Links, klaar met dat geneuzel: vorm één groot front tegen extreemrechts – aldus oud-minister Pronk

Anoek Nuyens: Beste luisteraar, mijn naam is Anoek Nuyens. Ik ben theatermaker en schrijver. En twee jaar geleden maakte ik samen met audioredacteur Jacco Prantl voor De Correspondent de podcast Pronk, over mijn vriendschap met de bijzondere PvdA-politicus en oud-minister van Ontwikkelingssamenwerking. Ik wilde van Jan Pronk weten waarom de sociaaldemocratie zó uit de mode is geraakt.

Pronk werd een portret van een van de meest markante politici van de afgelopen decennia, en tegelijk een zoektocht naar nieuwe progressieve idealen. Van luisteraars hoorde ik dat ze geïnspireerd waren. Iemand mailde mij of Pronk niet terug de politiek in wilde, of ik dat hem kon vragen. Kon hij niet ‘de Bernie Sanders van de Lage Landen’ worden?

Maar Pronk wilde er niets meer mee te maken hebben. Hij zegt in 2013 zijn lidmaatschap op. Hij vond dat de PvdA zich te ver had verwijderd van de beginselen van de sociaaldemocratie. Maar dat was toen. En nu is de PVV van Geert Wilders de grootste, en is Pronk weer lid van de PvdA, die inmiddels samenwerkt met GroenLinks.

Hoe kijkt hij naar de winst van extreemrechts? En wat zou progressief Nederland volgens Pronk kunnen doen? Ik zocht hem weer op in zijn huis in Den Haag voor een nieuw gesprek. Daarin hoor je waarom hij vindt dat alle linkse partijen samen een radicale tegenmacht moeten vormen, waarbij ze het eens moeten worden over een aantal kernwaarden. Als je elkaar daar in vindt, aldus Pronk, kan die tegenmacht uitgroeien tot een brede maatschappelijke beweging.

Er ligt een visionair, groot en meeslepend verhaal te wachten, zegt Pronk. Geen nieuw verhaal, maar het moet wel opnieuw verteld worden. Net zolang totdat de juiste snaar wordt geraakt en de meerderheid ernaar zal gaan verlangen.

[Muziek]

Jan Pronk: Ik heb… Ik ga even zo voor… Deze is van jou.

AN: Ja, deze is van mij.

We lopen de trap op richting zijn studeerkamer. Hij heeft de verwarming al aangezet en de koffie staat klaar.

Gaan we in je werkkamer zitten?

JP: Ja, dan doen we dat. Ik heb het ook warm gemaakt.

AN: O ja, lekker.

JP: Even kijken. Ja.

AN: Dus jij zat beneden voor de televisie?

JP: Ja.

AN: Toen kwamen die, kwam die exitpoll binnen. En wat... Wat dacht jij toen?

JP: Nou ja, ik was nogal teleurgesteld. En toen ben ik een poosje blijven kijken naar reacties van de verschillende partijleiders. En eigenlijk hebben we de televisie gauw uitgezet, want we wisten het wel. Er kwam ook weinig zinnigs uit, vond ik. We schrokken wel.

AN: Ja. Toen besloot je wel na die verkiezingsuitslag om... Om weer lid te worden van de [PvdA]…

JP: Ja, de dag daarna.

AN: De dag daarna?

JP: De dag daarna heb ik dat beslist. En toen dacht ik: zal ik een brief schrijven? Tien jaar geleden, in 2013, was ik vertrokken. Ik ben tien jaar geen lid geweest van de Partij van de Arbeid, nadat ik 49 jaar en zeven maanden wel lid was geweest. En dat was een hele beslissing destijds. Ik nam die beslissing toen, omdat ik vond dat de Partij van de Arbeid, sociaaldemocratische waarden en beginselen verkwanselde. Maar nu, en daarin heb ik al aangegeven, links moet samenwerken. Want het gaat om democratie en recht. En niet alleen maar om sociaaldemocratische beginselen met betrekking tot de kwaliteit van de samenleving en de sociale zekerheid. Het gaat ook om democratie en recht.

Dat is nu zozeer ter discussie komen te staan door deze verkiezingsuitslag, dat daags daarna ik beslist heb om mij maar weer aan te melden als lid van de Partij van de Arbeid. Met de opmerking: mijn argumenten van destijds staan nog recht overeind, maar het gaat nu over iets anders.

AN: Ja. Links is eigenlijk niet meer om leuke dingen voor linkse mensen te bewerkstelligen. Maar links is er nu ook om de rechtsstaat en de democratie te beschermen.

JP: Dat gold eigenlijk natuurlijk altijd al, maar nu was het een prioriteit. Het was, het stond nauwelijks ter discussie in de Nederlandse politiek in de afgelopen decennia. Maar als ik terugga naar Joop den Uyl [van 1973 tot 1977 premier van Nederland, red.], waar we het eerder over hebben gehad. Dan gold voor Joop den Uyl… Ik heb al zijn geschriften destijds gelezen en ik heb er ook over gepubliceerd. Als je zou moeten kiezen tussen iets wat van belang is in socialistisch opzicht, of iets wat van belang is om de democratie te versterken, dan moet je voor dat tweede kiezen. Hij was nog meer een democraat dan een socialist.

Het zijn geen twee tegenstrijdige doeleinden, maar er liggen soms prioriteiten, gegeven de problemen die zich voordoen. Dat heb ik altijd goed begrepen en goed geprobeerd na te leven. En dat betekent dus nu voor mij, dat op dit moment nu rechtsbeginselen, democratie, mensenrechten, en wat [CDA-leider Henri] Bontenbal zo mooi zegt, ‘het democratisch ethos’ – dat gaat verder dan wetten en regels en instituties – zozeer ter discussie wordt gesteld… Nu moet je kiezen voor versterking van links, en ook voor linkse samenwerking die verder gaat dan alleen maar de Partij van de Arbeid. Ik ben dolblij dat men is gaan samenwerken met GroenLinks.

Maar ik zeg ook, als ik een enkele keer daarom wordt gevraagd: links, die twee samen, moeten de hand uitsteken in de richting van de Dierenpartij, Volt, D66, alsjeblieft ook de SP. Om te komen tot iets wat helemaal niet een vies woord is: linkse tegenmacht.

AN: Daar moet je mee beginnen door eigenlijk… Progressief links moeten samen aan tafel gaan zitten, en eigenlijk samen dat, die waardengemeenschap opnieuw…

JP: En ook naar elkaar luisteren binnen links. We hebben elkaar natuurlijk veel te vaak verketterd. En dan hoef je niet allemaal hetzelfde te gaan vinden. Doe het maar eens een keer zoals we dat gedaan hebben in 1972. Die maakten niet één grote nieuwe partij. Nee, we hadden een regeerakkoord, één programma. En ook een schaduwkabinet, zodat mensen wisten, niet alleen wie dan de leider is, Den Uyl. Nee, een heel, een heel kabinet.

