Religie was eeuwenlang een middel voor onderdrukking, maar ook een inspiratiebron voor verzet

Wanneer ik als kind ‘s avonds bang was voor spoken, zei mijn moeder nooit dat spoken niet bestaan. Ze reageerde altijd met twee opmerkingen. De eerste was dat ik ze rustig en respectvol kon wegsturen: ‘Ik zie je, wil je alsjeblieft gaan.’

Ik had weinig zin om met mijn spoken te praten, dus haar tweede opmerking was welkom: ze drukte me op het hart dat ik me geen zorgen hoefde te maken. Opa, en alle opa’s en oma’s vóór hem, ‘beschermden ons vanuit het hiernamaals’.

Dat hun lichamen aan de andere kant van de oceaan rustten, en ik in een flat in een Noord-Hollandse kuststad de slaap niet kon vatten, bleek op de een of andere magische manier met elkaar verbonden.

Het was een even geruststellende als intrigerende gedachte. Zoals ik spiritualiteit of religie altijd bijzonder heb gevonden. Opgegroeid in een familie waarvan sommigen naar de kerk gingen, anderen naar de moskee, en de meesten ook maar gewoon wat deden, was ‘god’ iets wat er wel was, maar wat geen betrekking had op mijn leven.

Ik verwonderde me over mijn creoolse vrienden, die in een adem Masra Gado, Jezus én moeder Aisa aanriepen. Over hoe de bijbel van de vriendin die Jehova’s getuige was, sterk leek op de bijbel van mijn tot het christendom bekeerde oom, maar dat die identieke teksten totaal verschillende belijdenissen dicteerden.

Ik keek ervan op hoe anders het hindoeïsme in Suriname voelde, rook en eruitzag dan dat op Bali. En hoe moslims, hindoes én christenen in Suriname allemaal overtuigd waren van zowel de gedicteerde goden, als van het bestaan van zielen, energie en voorouders.

Ik wist niks van religie, maar het was me duidelijk dat het ging om slechts een handvol oerverhalen – en een duizendtal aan interpretaties van die verhalen.

Waarom Petrus ‘Peerke’ Donders in plastic werd verpakt

Mijn buitenstaanderschap in alles wat godsdienstig is, maakte me nieuwsgierig naar de tip die ik van Correspondentlid Herman Fitters kreeg. Het ging over een standbeeld dat zich vlak bij zijn huis in Tilburg bevindt. Hij mailde mij in het kader van het initiatief Verzwegen geschiedenis – waarvan dit artikel de eerste is in een nieuwe reeks verhalen over ons vergeten koloniale verleden.

Het leek me dat het bij de tip over het Tilburgse standbeeld precies ging om wat me altijd fascineerde. Namelijk hoe religie altijd een vorm van interpretatie is.

‘De Afrikaan die vanaf zijn nederige positie vol overgave naar de witte man opkijkt – het past niet’

Het beeld dat Fitters bedoelde, is dat van een oude missionaris die, met het kruis bewapend, een knielende zwarte man lijkt te bekeren. Petrus Donders, zegt Fitters, was een negentiende-eeuwse priester die uitgezonden werd naar Suriname (van 1842 tot zijn dood in 1887) om het katholieke geloof te verspreiden onder de ‘heidense volken’.

Veel andere missionarissen zijn vergeten, maar de Tilburgse ‘Peerke’ zoals hij liefdevol genoemd wordt, is een gewaardeerd figuur gebleven. Niet gek, als je kijkt naar zijn van naastenliefde doordrongen levensverhaal.

In 1842 vertrok hij op missie naar de Nederlandse kolonie Suriname, waar hij kwam te werken in een ‘melaatsenkolonie’ honderd kilometer van hoofdstad Paramaribo. Het moet een lugubere plek geweest zijn, deze geïsoleerde oude plantage ingeklemd tussen de monding van een rivier en het ondoordringbare regenwoud, waar ongeneeslijk zieke mensen werden achtergelaten om te sterven.

Ook Peerke Donders zou er uiteindelijk overlijden. Na zijn dood kwam een lobby op gang om hem zalig te laten verklaren. Dat gebeurde in 1982, waarmee de katholieke kerk erkende ‘dat hij de deugden geloof, hoop en liefde – tot God en de mensen – heldhaftig heeft geleefd’ en bovendien bij leven wijs, rechtvaardig, moedig en vol zelfdiscipline was.

