Het weerzinwekkende geweld en leed achter een lijntje cocaïne

Het idyllische staat in schril contrast tot Hou je stil. Het heeft iets wrangs maar we moeten beginnen met Mexico. Hoe herinner je je dat land waar je lang gewoond en gewerkt hebt? 

‘Op veel manieren. De mens is complex en een land is dat ook. Ik herinner me Mexico als een land met de meest gastvrije mensen, de mooiste feesten, de leukste nachten, de prachtigste kleuren. Maar ook als een land met veel verdriet. Het is een van de gevaarlijkste landen ter wereld op dit moment door het aanhoudende kartelgeweld. Er verdwijnen honderd mensen per dag! Het is daarmee op dit moment bijvoorbeeld een gevaarlijker land dan Oekraïne. Ik ken er mensen en ook mensen die zijn verdwenen, dus ik denk eraan met veel emotie.’ 

Jij bent zelf ook mensen kwijtgeraakt?

‘Ja.’ 

Hoe is dat?

‘Lastig. Voor journalisten is het echt een van de allergevaarlijkste landen ter wereld. Ik deel de royalties van Hou je stil met A dónde van los desaparecidos: "Waar gaan de vermisten naartoe?" Dat is een organisatie die zich bezighoudt met het in het licht zetten van mensen die vermist raken. Vluchtelingen die vermist raken. Bijvoorbeeld omdat ze naar de VS proberen te gaan en uitgezet worden. Of niet. Mensen die kwijtraken. Van die organisatie zijn een paar keer mensen verdwenen. Ook van Amnesty International, waar ik bij betrokken was. Mensen met wie ik had samengewerkt als onderzoeker en die voor de universiteit werkten. Het doet me gewoon hartstikke veel verdriet.’ 

‘Ik heb het een keer van dichtbij gezien. Ik ben in Mexico door een kartel van de straat geplukt en met een groep vrouwen gekidnapt. We zijn toen naar een kamer gebracht, en moesten daar met onze handen boven ons hoofd een tijd zitten. Er zijn nare dingen gebeurd… (het raakt me om erover te praten). Ik ben er toen uit gepikt omdat ze mijn paspoort hebben bekeken en gezegd hebben: “Zij moet hier weg. Het is een fout dat zij hierbij zit.” Ik ben geblinddoekt en weer vrijgelaten. Daarvan ben ik meteen opgevangen door iemand van een hulporganisatie die mij medisch en psychisch heeft geholpen. Zij zei: “Jouw land — jouw nationaliteit en jouw huidskleur — maar vooral jouw land heeft jou gered. Nederland is een van de grootste coke-afnemers. Ze zouden wel gek zijn om een Nederlander te pakken.” 

‘Ik weet niet wat er met de vrouwen om mij heen is gebeurd. Dat weet ik nog steeds niet. Soms worden vrouwen ingezet om te handelen, om dingen te smokkelen. De kartelhandel is enorm groot daar. Soms worden ze verhandeld als seksslavin. Al die andere vrouwen kwamen uit Latijns-Amerikaanse landen. Veel migranten proberen via Mexico naar het noorden te vluchten. Ik heb die vrouwen in de ogen gekeken. Op dat moment dacht ik: het is dus echt zo dat het ene leven meer waard is dan het andere. Deze vrouwen, met veel meer talenten dan ik, veel meer dromen waarschijnlijk, meer discipline, leuker in de omgang, worden hier gewoon… Ja, ik weet dus niet wat er is gebeurd, maar…’ 

De vermoedens zijn er natuurlijk.

‘Ja.’ 

Als ze nog leven.

‘Ja, ik heb daarna niemand teruggevonden. Toen dacht ik, als ik iets kan doen, dan is het wel me in te zetten voor mensen die weinig gehoord worden omdat ze de kans niet krijgen.’ 

Ik zou me kunnen voorstellen dat je zegt: 'Dit is te gevaarlijk, ik ga weg.' Maar het blijkt de motor van je schrijverschap en inzet te zijn.  

‘Absoluut. Voor mij is het dan misschien een beetje gevaarlijk om met dit soort onderwerpen bezig deze zijn…’ 

Je bent daar aan de dood ontsnapt. 

‘Ja, maar voor andere mensen is het nog veel gevaarlijker. Omdat ik dat heb gezien moet ik mijn privilege (namelijk het land waar ik uitkom) inzetten om dat gevaar op te zoeken en iets te doen voor mensen die het nog veel rottiger hebben. Het is een privilege waar ik niets aan kan doen, een dom privilege. Laat ik dat inzetten voor mensen die niet in het nieuws zijn. Hoe kan het zo weinig in het nieuws zijn terwijl er zoveel mensen verdwijnen? Later heb ik als psycholoog in een trauma-kliniek voor vluchtelingen gewerkt, en dacht ik ook voortdurend: waarom is dit niet in het nieuws?’ 

Dat maakt voor een belangrijk deel het belang van je boek uit, Hou je stil. Je brengt dat naar buiten. Ik kom daar later op terug. Ik vroeg me af wat het met jou gedaan heeft? Hoe sta je nu in het leven? 

‘Jeetje. Als een dankbaar mens, dat ik er ben. Ik heb natuurlijk die nare dingen gezien. Ik werk in Ter Apel. Ik spreek dagelijks mensen die moeten vluchten. Ook voor Hou je stil heb ik ontzettend veel mensen gevolgd die moesten vluchten. Ik ben deels somber door wat ik zie in de wereld, maar dat komt meer door de politiek dan door die ontmoetingen. Ik ben ongelooflijk onder de indruk van de veerkracht van mensen en de samenhorigheid. Hoe groot hun PTSD ook is, wat voor vreselijke dingen ze ook hebben meegemaakt. Mensen zoeken elkaar op, ook in Ter Apel. Vrouwen — ik werk daar alleen met vrouwen — betekenen zoveel voor elkaar.’