Dus, ze konden dus kiezen voor een beleid dat op een bepaalde manier werd gezicht gegeven en belichaamd door een aantal mensen. Dat zou je nu dus weer opnieuw kunnen gaan doen. Een regeerakkoord waarbij partijen zeggen: we laten elkaar niet los, we gaan samen de verkiezingen in, en samen willen we gaan regeren. Je hoeft niet te fuseren, maar je moet elkaar niet loslaten als democratische politieke partijen samenwerken, samen organiseren, samen proberen tegenmacht uit te oefenen.

Want je moet het tij proberen te keren. Het verrechtsingstij. Het gaat niet tegen rechts op zichzelf. Rechts-conservatief, dat is een totaal acceptabele politieke stroming. Maar extreemrechts, waarbij de beginselen van de rechtsstaat en de democratie en de mensenrechten worden, ja, terzijde geschoven, dat is iets dat kan leiden tot onomkeerbare situaties. Dat zie je ook in een aantal andere landen van Europa.

Wanneer extreemrechts aan de macht komt – en extreemrechts is rechts dat geen waarde hecht aan die drie beginselen – dan kunnen er met democratische middelen, als men een meerderheid heeft in een coalitie of wat dan ook, beslissingen worden genomen om instituties te veranderen. De grondwet te veranderen. Andere rechters te benoemen. Beslissingen te nemen met betrekking tot hun… Het beëindigen van de vrijheid van meningsuiting via de radio en televisie en dergelijke. Die onomkeerbaar zijn. Of die heel moeilijk weer terug te ploegen zijn. Dat is een kantelpunt. En dat zou je moeten voorkomen. Het gaat niet tegen rechts. Het gaat tegen extreemrechts.

AN: Kijk, we leven in een van de rijkste landen. De werkloosheid was nog nooit zo laag. Maar ondanks dat voelen mensen zich dus toch tekort gedaan.

JP: Ja. Ik waak er ook tegen om mensen die gestemd hebben op de PVV of anderszins, te bestempelen als racisten, fascisten en dergelijke. Want er kunnen redenen zijn om je daartoe aangetrokken te voelen, die te maken hebben met volkomen gerechtvaardigde onvrede. En er zijn natuurlijk talloze verklaringen geprobeerd te geven voor deze verkiezingsuitslag.

Wat mij betreft, geloof ik dat de onvrede over het, de kabinetten-Rutte, van meer dan tien jaar, de doorslag heeft gegeven. Alle regeringspartijen hebben ontstellend verloren, alle vier. Geen van hen uitgezonderd. Het is een afrekening met het beleid van die desbetreffende kabinetten. Mensen zijn echt achteruit, achtergesteld. De ongelijkheid is vergroot. We kennen alle schandalen. Men is nooit tot inkeer gekomen. Er was twee jaar geleden de kans om dat te doen, maar diezelfde groep is doorgegaan. ‘Hier scheiden onze wegen’, maar niet heus. Men ging door. En daar hebben de mensen, geloof ik, echt genoeg van.

Dan is de volgende vraag: waarom kiezen ze dan niet voor partijen die daar écht een alternatief voor hebben geformuleerd? Ik kan dat niet verklaren. Ik geloof dat dat een sociaalpsychologisch verschijnsel is, waarbij men dan kiest voor degene die echt anti-elite zegt te zijn. En die op de een of andere manier plotseling in zijn opvattingen lijkt te zijn gelegitimeerd. Het kan niet zijn dat een partij en een partijleider, die al die uitlatingen heeft gedaan in de loop van twintig jaar die we allemaal kennen, dat die voor hem [Wilders, red.] niet meer gelden. Dat komt terug.

AN: Want waarom kan dat niet?

JP: Hij is niet bekeerd, op geen enkele…

AN: Want, waarom niet?

JP: Ik geloof dat niet. Ik vertrouw het niet. En als je zegt: ik zet het in de ijskast, dan moet je dat maar bewijzen. Dat mag je dan in het parlement bewijzen. Maar ik geef hem liever geen kans om het ook te bewijzen vanuit een bestuurlijke positie met macht.

AN: En waarom niet? Er zijn heel veel mensen die zeggen: laat hem het maar proberen. Dan zien we vanzelf wel dat het niet lukt.

JP: Politici horen te begrijpen dat mensen bang zijn. We waren niet echt bang, omdat we altijd zeker waren dat het niet zou gebeuren. En nou hebben we die zekerheid niet meer.

Dat is verschrikkelijk.

AN: Nu is het aan het gebeuren. We zitten in het formatieproces. Maar heb jij ooit eerder meegemaakt dat een verkenner concludeert dat er eerst moet onderzocht worden of de betrokken partijen het met elkaar eens zijn? Dat de grondwet en mensenrechten en de rechtsstaat moeten worden gerespecteerd. Is dat…?

JP: Dat is een voorbeeld van dat rare afglijden, wat ik van [Ronald] Plasterk, zeker als Partij van de Arbeid-lid, niet had verwacht. Dan kan die zeggen: ik heb een neutrale positie als verkenner. Maar nee, een verkenner heeft te verkennen. Hij heeft niks verkend. Hij is meegegaan met een stelling dat ‘de meerderheid toch heeft gesproken’. De meerderheid heeft zich inderdaad uitgesproken voor een bepaalde samenstelling van het parlement.

Maar daaruit vloeit geenszins vanzelfsprekend voort dat die partijen deze coalitie zouden moeten gaan vormen. En wat hij níet heeft verkend is de mogelijkheid dat alle partijen die zich wél willen baseren op de grondwet, het democratische ethos zoals dat geldt, samen een coalitie zouden gaan vormen. Er zijn veel meer opties dan hij heeft onderzocht. Ik vind dus eigenlijk dat Plasterk als verkenner een scheve schaats heeft gereden. En niet meer heeft verkend, maar een pion is geworden van de grootste partij.

AN: Ja, ja. Vind jij dat de progressieve partijen op dit moment meer, zeg maar, actiever zich zouden moeten bemoeien met het formatieproces? Of meer daarover zich zouden moeten uitspreken?

JP: Spreek uit. Ik ben bereid om samen over mijn eigen schaduw te springen. Om samen met andere democratisch gezinde partijen een coalitie te vormen. Dus die optie is er. De afgelopen jaren vond ik dat er te weinig oppositie is gepleegd. De Partij van de Arbeid en GroenLinks waren ontzettend aardig. Ze hebben, in het [tijdperk van] kabinet-Rutte III hebben ze het kabinet geholpen overeind te houden. Om begrijpelijke redenen, Nederland moet toch geregeerd worden. Ze hebben niet keihard geopponeerd.

Mensen zullen zich nog wel herinneren dat Partij van de Arbeid en GroenLinks allebei een mogelijkheid vormden. En mevrouw [toenmalig D66-leider Sigrid] Kaag was er ook voor. Maar [Mark] Rutte wilde dat pertinent niet, echt niet met links. En mevrouw Kaag is toen, ja, gezwikt, want ‘Nederland moet toch bestuurd worden’. Partij van de Arbeid en GroenLinks waren toen bereid om nogal wat in te leveren om in zo’n coalitie samen op te kunnen trekken met de VVD. De VVD maakte keihard duidelijk: nooit met de Partij van de Arbeid. Nou, dan had de Partij van de Arbeid daaruit moeten begrijpen dat écht nu de tijd was voor goed oppositie plegen. Dat is onvoldoende gebeurd de afgelopen paar jaar.