Opvallend, vond Fitters: terwijl Peerke Donders tegenwoordig wordt herinnerd als iemand die de slavernij verafschuwde, en zijn bonnet ter respectvolle begroeting afnam voor zwarte mensen, wordt hij nog steeds afgebeeld als de vaderlijke Europeaan die zich hoog boven een knielende zwarte man verheft.

‘De Afrikaan die vanaf zijn nederige positie vol overgave naar de witte man opkijkt – het past niet. Het past, althans, niet meer, in de openbare ruimte in de huidige tijd’, schreef Fitters mij.

Hij verwijst naar een discussie die in veel westerse landen speelt. Passen de verbeeldingen van helden, van macht, nog wel in deze tijd? Veel standbeelden werden de afgelopen maanden omvergeduwd, beklad en bevraagd.

Ook het beeld van Peerke Donders werd onlangs getroffen door een subtiel stormpje: het werd ingepakt met plasticfolie. De dader van deze protestactie was de Tilburgse kunstenaar Zeus Hoenderop, die met zijn actie Peerke en de knielende man met elkaar wilde verbinden.

De tweet van Alexandria Ocasio-Cortez

Ik moest weer aan Peerke Donders denken toen er ophef ontstond over een tweet van de Amerikaanse Democratische politicus Alexandria Ocasio-Cortez, naar aanleiding van het standbeeld van Pater Damiaan (1840-1889), een Belgische missionaris die jarenlang werkte in een kolonie van Hawaiiaanse melaatsen, tot hij zelf lepra kreeg en overleed. Damiaans zelfopoffering leidde ertoe dat hij in 2009 werd heiligverklaard.

Hij is de enige niet-Amerikaan met een standbeeld in het Amerikaanse Capitool, een beeld dat daar in het regeringsgebouw de staat Hawaï representeert.

‘Dit is hoe het patriarchaat en wit racisme eruitzien!’

Ocasio-Cortez fotografeerde het standbeeld en plaatste het op Twitter met de tekst: ‘Zelfs wanneer we personen kiezen om de verhalen van gekoloniseerde plekken te vertellen, zijn het de kolonisten wier verhaal verteld wordt – en bijna niemand anders. Kijk eens naar het beeld van Hawaii. Het is niet koningin Lili’uokalani van Hawaii die onsterfelijk wordt gemaakt en wier verhaal wordt verteld. Het is Pater Damiaan. Dit is […] wie we hebben geleerd te verafgoden in de hoofdstad van ons land: nagenoeg allemaal mannen, allemaal wit, en overwegend beide. Dit is hoe het patriarchaat en wit racisme eruitzien!’

Op de kritiek die volgde, reageerde Ocasio-Cortez vastberaden: ‘Op geen enkel moment heb ik gezegd dat Pater Damiaan een slecht mens is.’ Maar, stelt ze: ‘We hebben meer dan honderd standbeelden en portretten in het Capitool. Bijna allemaal van witte mannen. Elk standbeeld zou er een van een heilige kunnen zijn, maar dat verandert nog steeds niets aan het feit dat het uitwissen van vrouwen en BIPOC uit de Amerikaanse geschiedenis een uitvloeisel is van wit racisme.’

In plaats van beledigd te zijn, zegt Ocasio-Cortez, zou je haar kritiek ook kunnen opvatten als een uitdaging om na te denken over wat het betekent dat al die andere helden níet in de canon zijn opgenomen.

Het veranderende imago van Pater Damiaan

Damiaan werd tijdens een hongersnood geboren in het Vlaamse plaatsje Tremelo. Als zevende in een eenvoudig gezin van acht kinderen waren hard werken en niet zeuren hem met de paplepel ingegoten.

Toen hij als 23-jarige met zijn ‘vierkante, stugge boerenkarakter’ op missie van de Paters van de Heilige Harten naar Honolulu ging, voelde hij zich onmiddellijk thuis tussen de boeren op het arme platteland. Volgens de overlevering ging hij tot aan zijn dood op tussen ‘zijn mensen’ op Hawaii.

Toen hij aan lepra stierf was hij pas 49 jaar, en werd hij begraven op het kerkhofje dat hij zelf had aangelegd om overleden patiënten waardig ter aarde te bestellen. Zijn familie en geboorteland zag hij nooit meer terug.