‘Maar de woorden van haat zijn iets waar ik erg somber van word in Nederland. Die komen voor mijn gevoel van zeer geprivilegeerde mensen, zonder PTSD en met een huis. Niet van de mensen die ik spreek. Ik ervaar elke dag als inspirerend, maar het is vreselijk wat er nu gebeurt in de wereld.’ 

Dat begrijp ik, maar uit die ontmoetingen put jij je levensvreugde? 

‘Eigenlijk wel. Het is ongelofelijk wat mensen kunnen verzinnen en bedenken om ergens mee om te gaan. Ik heb veel ontzag voor de ruimte die mensen maken. Mensen zeggen weleens: “Vluchtelingen zijn zo labiel. Mensen met PTSS zijn gevaarlijk.” Dat is niet mijn ervaring.’ 

Er is een bijzondere scène in je boek. Je hoofdpersoon, Alexito, heeft astma. Op een gegeven moment neemt zijn moeder hem mee, de jungle in, naar een alternatieve geneespraktijk. Je krijgt het gevoel dat je in een roman van Marquez bent beland maar ik vermoed dat dit reëel is.

‘Zeker. Achterop het boek staat dat de personages zijn verzonnen, maar de feiten niet. Ik heb alles wat er in mijn boek voor komt echt gehoord of gezien. Ik heb zelf in Mexico gewoond, ook bij verschillende families in huis. Zowel rijk als wat armer. Ik heb gezien hoe mensen die, materieel gezien, weinig hebben ontzettend veel moois kunnen doen. Ook met spiritualiteit en bepaalde natuurlijke middelen. Hoe er op een andere manier wordt omgegaan met dingen zoals astma. Mijn ex-vriend komt uit Mexico, en heeft astma. Een deel is daarop gebaseerd.’ 

Ze blijken paddenstoelen die al door de Azteken werden ingezet nog steeds te gebruiken. 

‘Ja, dat heb ik veel in Mexico gezien. Dat natuurlijke middelen worden gebruikt om mensen even te verlossen van hun angst. Middelen waardoor je de wereld even op een vrije manier kan zien. Dat gebeurt overigens ook steeds meer in traumaklinieken in Nederland en in Amerika. Bijvoorbeeld met MDMA, truffels of ketamine. In Mexico gebeurt dat op een natuurlijke wijze al heel lang. Het is bijzonder om dat te zien.’ 

Hoe heet dat spul ook alweer?

‘Er zijn verschillende: truffels, ayahuasca… Dit zijn natuurlijke middelen.’ 

Het is mooi, want hij wordt echt even geholpen. Het is van belang omdat het in de schaduw ligt van je verhaal dat over drugs gaat. Dit heeft iets wonderschoons.

‘Ja, zeker. Het is echt geestverruimend. Iets waaraan mensen niet doodgaan door de handel. Zoals bijvoorbeeld wel gebeurt bij de handel in cocaïne.’ 

En deze praktijk van vrouwen in de jungle wordt door het kartel afgebroken, vernietigd?

‘Zij zeggen tegen deze vrouwen: “Alles wat jullie verdienen moet naar ons.” Dat doen kartels. Ook in landen zoals Colombia overigens. Ik sprak gisteren nog iemand in Ter Apel die zwaar gemarteld is door een kartel. Ze zeggen: “Jullie mogen dit alleen doen als jullie ons betalen.” Maar dat kunnen zij niet. Of: “Als jullie voor ons gaan werken”, maar dat willen zij niet. Dat heeft verschrikkelijke gevolgen voor deze vrouwen.’ 

Dan raken we aan de macht van de drugskartels, die de samenleving ongelooflijk gewelddadig maken. Er rijdt een trein door Mexico die La Bestia wordt genoemd. Wat is dat voor trein?

‘Dat is een goederentrein die door Mexico naar de VS rijdt. Die wordt inderdaad La Bestia genoemd: Het beest. Ik heb zelf, toen ik als onderzoeker en onderzoeksbegeleider in Mexico werkte, gezien wat daar gebeurt. Mensen van Amnesty gingen kijken en zagen dat honderden migranten op die trein springen, de trein des doods, om zich mee te laten voeren naar het noorden. Maar het is ongelooflijk gevaarlijk. Vrouwen nemen vaak van tevoren anticonceptie, omdat 90 procent van de vrouwen die met die trein naar het noorden probeert te komen wordt verkracht. Kinderen vallen van die trein. Wij zagen, niet alleen soms maar best vaak, lijken naast het spoor. Helaas vaak ook hele kleine.’ 

Daar rekruteren de kartels hun soldaten? 

‘Voor een groot deel wel. De mensen in Mexico hebben minder rechten dan bijvoorbeeld iemand uit de VS, maar zeker migranten die door Mexico reizen worden vaak gepakt. Die komen overigens ook uit Afrikaanse landen, uit Aziatische landen, uit Latijns-Amerikaanse landen. Ze worden regelmatig gepakt en ingezet als kanonnenvoer van het ene kartel tegen het andere. Soms voor orgaandonatie, dan worden er lichaamsdelen geamputeerd. Hun leven — vaak reizen ze zonder paspoort — is ontzettend weinig waard. Er wordt niet snel naar hen gezocht, behalve bijvoorbeeld door die organisatie met wie ik samen heb gewerkt, A dónde van los desaparecidos. Maar verder wordt hun leven makkelijk weggegooid, en is er niemand die voor ze opkomt.’ 

Het is gruwelijk. Het gaat om migranten, en een tweede categorie zijn de inheemsen?

‘Ja. Deze mensen worden in Mexico nog meer gediscrimineerd. Daar vindt ook veel verkrachting plaats. Bijvoorbeeld door militairen van mensen die een donkerdere huidskleur hebben dan de Mestizos in Mexico. Je kan zeggen dat het niet zo is, maar er is ontzettend veel discriminatie naar die groep. Zeker naar vrouwen. Zij worden gebruikt en ingezet voor vreselijke dingen, onder dwang.’ 