AN: En hoe ziet goed oppositie plegen eruit?

JP: Door in de [Tweede] Kamer duidelijk stelling te nemen tegen alle mogelijke vormen van beleid waar je het echt niet mee eens bent. Met duidelijke alternatieven.

AN: Maar doen ze dat niet?

JP: Ik vond dat men te aardig bleef. Te weinig opponeerde.

AN: Kan je een voorbeeld geven?

JP: Te weinig polariseerde. Polarisatie is een begrip dat niet erg wordt gewaardeerd. Maar, en dat heb ik weer van Den Uyl geleerd, je moet je tegenstander tot tegenvoeter maken. Het gaat niet om die persoon, maar het gaat om het duidelijk maken dat de opvattingen, de waarden, het beleid van de ander naar jouw mening desastreus zijn voor velen in de samenleving.

Nou, nu zie je bij deze coalitievorming dat de opvolger van Rutte van het begin af aan heeft gezegd: nooit met de Partij van de Arbeid. Ik begrijp dat niet. Ik kan me voorstellen dat je een Paars [kabinet] niet wenst te herhalen. Maar de manier waarop het werd gezegd, was alsof links iets abjects was geworden. Alsof alles te prefereren was, zelfs een niet-democratische partij als de PVV, boven links. Nou, dat gevoel, die idee. Dat wordt de samenleving ingebracht vanuit de VVD. En eigenlijk wordt dat ook [NSC-leider Pieter] Omtzigt toch omarmd, door de manier waarop die zich opstelt. Ik vind dat [een] glijdende schaal gaan worden. En daar hoor je je gezamenlijk tegen te verzetten. En als links dus voortdurend maar weer naast elkaar blijft opereren, en niet echt samenwerken, dan komt men niet meer aan de bak.

Ik heb een toespraak mogen houden, een maand geleden of iets langer, in het kader van de Max van der Stoel-stichting van de Partij van de Arbeid. Waarin ik heb gezegd: stel nou dat het volgende week – het was een week voor de verkiezingen – fout gaat. Dan moet je de dag daarna samen gaan zitten met alle progressieve partijen om een strategie te ontwikkelen voor de volgende keer. Ik heb de indruk dat dat nog niet het geval is. Dat dat nog niet gedaan is. Je moet actiever zijn.

AN: Ja. Dus dat is de oproep aan links?

JP: Zeker.

AN: Dat is stap één?

JP: Het gaat om de inhoud van de boodschap, maar het gaat nu ook om het, de strategie om te komen tot linkse tegenmacht. Het gaat niet om macht, maar tegenmacht. Het tij moet gekeerd worden.

[Muziek]

AN: Links is er dus niet meer alleen om linkse dingen voor linkse mensen te bewerkstelligen. Links in Nederland staat nu voor de opdracht om democratische waarden en grondbeginselen te verdedigen. Pronk legt uit dat dat eigenlijk voor het hele Westen geldt.

JP: En het tij moet gekeerd worden. Niet alleen in Nederland overigens. Want ik ben bang voor verrechtsing, en dat is dus extreme verrechtsing, in heel Europa. En dat zien we dus gebeuren in Frankrijk, in Duitsland ben ik ook bevreesd. [In] Oostenrijk, Italië is het al het geval geweest. Griekenland. Eigenlijk, in de Scandinavische landen is [het] een beetje vanzelf gegaan. Daar kijken weinigen naar in de rest van Europa, maar dat is totaal anders dan destijds. Toen was het een sociaaldemocratisch deel van Europa. En gelukkig is het nét kantje boord goed gegaan in Polen, maar niet in Hongarije. Waarschijnlijk ook niet in Slowakije.

Wel, dat betekent dat in heel Europa de waarden van democratie, en recht, en gelijkheid, en mensenrechten, non-discriminatie, ter discussie komen te staan, op een manier die wellicht ook voor Europa in zijn totaliteit een kantelpunt gaat, gaat vormen. Nou, heeft Nederland daar een rol bij? We zeggen altijd dat we weinig in de melk te brokkelen hebben, maar dat is niet zo. De waarden die Nederland heeft uitgedragen binnen Europa waren niet maatgevend, maar er werd altijd wel extra naar geluisterd. Juist omdat we niet zo groot waren, en ook niet verwaarloosbaar klein. En omdat we ons altijd toch stelden op dat uitgangspunt: het is een taak van Nederland om de internationale rechtsorde te handhaven. Het is een taak van Nederland te spreken over meer gelijkheid in de wereld. Mensenrechten en dergelijke.

Dat is behoorlijk uitgehold de afgelopen jaren. We hebben een tamelijk schandelijk beleid gevoerd ten opzichte van vluchtelingen, bijvoorbeeld. We zitten bepaald niet meer in de voorhoede. Maar nu we écht kiezen voor de achterhoede… Dat lijkt dus nu te gebeuren: we zitten niet alleen in de achterhoede, maar we kiezen voor de achterhoede. Dat is een bewuste beslissing. Ja, zijn we de mogelijkheden om binnen Europa dat andere geluid volop uit te spreken ook kwijt?

AN: Dus eigenlijk ben je helemaal niet zo positief, als het gaat over hoe deze verkiezingsuitslag in Nederland uiteindelijk ook zijn weerslag gaat kennen in Europa. Dat kan gewoon doorzetten naar een verkeerde kant?

JP: Dat kan doorzetten. Dat zal niet aan Nederland zelf liggen, maar Nederland kon altijd toch wel, ja, vanuit het midden goed sturen. En dat midden is natuurlijk van belang. En we kiezen niet meer voor het midden. We kiezen nou voor rechts. En er is een middenpositie eigenlijk verdwenen. Nou, die heeft Duitsland dan misschien. Maar ook in Duitsland dreigt verrechtsing. Dus ik ben wel bevreesd dat op het terrein van democratie en rechten, mensenrechten en migratie, maar ook bijvoorbeeld op het terrein van de rechten van komende generaties… Dan kom je terecht op het terrein van klimaat, biodiversiteit en natuur. Ja, de stappen die we waren gaan zetten, onder meer ook door de inzet van [voormalig Eurocommissaris en huidig PvdA-leider Frans] Timmermans, niet meer zetten. Dat we terug gaan staan. Terug gaan lopen in Europa.

AN: Want wat gaat er gebeuren als er straks in de Europese Unie vooral extreemrechtse…?

JP: Nou ja, extreemrechtse partijen die zeggen dat klimaatbeleid niet nodig is. Dat het allemaal maar waanideeën zijn die naar voren worden gebracht door wetenschappers. Die zeggen dat vreemdelingen allemaal een bedreiging vormen voor de Europese samenleving. Die zullen weinig meer doen aan het herstel van de natuur binnen Europa. Die keren zich binnen de Europese grenzen, en laten datgene wat zich vlak daarbuiten afspeelt onder druk van Moskou lopen. Nou, dat geeft allemaal behoorlijk wat fundamentele gevolgen voor de Europese veiligheid, de Europese verduurzaming, en voor, ja, de rechtsbeginselen binnen Europa.