De mythe van Damiaan als heroïsch figuur is altijd aangepast aan de heersende mores

Pater Damiaan kreeg al vijf jaar na zijn dood een standbeeld. In de pakweg 130 jaar die erop volgden, is Damiaan altijd tot de verbeelding blijven spreken, zowel in België als in Amerika. Hoewel Ocasio-Cortez niet de man maar het patroon ter discussie stelde, haastten Belgische media zich om te onderstrepen dat Damiaan het niet verdiende om het volgende ‘slachtoffer van de moderne beeldenstorm’ te worden. Damiaans goede daden moesten niet door politiek correct gedoe in twijfel worden getrokken.

Wat nu juist zo interessant is: de mythe van Damiaan als heroïsch figuur is altijd aangepast aan de heersende mores. De Hawaiiaanse onderzoekster Pennie Moblo deed onderzoek naar hoe zijn imago steeds is aangepast aan de tijd. Bij zijn dood in 1889 werd hij gezien als een vrome hervormer, aldus Moblo, een man die de zogenaamde ‘wilden’ en ‘barbaren’ een moreel besef moest bijbrengen. Hawaiianen werden gezien als primitief, lui en min of meer heidens.

In de jaren dertig van de twintigste eeuw, tijdens de Grote Depressie, was het beeld van vrome hervormer ongewenst en gedateerd. Zijn imago veranderde naar dat van sociale hervormer; een man met sterke schouders die de armen en achtergestelden te hulp schoot. De Hawaiiaanse leprozen waren in deze lezing het slachtoffer van verwaarlozing.

En met de opkomst van de Amerikaanse burgerrechtenbeweging in de jaren zestig werd Damiaan wéér anders geïnterpreteerd; nu als een geduldige voorvechter die opkwam voor elke ‘gewone’ man. De Hawaiianen tussen wie hij stierf waren in die lezing een bedreigde soort die niet voor zichzelf kon opkomen en die afhankelijk was van de goedheid van de witte man.

De herinnering van Damiaan bewoog kortom mee met de steeds veranderende opvattingen over heldendom. Dat is ook wat Zeus Hoenderop, de beeldenstormer van Peerke Donders, voorstelt: ‘Peerke was een warm en goed mens. Het beeld van een grote, sterke man met een zwaar wit kruis boven een knielende zwarte man doet geen recht aan hem. Peerke zat zelf op zijn knieën tussen de mensen.’

Om een held in stand te houden, moet hij steeds opnieuw in de tijd worden geplaatst. Wie nu benadrukt dat Peerke Donders ‘zelf tussen zijn knieën tussen de mensen’ zat, kan hem voorlopig nog blijven eren.

Alleen blijft dan het beeld bestaan van de vrome witte missionaris die zich verheft ten aanzien van de oorspronkelijke bevolking. Net als bij Pater Damiaan, waarover Moblo concludeert dat hij zich als een liefdevolle, wijze vader verhoudt tot zijn naïeve, jonge kind.

Want dat beeld is ook aan herziening toe. Het idee van de ene mens als redder en de ander als barbaar, strijkt velen tegen de haren in, hoe goed de bedoeling van de reddende mens ook was.

Het verhaal van John Allen Chau (1991-2018), de religieuze fanatiekeling die een geïsoleerd volk wilde bekeren en dit met de dood bekocht, laat dat als geen ander zien.

John Allen Chaus kansloze missie bij Noord-Sentinel

In 2018 reisde de Amerikaanse Chau naar het geïsoleerde Indiase eiland Noord-Sentinel. De bevolking is, voor zover bekend, een van de laatste bevolkingsgroepen ter wereld die geen contact met de buitenwereld heeft en dat ook niet wil. Toen de regio slachtoffer was van een verwoestende tsunami, werden hulphelikopters bestookt door mannen met speren.

Maar in de ogen van Chau moest het volk worden gered. De bevolking van Noord-Sentinel moest worden bekeerd tot het christendom van de evangelicals. Uit ‘medemenselijkheid’ wilde hij, net als Peerke Donders en Pater Damiaan, de mensen op het ‘rechte pad’ brengen.