Ze vormen vormt een soort ondercategorie. We zitten letterlijk in een onderwereld. Niet de misdadige onderwereld, maar een onderwereld van menselijke waarde. 

‘Ja. Terwijl de mensen die ik ontmoet heb vaak ongelooflijk slimme, bijzondere mensen zijn. Hoe kan het dat ze voor zoiets worden ingezet? En Marjolein Visser uit Nederland niet. Het is ontzettend en afschuwelijk. Ook dat de mensen die er iets aan willen doen worden tegengewerkt. In Mexico is er amper hulp van politie, of van de overheid, bij het zoeken naar vermiste mensen. Ik ben zelf mee gaan zoeken met zogenaamde buscadores. Dat betekent ‘de zoekenden’. Gewone mensen. Daar bedoel ik mee: familieleden of geliefden van vermiste mensen, die expert worden in het vinden van vermisten.’ 

Want de overheid doet niks. Werkt die samen met de kartels?  

‘Vaak. Het is wrang. Het werkte zeker allemaal samen. Indirect of direct. Iemand wordt onder druk gezet. Ook onder de nieuwe president en het hardere regime van Trump gebeuren nog steeds vreselijke dingen. Dan, ik hoorde er gister nog over, gaat een groep mensen op zoek naar een paar meisjes. Ze kijken naar de grond. Zitten er kuilen in de grond? Als een lichaam is begraven onder de grond en het ontbindt, dan verliest het natuurlijk aan massa. Een kuil kan potentieel een plek zijn waar een lichaam is begraven. Zo gaan mensen zoeken, en die worden daarbij geïntimideerd, soms met pistoolschoten uit de verte. Ze worden tegengewerkt. Ik heb dat zelf ook meegemaakt toen ik mee ging met Buscadores. Zelfs het zoeken naar vermisten en daarmee ook het zoeken naar gerechtigheid is gevaarlijk.’ 

Dit allemaal om drugs te kunnen verhandelen naar een land als Nederland. Je neemt ons mee in deze geschiedenis. De hoofdpersoon Alexito is een talenwonder met astma, waarvan je heel lang niet weet tot welke ‘categorie’ hij behoort. Pas laat in het boek scheldt iemand hem uit voor 'Indiaan'. Dan weet je: wacht, het is een inheemse jongen. Daar had ik niet eens over nagedacht.

‘Ik ben blij dat je dat zegt. Ik heb inderdaad gezocht naar een manier om dat op subtiele wijze duidelijk te maken. En hoe kan ik de schoonheid duidelijk maken? Ik wilde daar zelf niet weg. Ik ben tien jaar met het boek bezig geweest. Ik had de reacties op het boek niet durven dromen. Wat ik fijn vind is dat mensen het ook fijn vinden om te lezen. Ik heb zeker vier jaar besteed aan zorgen dat het verhaal niet uit woede, maar uit liefde geschreven is. Verhalen uit woede zijn niet zo fijn om te lezen. In een verhaal moet je worden meegesleept. Dat gaat toch over de schoonheid van mensen.’ 

Je wordt afgeleid… 

‘Ik word afgeleid want er komt heel rustig een wild rund naar ons toe gelopen.’ 

Een prachtig diep bruin dier met een geel nummerplaatje in zijn oor. Hij loopt hier een beetje te snuffelen en te grazen.

‘Over schoonheid gesproken.’ 

Tussen de madeliefjes en de boterbloemen. Op de achtergrond horen we middelbare scholieren, die hier iets educatiefs aan het doen zijn.

‘Het is echt een gezellige, fijne sfeer. Maar in Mexico heb ik ook hele mooie, fijne dingen meegemaakt. In Ter Apel trouwens ook. Maar om die schoonheid in dat verhaal te vinden heb ik veel tijd gestoken.’ 

Hoe heb je dat gevonden, als schrijver?

‘Eigenlijk door mijn mening er helemaal uit te halen. Dat is ook dankzij mijn geweldige redacteur Willemijn Lindhout, die daarop heeft gewezen. Echt focussen op wat mooi en interessant is. Mensen zijn complex; van alles tegelijkertijd. Niet alleen maar lief, mooi, spiritueel of fout. Daarop heb ik proberen te focussen. Niet zozeer hoe erg het is dat dit gebeurt, en dat erdoorheen drukken. Dat zijn geen interessante verhalen om te lezen wat mij betreft.’ 

Toni Morrison schrijft zo over mensen dat je als lezer niet weet of ze zwart of wit zijn, in dat totaal gesegregeerde land als Amerika. Bewust, omdat ze niet wil dat het je perspectief of ervaring van het lezen beïnvloedt. Heb jij dat ook gedacht? 

‘Ja, dat heb ik ook gedacht. Ik wil dat je vrij leest. Dat is voor mij het belangrijkste. Ik heb ook veel schrijfvormen geprobeerd. Schrijf ik bijvoorbeeld over deze persoon vanuit een Nederlands perspectief? Uiteindelijk heb ik de narrative exposure therapy gebruikt die we ook gaven in de traumakliniek voor vluchtelingen waar ik werkte. Daarin schrijven mensen hun eigen leven uit, helemaal. Het wordt gebruikt als middel om helemaal in het hoofd van deze persoon te komen. Het gaat om iemand die steeds wordt tegengewerkt en waar op allerlei manieren impliciet tegen wordt gezegd: “Hou je stil.” Vanuit de IND hoeven we alleen iets van jou te horen als vluchteling, vanuit het kartel boeit het ons niet wat je denkt. Ik wilde zo iemand alle ruimte geven om te vertellen. Wat denkt hij? Wat schrijft hij op? Wat zegt hij tegen mensen? Niet iemand die zichzelf als een buitenstaander aan het scheppen is. Geen object. Ik wilde echt in zijn hoofd en lichaam komen. In de gedachten die we allemaal herkennen. Ik heb zelf nu ongelooflijk veel getraumatiseerde mensen op de vlucht geholpen. Ik meen vaak ook dingen te herkennen, als mens. Dan denk ik: wat is het verschrikkelijk om steeds die dichte deur te krijgen?’ 