AN: Is er een scenario denkbaar dat de Europese Unie dan wordt opgeheven, of…?

JP: Er is een scenario dat de Europese Unie verlamt. Want je leeft pas als Unie wanneer je verder gaat. Wanneer je… Pas op de plaats maken betekent dat de grote problemen die continu veranderen niet meer worden beantwoord. Dan beantwoord je die met stilzwijgen, met verlamming. Dat is punt één. Punt twee: het gebeurt niet allemaal vanuit Nederland, maar het gebeurt ook vanuit een aantal andere landen.

Brexit is een soortgelijk verschijnsel. Dat was natuurlijk immens. Maar dat had als gevolg kunnen hebben dat in landen als Italië soortgelijke stappen werden gezet. Het heeft uiteindelijk ertoe geleid dat landen binnen Europa zich meer aaneen gingen sluiten, om te voorkomen dat andere landen eruit zouden stappen. Maar het heeft ook in de derde plaats als gevolg gehad dat aan de randen van Europa, met name onder de nieuwe lidstaten, ja, veel meer twijfels zijn gaan ontstaan of men nog wel bij Europa zou willen horen.

En helaas kiezen die landen alleen nog maar om erbij te blijven, omdat ze met gouden koorden aan Brussel vastzitten. Dus als wij hun lidmaatschap kopen, dan is dat op een gegeven moment een teken van zwakte. Gelukkig is de bevolking in een groot aantal van die landen, onder meer in Polen, echt een bevolking die kiest voor Europese waarden. Het gaat niet voor Europa als instelling, maar voor Europese waarden. En [die bevolking] voelt zich bedreigd door de tegenovergestelde waarden die op ze worden afgevuurd door hun eigen elites, conservatieve rechtse elites, en ook vanuit bijvoorbeeld Moskou. Dat is toch tamelijk wankel. En als er iets wankelt in een van die landen, dan kan je een domino-effect krijgen. En dan verlamt dat Europa, maar het kan ook leiden tot eruit stappen.

Ja, zo’n Nexit-referendum… Als men daartoe gaat beslissen, en als men de bevolking gaat mobiliseren, dan is het niet zeker dat men niet in staat is om dat te verwezenlijken. De argumenten daarvoor zijn zwak, want Nederland heeft ontzettend veel baat gehad bij Europa, en nog steeds. Maar het gaat daar niet alleen om. Het gaat om het overeind houden, binnen een grotere groep van landen, van de waarden waar we het over hebben. Dat kan je nooit in je eentje.

AN: Nee, dus eigenlijk zouden we… Ook op Europees niveau zouden de progressieven een samenwerkingsverband moeten zoeken, die gaat vanuit die waardengemeenschap. En die…

JP: Ja, dat kunnen landen zijn, zoals dat weleens gebeurd is. Landen die samen een groep vormen binnen Europa die de zaak gaat trekken. Dat kan. Het kan ook op het grondvlak. Politieke partijen hebben dat in het verleden wel gedaan, bijvoorbeeld de Socialistische Internationale, maar dat is nogal verzwakt. Een partij als Volt heeft een leuk initiatief genomen door te zeggen: wij zijn geen partij van een land, wij zijn bij voorbaat al een Europese politieke partij. Dat is toe te juichen. Je zou ook veel meer mogelijkheden moeten gaan proberen uit, te gebruiken die er zijn door vakbewegingen. Kerken. De milieubeweging.

Maatschappelijke bewegingen op andere terreinen, met betrekking tot mensenrechten. Om over de grenzen binnen Europa heen, die alternatieve eigen, op waarden, traditionele waarden die altijd Europees zijn geweest, om die uit te dragen. En daarvoor te strijden.

Dat kan betekenen dat je de straat op gaat. Maar je moet beginnen met erover te praten. En erover te schrijven. En niet te denken: het zal mijn tijd wel duren. Het gaat nogal snel op dit moment. En bovendien: jouw tijd is niet jouw tijd die je voor jezelf hebt. De tijd van je kinderen, en de tijd van je kleinkinderen, die hoort bij jouw tijd.

[Muziek]

JP: Een links verhaal is ook: stappen terug zetten. Stappen terug in het beslag dat we leggen op de kwaliteit van de leefruimte, op de schaarste. Stappen terug ook, in het uitoefenen van macht in de wereld.

AN: Maar dat is natuurlijk een heel onaantrekkelijk scenario, denk ik, voor veel mensen: het gevoel dat je stappen terug moet zetten. Je wil natuurlijk dat mensen… Een goed verhaal doet mensen verlangen om ergens voor te streven. En dat verlangen, dat zit denk ik niet in het soort, stappen terug zetten.

JP: Ik begrijp heel goed dat mensen zich daar onzeker door gaan voelen. Daar waren we mee bezig, vijftig jaar geleden, toen de Club van Rome met haar rapport kwam over het, het einde van de groei. Den Uyl heeft toen een denktank opgezet. Dat was een politieke denktank onder leiding van [voormalig voorzitter van de Europese Commissie Sicco] Mansholt. En wij kwamen met een rapport waarin stond: inderdaad, we zullen de maatschappij moeten hervormen, uitgaande van de gedachte dat het niet meer ongebreideld mogelijk is om door te groeien.

Bij die maatschappelijke hervorming is iedereen nodig. Maar om iedereen zover te krijgen dat-ie eraan meewerkt, is een voorwaarde: gelijkheid. Want als je zeker weet dat het ongelijk is, dan kom je tot de conclusie dat van iedere maatschappelijke hervorming sommigen zullen profiteren – en jij, omdat je behoort tot uw onderklasse of wat dan ook, bent daar weer de dupe van. Dus je doet niet mee. Ongelijkheid is een bron van meer, meer.

Van meer consumptie, meer behoefte, meer productie. Gelijkheid is een voorwaarde voor overleven. En als je dus niet, in politiek opzicht, echt heel hard werkt ten gunste van een vermindering van de ongelijkheid… Heel, daadwerkelijk, op alle mogelijke terreinen. En dat gaat verder dan financiële bestaanszekerheid. Dat heeft veel meer consequenties.

Als je dat niet doet, zal een overgroot deel van de samenleving denken: maatschappijhervorming, ik werk daar niet aan mee. Maar ik geloof dat nu, nog veel meer dan destijds, het nodig is om te komen tot democratisering van ondernemingen. Zodat mensen binnen Tata [Steel] en dergelijke, echt mee kunnen gaan beslissen. Dat het nodig is om kapitaal, ja, niet in handen te laten alleen maar van instellingen die met geld geld proberen te maken, in plaats van dat ze investeren in de kwaliteit van de samenleving. En je zult dus – maar het is misschien een vies woord geworden, langzamerhand – maar het kapitalisme moeten bestrijden. En dat is onvoldoende gebeurd.

