De Europese Verkiezingsshow met Robbie & Freddie: in gesprek met Bas Eickhout (de Groenen)

Jesse Frederik: Oké. Hallo, waarde luisteraars van De Rudie &...

Rob Wijnberg: Ho.

JF: Robbie & Freddie Show.

RW: En kijkers.

JF: En kijkers, ook nog. Ja, die zijn er ook nog. Wij gaan de komende tijd allemaal Europarlementsleden en soms zelfs een incidentele lijsttrekker interviewen.

RW: Een Spitzenkandidat.

JF: Ja, we hebben nu een hele bijzondere inderdaad, Rob. We hebben een co-Spitzenkandidat van de Groenen, Bas Eickhout. Volgens peilingen ben jij ook zelfs het meest bekende Europarlementslid. Jij bent 11 procent in naamsherkenning.

Bas Eickhout: Ja, in het land der blinden…

RW: …is Bas koning.

JF: Ik zat nog even te kijken, Bas. We hadden bij de vorige podcast dat je er was, dat was in 2020, toen had jij nog 7 procent naamsherkenning.

BE: Ja, de weg gaat naar boven, duidelijk. Ja.

JF: Dan zou je kunnen zeggen, dat zit in de foutmarge, maar dat zou je ook niet kunnen zeggen, natuurlijk. En dan hebben we gewoon te maken met een 50 procent verhoging van de naamsherkenning.

BE: Precies, gewoon keiharde statistische stijging, ja.

JF: Nee, want het was denk ik dus vier jaar geleden dat wij elkaar spraken. En nou ja, sindsdien is er denk ik ook nog wel een hoop veranderd en veel gebeurd. Een Green Deal. We hebben een gascrisis. We hebben een oorlog. We hebben Inflation Reduction Act. We hebben een PVV-overwinning. Maar ik zou eigenlijk willen beginnen met F-gassen.

BE: Laten we het klein houden.

RW: Ja, we gaan de diepte in.

JF: Het is toch ook een beetje…

BE: Rob, neem iets te drinken.

RW: Ja, ik zit hier ook maar bij als toeschouwer. Nee, ik heb trouwens, wou ik wel even zeggen, we hebben een rolverdeling, heb ik bedacht. Je hebt Laurel en Hardy, en die zijn de dikke en de dunne. Nou, wij zijn de domme en de slimme.

BE: Oké.

RW: Dus Jesse stelt…

BE: …de domme vragen.

RW: De slimme vragen.

BE: O, sorry.

RW: Dat het ergens over gaat, weet je, de substantie. En ik stel de domme vragen, zodat mensen zoals ik, nitwits, het ook nog kunnen begrijpen.

BE: Maar dat eigenlijk gewoon nog mensen blijven luisteren.

RW: Dat er mensen blijven luisteren. Ja, precies. Dat is een beetje de taakverdeling.

BE: Nee, het is een risico volgens mij. Als Jesse en ik te veel gaan praten, dan haakt iedereen af.

RW: Ja, het begint al bij F-gassen, dus ik moet mijn best doen.

JF: Ja. Nou ja, dat is natuurlijk ook wel een soort van Eickhouts greatest hits, hè. Dat F-gassen volgens mij, een beetje zoals Mick Jagger gewoon nu nog ‘Start Me Up’ moet gaan zingen op zijn tachtigste, moet jij tot na je pensioen uitleggen wat F-gassen zijn.

BE: Ja, ja.

JF: Dus dat mag jij nog één keer doen.

BE: Nog één keer doen.

JF: Dat wil ik graag weten: wat zijn F-gassen, Bas?

BE: Ja, wat een leuke vraag. We kennen volgens mij allemaal de cfk’s. Ik kijk even nu naar Rob gewoon.

RW: Tuurlijk.

BE: Nee, zelfs de cfk’s niet?

RW: Dit is die 11 procent die jou kent, die kent ook cfk’s, maar…

BE: Het gat in de ozonlaag.

