordt binnen de kortste keren volgebouwd.’

‘Dus anders gezegd: in de plaatsen waar mensen echt willen wonen, daar kun je niet bijbouwen. De gemeente Amsterdam maakt hele mooie kaartjes van woningprijzen in Amsterdam. En dat zie je echt zo’n piek: vanaf het centrum loopt het af. En buiten de Ring A10 zijn de prijzen geen 9.000 per meter, maar meer 5.000 per meter. En aan de bouwgrens van Amsterdam zijn ze 3.000 meter de meter, 4.000 de meter.’

‘Dus aan de bouwgrens van Amsterdam is het plotseling al een heel stuk moeilijker te bouwen. Want we zeggen: “We willen allemaal in Amsterdam wonen”. Maar we bedoelen: “We willen allemaal binnen de Ring A10 wonen.” Ja, dat gaat niet. Dus er zit een enorme schaarstepremie op grond op de plekken waar we echt willen wonen.’

‘Dus als je marktconform wil bijbouwen, zonder overheidssubsidie... ja, er is wel ruimte om bij te bouwen, maar niet zo heel dramatisch veel. En het zal ook niet leiden tot een dramatische daling van de prijzen binnen de Ring A10. Daar wil nog steeds iedereen wonen, dus het zal echt duur blijven. Dus in dat opzicht: het idee dat welk overheidsbeleid dan ook wonen veel goedkoper kan maken? Dat kan alleen als de politiek bereid zou zijn er miljarden aan belastinggeld in te stoppen.’

JF: ‘Ja, maar dan is het niet goedkoper, dan betaal je het op een andere manier.’

CT: ‘Dan betaal je het via een andere pot. En ik zie dat laatste niet gebeuren, dus ik denk dat we ervan uit moeten gaan dat woningprijzen in Amsterdam en eigenlijk heel Nederland zo hoog zullen blijven. Of we dat nou leuk vinden of niet.’

JF: ‘Ja, maar in Amsterdam is het bijvoorbeeld verplicht om 40-40-20 te bouwen, dus 40 procent sociaal bouwen, 40 procent middenhuur en maar 20 procent is eigenlijk voor marktprijzen. En nog steeds wordt er gebouwd. Dat suggereert dan toch wel dat het echt loeiend rendabel is om te bouwen. Want die 20 procent moet bijna de hele rest kunnen financieren.’

CT: ‘Ja, er is één punt waar het Nederlandse overheidsbeleid echt faalt. Het belastingsysteem in Nederland en alle regulering daaromheen benadeelt huurders op een bizarre manier.

JF: ‘Verhuurders bedoel je?’

CT: ‘Huurders. Als je verhuurders benadeelt, benadeel je ook huurders. Want verhuurders doen iets heel simpels. Die zeggen: “Ja, linksom of rechtsom, ik moet mijn kosten eruit hebben of mijn winstmarge maken. En als de Belastingdienst meer belasting heft, dan ga ik dat linksom of rechtsom bij huurders verhalen.” En dan zeggen we: “Ja, dat mag niet.” Dus dan gaan we een regel instellen dat de huren niet verhoogd mogen worden, zoals dit kabinet net gedaan heeft. Maar het netto-effect daarvan is dat verhuurders dan zeggen: “Nou ja, dan ga ik mijn woning wel verkopen. Er zijn meer dan genoeg mensen die er graag in willen wonen.”’

JF: ‘Kun je even uitleggen wat precies het verschil is tussen als je een eigenaar-bewoner bent en een verhuurder, qua hoe de belasting met je omgaat?’

CT: ‘Er zit heel veel verschil in de manier waarop het in je belastingsysteem terechtkomt. Eigenlijk is een eigen woning belastingvrij. In ieder geval tot een miljoen. Dus dan heb je het huurwaardeforfait, of het eigenwoningforfait. Dat is, geloof ik, 0,15 procent van de waarde van je woning.’

‘Maar als je een woning koopt om die te verhuren, dan moet je die in box 3 aangeven. En dan moet je daar belasting over betalen. Nou, dan wordt verondersteld dat je 6 of 7 procent rendement maakt. Daar moet je 40 procent over betalen zo ongeveer. Dus dat is zeg maar 3 procent, dus tien keer zoveel.’

JF: ‘Ja, dus tien keer zoveel belasting als je verhuurder bent dan als eigenaar-bewoner.’

CT: ‘Ja, en het gevolg is nu, daar staan de kranten vol mee, dat particulieren op dit moment hun huurwoning aan het verkopen zijn. Die zeggen: “Als de huurmarkt niet meer rendeert, dan kan ik het beter aan een eigenaar-bewoner verkopen. Die betaalt dan gewoon de marktprijs voor een eigen woning en ik krijg mijn geld dan terug. En ik stop dat dan ergens anders in, bijvoorbeeld in aandelen. Of ik zet het op de bank, zodat de bank daar hypotheken mee kan financieren, waar die eigenaar-bewoner die er nu in komt wonen, die woning mee koopt.”’

‘Dus in zekere zin, als je één weg in de financiële markten zwaar belast, dan loopt die weg dood. Dan gaat er geen verkeer meer over en sterft die uit. Nou, dat is in feite wat we op dit moment met huur aan het doen zijn.’

‘Er zijn natuurlijk allerlei andere financieringsbronnen dan gewoon privépersonen: pensioenfondsen, woningcorporaties, die massaal huurwoningen bouwen. Maar daar gaat het ook moeilijk. Voor woningcorporaties is het natuurlijk door de laatste besluitvorming in het kabinet heel moeilijk gemaakt. Dus dat zal gerepareerd moeten worden. Dat gaat vroeg of laat ongetwijfeld gebeuren.’

‘Bij pensioenfondsen zie je soortgelijke problemen. Ik heb het niet helemaal scherp, maar er zijn wat wijzigingen in de sfeer van fiscale beleggingsinstellingen, fbi’s.’

JF: ‘Esoterische shit, die het duurder maakt.’

CT: ‘Ja, maar voor woningen is dat niet esoterisch, omdat precies daar een manier zat om als het ware een level playing field met eigenaar-bewoners te krijgen. Daar zijn allemaal wijzigingen in die ik niet helemaal scherp in beeld heb, maar die allemaal toch ten nadele zijn van verhuren.’

‘Dus ik denk dat onvermijdelijk het CPB, de Nederlandsche Bank of het ministerie van Financiën een keer goed onderzoek moeten doen van: ja, hoe hebben we dat nou eigenlijk georganiseerd?’

‘Ik denk dat het ministerie van Financiën afscheid moet nemen van het idee dat een kapitaalmarkt er alleen maar is om zoveel mogelijk belastinginkomsten binnen te krijgen en niet om te zorgen dat er kapitaal naar de goede plekken stroomt. En dat er dan op een gegeven moment beleidsmaatregelen moeten komen die huurders helpen.’

JF: ‘Je kan het ook omdraaien. Je moet eigenaar-bewoners meer belasten om het op die manier gelijk te trekken. Ik bedoel, dat is natuurlijk ook een weg. Ik zie dat politiek niet zo snel vliegen, maar het zou wel de redelijke...’

CT: ‘Ik denk dat die 0,15 procent die zo ongeveer nu door eigenaar-bewoners betaald wordt wel erg laag is. Maar zien wij politieke partijen naar eigenaar-bewoners gaan en zeggen: U moet voortaan niet 0,15 procent betalen, maar 1 procent?’

JF: ‘Nee, dat is toch leuker om tegen prins Bernhard te zeggen, denk ik.’