Het probleem is dat mensen in de waarden van het kapitalisme geloven, omdat het kapitalisme ze predikt langs alle mogelijke wegen. Grote ondernemingen zijn niet alleen maar productieondernemingen, ze zijn ook financiële instellingen. Want financiële instellingen beheersen grote ondernemingen. Ze beheersen ook de kanalen van waardenoverdracht, bijvoorbeeld via media. En zij venten waarden uit die voor hen van belang zijn, niet voor jou. Jij moet vinden dat je meer moet willen. Jij moet vinden dat je meer moet consumeren. Jij moet vinden dat groei noodzakelijk is. Dat zijn hun waarden. En ze droppen ze niet alleen maar in de samenleving, ze doen je dat geloven.

Kinderen worden al gemanipuleerd in hun wensen om meer. Steeds maar meer. En als dat niet stopt, op de een of andere manier, ja, dan gaan wij een ecologische voetafdruk neerzetten die onhoudbaar is.

AN: Dus wat dat betreft is dus de crises waar we nu in zitten… Het is eigenlijk ook een diepe cultuurcrisis. Het begint al bij kinderen, op school. Het zit in onze cultuur.

JP: Alles wat met waarden te maken heeft, heeft te maken met cultuur. En je kunt door onderwijs, uiteraard, door mediabeleid, radio, televisie, door bevordering van lezen, kun je waarden uitdragen die te maken hebben met de kwaliteit van samenleven. En dat gebeurt onvoldoende. Een heleboel mensen en instellingen proberen dat, maar het wordt voortdurend overwoekerd door dat consumentisme. Waarbij bijvoorbeeld, nadat we uit die coronaperiode weer oprezen, het oude normaal met kracht weer werd nageschreven. Weer met zijn allen gaan vliegen, in plaats van dat we een regering hadden die zei: het is nodig om het nu echt anders te gaan doen.

Dat was een crisissituatie die door iedereen als zodanig werd ervaren. Die vormde een vruchtbare bodem voor maatschappelijke hervormingen. [Er] is ook van de kant van het kabinet-Rutte [III] voortdurend gezegd: we moeten zo gauw mogelijk terug naar het oude normaal. Kijk, mensen… We hebben het zo-even gehad over: moet je mensen bekritiseren als ze ergens op kiezen? Nee, is mijn stelling. Ik geloof niet dat mensen politieke leiders ergens toe dringen. Politieke leiders brengen mensen in een bepaalde situatie. Zij volgen ideeën die uitgedragen worden in de Kamer, de politieke leiders in het algemeen. Als Wilders dingen zegt zoals hij ze zegt, en het wordt door anderen niet echt weersproken, dan wordt de opvatting, die daarover op straat ook wordt uitgevent, gelegitimeerd. Je volgt de leiding.

AN: Ja, want jij hebt mij ook weleens gezegd: je moet nooit de politiek in stappen omdat je politiek zo leuk vindt, maar omdat je een verhaal hebt.

JP: Exact.

AN: En heeft, heeft links een goed verhaal op dit moment?

JP: Ongetwijfeld. Alleen: het moet worden herschreven. En opnieuw worden – in bewoordingen van nu, tegen de achtergrond van de grote problemen van nu – en ook zo moeten worden uitgedragen, met moed. Voor de Tweede, en tot en met de Tweede Wereldoorlog, was het een jungle. De koloniale mogendheden beheersten de wereld. In wezen waren we racistisch. We discrimineerden. We overheersten. En dat gold niet alleen maar tegenover de zwarten in Afrika, maar ook ten opzichte van de islam, en Arabieren, en Aziaten. Er kwamen twee wereldoorlogen. Die werden vanuit Europa gestart. We hadden een wereld[wijde] economische crisis. We hadden genocide, nazisme, fascisme. Kwam allemaal hier vandaan.

Toen is, aan het einde van de Tweede Wereldoorlog, gezegd: dat moet anders. Nou, dat waren politieke leiders op dat moment. En mensen geloofden dat, en hoopten dat het waargemaakt zou worden. Die grote crises die ik noemde, die bedreigden het voortbestaan voor velen. Er kwam een nieuwe crisis aan, en dat was massavernietigingswapens. Er werden twee bommen zelfs afgeworpen [op Japan, red.]. We konden dus ook een eind maken aan onszelf. Nou, eigenlijk was het ontstaan van de Verenigde Naties, van het Verdrag van de Rechten van de Mens, van verdragen om te komen tot ordening van internationale verhoudingen, ook de totstandkoming van de Europese Unie, een institutionalisering van waarden via instituties, recht met sanctiemogelijkheden, en regels om herhaling te voorkomen daarvan. Het tij werd gekeerd.

Nou, vanuit het Westen, dat zelf begreep dat men totaal verkeerd bezig was geweest, kwam toen de gedachte: dat moet echt anders. Daar is toen door het Westen de leiding genomen in een andere richting. De Verenigde Naties maakten daar een wereldwijd systeem van, gaven ook invloed, recht en macht aan anderen. Nou, dat werd vanuit het Westen gestart. Het was tot inkeer komen. Het was een vorm van bekering, zou je bijna kunnen zeggen.

Het Westen kreeg daardoor ook een aantrekkingskracht. Dat zijn we aan het kwijtraken. We zijn het aan het kwijtraken, doordat we niet meer geloofwaardig zijn. We hebben die geloofwaardigheid natuurlijk voortdurend verkleind, bijvoorbeeld door ons vluchtelingenbeleid: ‘Blijf weg. We stoten je weg.’

Onze geloofwaardigheid, die nam stelselmatig af. We zijn regimes gaan steunen in landen van de Derde Wereld, om commerciële redenen. En we hebben ons steeds minder aangetrokken van de wijze waarop die regimes de rechten van hun eigen bevolking respecteerden. Dus onze geloofwaardigheid, die werd ondermijnd. Ik vrees dat we, door die manier waarop we vanuit het Westen op een onvoorwaardelijke manier zijn gaan staan achter de wraak van Israël op de Palestijnen in Gaza, nu het laatste greintje geloofwaardigheid kwijt zijn geraakt. Dat je Israël, het bestaansrecht daarvan, overeind houdt, dat is voor mij vanzelfsprekend. Dat heeft te maken met de manier waarop we verantwoordelijk zijn geweest voor de Holocaust en de genocide. En de creatie van de staat Israël was een beslissing van de internationale gemeenschap, in het kader van de Verenigde Naties.

Maar dat betekent niet dat een nieuwe staat – het is een staat – zich mag gedragen in strijd weer met [het] recht, met internationaal recht, met mensenrechten. En als we ongeloofwaardig Israël daarin steunen, en zeggen: men heeft het recht op zelfverdediging, maar we definiëren niet wat zelfverdediging is. En het is ontzettend wat er gebeurd is op 7 oktober [2023]. Het is gruwelijk. Maar het geeft een staat niet het recht om een ander volk te verdrijven en een tactiek van de verschroeide aarde toe te passen. Je kiest nooit in een conflict partij voor de een of voor de ander. Je kiest partij voor de slachtoffers van het conflict. En dat zijn de slachtoffers in Israël, en de slachtoffers in Gaza.