Jij bent niet anders? We zijn allemaal hetzelfde?

‘We zijn niet gelijk. Als je wit bent ben je niet gelijk. Helaas. Maar we kunnen met onze empathie wel dingen herkennen. Dat moeten we ook doen. Daar sta ik erg voor. Er is nu een discussie over of je je wel mag inleven in mensen die heel anders zijn. Ik denk dat we dat juist moeten doen. Dat we dat te weinig doen. Dat er in verhalen te veel geschreven wordt over dingen die je alleen zelf precies zo hebt meegemaakt. Het is zeker in deze tijd belangrijk om onze empathie te trainen. Daarin zijn verhalen zo belangrijk.’ 

Ik ben het met je eens. Om dat verhaal van Mexico en de drugskartels af te maken. Het is een onderwereld van wetteloosheid. Je kan alleen maar overleven als je zelf ook vuile handen maakt. Dat is van belang om te begrijpen hoe de IND in Nederland naar dat soort mensen kijkt. Je moet zelf twee dingen gaan doen: gebruiken en geweld gebruiken. Dat is een feit?

‘Ja. De IND kijkt naar mensen als daders of slachtoffer, even gechargeerd. Marjolein Faber ook. Dat is een probleem. Mensen die vluchten hebben soms meerdere dingen meegemaakt. Ze zijn soms ook dader, vaak tegen wil en dank. Je wordt door de kartels gedwongen te laten zien dat je sterker bent dan anderen.’ 

Je moet laten zien of je in staat bent iemand dood te schieten?

‘Precies. Je wordt, dat heb ik ook echt gehoord, in een hok gezet en gekeken: welke van deze jongens gaan we rekruteren? Ze zeggen: “Wie eet leeft.” Ze geven ze drie dagen geen eten en drinken. Dan gooien ze op een gegeven moment iets eetbaars naar binnen. In dit geval een tortilla. Dan kijken ze: welke jongen pakt hier een steen en hakt op de andere in? Wie gaat eten en blijft leven? Die moeten we hebben voor ons werk. De rest sterft sowieso. Het is verschrikkelijk. Echt verschrikkelijk.’ 

Nog één ding over Mexico. Is dit iets wat de hele samenleving infecteert, of is het een geheime wereld achter hekken? Kan iedereen het ruiken? 

‘Er is angst. Maar als je als toerist naar Mexico gaat kan je er prima drie weken zijn zonder er ook maar iets van mee te krijgen. Net als dat je in Nederland kan zijn en weinig kan voelen van wat er met asielzoekers en mensen op de vlucht gebeurt. Ik denk dat het doelbewust wordt weggehouden, maar ook omdat het geen nieuws is, omdat het elke dag gebeurt. Het is de waan van de dag. Als je gaat praten met mensen in Mexico, dan weet iedereen het, dan voelt iedereen het. Vrouwen gaan niet s’avonds alleen op straat op veel plekken. Ze worden met de auto naar balletles gereden. Dat is een ander leven. Als je daar eenmaal woont is het zeker iets wat iedereen op directe of indirecte manier voelt.’ 

Het moet verlammend zijn voor de hele samenleving. 

‘Zeker. Trauma is iets dat mij professioneel interesseert. Denk aan het altijd tegengewerkt worden. Dat heb ik bij zoveel mensen om mij heen gezien. Bij die families bij wie ik heb gewoond, die jarenlang worden tegengewerkt. Met talenten en ambities. Dan moet je weer je bedrijfje inleveren aan een kartel. Of je moet stoppen, of je wordt onder druk gezet om iets te doen. Dat werkt traumatiserend. Je kan je dromen niet najagen.’ 

Dit hele gruwelijke systeem bestaat om mensen in Nederland van genot te voorzien. Dat is de bittere, bittere waarheid. 

‘Ja, zeker. En in veel andere landen, maar zeker ook in Nederland, waar cocaïne veel wordt gebruikt. Absoluut. Ik ken zelf mensen die wel eens cocaïne gebruiken, voor de lol. Dat zijn geen slechte mensen. Het wordt ook mogelijk gemaakt, het is overal in Nederland. Ik ben er echt boos over, maar ik vind het ingewikkeld tot wie ik die boosheid moet richten. Dat weet ik niet zo goed. Misschien indirect de Nederlandse overheid, want Nederland is een van de grootste cokehandelaren van Europa.’ 

Als doorvoerhandel.

‘Doorvoerhandel.’ 

Maar ook als gebruiker, toch? 

‘Ook als gebruiker, zeker. Ook bij hoogopgeleide mensen die best wel moralistisch kunnen zijn. Hoe we met het milieu moeten omgaan bijvoorbeeld, en die toch coke snuiven. Dat vind ik ingewikkeld.’ 

Want je bent eindgebruiker van een gewelddadig systeem. Dat moeten mensen onder ogen moeten zien.

‘Absoluut. En ik hoop dat ze dat doen. Ik dacht, misschien is het niet zo sterk om dat te doen met een speech waarin ik allemaal feiten op iedereen af gooi, maar juist met een verhaal waarin je je kan inleven in dat andere leven. Dat een streepje coke een spoor van vernieling trekt. Wat is dat spoor? Wat is het complexe leven dat daar omheen zit? Jij had het kunnen zijn als je ergens anders was geboren.’ 