CT: ‘Je kunt zeggen: ja, we hebben die woningcorporatie en pensioenfondsen. Maar in zekere zin hebben particuliere beleggers, particuliere verhuurders best een belangrijke functie. Als je in het centrum van Amsterdam bijvoorbeeld losse huisjes hebt, dat is voor een corporatie bijna niet te runnen.’

‘Een corporatie is heel goed als ze een heel blok hebben en dat efficiënt kunnen onderhouden. Dan onderhouden ze een heel blok. Dan kun je makkelijk een nieuwe huurder vinden. Je kent al die woningen, je weet hoe het in elkaar zit. Je administratie is makkelijk.’

‘Terwijl voor die kleinschalige dingen, daar is een particuliere belegger veel efficiënter in. Die komt in de buurt, draait een lampje in, checkt zelf even hoe het met het onderhoud staat. Heeft een relatie met die huurder, weet een beetje wat voor vlees hij in de kuip heeft.’

‘In het centrum van Amsterdam zal de corporatie langzaam uitsterven. Dus je hebt die particuliere beleggers echt nodig.’

JF: ‘En wat is dan het probleem? Dus je kan zeggen: oké, dan hebben we geen particuliere huurders meer. Mooi, dan hebben we meer starters.’

CT: ‘Niet meer starters. Waarom kiest iemand om te huren en waarom kiest iemand om te kopen? Kopers zijn mensen met eigen geld. Want hoe je het ook wendt of keert, je hebt altijd een beetje eigen geld nodig. Er is een bank, die geeft een hypotheek. Papa en mama zijn heel belangrijk, maar je hebt op een of andere manier eigen geld nodig. Dus ik noem papa en mama even geërfd eigen geld. Dus die beroemde jubelton.’

‘En er zijn mensen die geen eigen geld hebben. Er is niks mis met die mensen, maar die hebben geen eigen geld. Die zijn jong, hebben nog niet gespaard, hebben geen rijke ouders, hebben geen zoveel vinkjes. Het huidige systeem discrimineert eigenlijk in Amsterdam, want daar speelt dit probleem met name, die mensen die geen eigen geld hebben. Wil je dat? Nee, dat wil je niet. Dus daar zit het probleem.’

JF: ‘Ja, ik zat ook te kijken in dat woononderzoek, zo’n soort grootschalige peiling. En wat ook wel heel interessant is: bij sociale huur en bij de koopsector zie je bijna geen, of heel weinig, verhuizingen. En die vrije sector is...’

CT: ‘Ja, Matthijs Korevaar heeft precies daar heel mooi onderzoek naar gedaan, samen met Jasper van Dijk.’

JF: ‘Ja, precies. Dus daar zit de dynamiek dat mensen veel sneller van huis kunnen wisselen, en dat heeft natuurlijk wel een functie in een stad. Als iedereen blijft zitten waar die zit, dan gebeurt er niks.’

CT: ‘Het onderzoek wat Matthijs Korevaar en Jasper van Dijk hebben gedaan, laat iets heel vanzelfsprekends zien en geeft ook het grote probleem aan wat die 40-40-20-regel met zich meebrengt. Namelijk: als je 40 procent sociale woningbouw in Amsterdam doet en je zegt “wij bepalen politiek wat daar de huurprijs voor is”, dan weet ik wel waar dat komt. Dat komt dan ongeveer op de helft van de markthuur.’

‘Nou, als je woningen aanbiedt tegen de helft van de werkelijke kosten of vanuit de marktprijs, en mensen willen dolgraag in Amsterdam wonen, dan weet je dus één ding zeker: die gaan daar nooit meer weg. En dat is precies wat Matthijs en Jasper gevonden hebben: mensen die eenmaal in die sociale sector wonen, die gaan nooit meer weg. Dus daar zijn de woonduren heel erg lang. En dus hoe groter de afstand is tussen de markthuur en de gevraagde huur, des te langer blijven mensen. Ja, dat ligt nogal voor de hand.’

JF: ‘Nou is er ook een voor de hand liggende optie, denk ik. In het centrum heb je gewoon hele hoge grondprijzen, dat zal altijd zo zijn. Mensen willen daar heel graag wonen. Dan kan je zeggen dat je dan kleiner moet gaan wonen.’

CT: ‘In het centrum van Amsterdam, binnen de Ring A10, kun je uitrekenen dat een huur ongeveer dertig euro de vierkante meter moet zijn. Dat kan iedereen zo narekenen. Een vierkante meter kost 9.000 euro, zeg maar. Een reëel rendement voor een belegger is 4 procent. Hij heeft 3 procent rente alleen al, hij heeft een risicopremie van een procent of vier, hij moet een beetje afschrijving doen. Daarna heb je wel prijsstijging, want dat is het grote voordeel van een huis bezitten: dat stijgt in waarde.’

‘Als je dat allemaal van elkaar op- en aftrekt, dan kom je op een procent of vier in Amsterdam; vijf als je in het landelijk gebied zit. Want daar stijgen de huizenprijzen minder hard, dus dan heb je minder indirect rendement. Dus als je 4 procent neemt, dat is 360 euro per jaar. Gedeeld door twaalf: dat is 30 euro per maand.’

JF: ‘30 euro per vierkante meter per maand.’

CT: ‘Jij noemde 28 in de podcast met Matthijs. Dat is ongeveer hetzelfde natuurlijk.’

JF: ‘Dus dan heb je op twintig vierkante meter 600 euro. Nou ja, dat is nog wel te doen misschien? Maar dat is natuurlijk bijna onmenselijk klein.’

CT: ‘Precies. Nou heb ik zelf op twintig vierkante meter gewoond als student op een studentenflat. Mijn claim is dat er in Amsterdam een enorme markt is van woningen van tussen de dertig en de vijftig vierkante meter. Een tijdlang heeft het volkshuisvestingsverhaal zich daartegen verzet. Maar je ziet nu langzaam dat Amsterdam steeds meer van dat soort woningen gaat bouwen. En dat die als warme broodjes over de toonbank gaan.’

‘Ik moest laatst in de Tweede Kamer voor een belegger wat hierover uitleggen. En die belegger presenteerde daar zelf wat hij nu in Amsterdam aan het bouwen was. En dat waren dit soort woningen. En dat ging prima.’

JF: ‘Ja, meestal zie je in bestemmingsplannen een minimumoppervlakte. Bij NDSM wilden ze in eerste instantie honderd vierkante meter, geloof ik. Dan wordt er onderhandeld en dan wordt het zeventig of zo. Maar het gemiddelde was in eerste instantie honderd vierkante meter. Dat was wat de gemeente wilde. Omdat ze dan zeggen: “We willen gezinnen in de stad houden.”’

CT: ‘Kijk, het gaat over geld. Dat kun je niet net doen of het niet zo is. Dus als jij als gemeente vindt dat dat anders moet, dan moet je daar heel veel geld bijleggen. Met als consequentie dat mensen die daar gaan wonen nooit meer weggaan. Dat is een onvermijdelijke consequentie. In heel Amsterdam is dat een feit.’

‘En dat betekent dus dat je hele sociale huurvoorraad na een tijdje vol zit met mensen die inmiddels flink carrière gemaakt hebben, die best goed verdienen. En dat je dus geld aan het brengen bent naar die mensen die goed verdienen, maar heel goedkoop wonen.’