RW: O ja, dat kent iedereen ook wel, ja.

BE: Ja, precies. En toen in de jaren tachtig kwamen we erachter dat het die cfk’s waren die in spuitbussen zaten en zo. En cfk staat dus voor chloorfluor, dus daar komt die F al. Maar toen zaten er ook nog chlooratoompjes bij. Dit is dan de scheikundige. Toen had men door van: dat is niet goed voor de ozonlaag, dus wij gaan die chlooratomen eruit halen. En dan hou je alleen F-gassen over, die wel dezelfde eigenschappen hebben als cfk’s. Dus het zit in koelkasten, in spuitbussen, in airconditioning, maar ook in warmtepompen, wat nu natuurlijk een nieuwe toepassing is. Maar er zitten allemaal F-gassen in. Die breken niet meer het gat in de ozonlaag af.

RW: Dus dat is vooruitgang?

BE: Dat is een vooruitgang, maar het zijn hele heftige broeikasgassen. Dus we hebben eigenlijk het ene probleem opgelost en het andere probleem weer erger gemaakt. En die F-gassen zijn natuurlijk, worden veel minder uitgestoten dan CO2, dus het is in aantallen moleculen veel minder. Maar per molecuul zijn dat hele heftige broeikasgassen.

RW: Ja, ze warmen de aarde op.

BE: Warmen de aarde op. En één molecuul, sommige zelfs tot ruim 10.000 keer, zo veel meer dan één CO2-molecuul [zwavelhexafluoride (SF6) zelfs 22.800 keer, red. (1)]. Dus het zijn wel echt heftige, ze hebben gewoon een heel groot opwarmingseffect. Maar gelukkig worden ze minder uitgestoten. Het goede nieuws is dat er eigenlijk alternatieven zijn waar we die F-gassen niet voor nodig hebben. En daarvoor is er dus als deel van die hele Green Deal of van het klimaatbeleid, is er al langer, zijn we bezig om die F-gassen uit te faseren. En eigenlijk heb ik, nou, in die hele periode dat ik in het Europees Parlement heb gezeten, heb ik twee rondes als hoofdonderhandelaar kunnen doen. Dus dat ik namens het Europees Parlement echt die wet uitonderhandel. En de vorige keer toen ik dat heb gedaan, daar kreeg ik ook de Trouw Duurzaamheidsprijs voor. En dat was een van de redenen volgens mij dat ik toen een keer uitgenodigd ben bij De Rudie & Freddie Show.

RW: Toen kwam je op de radar.

BE: Toen kwam ik op de radar, van: hé, wat doet-ie met die F-gassen? En de afgelopen periode hebben we eigenlijk nog een tweede ronde gedaan en nog een aanscherping ervan. Waarbij we nu wel echt, denk ik, alle toepassingen aangepakt hebben. En daarmee zullen in Europa, nou, het einddoel is 2050, zullen er gewoon geen F-gassen meer in onze economie zitten. En daar merk jij als consument niet heel veel van. Want jij gaat straks een koelkast kopen en daar zitten dan gewoon geen F-gassen meer in. Nu nog wel. Maar dat geldt dus ook straks voor de warmtepompen en dergelijke. Dus dan zijn we F-gassenvrij.

JF: Ja, ik vind dat altijd wel een interessant voorbeeld ook, van een soort van obscuur Europees dossier. Dat je denkt van: waar gaat dit nou eigenlijk over?

BE: Ze zijn heel typisch Europees. Ja.

JF: Dat je gewoon gaat kwantificeren van, waar gaat dit nou eigenlijk over? Ja, het was, ik geloof, toen op de piek was het 104 megaton aan CO2-emissies [circa 270 megaton in 2014, red. (2)]. Nou ja, equivalent. Dat is ongeveer vier keer de hele Nederlandse transportsector aan emissies. Ja. En dat is dan alleen dit.