Je hebt tien jaar onderzoek gedaan. Je hebt mensen verloren. Je weet hoe het werkt. Je legt het briljant bloot. Om het scherp te stellen, vind jij dat mensen die nu een lijntje coke snuiven in Nederland in feite schuldig zijn aan moord?  

‘Nee, dat durf ik niet te stellen. Dat vind ik ingewikkeld.’ 

Dat snap ik, maar ik denk het namelijk wel. Indirect, mede-schuldig aan moord. 

‘Ze zijn geen moordenaars. Dat vind ik niet, maar je moet het echt niet doen. Je moet er gewoon afblijven.’ 

Om die reden en niet om een andere reden.

‘Je draagt echt bij aan zoveel shit. Blijkbaar wordt dat ook een beetje uit het nieuws gehouden, maar je kan het opzoeken. Bijvoorbeeld als je mijn boek leest. Doe het gewoon niet.’ 

Het is ook de achteloosheid. Je hoofdpersoon kijkt naar studentenfeestjes waar het met een achterloosheid wordt gebruikt.

‘Ja, ook door een meisje met wie hij naar bed gaat. Zij zegt: “Ik doe dit voor mijn vrijheid. Om een stukje vrijheid te voelen.” Dat hoor ik ook om me heen, dus dat heb ik in het boek gestopt. Maar ‘een stukje vrijheid?’ Je hoort bij de twee procent meest vrije mensen van de hele wereld! Zie het een beetje in perspectief.’ 

Je wil geen dominee met een opgeven vingertje zijn. Dat snap ik. Daarom schrijf je ook een roman. Maar het roept die vraag onmiddellijk op. Je hoeft hem voor mij niet te beantwoorden, want dat is al krachtig: moet je niet eens even tien keer op je hoofd krabben als je dit gebruikt?

‘Dat hoop ik. Dat mensen zich vragen gaan stellen. Dat het ze bijblijft. Dat ze nadenken, en blijven nadenken. Inderdaad, dat lijkt me sterker dan zeggen: “Jij mag dit niet doen.” Of: “Jij bent schuldig.” Maar wel de vraag oproepen: waarom doe ik dit eigenlijk? Kan ik er nog wel van genieten in de wetenschap dat hier zoveel levens aan onderdoor gaan? Ik vind het ook niet fijn om te zien. Ik vind het ook een stomme drug. Je wordt er enorm egocentrisch van.’ 

Overigens, een deel speelt zich af in Mexico, maar een ander deel in Nederland. Er worden ook in Nederland talloze jonge mensen gerekruteerd. Er zijn er 10.000 die een rol spelen in wat een filiaal is van de Mexicaanse drugskartels.

‘Tienduizenden zelfs. Jongeren worden gerekruteerd. Bijvoorbeeld in Rotterdam alleen zijn al zijn het er veel. Ze worden daar soms al op twaalfjarige leeftijd ingelokt. Vaak kwetsbare jongeren. Zodra je erin zit kan je er niet meer uit. Dat zit ook in mijn boek. Ik heb jongeren gesproken die actief zijn in kartels, en die zijn echt doodsbang. Als ze ermee kappen dan worden ze gewoon platgelegd.’ 

Dat is letterlijk zo.

‘Zeker. Of je familie krijgt een bom in huis. Het is verschrikkelijk wat er gebeurt, ook in Nederland. Wie beschermt die jongeren? Het is heel erg dat dat hen overkomt.’ 

Ik moest denken aan de maffia. Je kan er niet uit.

‘Nee.’ 

Nooit meer, de rest van je leven niet meer, als je eenmaal die stap hebt gezet.

‘Ja, zo zie ik het ook. Je kan er niet uit. Het is een gevangenis. Je vroeg net of dit in Mexico verweven zit in alles. Ik denk dat het in Nederland meer een parallel universum is. Je hebt de mensen die naar de festivals gaan of in hun dorp aan het gebruiken zijn. Op de redactie van een talkshow na een goede uitzending.’ 

Of de Zuidas.

‘Of doktoren in ziekenhuizen. Daarnaast bestaat het parallelle universum van jongeren van 13 jaar die met een alleenstaande moeder in Rotterdam wonen. Proberen iets te doen. Voor weinig geld bereid zijn om hele nare dingen te doen, omdat anders hen of, nog erger, hun familie iets overkomt.’ 

Dat geeft je boek, Hou je stil, een tragische allure. Zeker als je meeleeft met deze Alexito, die in Nederland terechtkomt vanwege zijn talenknobbel. Hij wordt ook onderdeel van dat drugskartel, als ik me niet vergis is dat in Rotterdam. 

‘Ja, in heel Nederland. Ik heb expres weinig plaatsnamen gebruikt. Ook voor mijn eigen veiligheid en voor de veiligheid van de mensen die ik heb geïnterviewd laat ik sommige dingen een beetje open.’ 

Loop jij gevaar? 

‘Nou, het was wel een reden om het niet non-fictie te maken. Én omdat ik dus geloof in de kracht van het verhaal. Dat je vragen oproept in plaats van dat je dingen stelt. Maar ook voor mijn veiligheid en de veiligheid van de mensen die als vluchteling gevaar lopen, omdat ze anders misschien worden uitgezet. Of inderdaad vanuit een kartel. Ik weet wel dingen die ik niet aan de grote klok durf te hangen. Omdat ik dan in Nederland echt gevaar loopt.’ 

Zo ver gaan de tentakels van die drugsmaffia. Je boek krijgt echt tragische allure omdat deze Alexito eruit wil. Hij vraagt asiel aan bij de IND, zit dus in Ter Apel, werkt bij een universiteitsbibliotheek in een grote stad. Dan wordt een meisje, een student, verliefd op hem. Dat gaat niet. Je snapt heel lang niet waarom hij dat niet wil. Tot je op een gegeven moment begint te begrijpen dat een relatie die persoon in gevaar brengt. Je denkt als lezer steeds: de liefde zal hem redden. 