‘Het alternatief is dat je gewoon erkent dat er in Amsterdam heel veel jonge mensen zijn, vaak met een best redelijk inkomen, die heel graag in het centrum van de stad willen wonen. Vaak ook alleen willen wonen. Er zijn heel veel alleenstaanden in Amsterdam. Daarvoor is dertig vierkante meter... we hebben het net uitgerekend, dan ben je 900 euro per maand kwijt. Dat is best een bedrag.’

JF: ‘Wat ik ook nog wel vaak hoor, is dat het parkeerbeleid in de weg zit bij de bouw van kleinere woningen. Dat is ook bijvoorbeeld bij splitsingen en transformaties en zo. Je hebt een soort parkeernormen bijvoorbeeld bij nieuwbouw, die voorschrijven dat je bijvoorbeeld per woning 0,4 parkeerplaatsen moet aanleggen. Al is dat in Amsterdam minder dan in de rest van het land.’

‘Als je dan kleinere woningen hebt, dan krijg je veel eerder het probleem dat er meer parkeerplekken bij moeten, bij zo’n nieuwbouwproject. Bij een splitsing doen ze dat ook weleens. Dan wordt het heel snel onrendabel om kleinere huizen te gaan maken, omdat parkeerplekken bouwen – en zeker ondergronds, zoals dat vaak in Amsterdam gebeurt – verschrikkelijk duur is.’

CT: ‘Amsterdam en Utrecht, dus die plaatsen waar grondprijzen heel hoog zijn, waar een vierkante meter grond in het centrum van de stad 5.000 euro kost, dat is heel iets anders dan in bijvoorbeeld Bellingwedde. Daar zal die nog geen vijftig euro de meter zijn. Er zitten enorme verschillen tussen. Factor honderd is geen uitzondering.’

‘Dat betekent dus dat een parkeerplaats in Amsterdam vreselijk duur is. Voor straatparkeren in Amsterdam moet je bedenken: een parkeerplaats kost in praktijk ongeveer twintig vierkante meter. Dus dat is een ton, want twintig keer vijfduizend is een ton. Een redelijk rendement op een ton. Laten we zeggen 4 procent rentekosten, of 3 procent: drieduizend euro per jaar.’

JF: ‘Oud-Zuid, bewonersvergunning: 385 euro per jaar.’

CT: ‘Dus eigenlijk iedere keer als wij een bewoner een parkeerplaats aanbieden, zijn we dus 90 procent van de kosten daarvan aan het subsidiëren.’

JF: ‘Dus de gemeente subsidieert op enorme schaal gewoon dat we stationair blik neerzetten. Ik vind het altijd leuk, bij wijze van een gedachte-experiment; dat je zou zeggen tegen de gemeente: “Nou, ik wil een moestuintje in Oud-Zuid van vijftien vierkante meter. Wat dacht jij van 400 euro?” Wat denk je dat die zeggen? Die zeggen: “Wat ben jij voor geitenwollen gek, dat je je tuinierende behoefte gaat zitten botvieren op de duurste vierkante meters van Amsterdam.” Maar als het een auto is, kan het allemaal maar.’

CT: ‘Je analogie is nog veel relevanter, want vanwege klimaatverandering moeten we overal in de stad meer groen aanleggen. Dat heeft te maken met waterberging, en met het feit dat groen een verkoelingsinstrument is. De gemeente is daar echt fantastisch mee bezig. Je ziet op allerlei plekken stoepjes veranderen in groenperken. En dat ziet er prachtig uit. De stad wordt er veel leefbaar door. Maar dat vreet ruimte.’

‘We hebben twee nieuwe ruimtevreters in de stad: groenperken en fietspaden. Ik maak weleens de grap: ik ga met de auto, want met de fiets sta ik zo lang in de file. In Utrecht is dat zo.’

‘De gemeente heeft een schreeuwend ruimtegebrek. En je ziet dus dat de gemeente niet meer in staat is om op maaiveld voldoende parkeerplaatsen te realiseren. En dus gaat men parkeergarages bouwen, die vervolgens ongeveer een ton per jaar per parkeerplaats kosten. En die dan gebruikt worden voor bewonersverkeer. Mijn dochter parkeerde haar auto in de parkeergarage, want dat mocht gratis van de gemeente.’

JF: ‘Het is ook wel grappig hoe dat werkt. Want de gemeente Amsterdam haalt dus 400 miljoen aan parkeergelden binnen. Dat is geloof ik het bedrag dat in de begroting voor volgend jaar staat. Maar daarvan komt 80 procent van bezoekers. Die gaan ze heel erg extreem beprijzen. En 20 procent komt van bewoners.’

‘Dus een heel klein gedeelte van de opbrengsten van parkeergelden komt van bewoners, maar die nemen 80 procent van de ruimte in. Dus ze hebben een soort van “eigen volk eerst”-parkeerbeleid. Want wie stemt er bij de gemeenteraadsverkiezingen? Dat zijn natuurlijk de bewoners. En misschien is er ook wel wát voor te zeggen. Maar je moet heel erg oppassen met het beprijzen van parkeren, want dan worden mensen heel snel boos.’

CT: ‘Dat ligt heel moeilijk. Ik heb het niet in de begroting opgezocht, maar ik denk dat er inmiddels heel veel gemeentegeld gaat zitten in parkeergarages. Want al die parkeerplaatsen die gekocht worden van private parkeergaragebeheerders, of van garages die in gemeentebeheerder zijn, daarvoor moet je wel een contract afsluiten, met een partij als Q-Park. Ik weet niet wat dan de prijs per jaar per plaats is, maar ik denk dat die niet zover weg is van 3.000 euro per meter. Een parkeerplaats op straat lijkt gratis, maar dat is hij dus niet.’

‘En het wordt al helemaal niet gratis als ze op straat niet meer voldoende parkeerplaatsen hebben, en bewoners wel beloofd hebben dat ze mogen parkeren. En dan zeggen: “Weet je wat, dan ga je in de garage staan.” Ja, dan kost het gewoon echt 3.000 euro. Ik denk dat het meer is.’

‘Ik denk dat de onvermijdelijke toekomst is dat je in Amsterdam zegt: je mag wel een auto hebben, maar het is gewoon heel duur. Grond is in Amsterdam ontzettend schaars. In Utrecht ook.’

JF: ‘Ik heb weleens gehoord dat je in Tokio pas een auto mag kopen of een kenteken mag hebben als je zelf een parkeerplek hebt geregeld.’

CT: ‘Ja, of dat nou helemaal handig is? Wie weet is een parkeervergunningensysteem toch handiger. Maar dan moet je die parkeervergunningen min of meer marktconform maken.’

JF: ‘Dus jij zegt: elk jaar parkeervergunningen veilen?’

CT: ‘Ja, je kunt het veilen. Maar als je gewoon geleidelijk van driehonderd naar drieduizend gaat, dan heb je een revolutie.’

JF: ‘Dan is de lol er ook wel af.’

CT: ‘Nou, ik denk dat heel veel mensen 3.000 euro zouden betalen.’

JF: ‘Bijvoorbeeld hier, bij De Correspondent voor de deur, staan ’s avonds gewoon geen auto’s en overdag wel. Dus je hebt heel veel loze ruimte die nu niet gebruikt wordt, omdat je gratis kan parkeren op straat. Maar je gaat natuurlijk ook wel handiger om met die ruimte als het echt iets gaat kosten. Dus er zijn een heleboel parkeerterreinen die gewoon leeg staan op bepaalde delen van de dag of waar je dan eigenlijk veel handiger mee om kan gaan als er een echte prijs op zou zitten.’