BE: Precies. En die vorige wetgeving, die heeft ook mondiale navolging gekregen. Dus heeft men gewoon, in de wereld heeft men op een gegeven moment gezegd: wij moeten dat ook gaan aanscherpen, die F-gassen. En dat heeft, dan heb je het gewoon over… Dan verminder je qua opwarming een paar tienden graad. En dan kun je zeggen, ja, een paar tienden, waar gaat het om? Maar we weten allemaal met klimaatverandering dat het… elke tiende graad helpt en maakt gewoon de effecten alweer minder erg. Dus het is echt veel. En als we nu dit ook echt, met name die warmtepompen, die natuurlijk heel veel verkocht gaan worden. Want we zien nu dat warmtepompen, dat wordt toch de nieuwe manier van onze huizen opwarmen.

Dus heel de wereld gaat waarschijnlijk in de richting van warmtepompen bewegen. Als we dan nu niet ervoor zorgen dat dat zonder die F-gassen gebeurt, zou dat ook een hele grote bron van broeikasgassen kunnen worden. En dat proberen we nu te voorkomen. En dan heb je het ook weer over tienden graden die je hiermee bespaart.

JF: Ja, want daar was ik ook nog wel benieuwd naar. Want dat krijg je dan natuurlijk van die warmtepompproducenten van: dit gaat heel moeilijk worden. Dat is meestal, of ik weet niet wat die precies zeggen, maar…

BE: Ik heb mijn teleurstelling uitgesproken naar de warmtepomplobby.

RW: Er is een warmtepomplobby? Ja, er is voor alles een lobby.

BE: Ik wou zeggen: je kan het zo gek niet verzinnen of er is een lobbyclub voor. En je denkt, je bent een warmtepompproducent. Die is die markt in gestapt omdat die echt iets goeds wil doen voor het klimaat. Alleen ja, daar zitten dan F-gassen in. Dat kan ik me voorstellen dat je dat niet helemaal scherp had toen je daarmee begon. Maar vervolgens was de lobby echt, nou, klassiek gewoon. Het klassieke is van, nu niet, geef ons meer tijd. De innovatie, je gaat te hard. Alle klassieke argumenten die je kent uit het lobbyboekje kwamen langs van… ook bij de warmtepomplobby, dat ik echt zei van: ik had van jullie echt een beetje een andere houding verwacht.

RW: Ja, dat is wel gek. Je wil de duurzaamheid vooruithelpen. Je gaat in de warmtepompen, en dan ga je tegen het verbieden van F-gassen lobbyen om het maar een beetje te vertragen.

BE: Ja, vertragen. Niet tegen natuurlijk, want dat is een slechte lobbyist. Die zegt: ik ben tegen.

JF: Nee, strippen.

RW: Ik ben heel erg voor, maar niet nu.

BE: Ja, maar het moet gewoon even nu niet.

RW: Maar heel even voor mijn begrip, want dat is misschien een beetje een domme vraag. Maar als het straks niet meer in koelkasten en warmtepompen en zo hoeft te zitten, waarom zit het er dan nu überhaupt wel in?

BE: Nou ja, kijk, het is een goedkopere manier zoals alles. F-gas, het is eigenlijk gewoon een chemisch gasje dat gemaakt wordt door chemicaliënproducenten. Dus daar zitten ook patenten op, dus daar kun je ook geld mee verdienen. De natuurlijke alternatieven zijn…

RW: Maar waarom zit het erin? Wat doet het?

BE: O, zeg maar, het is voor de koeling.

RW: O, het is een verkoelingsgas.

BE: Het is een geleidingsgas, ja. Dat kun je ook doen met bijvoorbeeld CO2. Dan moet je het onder hoge druk… en dan wordt het een soort suprageleider. En dan kan het ook die functie vervullen. Alleen het nadeel is, dan moet je het onder hogere druk zetten. Dus daardoor heb je dikkere buizen nodig, bijvoorbeeld.

RW: Het is duurder.