Zoals mijn Surinaamse moeder zou zeggen: het was gewoon z’n zaak

Dus liet Chau zich door een vissersbootje zo dicht mogelijk bij het eiland afzetten, hoewel hij wist dat het beschermd gebied was, het verboden was in de buurt te komen én dat de bewoners niet gediend waren van bezoek. De jonge missionaris maakte twee keer contact met de bevolking, riep ze toe dat hij John heette en dat Jezus van ze hield. Beide keren werd hij beschoten met pijl en boog, de tweede keer bleef de pijl steken in de bijbel die hij omhooghield.

In zijn dagboek, dat hij achterliet in de vissersboot toen hij voor de derde en laatste keer naar het eiland ging, schreef hij bang te zijn dat hij zou sterven. Maar, schreef hij, ‘als dit de laatste plek in de wereld was waar Gods naam nog ongehoord was, zijn de bewoners van die plek in handen van de duivel.’ Het was voor hun eigen bestwil.

Chau keerde niet terug. De vissers die hem hadden afgezet, denken dat ze zagen hoe Sentinelezen Chau’s lichaam op het strand begroeven. De christelijke organisatie waarvan de Amerikaan onderdeel was, beschreef hem als een held en een martelaar.

Maar voor de rest van de wereld was Chau toch vooral een religieuze fundamentalist zonder respect voor de gewoontes van een andere cultuur dan de zijne. Het was ongetwijfeld een aardige jongen, dat hij stierf was natuurlijk tragisch.

Maar, zoals mijn Surinaamse moeder zou zeggen: het was gewoon z’n zaak.

Hoe religie en geweld samenhangen

John Allen Chau is een schaduw van de mannen en vrouwen die eeuwenlang de wereld overtrokken om onwetende wilden te redden van een hiernamaals in de hel. Een jaar voor zijn vertrek naar de Noord-Sentinel-eilanden had Chau zich nog opgegeven voor een bootcamp van All Nations.

Deze organisatie stelt zich ten doel ‘dat Jezus zal worden aanbeden in elke taal, door elke stam en door elke natie’. Christenen worden er aangezet om ‘een oorlogsmentaliteit aan te kweken, en strategische beslissingen te maken in de strijd tegen een echte vijand’.

Dat de verspreiding van het christendom – net als de islam – eeuwenlang hand in hand ging met kolonialisme en geweld is geen verzwegen geschiedenis. Het katholicisme en protestantisme waren de statenreligies van koloniale machten, ze waren onderdeel van de geopolitieke bewegingen van die machten. Onder voormalige kolonies is het christendom nu de grootste religie, en dat heeft alles te maken met de moeite en tijd die is gestoken in het opdringen van de bijbel.

In Suriname bijvoorbeeld zijn de Hindostanen (de afstammelingen van Indiase contractarbeiders) overwegend hindoe en de Javanen merendeels moslim: zij zijn de religies die ze uit hun deel van de wereld hebben meegenomen aan blijven hangen. Maar de Afro-Surinaamse bevolking is overwegend christelijk.

Zij waren immers al eerder en langer ‘in contact’, om het maar diplomatiek te zeggen, met Europeanen dan de Javanen en Hindostanen die pas ná de afschaffing van de slavernij in 1863 werden ingescheept. Hun oorspronkelijke, vaak West-Afrikaanse, geloofsovertuiging werd verboden, het christendom opgelegd en uiteindelijk onderdeel van de cultuur.

Een speciale bijbel voor de kolonies

Hier ontstond een probleem, waar missionarissen allerlei creatieve oplossingen op bedachten.

Het christendom werd door Europese kolonisten weliswaar gezien als het enige ‘ware’ geloof, maar het was ook een religie die medemenselijkheid uitdroeg. Het knechten van een ander mens strookte daar niet mee, en in veel kolonies zou het jarenlang schuren tussen de religieuze arm van de macht en de kolonisten die praktische bezwaren hadden tegen het (te) menselijk maken van hun onderdanen.

Elke hint naar opstand was weggelaten, erin resulterend dat van het Oude Testament 90 procent werd geschrapt

In Suriname werden missionarissen, die de bijbel ook vertaalden in verschillende marrontalen en in het Sranantongo, tot in de negentiende eeuw tegengewerkt door plantage-eigenaren. Pas toen het einde van de slavernij in zicht kwam, eind negentiende eeuw, nam de weerstand van de kolonisten tegen de missionarissen af.