CT: ‘Bedenk goed wat dit in inkomensverdeling doet. Het hebben van een auto is ook een rijkeluisbezigheid. Er is geen 100 procent correlatie, maar rijke mensen hebben overal meer.’

JF: ‘De ironie is altijd: ja, en de verpleger en de politieagent.’

CT: ‘Maar die wonen niet meer in Amsterdam.’

JF: ‘Autobezit is natuurlijk heel erg op inkomen.’

CT: ‘Dus waarvan zou je nou als gemeente liever proberen de prijs laag te houden? De auto of de woning? Dan denk ik dat je voor de woning zou kiezen.’

JF: ‘Ja, ik denk ook dat veel mensen dat zelf zouden kiezen. Door die parkeernormen heb je soms dus nieuwbouwwoningen waar gewoon een parkeerplaats bij zit die helemaal niet gebruikt wordt.’

CT: ‘Als jij een woning koopt, koop je impliciet het recht op een parkeerplaats voor de deur, of in ieder geval een parkeervergunning. Die parkeervergunning is dus eigenlijk de subsidie van 2.500 euro per jaar. Dat is dus een ton, had ik net uitgerekend. Het betekent eigenlijk dat je een ton te veel voor je woning betaalt, omdat je impliciet een parkeerplaats erbij koopt.’

‘Dus je zou als gemeente eigenlijk daarmee moeten stoppen, maar ook woningen minder zwaar moeten belasten. In ieder geval zijn je financiële problemen voor een heel groot deel opgelost als je auto’s niet subsidieert zoals we nu doen. Parkeren voor bewoners niet subsidiëren, maar gewoon normaal kosten in rekening brengen van ongeveer drieduizend euro per meter per parkeerplaats per jaar.’

JF: ‘Jij zegt dat het eigenlijk onoplosbaar is. Dat wonen binnen Amsterdam nooit goedkoop gaat worden. Je ziet nu wel bijvoorbeeld een discussie in Amerika. Daar is een heel groot verschil tussen een stad als San Francisco, waar ze elk jaar tweeduizend woningen weten te bouwen, echt totale bestemmingsplangekte die het helemaal vast heeft gezet, en een Texaanse staden als Austin, die even groot is als Amsterdam, waar ze er 25.000 per jaar weten te bouwen.’

‘Ter vergelijking: Amsterdam komt op vijfduizend of zo. En dat is ongeveer een even grote stad. En daar zie je wel dat de prijzen daar gewoon zakken. Dus wat dat betreft, het kan wel.’

CT: ‘Ja, maar daar heb je ook twee steden genoemd: Austin en San Francisco. Ik heb recent een paper afgerond, een van de dingen waar ik tien jaar aan gewerkt heb, heel erg leuk. Wat ze doen is Amerikaanse staten en Amerikaanse steden onderzoeken. Dus de grootste dertig steden van Amerika en de vijftig Amerikaanse staten, die steden ervan afgetrokken. Dan hou je iets minder staten over, want sommige staten zijn alleen maar stad.’

‘Dan kom je op tachtig regio’s alles bij elkaar en die hebben we geanalyseerd: het opleidingsniveau in die regio’s, de huizenprijzen in die regio’s en de lonen. En dan blijkt dat het opleidingsniveau in je omgeving heel bepalend te zijn. Dus in San Francisco of Boston, heel hoog opgeleide steden, verdient de portier meer dan hij verdient in Arkansas. Het opleidingsniveau van je omgeving is ontzettend bepalend voor het gemiddelde loonniveau.’

‘Door een jaar extra opleidingen verdien je ongeveer 10 procent meer, maar als het gemiddelde in je omgeving een jaar toeneemt, dan verdien je ook weer 5 procent meer. Dus ongeveer de helft van wat jij privaat krijgt komt daar publiek nog een keer bovenop.’

‘En Austin is een stad waar het niveau niet hoog ligt. Het zijn juist die ontzettend succesvolle steden als San Francisco en Boston waar dat effect optreedt dat wij in Amsterdam ook zien: die enorme piek, want iedereen wil in dat centrum wonen, iedereen wil in Palo Alto wonen, dicht bij Google en Facebook. Dat bepaalt ontzettend de huizenprijzen.’

JF: ‘Maar dat je meer ergens kan bouwen, welke invloed heeft dat dan in dit verhaal? Want het is wel echt zo dat die bestemmingsplanrestricties in Californië veel strikter zijn dan in Texas bijvoorbeeld.’

CT: ‘Die bestemmingsplanrestricties zijn er, en ook in Nederland spelen die een grote rol. Die hoge huizenprijzen komen voor een groot deel gewoon door Google en Facebook. Daar wil je zijn, want daar zijn de beste banen. Daar wil je je koffieshop hebben, want daar komen al die mensen met hun tonnen inkomen naar buiten en die betalen 10 euro voor een kopje koffie. Dus dat heeft een enorme magneetwerking.’

‘Een gedeelte van het enorme economische en financiële succes van Google en Facebook wordt afgeroomd door de huiseigenaren in de omgeving. Eerst door de mensen die daar werken. Maar die zijn dat vervolgens weer kwijt aan de huiseigenaren. Dus er speelt iets van die bestemmingsplanrestricties.’

JF: ‘Maar jij vindt het overgewaardeerd.’

CT: ‘Ik denk dat het overgewaardeerd is. Kijk, waarom zijn er in Nederland zoveel restricties? Waarom is het zo moeilijk om te bouwen in Nederland? Daar zit gedeeltelijk nimby bij, “not in my backyard”. Nimby is niet zo onbegrijpelijk; dat zijn wat economen “externe effecten” noemen. Namelijk: als jij daar een huis bouwt, heb ik daar last van. En willen we daar even rekening mee houden?’

‘Jij hebt een mooie tuin en je kijkt uit over het land en dan komt er een snelweg; ja, dat vind je niet leuk, dan ga je protesteren, dat is begrijpelijk. En naarmate het land voller wordt, zal er steeds meer geprotesteerd worden. En naarmate het rijker wordt ook, want dat betekent dat we steeds gevoeliger worden voor allerlei dingen.’

JF: ‘Ja, en meer vrije tijd.’

CT: ‘Meer vrije tijd. Meer pensionado’s. We zitten vaker in die tuin te kijken, naar die snelweg. Dus dat wordt steeds ingewikkelder. Dat is niet zo gek eigenlijk. En in zekere zin, als je zegt dat markten efficiënt werken... dat is niet zo als er externe effecten zijn. En ik vind het leuk dat ik daar uitkijk over het land. En als jij daar een weg gaat bouwen, dan heb ik daar last van.’

‘Normaal zeg je: ja, maar dat is marktwerking. Nee, dat is geen marktwerking, want jij kunt daar zomaar bouwen. En wat die bestemmingsplanprocedures in feite doen, is een gat in de markt dichten. Je moet even rekening houden met wat je buurman ervan vindt. Dat geldt ook voor een weg en dat geldt ook voor een woning. En dus is er voortdurend gezeik. Dat zal niet minder worden. Ook in Amerika niet en ook in Nederland niet.’

JF: ‘D66 heeft nu een soort pleidooi van: we willen tien nieuwe steden bouwen.’

CT: ‘Ja, dat is met je vuist op tafel slaan, dan gebeurt het. En D66-kiezers zullen de eersten zijn die het tegenwerken. Dat kunnen we allemaal bedenken. En dat is geen verwijt aan die kiezers. Ja, het is vol en het is inpassen.’