‘Ja, maar liefde kan gevaar betekenen. De liefde kan iemand in gevaar brengen.’

Een dodelijke val.

‘Een dodelijke val. Je wordt langzaam minder mens gemaakt door zo onder druk te worden gezet, en ook door zoals vluchteling te worden behandeld. Je menselijkheid komt daarin vast te zitten, in wat nog mogelijk is. Overigens ook door dingen die hij in traumatische omstandigheden heeft moeten doen, waardoor seksualiteit en intimiteit ingewikkelder zijn. Om je fysiek aan iemand over te geven.’ 

Want je wordt, als ik het expliciet maak, soms gedwongen om een vrouw te verkrachten.

‘Ja. Er zitten enkele expliciete seksscènes in. Hoe moet ik dat doen? Daar heb ik naar moeten zoeken. Ik heb er met mensen die seksueel geweld hebben meegemaakt over gepraat. Sommigen hebben ook een stukje gelezen en zeiden: “Zo is het.” Hoe voelt het fysiek als je zo vast in je eigen lijf komt te zetten? Dat is verschrikkelijk.’ 

Je lichaam wordt een vijand terwijl het een vriend zou moeten zijn.

‘Ja, zeker. Je overgeven aan iemand of aan genot wordt ontzettend ingewikkeld. Iets dat niet meer alleen fysiek is, maar meer een soort obsessie. Daarin zijn best wel veel taboes. Er wordt ook weinig over geschreven. Ik heb veel mensen begeleid die moeite hebben met seks. Ik dacht: ga ik dan ook met die taboes aan de gang?’ 

Alle kaarten op tafel. 

‘Ja, dus toch ook die taboes. Dan moest ik ook all the way gaan, en dat durven. Erover durven schrijven. Er opener over zijn.’ 

Dan komt zo'n jongen bij de IND, want hij probeert te ontsnappen. Hij wil zijn zusje in Mexico redden. Hij weet niet of ze nog leeft, laat staan in welke omstandigheden. Hij vraagt asiel aan bij de IND. Wat gebeurt er als zo’n jongen, met zijn geschiedenis, daar aanklopt? 

‘Dat is een ingewikkeld verhaal. Je gaat een lange procedure in en vaak, zeker met het huidige beleid, wordt je aanvraag afgewezen. Dat kan om verschillende redenen gaan, bijvoorbeeld omdat je verhaal niet wordt geloofd. Omdat je bepaalde documenten niet kan aanleveren. Je kan in beroep gaan. Dat doet hij ook, maar dit wachten kan traumatisch zijn. Die onzekerheid… Zo lang te moeten wachten op duidelijkheid, en ondertussen niet mogen werken. Ik werk zelf in Ter Apel als begeleider, ook als schrijfbegeleider, en ook een beetje als een huis-, tuin- en keuken hulpverlener. Steeds weer worstelen mensen met die onzekerheid van niet weten waar ze over een week slapen. Ze hebben die angst ook voor hun kinderen. Dat wachten is echt heel ingewikkeld.’ 

Jongens met zo'n geschiedenis weten dat ze hun leven niet meer zeker zijn als ze worden afgewezen. Dan zijn ze in feite ten dode opgeschreven.

‘Ja, dat ervaren mensen sterk. Het is echt een strijd van leven en dood. Maar een wachtende strijd van leven en dood. Een rare ervaring. Eentje die machteloos maakt. Ik was gisteren nog in Ter Apel. Daar werk ik dus vooral met vrouwen. Zij worstelen met wat zij elke dag moeten doen. Kinderen kunnen niet naar school. Er is wel iets van psychologische begeleiding als je echt in een crisis zit. De mensen van het COA zijn erg betrokken en aardig, maar het is geen plek waar je graag wil zijn. Toch moet je er soms vele maanden zijn, met vaak geen goede afloop.’

Hou je van je werk in Ter Apel?

‘Heel erg. Ik ben blij dat ik mijn werk mag doen. Ik heb ooit de schrijfwerkplaats opgezet, de Wintertuin Schrijfwerkplaats, samen met literair productiehuis Wintertuin om schrijvers, dichters en journalisten met een vlucht- of migratieachtergrond te helpen hun werk te ontwikkelen, vertalen en publiceren in Nederland. Dat doen we vooral in allerlei azc’s en bibliotheken.’ 

‘Ik zag in die traumakliniek en op andere plekken dat schrijven, jezelf mogen uiten, een eerste levensbehoefte is. Geen luxeproduct. Maar de kansen zijn er bijna niet om je werk te mogen delen. Je moet je letterlijk stilhouden. Ik wilde mensen helpen publiceren. Dankzij Wintertuin doen veel schrijvers dat. Dat wilde ik ook in Ter Apel doen, maar dan spreken mensen nog geen Nederlands. Die mensen komen niet met hun eigen verhalen in het nieuws, niet in kranten of in boeken. In Hou je stil heb ik geprobeerd dat verhaal te vertellen voor mensen die worden uitgezet of vermist raken, want die kunnen dat zelf niet. Maar ik probeer ook, als mensen het ook maar een beetje zelf kunnen, hen daarbij te ondersteunen.’ 

‘Ik word ook geholpen door bijvoorbeeld Jannetta Bos die werkt als senior psychologisch hulpverlener voor Artsen zonder Grenzen. Ze is overal ter wereld. Ze is nu geloof ik in Sierra Leone. Ze denkt ook met me mee hoe je mensen met verhalen kunt ondersteunen. Een beetje menselijkheid brengen en een persoonlijke band in een institutionele situatie. Als mensen bij mij een schrijfworkshop krijgen, zo heet het nu eigenlijk in Ter Apel, dan moeten ze hun V-nummer opschrijven. Dat is hun vreemdelingennummer. Niet hun naam. Ik moet mensen dat verplicht laten invullen. Soms doe ik het niet. Het is zo geïnstitutionaliseerd. Dat snap ik ook wel, maar voor mensen is dat ontzettend moeilijk. Verhalen kunnen helpen. Schrijven kan helpen.’ 