Men wilde wel dat ieder mens in Jezus geloofde, maar in grote delen van de koloniale wereld was de bijbel lang verboden voor slaafgemaakten omdat er simpelweg te veel hoofdstukken in voorkwamen die emanciperend van aard waren.

In deze spagaat ontstond ook de ‘slavenbijbel’. Het boek werd uitgebracht in 1807, met als volledige titel Parts of the Holy Bible, selected for the use of the Negro Slaves, in the British West-India Islands. Het meest bizarre aan deze bijbel was niet wat erin stond – het was vooral wat er niet in stond.

Zo bleef een sterk ingekorte versie van de heilige tekst over waarin alle delen die zouden kunnen aanzetten tot emancipatie van slaafgemaakten, waren verwijderd. Elke hint naar opstand was weggelaten, erin resulterend dat van het Oude Testament 90 procent werd geschrapt.

Het lichaam was slaafgemaakt, de geest was vrij

Met de verspreiding van het geloof diende zich al snel een volgende discussie aan. Als de slaafgemaakten nu óók christen waren, was het wel geoorloofd voor de Europese christen om andere christenen in slavernij te dwingen?

De theologische oplossing voor dit dilemma was even eenvoudig als geniaal. Men bedacht dat het lichaam tot slavernij kon zijn veroordeeld, maar dat het evangelie de geest vrij kon maken.

Hoe vergezocht en gekunsteld deze gedachtesprong nu ook klinkt, hij werd door een belangrijk deel van de zwarte mensen aangenomen. Veroordeeld tot een leven in gevangenschap gaf het idee om in elk geval in de geest vrij te zijn, een vorm van troost.

Het werkte ook, denk ik, omdat kernopvattingen over hoe je mens moet zijn, in alle religies van de wereld heel dicht bij elkaar liggen. Uiteindelijk zoeken we allemaal, op elk moment in de tijd en op elke plek in de wereld, naar aanwijzingen om goed te leven.

Dat we in de geschiedenis van de mensheid op aanwijzingen uitkomen die heel dicht bij elkaar liggen, is niet vreemd. ‘Doe anderen niet aan wat u zelf niet aangenaam zou vinden’ is een gebod dat wij uit de bijbel kennen, maar het is ook een zin die letterlijk zo is opgeschreven in de ‘Analects’, de gesprekken van de Chinese wijsgeer Confucius.

Of, zoals Anton de Kom in Wij slaven van Suriname schreef: ‘Pas toen de slavernij afgeschaft was, greep men naar de bijbel om op spirituele gronden dezelfde gehoorzaamheid aan te kweken.’

Waarom Javaanse moslims een West-Afrikaanse winti kunnen krijgen

De mythe van de christelijke medemenselijkheid werd mede in stand gehouden door missionarissen zoals Peerke Donders en Pater Damiaan hoog in het zadel te hijsen. Intussen waren de geloofspraktijken van de Afrikanen in de gekoloniseerde gebieden verboden. Niet alleen omdat ze als heidense en barbaarse gewoonten werden gezien, maar vooral ook omdat ze leidden tot opstand.

Een afschrikwekkend voorbeeld hadden de koloniale overheden gezien in de slavenopstand van Haïti waarover ik eerder in deze serie schreef. De zwarte verzetsstrijders waren in die strijd gesterkt door hun eigen geloof dat op Haïti ‘voudou’ wordt genoemd.

Een week na de voudouceremonie waren 1.800 plantages verwoest

De opstand zou gestart zijn door de invloedrijke voudou-priesteres Cécile Fatiman, een zwarte vrouw met ‘zijde-achtig lang haar en groene ogen’. Fatiman zou zijn verwekt door een Corsicaanse prins bij een zwarte slaafgemaakte vrouw, waarna zij en haar moeder in slavernij werden verkocht. In een ceremonie in augustus 1791 riep Fatiman de slavenbevolking van het eiland op om zich te verzetten tegen de onderdrukking en zich te wreken. Ervan verzekerd gesteund te worden door hun eigen religie, hun eigen geesteswereld en voorvaderen, gaf de bevolking daaraan gehoor.

Een week na de voudouceremonie waren 1.800 plantages verwoest en 1.000 witte plantage-eigenaren en slavenhouders vermoord.