JF: ‘Ik vind het wel ironisch wat jij zegt: ze willen tien nieuwe steden bouwen, maar hier heb je een D66-wethouder, Reinier van Dantzig, hij is nu weg, en die zegt gewoon: “We moeten niet in landelijk Noord bouwen”. Dus er zijn al meteen honderd redenen om dat niet te doen, terwijl dan ergens in Den Haag nog iemand roept van: “Ja, we gaan enorm bouwen.” Ja, oké. Nou, dat is dus hopeloos. Dat is fijn om te weten.’

‘Ik zag jou ook ergens zeggen: wat Reagan, Thatcher en Lubbers hebben gedaan, was gewoon goed. Nou, daar krijg je volgens mij wel de intelligentsia van Nederland mee op de kast. Leg eens uit wat je daarmee bedoelt. Je bent dus eigenlijk gewoon een vuile neoliberaal, Coen.’

CT: ‘Kijk, eigenlijk kun je je er wel over verbazen hoe dat gelopen is in Nederland. Ik loop lang mee en ik volg het economisch beleid redelijk al sinds de middelbare school. Dus ik heb de diepe crisis in Nederland in 1982 aan den lijve meegemaakt.’

JF: ‘Ja, toen hadden we echt 20 procent jeugdwerkloosheid of zo?’

CT: ‘Dat was echt gigantisch. Er waren toen 800.000 werklozen. En Lubbers heeft toen die bekende uitspraak gedaan. Ja, dat weet ik nog, maar de jonge generatie niet meer, want die leefden toen nog niet. Die uitspraak was: “Als er een miljoen werklozen komen, treed ik af.” Nou, die kwamen er dus natuurlijk niet. Maar er waren toen effectief iets minder dan een miljoen werklozen. Een miljoen mensen in de WAO, de Wet arbeidsongeschiktheid.’

‘We hadden toen een bevolking die zeg maar toch 40 procent kleiner was dan nu. Dus anders gezegd: van een beroepsgeschikte bevolking van zo’n 7 miljoen zaten er 2 miljoen in de sociale zekerheid. Echt een diepe crisis. En dat was ook echt voelbaar in het land.’

‘Als je foto’s van Amsterdam of van Utrecht uit die periode ziet, zie je huizen die letterlijk met boomstammen overeind worden gehouden. Omdat er geen geld was voor fatsoenlijk funderingsherstel, werden die gevels met boomstammen overeind gehouden.’

‘Hoog Catharijne was er nog, maar daaronder zat het vol met junks. Er werd in Amsterdam massaal gekraakt. En je moet je goed realiseren: kraken is niet zozeer een politieke mode of zo. Kraken heeft heel veel te maken met hoe het gaat met de huizenmarkt. Op het moment dat er eigenlijk geen goede bestemming is voor vastgoed, dan blijft het leegstaan.’

JF: ‘Het was gewoon massale leegstand en slecht onderhouden woningen.’

CT: ‘En dan komen de krakers die als het ware als nulhuurders, nul-huurbetalende huurders functioneren. En dat is ook verder begrijpelijk. Want ja, als ze er niet kwamen zitten, dan stond het leeg.’

JF: ‘Ja, dan was het ook nul waard, want er zit een enorm onderhoudsproject op.’

CT: ‘Ja, en nu is er af en toe weleens een krakerswoning, maar kom in Amsterdam maar eens een woning tegen die lang leeg staat: dan is er iets heel geks aan de hand. Je kunt het allemaal zo verhuren of verkopen en dan krijg je er een hoop geld voor.’

‘Dus die enorme leegstand, en dus kraken, was een teken van diepe crisis. En drie kabinetten Lubbers, die hebben dus Nederland op een andere koers gezet. En dat is een groot succes. De eerste is volgens mij in ’82 aangetreden. En het beroemde Akkoord van Wassenaar van ’83, wat denk ik meer een soort appeasement was van de vakbeweging. Eigenlijk heeft Kok, want die was toen voorzitter van de FNV, toen gezegd: ”Ja, ik begrijp ook wel dat dit moet.”’

JF: ‘Het Akkoord van Wassenaar was een soort van werktijdverkorting in ruil voor loonmatiging. Een groot akkoord.’

CT: ‘Een groot akkoord tussen VNO en NCW, dat was toen nog apart, FNV en het kabinet. Maar eigenlijk ging het gewoon over een akkoord over loonmatiging. En binnen de vakbeweging had je toen een tijd lang Piet Vos gehad, de econoom van de industriebond. Echt een vakbondsman in hart en nieren. Maar iemand die gewoon kon optellen en aftrekken. Een ontzettend slimme man. Ik heb hem goed gekend.’

‘Ja, die had al jaren geroepen: “Jongens, dit gaat zo verkeerd.” Dus in feite heeft hij mede de FNV op die koers weten te krijgen, om akkoord te gaan met dit beleid. En Kok dus ook. Want Kok heeft als FNV-voorzitter meegedaan. En dat beleid ging binnen de kortste keren vruchten afwerpen.’

‘Als je gewoon in de statistieken kijkt, zie je dat Nederland, zeg maar tussen ’75 en ’82, ieder jaar een plaats daalde op de ranking van meest welvarende landen in de wereld. Dat gaat dus heel hard. Wij stonden op plaats 6 of zo. En we daalden toen. Dan gingen we naar plaats 15, zo in die orde van grootte. En dat bleef maar doorgaan. En vanaf ’85 zie je dat omkeren en nu zijn we een van de meest welvarendere landen ter wereld. En dat is allemaal bereikt in de periode tussen 1982 en 1995.’

‘De oudere luisteraars zullen zich dat herinneren. Kok was toen premier van het eerste paarse kabinet. En die kwam in de Kamer en alles ging hosanna. Het was beroemde dingen van het, hoe heet ook weer dat model?’

JF: ‘Het poldermodel.’

CT: ‘Het poldermodel, heel goed! Dus Kok was de vlaggendrager van het poldermodel. En we zullen de wave aanhaken. Toen dus alle Kamerfracties allemaal kwamen juichen over hoe goed het ging.’

JF: ‘Werd er een wave gehouden?’

CT: ‘Nou, dat was Koks voorstel. Dat is niet gebeurd, maar dat was wel z’n voorstel. Dus heel Nederland was ervan overtuigd dat het een enorm succes was geweest. En daarna is dat helemaal weggeëbd. En dat is heel langzaam gegaan. Want in het begin had ik helemaal niet door dat het echt aan het wegebben was. Ja, je merkte wel extreme vormen van marktwerking, en er zijn ook een paar dingen hartstikke misgegaan daar. Maar toch meer in de sfeer van de details dan de grote lijn.’

JF: ‘Nou ja, een financieel crisisje...’

CT: ‘De financiële crisis was natuurlijk een drama. Nee, ik heb het nu over de periode waarin de eerste barsten kwamen, in 2000. Dat ging met name over de privatisering van de energiebedrijven. Niet dat daar nou echt iets misging. Maar daar waren oude overheidsbedrijven waar topmannen plotseling niet meer directeur-generaal van de NUON waren, maar CEO van de NUON. En het salaris ging dan van twee ton naar zeven ton.’

JF: ‘Overigens, die privatisering van de NUON, daar hebben ze heel goed op verdiend, al die provincies. En ook heel goed getimed, want daarna is het helemaal...’

CT: ‘Uiteindelijk zijn die privatiseringen op zichzelf meestal redelijk geslaagd. Er zijn ook wel privatiseringen die op drama’s uitgelopen zijn, maar de meeste zijn goed geslaagd.’