‘Dat zit erg in Hou je stil. Dingen vertellen die je niet in een gesprek zou vertellen. Ik vind het nu al spannend om er met jou over te praten. Laat staan als je bent gevlucht, en je doet dan zomaar, zonder dat iemand het vraagt, je verhaal. Bij de IND gaat dat natuurlijk niet uit vertrouwen. Er wordt gekeken: ‘wel blijven’ of ‘niet blijven’. Niet naar wie je bent. In die schrijflessen probeer ik als individu, gewoon als Marjolein, met mensen positief geladen verhalen te maken. Als voorbeeld: wie heeft jouw leven ten positieve veranderd? Dan schrijven mensen hele mooie kaarten over mensen die belangrijk waren. Gister was het moederdag. Ze schreven over hun moeder, of als moeder aan hun kind. Het is prachtig om te zien wat die verhalen kunnen doen. Wat het delen van dat verhaal met een groep kan doen. Dat is een groot onderdeel daarvan.’

‘Er was gisteren iemand die vertelde dat ze in een vluchtelingenkamp, ik zal voor haar privacy niet zeggen waar, haar kind heeft gebaard. Dat kind was ook bij deze sessie. Ik had mijn moeder meegenomen om te helpen. Die zat met dat kindje van anderhalf jaar te spelen. Zij vertelde: “Jij, mijn lieve dochter.” Ze kon zelf niet voorlezen, want ze moest huilen. Een vrouw uit een ander land naast haar ging het voor haar voorlezen. Ze zei: “Jij bent in in haat geboren.” Het kwam erop neer dat ze bij elke wee was geslagen door mensen in dat vluchtelingenkamp, die tegen haar waren. Ze kreeg bij elke wee een klap. Direct na de bevalling is zij betast. Wij zaten er allemaal omheen. En ze zei: “Maar toch kies ik ervoor van jou te houden. Want je bent in haat geboren, maar je bent zo’n bijzonder wezen. Ik hou zoveel van jou. En ik ga er voor jou zijn in liefde.” We zaten daar met al die vrouwen omheen en dat vond ik zo’n mooi moment. We zitten nu ook met tranende ogen als we daaraan denken, maar het is echt iets.’ 

‘Gisteren was er ook een moment dat twee vrouwen over hun zieke kind schreven. Een vrouw uit Gaza en een ander uit Colombia; zij begrepen elkaars taal niet. De een sprak alleen maar Arabisch en Engels en de ander alleen maar Spaans. Ze schreven allebei als moeder over hun kind dat door oorlogssituatie ziek is geraakt. Die verhalen leken op elkaar. Het zijn allebei krachtige vrouwen. Dus, ik heb ze even apart genomen en aan elkaar voorgelezen. Terwijl ik het vertaalde — ik ben dan maar een vehikel — zaten ze met de handen vast. Toen zei de vrouw uit Gaza tegen de vrouw uit Colombia: “Ik heb het nog nooit iemand zo horen verwoorden. Zo herkenbaar hoe ik het moederschap ervaar.” En de vrouw uit Colombia zei: “Ik ook niet. Ik ga voor jou bidden. Maar ik bedenk me trouwens ineens: ik ben katholiek en jij bent natuurlijk moslim.” En toen zei de ander: “Dat maakt niet uit. Wij vrouwen hebben dezelfde God en sowieso: God, we weten ook niet hoe het allemaal precies werkt. Maar wij kunnen dit met elkaar delen.” Dat zijn magische momenten van menselijkheid en van kracht.’ 

Dit gebeurt er dus in Ter Apel! Ook hier komt Gaza om te hoek kijken. Het gaat daar, en in Mexico, in feite over processen van ontmenselijking. En als je mensen in staat stelt een verhaal te vertellen, of een verhaal te maken van wat ze hebben meegemaakt, is dat een vorm van mens-worden.

‘Zeker. Voor mij is het echt verschil tussen leven en overleven. Ik hoor het ook van Jannetta, die in al die oorlogsgebieden zit met Artsen Zonder Grenzen. Zij was de oud-supervisor van de traumakliniek voor vluchtelingen. We zijn nu vriendinnen. Zij is 68 en ik 34, een groot leeftijdsverschil, maar toch vriendinnen. Zij zegt, in al die oorlogsgebieden denken ze dat je eerst moet eten, onderdak moet hebben, en dan pas na een tijdje gaan we eens praten over het leven of over zelfverwerkelijking. Nee, dat moet meteen. “Goed dat jij in Ter Apel ook meteen met mensen gaat schrijven. Ze zelf hun verhalen laat doen.” Hun talenten zien. Proberen te helpen, en hen de kans geven om zich te uiten. Anders sterf je langzaam af. Ik zie een aantal mensen die nog ondervoed zijn, die met trillende handen binnenkomen, wiens tanden uit hun mond zijn geslagen. Maar ze gaan meteen schrijven. Iedereen wil het. Ik neem ook boekjes mee, en iedereen neemt die boekjes mee naar hun kamertje.’ 