BE: Kan prima, maar nu is het nog wat duurder. En met name die F-gassen, daar kun je nog geld aan verdienen. Terwijl, aan CO2 verdien je geen geld. Dus er zit ook echt een commercieel argument in. En het is inderdaad wat makkelijker toe te passen. Ook omdat je die F-gasjes allemaal kan vervangen. Dus als de ene… En dan zeg je vervolgens… Nou, dan doen we een iets schonere, dat nog steeds een slecht effect heeft. Maar dat kun je heel makkelijk vervangen. Er is een hele industrie die in de innovatie zit van F-gassen. En wij zeggen nu: nee, je houdt er gewoon helemaal mee op. Dus ja, die tak van sport, die vindt dit verschrikkelijke wetgeving.

JF: Wat mij dan heel lastig lijkt, is: hoe weet je nou… Want soms zullen ze misschien wel een punt hebben, soms niet. Maar ja, jij bent geen, denk ik, F-gassenexpert van nature. Ja, inmiddels natuurlijk wel, misschien, maar…

BE: Ik weet dingen die ik niet wilde weten, ondertussen.

JF: Maar als jij zegt van: het moet allemaal met propaan en supergeleid CO2 of weet ik veel wat het is. Hoe weet je dan of dat ook echt kan? Heb jij dan mensen die je daarbij helpen?

BE: Ja, je hebt natuurlijk altijd dan mensen nodig die wel aan de andere kant zitten. Gelukkig is er een hele industrietak die al langer met die natuurlijke alternatieven bezig is. Dus dat was eigenlijk ook het interessante. Daarom is dit ook een heel mooi dossier. Het is een kleine markt, maar in die markt heb je echt eigenlijk de… De vertragende spelers zijn vaak de wat grotere producenten. Zijn ook vaak Amerikaans en Japans. En die zitten veel meer in die F-gassenmarkt. En die zeggen: het kan allemaal niet. Het is niet veilig. Propaan, dat ontploft en apapapap. En je hebt gewoon dan eigenlijk meer een Europese markt die op die natuurlijke alternatieven zit. En die zegt: ja maar het kan wel degelijk. Het is helemaal niet zo duur. En we passen het nu al hier en hier toe. Dus eigenlijk merk je gewoon dat er ook al een andere markt is die juist zegt: kom maar op met die wetgeving. Want dat versterkt onze markt.

JF: En is dat dan ook leuk als je… Want jij hebt het dus twee rondes gedaan. Eén was in 2013 of…

BE: 2013 was de eindronde, ja.

RW: Eindronde van?

BE: Van onderhandelingen, sorry. Soms duurt dat wat langer. Dus 2013, december 2013 is het afgerond. Dat kan ik me nog goed herinneren.

RW: Ja, precies, oké.

JF: En dan zet je iets in gang. En dan kan ik me voorstellen dat er dan ook in één keer fabrikanten komen die daarmee aan de slag gaan. En die je dan in één keer bij de volgende ronde weer tegenkomt van: oké, je hebt eigenlijk een nieuw belang, een nieuwe industrietak opgericht. En die gaan dan lobbyen om mee te gaan. Of het zijn zelfs dezelfde…

BE: Dat heb ik meegemaakt. Ja, je hebt… F-gassen zitten ook bij de geleidestations. Dus als je van laagstroom naar hoogstroom gaat, heb je dan die… Waarin je van stroom wisselt, zeg maar. Daar zitten ook F-gassen in. En in die tijd waren er een aantal van dat soort producenten, Siemens en dergelijke, die in die hoek zitten. Die lobbyden bij mij van: ja, maar daar hebben we gewoon F-gassen voor nodig. SF6, specifieker. Die hebben we nodig. Kun je ons nu echt niet dwingen om dat op te geven? En die kwamen nu een paar jaar later naar mij. Ja, wij zouden graag een verbod willen zien op SF6. Dat was ik van plan, weet je nog, in 2013.

RW: Maar dat wilden jullie niet.