JF: ‘PTT, ook nog.’

CT: ‘De PTT was een van de grootste privatiseringen in de wereld. En daar zijn drie grote bedrijven uit voortgekomen: De Postbank, PostNL en KPN. Dat waren gewoon alle drie oude PTT-takken.’

‘Tijdens de financiële crisis, toen was ik directeur Centraal Planbureau, had het marktmechanisme massaal gefaald. Er was iets vreselijk misgegaan. En ik voelde wel aankomen dat mensen dan zouden zeggen: “De marktwerking is mislukt.” Terwijl dat, denk ik, niet helemaal de goede conclusie is. Of in ieder geval: het omdraaien van de marktwerking zou niet tot een voor Nederland aantrekkelijker uitkomst leiden.’

‘Dus we hadden toen Nederland in crisis, of “de grote recessie” heette dat. En in het slothoofdstuk schreef ik daarover: ja, wat betekent dit nu op de lange termijn voor het belang van marktwerking? Ik vergeleek Nederland met China. Gaat China nou concluderen dat marktwerking mislukt is? Nee, dat gaan ze niet concluderen. Nee, dat hebben ze ook niet geconcludeerd. En moeten wij dat concluderen? Nee, ook niet.’

‘Je moet heel goed opnieuw kijken naar de financiële markt. Er is van alles misgegaan, dat mag niet nog een keer gebeuren, al kun je het niet helemaal voorkomen. Maar je moet er niet mee stoppen. Het vreemde was dat dat op dat moment een hele acceptabele boodschap was. Het heeft tien jaar geduurd nog voor dat echte antimarktwerkingsgevoel...’

JF: ‘Want jij hebt wel het gevoel dat dat nu heel erg...’

CT: ‘Ja. En het is niet eens per se antimarktwerking, maar ook geen idee meer hebben wat je nodig hebt om markten goed te laten functioneren. Je ziet ook op het ministerie van Financiën dat het bewustzijn van wat er voor nodig is om markten goed te laten werken, enorm is uitgehold. Daarom is die box 3-heffing zo’n rotzooitje geworden.’

JF: ‘Ik was nu met woningcorporaties bezig bijvoorbeeld. En in de jaren zeventig en tachtig had het ministerie van VROM een enorme rol en een financiële verantwoordelijkheid voor het bouwen van woningen. En als jij die verantwoordelijkheid hebt, dan kom je er ook al vrij snel achter wat de problemen zijn. Anders gezegd: je kunt moeilijk gaan zitten ontkennen dat bouwkosten zus en zo zijn, als jij financiële verantwoordelijkheid draagt voor de hele uitvoering ervan.’

‘Dus dat zorgt er ook voor dat er iets meer realiteitszin indaalt, omdat jij verantwoordelijk bent daarvoor. Misschien is het probleem wel dat de overheid nu op zo’n afstand staat dat ze een soort van beleid ergens maakt, maar eigenlijk helemaal niet meer resultaatverantwoordelijk is. En dat is eigenlijk het probleem van het neoliberalisme. Daardoor krijg je dit soort dingen.’

CT: ‘Ik ben het met je eens dat er in het functioneren van de overheid een heel groot probleem is. Ik weet niet of het het neoliberalisme is. Maar ik ben het met je eens dat de overheid verstand van zaken moet hebben. En dat we nu denken dat de overheid geen verstand van zaken hoeft te hebben.’

JF: ‘Ja, maar dat krijg je niet omdat je het niet doet. Je ontwikkelt competentie ook door resultaatverantwoordelijk te zijn. Dat ben je niet.’

CT: ‘Ik deel je analyse dat er hier iets hartstikke mis is. Ik zou het probleem daarvan leggen bij Wim Kok. Ik denk dat de oekaze-Kok een belangrijke oorzaak hiervoor is.’

JF: ‘Oekaze-Kok is dat ambtenaren niet meer mogen praten met de pers en het publiek, en in principe gewoon moeten zwijgen en alleen hun minister zaken moeten influisteren.’

CT: ‘Dat is eigenlijk gewoon een heel programma geweest om de macht van ambtenaren in te perken. Dat heeft geleid tot oprichting van de ABD, de Algemene Bestuursdienst, met de strikte regel dat iedere topambtenaar na zeven jaar van functie moet veranderen, en waarbij rouleren belangrijker is dan expertise. En daar kun je vanuit het oogpunt van de politiek ook best wel enig begrip voor hebben. Een beroemd voorbeeld was Jan Riezenkamp; die was directeur-generaal cultuur en heeft volgens mij 23 jaar op zijn stoel gezeten.’

JF: ‘Ik bén cultuurbeleid, zei hij.’

CT: ‘Ik bén cultuurbeleid. En als er een nieuwe staatssecretaris langskwam, dan zei hij: “Wat leuk dat u mij voor vier jaar komt ondersteunen. Dat u vier jaar lang mijn beleid in de Tweede Kamer komt verdedigen.” Zo ongeveer.’

JF: ‘Een beetje Singapore-Japan-achtige taferelen dan. Dan heb je een soort ambtenarendienst die je bijna...’

CT: ‘Ja. Dus ik denk dat het wel begrijpelijk is dat de politiek daar een einde aan wilde maken. Maar ik denk dat ze daar volledig in zijn doorgeschoten, in alle opzichten. En dat de politiek daarmee zichzelf heeft, want daarmee zijn ze ook voor alles verantwoordelijk geworden. Maar zonder ter zake kundige ambtenaren krijg je niks voor elkaar en krijg je alleen maar ambtenaren die zitten af te wachten tot er weer een politicus verongelukt. Dus als je denkt over de toeslagenaffaire, daar heb je een prachtig boek over geschreven, daar kan ik nu reclame voor maken...’

JF: ‘Ja, doe maar.’

CT: ‘Echt een prachtig boek. Maar wat opvalt is dat je eigenlijk niemand hoort over de oplossing van dat probleem. En dan bedoel ik niet de Laurentien-kwestie van de zaak, namelijk “hoe doe je herstel?”, maar: hoe zorg je dat het niet nog een keer gebeurt? Iedereen vindt dat het moet gebeuren, maar ik heb nog geen zinnig voorstel gehoord. Tenminste, ik heb nog geen politieke partij gehoord. Die zeggen allemaal: “We moeten het stelsel vereenvoudigen”, maar…’

JF: ‘Ja, je bedoelt gewoon het afschaffen van het toeslagstelsel.’

CT: ‘Maar dan zeggen we: “Het afschaffen is onwerkbaar.” Of dan komt er een plan dat alle kinderopvang gratis maakt. Maar ja, het kost gewoon geld, dus dat gaat niet. Dus serieus daarover nadenken en je ambtelijk laten ondersteunen en ambtenaren de ruimte geven en dan serieus over de dilemma’s na willen denken... ja, dat vereist een kwalitatief goed ambtenarenapparaat.’

‘Er wordt in de ambtenarij best over nagedacht, maar er is niemand die dat bij elkaar durft te brengen en er echt een goed plan voor durft te maken. Dat geldt heel breed.’

JF: ‘Maar jij zegt niet: “Die uitholling aan expertise heeft iets te maken met neoliberalisme”? Dat is gewoon een soort van autonome ontwikkeling?’

CT: ‘Nee, niet autonoom. Ik denk dat het een reactie is van de politiek, die dolgraag 100 procent controle over het ambtelijke apparaat wilde hebben. En dat begrijp ik. Maar dat heeft zich enorm tegen zichzelf gekeerd. En misschien hangt dat wel een beetje met neoliberalisme samen? Maar ik weet eigenlijk niet precies hoe. Ik denk niet dat het zo is.’