En het feit dat wij voortdurend zeggen: nog maar geen vrede, ga nog maar even door, maak nog even maar meer slachtoffers. Dat is zozeer in strijd met de geloofwaardigheid van het Westen zelf, die we hebben opgebouwd in het verleden, dat dit voor velen in de Derde Wereld gaat gelden als, ja, het laatste greintje. En het is moeilijk om dat ooit nog terug te halen.

AN: We moeten het wel terughalen, toch? Om…

JP: Ja, het moet teruggehaald worden. En het zal ongetwijfeld teruggehaald worden. Maar daar hebben we dus de Verenigde Naties voor nodig, dat is één. En die zijn we ook aan het verlammen door die continue veto’s en die continue stem van onthouding. Nederland speelt echt een hele slechte rol hierin. Het kan worden teruggehaald door bijvoorbeeld te luisteren naar vredesvoorstellen van de kant van Arabische landen. Er zijn vredesvoorstellen gedaan, eigenlijk al heel lang, vanaf 2000, door de Arabisch-islamitische wereld. En die namen we dan niet serieus, want dat waren maar Arabieren, het waren maar islamitische landen. En hun vredesvoorstellen, die waren van hun. Wij kozen voor onze eigen weg. We zullen daar naar moeten luisteren.

En we zullen nu moeten beginnen met voorop te stellen, internationaal, een einde aan het geweld. En als er een einde is aan het geweld, dan kan je praten. En dan zou je moeten gaan praten. Maar je moet eerst een einde maken aan het geweld. En dat je dat niet beseft, dat Rutte dat niet wenst te beseffen… ‘Het geweld moet maar even doorgaan, want dan kan de afschrikking doorgaan.’ Het zijn allemaal uitspraken in strijd met Europese waarden, en ook met Nederlandse waarden.

AN: En die, dat laatste greintje geloofwaardigheid dus van het Westen, dat heeft een direct verband, wat jou betreft, ook met de verkiezingswinst van de PVV?

JP: Ja, ik vind dat er nu twee kantelpunten zijn. Het kantelpunt van de, het laatste greintje geloofwaardigheid van het Westen in haar houding ten opzichte van het [Globale] Zuiden. Het Zuiden gelooft het niet meer. En vele mensen die zich met het Zuiden verwant voelen – denk maar bijvoorbeeld aan zwarte minderheden in de Verenigde Staten, maar ook in talloze andere landen – die geloven er ook niet meer in. En het Westen gelooft niet meer in haar eigen waarden, verkwanselt haar eigen waarden – dat tweede kantelpunt.

Die twee kantelpunten, die versterken elkaar. Dus ik vind wel dat we momenteel in een gevaarlijke situatie terecht [zijn] gekomen. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen, daar zijn toch ook al de eerste tekenen van: dat de steun vanuit een groot deel van het zuiden van de wereld voor de westerse opvatting met betrekking tot de vrede en democratie in Oekraïne, ook is verdwenen. Oekraïne lijkt de strijd in Gaza te hebben verloren. Ze hebben nog wel een beetje steun van het Westen, maar die kalft af door de interne verhoudingen in het Westen, en omdat men in het Zuiden de visie van het Westen op vrede en democratie en recht in Europa niet meer wenst te accepteren. En het eigenlijk helemaal niet zo erg vindt dat [Vladimir] Poetin een oorlog is gestart in Oekraïne. Waarom zou dat erg zijn? Want al die andere oorlogen die zijn gestart, die door Europa wel zijn veroordeeld, die gaan maar door.

[Muziek]

AN: Als je nou dit hoort, en zit te luisteren, ergens in Nederland. En je hebt gestemd op een progressieve partij. Ik geloof dat dat in totaal… Als je alle progressieve zetels bij elkaar optelt, dat het er 44 zijn. Dus dat is wel een groep in Nederland. En je, je bent net als jij, en ik ook, na de verkiezingsuitslag teleurgesteld, geraakt, geschrokken, boos, misschien ook bang. Wat kan je dan doen om eigenlijk die waardengemeenschap waar je het over hebt, om die weer…? Dat grote verhaal van links, om dat eigenlijk weer opnieuw verteld te krijgen. Wat kan je doen?

JP: Het begint met een vraag. En dan nog een vraag. En dan nog een vraag. En ik voeg daar weleens aan toe: je moet met een antwoord geen genoegen nemen, het eerste, beste antwoord wat je krijgt. Je vraagt door. En je maakt dus antwoorden die in strijd zijn met waarden ongeloofwaardig. En veranderingen, verbeteringen beginnen door dingen ter discussie te stellen door een vraag te stellen. En vol te houden, door je er niet bij neer te leggen.

Je hoeft niet alle mogelijke radicale acties te gaan uitvoeren. Je moet een overtuiging onderbouwen met argumenten. Je moet studeren. Je moet het uitdragen. Je moet jezelf mobiliseren en anderen mobiliseren. Je moet niet genoegen nemen met zelfgenoegzaamheid, je eigen zelfgenoegzaamheid en die van de anderen; met onverschilligheid, je eigen en die van anderen. Dat zijn maatschappelijke verschijnselen die, die moeten worden doorbroken. Je moet ze zelf afleggen. Wanneer je een politieke keuze doet, kies je eerst voor waarden. Wat is het uitgangspunt?

En dan toets je je doeleinden aan de waarden: groei bijvoorbeeld, of meer gelijkheid. En als je dat gedaan hebt, dan kies je instrumenten. Instrumenten, die hangen samen met je doeleinden. Die moeten daar niet haaks op staan. En als je dat gedaan hebt, dan heb je de keuzemogelijkheid voor een maatschappelijk systeem waarbinnen je die doeleinden probeert te verwezenlijken met de instrumenten die je hanteert, maar uitgaande van de waarden die je hebt.

En dan zul je altijd moeten kiezen voor, uiteindelijk, een samenleving zonder grenzen. Als je solidariteit wil uitoefenen, moet die niet alleen maar solidariteit zijn met de mensen die in hetzelfde schuitje zitten als jijzelf, vanuit de gedachte van een verzekering. ‘Ik verzeker mij, want ik kan pech hebben.’ Nee, je hebt solidariteit vanuit de gedachte van de ethiek. De ander, ook wanneer die in Afrika zit, heeft net zoveel rechten als ik. Hij is zwart, hij is arm, hij heeft een ander geloof, hij heeft een andere cultuur, maar hij heeft dezelfde rechten als ik. Mensen zijn allemaal ongelijk – gelukkig. Maar ze hebben, [in] één ding zijn ze gelijk, namelijk: ze hebben de gelijke rechten om er te zijn, om te bestaan, en te kunnen voortbestaan.

Nou, dat is solidariteit. En als andere mensen dus op een andere manier pech en ongeluk hebben, en zitten niet in jouw schuitje, dan moet je jezelf de vraag stellen: hoe komt het eigenlijk dat ze niet in mijn schuitje zitten? Hebben we ze niet toegelaten? Hebben we ze eruit geschopt? Of wat dan ook. Misschien in het verleden, in het koloniale tijdperk, of wat dan ook. Stel je die vraag. En wees dus solidair, ook met mensen die je niet kent, maar die wel tot diezelfde gemeenschap behoren, van alle mensen die gelijke rechten hebben om er te zijn, omdat ze er zijn.

