Dit zijn Martin Ravallions antwoorden op jullie vragen

Vorige week verscheen ons profiel over Martin Ravallion, het brein achter de armoedegrens. Daarin schreven we hoe deze onbekende maar revolutionaire econoom armoede wereldwijd op de kaart zette.

We kregen veel interessante bijdragen onder het stuk. Sommige lezers wilden meer informatie, anderen waren kritisch - bijvoorbeeld over de rol van de Wereldbank. We mailden Ravallion de vragen en opmerkingen. Hieronder lees je zijn reactie.

Is armoede goed voor de economie?

‘Er zijn twee argumenten voor het punt dat armoede goed is voor de economie. Het eerste stelt dat armoede mensen motiveert om te werken en hun salarissen laag houdt. Zo creëer je een sterke economie, die internationaal kan concurreren.’

‘Het andere argument gaat over landen in plaats van mensen. Omdat in arme landen minder kapitaal is, is de opbrengst van dat kapitaal hoger. Met andere woorden: arme landen hebben meer potentieel om te groeien, en groeien dus harder dan rijke landen.’

‘Mijn boek, The Economics of Poverty, bekijkt beide argumenten en concludeert: ze schieten tekort.’

‘Het eerste argument kun je terugvoeren naar het ‘mercantilistische’ denken uit de zestiende tot achttiende eeuw. Dat gedachtegoed zag de handelsbalans als een indicator voor welvaart en macht. Een hogere handelsbalans kreeg je door goedkope grondstoffen te verwerken (daarvoor waren de koloniën handig) met goedkope, en dus arme, arbeid.’

‘Er werd aangenomen dat honger mensen motiveerde om harder te werken. Voorstanders van dit idee waren tegen uitkeringen voor arme families, omdat dit hen zou ontmoedigen te werken.’

Ik zou willen stellen dat armoede economische en sociale ontwikkeling belemmert, niet bevordert

‘Mercantilisme komt nog steeds regelmatig terug in politieke debatten wereldwijd - ook nu bij de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten. Maar bijna alle economen hebben het argument verworpen.’

‘Het tweede argument heeft een recentere oorsprong: de sterke economische groei van ontwikkelingslanden sinds 2000. Economen als Martin Wolf en Kishore Mahbubani noemen dit ‘The Great Convergence.’ Dat houdt in dat arme landen uiteindelijk zullen aanhaken bij de rijken, omdat ze sneller groeien.’

‘Het economische succes van China en India kun je natuurlijk niet ontkennen, maar het idee dat arme landen per definitie sneller groeien zie je niet terug in de data. Het onderzoek laat eerder zien dat landen sneller groeien als ze bepaalde kenmerken hebben, zoals goed onderwijs en goede gezondheidszorg.’

‘In mijn boek beschrijf ik dat zowel de theorie als de praktijk laten zien dat ontwikkelingslanden met meer armoede op de lange termijn een lager inkomen hebben. Op basis van het bestaande onderzoek, zou ik dus willen stellen dat armoede economische en sociale ontwikkeling belemmert, niet bevordert.’

Is economische groei nodig voor armoedebestrijding?

‘De data laten zien dat minder armoede vaak samengaat met meer economische groei. Ik zeg ‘vaak’, omdat er zeker voorbeelden zijn waarbij economische groei aan de armen voorbij is gegaan, bijvoorbeeld in de laatste decennia in de Verenigde Staten.’

‘Maar alleen economische groei is niet genoeg om armoede te bestrijden, er is méér nodig. Er moeten namelijk manieren zijn voor armen om de kansen grijpen die de groeiende economie ze biedt.’

‘Qua beleid gaat het vooral over toegang van arme mensen tot goede gezondheidszorg en onderwijs, maar sociale wetgeving kan ook helpen.’

Wat als een arm persoon zelf eten verbouwt?

‘Organisaties als de Wereldbank volgen internationaal geaccepteerde standaarden om het consumeren van zelfgeproduceerd voedsel mee te rekenen in armoedecijfers. Dit is heel belangrijk omdat het vaak een omvangrijk deel is van de consumptie van de armen op het platteland.’

‘Toch zijn er problemen met vergelijkbaarheid tussen landen. Er zijn bijvoorbeeld verschillen in hoe een eigen huis wordt meegerekend. Er komen steeds meer goede standaarden, maar er is zeker nog ruimte voor verbetering. Dat is natuurlijk zo met alle economische en sociale maatstaven, niet alleen die voor armoede.’

Het blijft een risico dat de Wereldbank zich vasthoudt aan bepaalde twijfelachtige doctrines

Gaat armoede niet over meer dan alleen geld?

‘Het feit dat een armoedegrens in geld wordt uitgedrukt, wil niet zeggen dat geld het enige is wat belangrijk is voor de welvaart van mensen. Armoedegrenzen staan doorgaans voor de kosten die iemand moet maken om in bepaalde basisbehoeften te voorzien. Genoeg voeding is daarvan de meest prominente, maar kosten die je maakt voor sociale inclusie zijn ook heel belangrijk. De ‘dollar per dag’ moet je zien als de gemiddelde kosten van al dit soort basisbehoeften in arme landen.’

Er is veel kritiek op de Wereldbank. Hoe kijk jij hiernaar?

‘De Wereldbank heeft veel goeds gedaan voor de armen in de zeventig jaar dat de organisatie bestaat, en ik verwacht dat dit zo door zal gaan.’

‘Dat gezegd hebbende: het blijft een risico dat de Wereldbank zich vasthoudt aan bepaalde twijfelachtige doctrines. Zoals wij allemaal, moet de organisatie continu bedenken hoe het beter kan.’

‘Onderzoekers op de Wereldbank hebben een belangrijke rol gespeeld door vraagtekens te zetten bij het denken binnen de organisatie, en aan te dringen op beter bewijs voor de keuzes die de Bank maakt.’

‘Als je meer wilt lezen, in mijn artikel vertel ik meer over mijn ideeën over de rol van de Wereldbank: ‘The World Bank: Why it is Still Needed and Why it Still Disappoints.’ ’

Ravallion gaf zijn antwoorden in het Engels. We hebben ze vertaald en waar nodig verduidelijkt.