JF: ‘Scheidingbeleid en uitvoering, dat soort dingen.’

CT: ‘Ja, scheidingbeleid, uitvoering. Dus bij Rijkswaterstaat spelen allemaal wel van die dingen dat het vroeger een hele competente dienst was. Het was een staat in de staat. We zijn er natuurlijk enorm mee opgeschoten dat die staat uitbesteedt. Gewoon allerlei bruggen laten bouwen door aannemers. Ja, dat deden we altijd al, maar dat steeds meer gaan begrijpen. En wie weet is het wel zo dat Rijkswaterstaat inmiddels onvoldoende competenties meer heeft. Waar ik het vrij direct meemaak is bijvoorbeeld de veranderde rol van economische zaken, dat vroeger een van de meest invloedrijke departementen was in de beleidsvorming in Den Haag en nu eigenlijk helemaal verschrompeld is... AEP, Algemene Economische Politiek, de mannen van Rutte.’

JF: ‘Ja, dit wordt heel erg de ambtelijke fijnproever.’

CT: ‘Nou ja, even voor de luisteraar: je hebt drie A-directies, AFEP, AEP en ASEA. Vroeger was dat een algemeen begrip. Dat waren zeg maar de economen van Financiën, Economische Zaken en Sociale Zaken.’

JF: ‘En die doen een beetje de strategieontwikkeling en de langetermijnprojecten en die denken na over waar het heen moet met dit land.’

CT: ‘En dat waren ook meestal de beste rekenaars en zo. Dus uiteindelijk, als je dan op een ministerie iets gedaan moest krijgen, had je toch altijd wel een keer het stempeltje van AEP, ASEA of AFEP. Dat is bij ASEA en AFEP nog steeds wel. Die hebben nog steeds een hele grote rol. Bij AEP, bij Economische Zaken, is dat veel minder geworden. En eigenlijk ook in het circuit spelen die een minder belangrijke rol.’

‘Toen ik ambtenaar bij Sociale Zaken was, zat ik bij ASEA. En AEP, dat was toen echt wat. En dat is allemaal veel minder geworden. Maar ook bij AFEP, bij Financiën, zie je dat de rol van AFEP uitgehold is, ook het strategisch denken. Dat zou best versterking mogen hebben. Dat zou goed zijn.’

JF: ‘Nou, mochten de luisteraars het daar niet mee eens zijn, dan mogen ze doodbedreigingen naar Jesse@decorrespondent sturen. Maar: jij had zo’n stuk in het FD waarin je zei: het is allemaal neoliberalisme, hosanna. Maar één kritiek die jij ook kreeg, is: “Ja, dat zeg je nou wel, maar de ongelijkheid is toch wel heel erg toegenomen in Nederland door neoliberalisme.’

CT: ‘Een Zweedse econoom, Daniel Waldenström, die toevallig op mijn weg kwam, omdat hij in een promotiecommissie zat van een PhD-student van mij, die heeft met Thomas Piketty veel onderzoek gedaan. Op een gegeven moment zei hij: “Jongens, we moeten dat toch evenwichtiger vertellen.” Ik wist helemaal niet dat dat zijn verhaal was, maar hij had daar een mooi boek over gemaakt.’

‘Er is een gemeenschappelijk thema: iedereen die het over ongelijkheid heeft, begint altijd in 1980 te tellen en zegt dan: sinds 1980 is het enorm toegenomen. 1980 is precies het beginjaar van de neoliberale revolutie. En in Nederland is het volstrekt helder dat in 80 de inkomens tegelijk waren.’

‘Ik zat in die tijd als student in de kroeg en vroeg aan iemand: “Wat heb je gestudeerd en hoe ga je nou een baan vinden?” Hij antwoordde: “Ik ga gewoon een baan zoeken en als ik geen baan vind, hebben we daar in Nederland een voorziening voor: de bijstand.” Een student, goed opgeleid, dat is ondenkbaar nu! Een academicus in de bijstand, dan is er iets helemaal gek. Dan moet je zware stoornissen hebben. Dan moet er iets heel geks aan de hand zijn.’

‘Dat was toen heel normaal om zo te denken. En het was ook eigenlijk niet zo aantrekkelijk om te gaan werken, als je niet econometrie gestudeerd hebt. Ik overdrijf wat. Anders gezegd: het moet gewoon aantrekkelijk zijn om te gaan werken, om te proberen een carrièrestap te maken en om niet twee dagen, maar vier of vijf dagen te werken. Dat een extra dag werken wat oplevert. En dat was rond ’82 niet meer het geval.’

JF: ‘Dus jij zegt: “Ze hebben gelijk, de ongelijkheid nam toe, maar dat is goed”?

CT: ‘Ja, dus eigenlijk de toename van de ongelijkheid in Nederland tussen 1982 en 1990, die is er geweest, daar is geen enkele twijfel over. En die is vrij fors. Zeg maar dat de Gini zo’n drie punten zijn toegenomen.’

JF: ‘En de Gini, voor de leken, is een soort van maatstaf. Bij 1 dan heeft één iemand al het geld en de rest niet. En bij 0 heeft iedereen precies evenveel. En in Nederland is het nu 0,28 of zo. En dat is al dertig jaar redelijk stabiel. Maar in de jaren tachtig was het wel flink toegenomen.’

CT: ‘In de jaren tachtig is het flink toegenomen. Daar is geen enkele twijfel over. Maar dat past dus bij waar we het eerder over hadden. Als je gewoon serieus gaat kijken: Nederland was op een haar na failliet in 1982. En markten functioneerden niet meer. Het bedrijfsleven werd door het bankwezen in de lucht gehouden. Maar dat was niet houdbaar. Op een gegeven moment moest er iets aan gebeuren. Dus wat er in de jaren tachtig gebeurde, daar is geen enkele twijfel over, is toename van de inkomens en Nederland is daar een beter land van geworden.’

‘En daarna is er in de inkomenssfeer niet zo heel veel gebeurd. Het is duidelijk dat vermogens steeds belangrijker worden. Anders gezegd: wat is vermogen?’

JF: ‘Ja, dat is een beetje de crux, vrees ik.’

CT: ‘Vermogen is in principe de netto contante waarde van wat je in de toekomst... Dus als ik een aandeel heb, dan is vermogen net de contante waarde van de toekomstige dividenden.’

JF: ‘Nou, dat is voor de leek lekkere uitleg.’

CT: ‘Ja, dat is lekkere uitleg. Maar wat is vermogen? Dat is: ik heb een aandeel. Dat is het recht om daar in de toekomst dividend over te krijgen. Dus je kunt als het ware vermogen altijd weer terugvertalen naar een inkomensstroom. Dat is niet makkelijk, want daar zitten best wel vertaalproblemen in. Als je daar eens het gemiddelde percentage over neemt, dan zie je toch dat het aandeel van vermogen in totale GDP is toegenomen, daar is geen enkele twijfel over, dat is een wereldwijd verschijnsel.’

‘Dus als je zegt: ik heb een inkomensstroom van 1 euro, en met een rente van 1 procent is dat dan 100 euro waard. Met een rente van 3 procent is dat nog maar 30 euro waard. Die dalende rente heeft dus die vermogens enorm toegenomen, dus het vermogensinkomen. Het vermogensinkomen is ook toegenomen en mijn gok is dat het te maken heeft met de stijging van de kenniseconomie, zeg maar Google en Facebook.’