‘Het kan bijdragen aan verwerking, maar los daarvan is het echt belangrijk om je verhaal te kunnen doen, en op jouw manier. Veel mensen doen het op een prachtige manier. De mensen die bij mij komen zijn mensen met fantasie. Ik werk hier nadrukkelijk niet als psycholoog, maar indirect probeer ik soms wel wat dingen te doen. Indertijd heb ik het met mijn oud-collega’s van die traumakliniek gehad over de imaginary rescripting nachtmerrie techniek. Veel mensen hebben nachtmerries. Dit is een techniek om nachtmerries te zien als een film waarvan jij de regisseur bent, en waarvan je zelf het verhaal mag herschrijven. Ik weet niet of je weleens een nachtmerrie hebt, maar dan herken je misschien dat je wakker wordt net voordat het allerergste gebeurt. Ik sprak gisteren een vrouw die werd gemarteld in een gevangenis. Vlak voor het moment dat de mannen op haar afkomen wordt ze altijd wakker. Daar heeft ze dus die terugkerende nachtmerrie over. Dan gaan we met die techniek dat moment herschrijven. Het mag ook met fantasie. Dat is juist het idee. Zij had bedacht dat ze met een helikopter ontsnapt uit die gevangenis. Wat eigenlijk niet kon. Toch helpt het. Ik hoor steeds dat die nachtmerries dan minder terugkomen. Het is maar een simpel techniekje, en toch iets bijzonders. Ook dat je ’s nachts, als je wakker wordt, kan schrijven en het daarmee op afstand kan plaatsen. Dat doet Alexito ook in Hou je stil. Het zit in de vorm van het verhaal, wat deels een soort dagboek is. Hij probeert zichzelf, zijn eigen verhaal, te vormen zodat hij er grip op heeft. Daarin komt de kracht van de geest naar voren. Dat vind ik echt ongelofelijk. En erg mooi dat we zoveel kunnen als mens.’ 

En dit is dan vrijwilligerswerk?!

‘Ik krijg er wel een beetje voor, maar niet veel, vanuit de stichting die ik zelf heb opgericht.’ 

Misschien zit er wel een verhalenbundel of een boek in. 

‘Ik dacht wel aan Brieven uit Ter Apel. Zelf schrijf ik er ook over. Ik ben wel met mensen in contact. Ik zoek naar of we hier iets meer mee kunnen. Maar ik weet ook niet zeker wat legaal is. Kan het hun processen in de weg zitten? Maar ik wil dat wel graag. Hoe kunnen we deze complexe verhalen van echte, bijzondere mensen naar buiten brengen?’ 

Ik had een associatie, nu en bij het lezen, die ik bijna niet durf te geven. Zeker toen je net vertelde dat het een strijd op leven en dood is. Je hoofdpersoon staat in de wachtstand. Hij schrijft zijn verhaal om de dood op afstand te houden. Het is Sheherazade. Vertellen en schrijven om in leven te blijven. Zolang je kunt vertellen, leef je.

‘Mooi gezegd. Dat geloof ik ook.’ 

Had je die associatie al gehad? Misschien niet. Het is een zeer literaire associatie. 

‘Ik heb hem wel even gehad, dus het ontroert me ook dat jij het zegt. Ik geloof daarin. Zolang je schrijft, ben je niet alleen aan het overleven. Als je overleeft, dan ben je er niet helemaal.’ 

Het geldt dan ook voor jezelf, met alles wat je hebt meegemaakt? Dat zit ook ergens in dat het lijf van jou dat het allemaal opslaat. Jij hebt er ook een verhaal van moeten maken?

‘Dat denk ik ook. Ik heb zelf bijvoorbeeld nooit PTSS gekregen van wat ik heb meegemaakt. Ik heb daar wel met collega’s over gepraat, en dat komt ook door het grote goed dat ik er over heb kunnen schrijven. Er daarmee ook een soort zin heb kunnen geven. Het heb kunnen delen. Dat wat ik heb meegemaakt is nog ergens goed voor geweest. Ik had het liever niet meegemaakt, maar als ik dit kan delen, dan doe ik tenminste iets. Misschien niet zoveel, of niet genoeg, maar wel iets.’

Wereldkundig maken van een wereld die we niet kennen, en misschien wel liever niet willen kennen.

‘Ja, en dan met zoveel mogelijk liefde om die schoonheid te laten zien. En boeiende vormen die mensen aan dat verhaal binden.’

Ik ben altijd op zoek naar sleutelzinnetjes. Op pagina 42 lees al dat een hulpverlener of therapeut zegt: “Het is de schuld die ons mens maakt.” Is dat zo? 

‘Ja, dat is echt zo. Mensen zeggen vaak dat je je niet te schuldig moet voelen. Maar zeker in het begeleiden van daders heb ik geleerd dat schuld belangrijk is. Schuld is wat ons mens maakt. Je móet je rot voelen. Je moet je fouten aankijken en denken: “Fuck, dat heb ik gedaan. Ik heb iemand iets vreselijks aangedaan.” Anders kan je niet verder. Je wordt er depressief van. Sommige mensen willen zichzelf zelfs het leven ontnemen. Uiteindelijk is het een manier om te verzachten en weer echt mens te worden. Ook in de kleine dingen. Als je vreemd gaat of wat dan ook. Als je dingen wegdrukt lukt het niet er echt overheen te komen, en jezelf weer recht in de ogen aan te kijken. Vaak is juist die schuld goed om verder te komen.’

Ik vroeg net nogal hard of we medeschuldig zijn als je cocaïne gebruikt, maar misschien geldt het voor ons allemaal wel. We zijn nu wel bij Kafka aangeland volgens mij. 

‘Inderdaad, potverdorie. Dat ik daar nog eens mocht belanden. Mijn ouders zouden trots op me zijn.’

Je houdt een vurig pleidooi voor het vertellen van verhalen, maar het is een motief wat ik wel vaker tegenkom. Soms is het leed zo groot dat je het niet kán zeggen, en dat zit ook in jouw boek. Omdat het te groot is. Moet je erin geloven dat het uiteindelijk altijd zal moeten gebeuren, of niet? 

‘Inderdaad. Het hoeft niet altijd, maar al is er maar iemand die weet wat je hebt meegemaakt. Iemand of het papier. Mijn ervaring is toch dat dat vaak verlossing biedt. Het staat in ieder geval ergens. Ook al is het maar een klein beetje. Dan kan je weer door, en kan je nu lekkere aardbeien gaan kopen.’