AN: En welke waarden hebben in jouw leven de kern gevormd van jouw weg, van jouw pad?

JP: Nou ja, dat zijn deze waarden. Alleen: hoe kom ik tot die keus? Dat zou dan de volgende vraag zijn. Ja, ik koos dus op een gegeven moment, politiek gezien, voor de sociaaldemocratie. Tijdens mijn studie economie heb ik mij zeer verdiept in dit soort onderwerpen: waardensystemen, doeleinden, instrumenten, economische orde, internationale verhoudingen en dergelijke. Maar ik wilde pas kiezen als ik was afgestudeerd. En ik studeerde af op 6 december. Ik had het helemaal gepland. Trouwde op 12 december. En op 31 december [1964, red.] schreef ik een brief aan de Partij van de Arbeid: ik meld me nu aan als lid. Ik ben een planner.

Maar dat betekende ook, vond ik, dat ik een keuze deed op basis van goed bestudeerde gronden. Ik had mezelf de tijd gegeven om echt te kiezen. Ik had de kans gehad om na te denken. En dan heb je hiervoor bewust gekozen. En dan kies je dus ook voor een beleid en een systeem waarin je die waarden [hebt] die we net noemden. En die helemaal niet uniek zijn, socialistisch. Nee, het zijn menselijke waarden die we eigenlijk ook in het kader van de Verenigde Naties – en zelfs al van de Franse Revolutie, bij dat echte liberalisme – ook hebben gepredikt. En je voegt ze…

AN: En jij hebt ze dus nooit losgelaten. Terwijl heel veel… Jij hebt ze nooit losge…

JP: Nee, je voegt er wat aan toe. Ik had in het verleden veel minder inzicht in natuur, en de verhouding tussen mens en natuur. En veel minder kijk op de toekomst. Dat heb ik pas weer geleerd in het kader van bestudering van de rapporten van de Club van Rome. Het ging mij in eerste instantie ook om die politieke en burgerrechten. En toen kwam, die idee over dekolonisatie en sociaaleconomische rechten kwamen erbij. Dus je blijft studeren. Je blijft luisteren. En je houdt niet vast aan je eigen gelijk. Je probeert het gelijk van anderen ook serieus te nemen, zodat je samen verder komt. Dat heeft mij ertoe gebracht om bijvoorbeeld een aantal jaren echt te geloven dat de Dierenpartij het juiste verhaal had op langere termijn. En ik hoop dat de sociaaldemocratie in de Partij van de Arbeid ongeveer datzelfde verhaal gaat aanhangen en uitdragen.

AN: Ja. Want hoewel ze dus nu samen optrekken, zijn er wel verschillen. Dus de PvdA staat of opereert ook vanuit die sociale gelijkheid. En GroenLinks meer vanuit natuur en klimaat. En daartussen is soms ook spanning.

JP: Ja, en die zou er niet moeten zijn. Ik begrijp het wel, maar in wezen zijn het twee kanten van dezelfde zaak. Je kunt niet sociaaleconomische gelijkheid nastreven wanneer je niet nadenkt over de toekomstige generaties waarvoor je dat ook geldt. En je kunt niet alleen maar denken aan de toekomst wanneer je niet gelijkheid organiseert op dit moment, want dan krijg je de mensen niet mee.

Dat verhaal, het is precies hetzelfde. Er is een soortgelijk spanningsveld wanneer het gaat dus om het denken in termen van klasse en het denken in termen van identiteit. Dat is op het ogenblik sterk een discussiepunt. Gaat het om klasse, sociaaleconomische klasse? Of gaat het om identiteitsgroepen – religieus, dan wel zwart, wit of anderszins? Het zijn twee kanten van dezelfde zaak. Je moet niet vergeten dat degenen die tot de onderklasse behoren, over het algemeen de zwakkere groepen zijn. Over het algemeen meer vrouwen. Over het algemeen meer zwarten. Over het algemeen meer andere minderheden.

AN: Ja, en dat zou eigenlijk het nieuwe verhaal, of… Die zouden allemaal eigenlijk in dat grotere verhaal veel meer…

JP: Ja, ik zeg niet dat het een nieuw verhaal is, want in wezen is het al regelmatig gezegd en gepredikt. Ik verzin het allemaal niet, maar ik heb het ook geleerd. En het is een feit dat dat soort ideeën in de jaren veertig en vijftig nog niet gemeengoed waren. Maar ze konden gemeengoed worden, omdat we ons in het Westen bekeerd hebben. We liepen af naar de afgrond. Al die crises hadden een westelijke origine. Wij hadden de wereld naar onze hand gezet – technologisch, militair en economisch. En dat ging het einde van de wereld inluiden. We kwamen tot, bij zinnen. Nou moet je de volgende stap wel blijven zetten, en niet weer op die oude weg terugkeren.

AN: Ja. En nu staan we eigenlijk weer op zo’n keerpunt. Maar je kan je natuurlijk ook… Is er ook een…? Moet je je niet ook afvragen of het Westen misschien niet…? Aangezien wij dus ook veel problemen gecreëerd hebben, we gewoon helemaal collectief een stap terug moeten zetten? Of uit…?

JP: Dat vind ik dus. Zelf terug, zelf een stap terug, en de ruimte accepteren die anderen nemen. Want je moet niet, geen ruimte geven aan andere landen en andere culturen en dergelijke. Zij némen die ruimte, en daar ga je [je] dan niet tegen verzetten. Dat accepteer je. Dat doe je, en dan probeer je mee te werken. We moeten het niet weer opnieuw voor hen gaan doen. Dat wordt weer die oude witte blik. Maar hun uitlatingen, hun daden, hun verzet, hun opvattingen zullen we uitermate serieus moeten nemen. [We] moeten ernaar luisteren en niet onze wil opleggen. Dus een stap terug is ook een stap terug in macht.

AN: Precies.

JP: En dat is de kern, in wezen. Het is economische macht, politieke macht, culturele macht. Het is die zelfgenoegzaamheid – dat is ook een vorm van macht – proberen uit te oefenen. Onverschilligheid voor anderen. En dat vereist dus, ja, misschien wel weer voortgaande bekering.

AN: Ik wil nog, ook nog het hebben over het essay wat jij hebt geschreven, ‘De verbeelding aan de macht’.

‘Wie door middel van ordening de chaos wil bestrijden en vernietiging tegengaan, moet een heilig geloof hebben dat dat kan. Dat vereist de verbeelding van een wereld die aan vernietiging weet te ontkomen en waarin chaos het aflegt tegen harmonie. Wie dat nastreeft, gelooft in maakbaarheid. Maakbaarheid zoals [D66-oprichter] Hans van Mierlo dat in 1968 had geformuleerd. We moeten een revolutie maken, voordat die uitbreekt.’

Kan je daar nog wat meer over uitweiden, over die maakbaarheid? En die verbeelding van die wereld?