‘Merkrechten zijn steeds belangrijker geworden. Een steeds groter deel van de toegevoegde waarde is gewoon immaterieel en vooral eenmalig. Of in ieder geval, R&D is steeds belangrijker geworden. Een steeds groter deel van de waarde is R&D, helemaal aan het begin. Ja, en dat heb je dan eenmaal bedacht. En dan kun je er eindeloos mee doorgaan. En daarna krijg je die royalties. Dus royalties zijn steeds belangrijker geworden.’

JF: ‘Vroeger bestond vermogen heel erg uit iets fysieks, een fabriek of zo. En de kans dat dat ineens heel erg veel waard wordt is veel kleiner bij zoiets fysieks dan bij iets immaterieels als “het merk Heineken” of “het idee Uber” of dat soort dingen.’

CT: ‘Als jij een hoogoven bouwt, die heeft een capaciteit van x. Je hebt x en je bouwt x staal en dan blijkt de vraag enorm succesvol te zijn. Nou, dan moet je een nieuwe hoogoven bouwen. Dus dan heb je niet grotere opbrengsten. Met een merknaam kun je 20.000 hectoliter verkopen, of 40.000 hectoliter, of 100.000 hectoliter.’

‘Dus anders gezegd: zo’n merknaam is schaalbaar. Terwijl een hoogoven niet schaalbaar is. Dus je hebt steeds meer dingen waar je als het ware eenmalige uitgaven hebt, en waar daarna een stroom royalties komt. Die ook nog tijdenlang doorloopt. En die inderdaad een beetje afschrijving heeft, omdat er concurrenten zijn die nu iets nog beters bedenken. En dat speelt zowel aan de marketingkant als aan de R&D-kant.’

‘Waar verdient Eindhoven zijn geld mee? Met de R&D-kant. Waar verdient Amsterdam z’n geld mee? Met de marketingkant. En je ziet hoe goed het gaat met Amsterdam; het gaat echt vreselijk goed. Hetzelfde voor Utrecht. De meest succesvolle steden van Nederland.’

JF: ‘Wat ik bij die vermogensongelijkheiddiscussie ook heb: jij zegt dat het eigenlijk gewoon inkomen is wat je dan verdisconteert en dat wordt dan vermogen. Maar waar begint en eindigt dat? Want je hebt ook van die onderzoeken in Amerika, waar gekeken wordt naar social security. Dus dat is hun AOW eigenlijk. En je kan zeggen: je bent nu verzekerd tegen ouderdom door de AOW. En dan kun je ook zeggen: ja, dat is eigenlijk vermogen, want jij krijgt daaruit in de toekomst gewoon tot je dood een inkomensstroom.’

‘Nou, en als je dan zegt: hoe groot is dat vermogen? Dan zeggen zij: ja, de afgelopen 45 jaar is de vermogensongelijkheid zelfs in de Verenigde Staten niet gestegen, omdat die social security gewoon veel groter is. Dus de verzorgingsstaat is eigenlijk een substituut voor vermogen, want jij hoeft jezelf niet meer te verzekeren tegen werkloosheid, ouderdom, weet ik wat voor dingen. Daar ben je allemaal tegen verzekerd door de overheid, maar dat rekenen we niet mee in vermogensongelijkheid, waardoor je eigenlijk ook de paradox zou kunnen krijgen dat mensen meer gaan sparen voor allerlei risico’s als je de verzorgingsstaat afbreekt, waardoor de vermogensongelijkheid zou afnemen. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal de conclusie.’

CT: ‘De makkelijkste manier in sommige definities waar pensioenvermogen niet meegeteld wordt met het vermogen bij het private vermogen, is het pensioenstelsel af te schaffen en al het vermogen in de pensioenfondsen uit te delen. Dan zou de vermogensongelijkheid in Nederland dramatisch afnemen, via die definitie.’

JF: ‘Maar sociale huur bijvoorbeeld... je zou kunnen zeggen: 30 procent van alle woningen in Nederland wordt tegen een lagere marktwaarde verhuurd, dus je hebt dan gewoon een soort voordeel elk jaar. Parkeren, heb je ook elk jaar een voordeel. Als je dat allemaal ook in het vermogensbegrip gaat gooien... Dus het is een beetje arbitrair waar dat begint en eindigt. En het wordt ook heel ingewikkeld om het tussen landen te gaan vergelijken, omdat het ook weer allemaal verschillend is wat je dan wel en niet meerekent.’

CT: ‘Dus zeker in de middenklasse is het verdomd moeilijk om iemands vermogen uit te rekenen. Daar heb je helemaal gelijk in. Moet je daar je pensioen bij tellen? Ja, vind ik. Moet je daar je AOW-rechten meetellen? Het is eigenlijk een beetje gek om je pensioen wel mee te tellen en je AOW-rechten niet. Bij de bovenklasse, dus bij de extreme bovenklasse, en dan heb ik het over de laatste promille, speelt dat geen rol. Daar weten we eigenlijk vrij goed wat er is.’

JF: ‘Ja, voor mevrouw Heineken is de AOW niet substantieel.’

CT: ‘Daar maakt het allemaal geen bal uit. Haar huis maakt allemaal geen bal uit. Het gaat gewoon om haar aandelen Heineken.’

‘In de bovenkant weten we dat, daar is toerekenen van nationaliteit een groot probleem.’

JF: ‘Ja, wie is Heineken eigenlijk? Ze woont in Zwitserland inmiddels toch?’

CT: ‘Nee, ze woont in Londen volgens mij. Maar haar kinderen spreken geen Nederlands meer. Dus is zij nou Nederlander? Dat wordt steeds ingewikkelder. Charlene Heineken is dan denk ik wel duidelijk. Bij haar kinderen is dat niet meer duidelijk. Want die hebben echt nooit in Nederland gewoond. Kijk, zij heeft lang in Nederland gewoond. Maar de kinderen spreken geen eens Nederlands. Ik weet niet eens of ze Nederlands staatsburger zijn. Ik heb geen idee.’

JF: ‘Max Verstappen is ook niet eens Nederlands.’

CT: ‘Ja, nou, ik denk dat hij een commercieel belang heeft om te zorgen dat hij Nederlander blijft. Maar hij zal in Nederland geen belasting betalen. Dat zal echt goed geregeld zijn. Dus dat is natuurlijk heel ingewikkeld.’

‘En je ziet dus in de vermogensverdeling in de wereld dat er landen zijn die zich specialiseren om hoge vermogens aan te trekken. Dus Zwitserland en Israël zijn van die landen. Dubai, Monaco. Maar Zwitserland is zo dicht bij ons en zo herkenbaar. En lijkt ook heel erg op Nederland in tal van opzichten. Een heel goed voorbeeld. Zwitserland heeft extreem veel miljardairs. En zeer rijke miljardairs.’

JF: ‘Ja, dan zijn we denk ik wel aan het einde gekomen van deze podcast. Wat moeten we hier nu allemaal van meekrijgen? De woningmarkt, dat is onoplosbaar. We moeten wel parkeren gaan beprijzen. Neoliberalisme was top. En ja, ik weet niet wat...’

CT: ‘We hebben het niet over Trump gehad.’

JF: ‘We hebben het niet eens over Trump gehad. Maar het uur is voorbij, Coen. We staken.’

CT: ‘Oké, heel goed. Dankjewel, het was heel leuk.’

JF: ‘Dankjewel. Tabee.’