BE: Ja, maar dat wilden jullie niet. Ja, maar dat was toen nog misschien te vroeg. Toen zei ik: o ja? Oké, misschien is de ontwikkeling iets sneller gegaan, maar nu zouden we wel graag willen. En nu is het dus wel gelukt. Dus in 2013 heb ik op dat front een verlies moeten nemen, om een paar jaar later het alsnog te kunnen regelen. En de lobby die toen tegen was, heeft mij nu geholpen om het te regelen.

JF: Ja, dat is wel heel mooi. Maar dan komen we ook misschien heel natuurlijk op het andere dossier. Want dat was ook al toen wij elkaar vier jaar geleden spraken. Toen ging het ook over die vrachtwagenregulering. En toen weet ik nog dat jij zei van: nou, qua ambitie valt het een klein beetje tegen voor ons. Ik geloof dat ze 30 procent minder in 2030 of zo, 30 procent minder CO2-uitstoot…

RW: Wacht even, de vrachtwagen…? We moeten even de mensen erbij halen. We gaan vrachtwagens reguleren.

JF: Ja, die stoten CO2 uit.

RW: Die stoten CO2 uit, dus daar moeten we iets mee. En toen?

JF: En toen zei jij al van: nou ja, we gaan gewoon een review inbouwen voor 2022. En dan gaan we nog eens bekijken of het dan niet eigenlijk al veel sneller is gegaan. Of we de normen niet weer kunnen aanscherpen.

BE: Ja, en voor jou Rob, we hebben gewoon dus een CO2-norm voor vrachtwagens. Dus dat je voor zoveel kilometer dat je rijdt maar zoveel CO2 mag uitstoten. En als je dan daarvan zegt: dat moet over tijd steeds minder worden. Hoe je dat dan kan doen is door de verbrandingsmotor efficiënter te maken. Toen was het al wel duidelijk dat ook vrachtwagens richting elektriciteit gaan.

Alleen, het klopt dat dat toen nog wel een beetje een spannende markt was. Dat was bij de auto’s al gaande. Gewoon kleiner, kun je makkelijker elektrificeren. Voor vrachtwagens natuurlijk, met name voor de lange afstand, de grote tientonners, is dat gewoon moeilijker. Maar toen zeiden er al een paar spelers: nou waarschijnlijk gaat dit allemaal ook richting elektrisch. Maar dat was toen, toen was daar gewoon geen ruimte voor. Dus konden we alleen die 30 procent reductie, dus 30 procent minder uitstoot over een afstand rijden.

Nu bijvoorbeeld, Scania, toch echt wel een hele grote vrachtwagenproducent, die gaat volledig elektrisch met al zijn modellen. Dus die gaat richting 2030 alleen nog maar elektrische vrachtwagens afleveren [voor 2030 mikt Scania op 50 procent elektrische verkoop, red. (3)]. En dus konden we nu wel een grotere stap zetten. Wat dan helaas ook, nu zou je kunnen zeggen: ik had hem eigenlijk nog wat scherper gewild, maar goed.

JF: Want het is wel aangescherpt weer.

BE: Ja, het is nu in 2040 90 procent.

RW: 90 procent…

BE: Reductie. Ten opzichte van nu, zeg maar. Dus dan stoot je nog 10 procent uit. Maar goed, veel spelers zullen volledig elektrisch gaan en gaan dus gewoon naar 100 procent reductie. Dus eigenlijk…

JF: Ja, want ik zag dus bij die International Council for Transport of zo…

BE: ICCT.

JF: ICCT, ja. En die zeiden van: ja, als je gewoon kijkt naar wat al die Europese voertuigfabrikanten zelf zeggen, die hebben al targets voor 100 procent voor 2040, bijna allemaal. Dus waarom zou je in de regelgeving dan niet op 100 procent inzetten?