Dat begon allemaal bij voodoo, een religie die haar oorsprong kent in verschillende West-Afrikaanse godsdiensten die met elkaar vervlochten zijn geraakt. De religie heeft zich door de trans-Atlantische slavenhandel verspreid over het hele West-Indische gebied en heeft zich in de loop der tijd vermengd met lokale gebruiken.

Vanuit dezelfde oorsprong is in Suriname winti ontstaan, een religie die door de afstammelingen van weggelopen slaven (de marrons) intact is gehouden in hun geïsoleerde woonplaatsen in het binnenland van Suriname. In winti staat de relatie van de mens tot zijn omgeving, dus tot elkaar maar ook tot de natuur, centraal. Geloofd wordt dat de voorouders waken over zij die nu op aarde zijn. Er is een oppergod, Anana, en verschillende winti’s, of ‘natuurgeesten’.

Winti werd in 1874 bij wet verboden – een verbod dat pas in 1971 werd opgeheven. Intussen waren de zwarte Surinamers die hun oorsprong vonden op de plantages, bijna allemaal bekeerd tot het christendom.

Maar zoals bij alle religies is dat christendom een fluïde verzameling van opvattingen en regels die niet alleen naar Europa, maar ook naar Afrika terugvoeren (en in het geval van Suriname ook vertakkingen heeft naar de inheemse Zuid-Amerikaanse bevolking).

Dat is waarom Anana voor een mens net zo werkelijk en waar kan voelen als Jezus. En dat is waarom Javaanse moslims in Suriname een West-Afrikaanse winti kunnen krijgen.

Steeds opnieuw interpreteren

Ook het christendom heeft – bijvoorbeeld in de verering van haar martelaren en heiligen – voortdurend imago’s en leefregels aangepast om de mens op dat specifieke moment in de tijd te dienen. Ook, of juist, als het betekende dat andere mensen daarbij onderdrukt werden.

Zou de knielende Afrikaan aan de voeten van Peerke Donders in werkelijkheid winti hebben beleden, dan zou de zaligverklaarde pater de man hardhandig op het ‘juiste’ pad hebben gewezen.

Ik weet nog steeds niet wat ik het moet noemen, maar het is menselijk

Niet voor niets wijst Herman Fitters in een stuk op de verslagen van hoe de Tilburger tijdens zijn verblijf in Suriname alles bestreed wat met winti te maken had: ‘Eens was een afgodische party aan de gang. Daar verschijnt pater Donders met een flinke stok gewapend en sloeg alles stuk: een waterschotel, flessen, een baskiet, een trom. De mensen deden hem niets, want men had eerbied voor de priester.’

In Peerkes tijd was dit gewelddadig onderdrukken van andermans overtuiging gerechtvaardigd, en waarschijnlijk zelfs een uiting van opperste medemenselijkheid. In onze tijd echter vloekt het met het beeld van een held, van iemand die zichzelf wegcijfert voor een ander. Is het mogelijk om, zoals Alexandria Ocasio-Cortez ook schreef, de blik te verruimen en zo de andere mensen, de andere verhalen in beeld te brengen?

De onderworpen mens die op het standbeeld in Tilburg knielend wordt afgebeeld en zich aan iedereen die erlangs komt steeds opnieuw weer onderwerpt, werd niet alleen met de bijbel in de hand onderdrukt. Hij gebruikte zijn geloof in iets groters óók om zich te verzetten en om te overleven. Ook hij interpreteerde, veranderde en paste het idee van god aan tot iets wat hem hielp te leven.

Een Afro-Amerikaanse schrijver die zichzelf Villainus noemt, beschrijft hoe religie ‘niet alleen met ons meereisde tijdens de trans-Atlantische slavenroute’ en ‘onze pijn voelde en onze kracht voedde. Het krachtigst staat het voor mij voor hoe het met ons meegroeide, veranderde toen wij veranderden, maar ons intussen verbonden hield met onze wortels.’

Het is dit veranderen van een idee, het zoeken naar houvast, en het steeds opnieuw interpreteren van ons menselijke oerverhaal dat ons helpt leven. Sommige mensen noemen het religie. Ik weet nog steeds niet wat ik het moet noemen, maar het is menselijk. En alleen daarom al vind ik het troostrijk.

Met dank aan het onderzoek van Nychenda Fecunda. Ook nam ik met schrijver Raoul de Jong en theoloog Alain Verheij een podcast op, waarin we verder praten over de thematiek in dit artikel.