JP: ‘Verbeelding aan de macht’, dat was de kreet van de studenten in [19]68. En eigenlijk betekent dat: je moet denken vanuit de toekomst naar nu. Niet vanuit nu naar de toekomst. Hoe het anders zou kunnen zijn. En daar moet je nu aan gaan werken. Maar je moet wel eerst een stip op de horizon hebben. Ga dan proberen beleid te voeren alsof dat nieuwe er al is. En dan heb je met talloze tegenmachten en tegenkanting te werken, maar je kunt uitdragen waarom je dat wil.

Nou, de verbeelding aan de macht, dat is de radicale verbeelding. De verbeelding van een radicaal andere samenleving. En radicaal is niet revolutionair. Radicaal is een toekomst waarin écht alle mensen recht van leven hebben. Dat is de kern. Maar het gaat er juist om die onderkant, die… En als die onderkant niet zeker weet dat een verandering van de verhoudingen in de wereld in hun belang is, dan doen ze niet mee. Dan werken ze tegen. En dan neemt de ongelijkheid toe. En ook het geweld.

AN: Ja. En eigenlijk zie je dus dat er een grote groep, door op de PVV te stemmen, misschien ook wel gereageerd heeft op die crises, die onzekerheid, die transitie waar we in zitten. Maar het is de opdracht en de verantwoordelijkheid van links om daar met een serieuze radicale tegenmacht een groot verhaal, eigenlijk, opnieuw daar tegenover te zetten.

JP: Ja, want ze zijn terecht teleurgesteld, en dus kiezen ze voor iets radicaal anders. En ze vonden de traditionele partijen niet radicaal anders. Maar ze vonden de PVV, die nog nooit aan de macht was geweest, dus iets radicaal anders. Dus het was begrijpelijk dat ze daarvoor kozen. En je kunt ze alleen maar terugkrijgen door op een radicale manier een verhaal te vertellen dat in hun eigen belang is. En ook doordat het in hun eigen belang is, in ieders belang is. Dus schrijf de mensen die voor de PVV hebben gekozen niet af. Haal ze terug. Haal ze naar je toe. Dat vind ik momenteel de opdracht van progressief links.

AN: Hoe maak je die vrij theoretische, abstracte waarden nou tot iets waar mensen weer in gaan geloven, wat ze voor zich zien, waar ze naar gaan verlangen?

JP: A) Door het als politieke leiders uit te dragen. B) Door het voort te leven. We zitten in een situatie waarin die ongelijkheid en die discriminatie en die mensenrechtenschendingen continu zijn voortgegaan. Je moet ergens een punt achter zetten en de zaak gaan keren. Het gaat nu niet om maatschappijhervorming, revolutionair, plotseling, van de ene op de andere dag, totaal. Het gaat erom, om de weg terug uit te stippelen, daar die eerste stappen op te zetten, en de mensen mee te krijgen op die weg, door het voort te leven. En je krijgt die mensen alleen maar mee op die weg wanneer zij weten dat zij daar zelf van zullen profiteren. Zij en hun kinderen en hun kleinkinderen. Dat is toch het enige. Nou dat is één.

B) Mensen kunnen er zelf ook wat aan doen. Velen luisteren naar politieke leiders. En maatschappelijk is het niet zo dat politieke leiders echt door de samenleving worden gedrongen in een bepaalde richting. Zij dringen de samenleving in een bepaalde richting. En als ik praat over politieke leiders, bedoel ik opinieleiders en economische leiders en grote bedrijven en dergelijke. En voor velen is dat toch ongeveer hetzelfde. Maar mensen kunnen er wel veel aan doen.

Je hoeft niet pessimistisch te zijn. Kijk… Maar de uitkomsten van [klimaattop COP28 in] Dubai zouden er nooit zijn geweest zonder Greta Thunberg. Die ging daar [voor het Zweedse parlement in 2018, red.] zitten met een bord: ik staak als scholier. Zouden er nooit zijn geweest zonder Extinction Rebellion. Mensen zeiden: het moet echt anders, daar hebben we wat voor over. Nou, dan luisteren regeringen. En het is nooit een ideale uitkomst. Maar je hebt een stap gezet, weer, van onderaf. Misschien komt het einde van die wereld ooit, omdat we het, als lemmingen naar de afgrond lopen. We verknoeien het.

Maar je kunt het uitstellen. Stel het einde, de catastrofe, stel die met een dag uit. En morgen stel je het weer met een dag uit. En daarna weer. En je gebruikt de tijd die je wint, door dat uitstel, om anderen en jezelf te motiveren en te mobiliseren om verder te gaan. Dan kan dat dagelijkse uitstel, van ellende en catastrofe, op een gegeven moment misschien weleens tot afstel leiden. Nou, dus hoef je niet te wanhopen. De hoop kan je zelf waarmaken, door je eigen actie.

AN: Jij hebt ook weleens tegen mij gezegd: als je het even niet meer weet, lees dan gedichten. Ik heb jou gevraagd om, om met een gedicht af te sluiten.

JP: ‘Herfsttij van de eeuw’ [van de Poolse dichter Wisława Szymborska uit 1986, red.].

‘Hij zou beter zijn dan vorige eeuwen, onze twintigste.

Dat kan hij niet meer waarmaken,

zijn jaren zijn geteld,

zijn tred is wankel,

zijn adem kort.

Εr is al te veel gebeurd

wat niet had mogen gebeuren,

en wat had moeten beginnen,

is niet begonnen.

De lente zou naderbij komen,

en het geluk, onder andere.

De vrees zou stad en land verlaten.

Εn eerder dan de leugen zou de waarheid

haar bestemming bereiken.

Bepaalde rampen zouden

nooit meer plaatsvinden,

oorlog bijvoorbeeld,

en honger, enzovoort.

De weerloosheid der weerlozen,

het goede vertrouwen en dergelijke

zouden worden gerespecteerd.

Wie vreugde uit de wereld wilde putten,

staat nu voor een taak

die onuitvoerbaar is.

Domheid is niet komisch.

Wijsheid is niet vrolijk.

De hoop

is niet meer dat jonge meisje

et cetera, helaas.

God zou eindelijk gaan geloven in een mens

die goed en sterk is,

maar goed en sterk

zijn nog altijd twee mensen.

Hoe moet ik leven – las ik in een brief van iemand

aan wie ik van plan was

hetzelfde te vragen.

Opnieuw en als altijd zijn er,

zoals uit bovenstaande blijkt,

geen dringender vragen

dan naïeve vragen.’

[Muziek]

AN: Heel veel dank voor het luisteren. Wilt u meer horen? Luister dan naar Pronk, de driedelige podcastserie die ik samen met Jacco Prantl maakte, waarin ik met Pronk onderzoek hoe het kan dat de sociaaldemocratie zo uit de mode is geraakt. De politieke stroming die nog niet zolang geleden massa’s mensen op de been kreeg en het gevoel gaf dat de wereld echt beter kon worden. Een portret van een van de meest markante politici van de afgelopen decennia, en tegelijk een zoektocht naar nieuwe progressieve idealen. Luister naar alle drie de delen in je podcastapp of op decorrespondent.nl.