BE: Ja, omdat er toch… En hier kwam dus die lobby van die e-fuels, dat is dan net een andere manier. Je kan gewoon de verbrandingsmotor… maar dan gooi je dan eigenlijk brandstoffen die vanuit elektriciteit komen. En die kan nooit helemaal een nuluitstoot hebben, omdat je bij al die overgangen, die conversies, verlies je gewoon wat en dan stoot je wat uit. Het blijft een verbrandingsmotor. Dus daar kun je nooit naar 0 procent gaan. En dus, en dat was ook de hele discussie bij de auto’s, toen wij het zei van: bij de auto’s gaan we wel naar een 100-procentdoelstelling, oftewel einde van de verbrandingsmotor. Dat lukte gewoon niet bij de vrachtwagens, omdat een aantal spelers zei: ja, maar we gaan, nooit zeker dat het helemaal elektrisch wordt. Dus we moeten iets overhouden, dat is die 10 procent geworden.

JF: Wat zit er achter die e-fuel-lobby dan? Ik zit ernaar te kijken en ik denk van: oké, e-fuels, dat is dus als je een megawattuur elektriciteit hebt, dan gooi je gewoon 70 procent weg, als je er brandstof van wil gaan maken.

BE: Het is heel inefficiënt.

JF: Dus het is extreem inefficiënt. Misschien ben ik dan nog genereus, zeg maar.

BE: Daar zit gewoon een olielobby achter. Dit is echt in Duitsland, dit is met name de FDP, de Duitse liberalen, die altijd zeggen daarvoor te staan. En die hebben eigenlijk met hun lobby een beetje de route opengehouden dat je nog e-fuels zou kunnen doen. Terwijl je bij auto’s eigenlijk alle fabrikanten hoort zeggen: gaan we niet doen, veel te duur. De enige die dat nog een beetje openhoudt is Porsche. Daar hebben we het dan over.

JF: O ja, al die sportautofabrikanten.

BE: Precies.

JF: Ferrari’s…

BE: Ja, dat soort meuk, zeg maar. Maar om daar nou een wetgeving voor te maken, ik weet het niet. Maar misschien is dat typisch FDP, die doet gewoon de lobby voor de Porsche.

RW: FDP is?

BE: Sorry, de Duitse liberalen.

RW: De Duitse liberalen, oké.

BE: Ja, die ga ik misschien wel vaker noemen.

JF: Dat is de grote Satan eigenlijk.

BE: Ja, dat is wel, als je het hebt over foute liberalen, dan is eigenlijk de VVD nog lief.

JF: Ja, ja.

RW: Leg uit.

BE: Komen we op terug.

RW: O, komen we op terug, oké.

JF: Die zijn dus heel erg voor e-fuels, maar het is eigenlijk een beetje een manier, omdat zij kunnen door blijven bouwen aan auto’s die benzine nodig hebben.

BE: Het is eigenlijk proberen nog een routetje open te houden voor de verbrandingsmotor. Omdat dit uiteindelijk de verbrandingsmotor kan blijven doen… En daar is natuurlijk, de Duitse auto-industrie is natuurlijk echt wel superieur in de verbrandingsmotor. En eigenlijk is dat gewoon een technologie die we gaan verliezen. En daar hebben een paar mensen het moeilijk mee. Dit is, ik vergelijk dit altijd een beetje met dat we, in 1900 waren er ook mensen die zeiden: als we nu dat paard gaan vervangen door de auto, dan gaat het helemaal mis. Is uiteindelijk best wel oké gegaan. En we zitten nu weer op zo’n moment van zo’n grote stap. En je hebt gewoon dan conservatieve politici die zeggen: nee, we moeten de verbrandingsmotor levend houden. Terwijl je allemaal weet, ja…

RW: Mag ik daar iets over vragen? Want dat is wel grappig dat je dat zegt, want dat werpt bij mij ook een beetje de vraag op van: hoeveel van dit soort normen en regelgeving enzovoort heb je eigenlijk nodig als nu, misschien een paar jaar geleden wel, maar nu is, laten we zeggen: de overgang naar elektrische auto’s is wel zo’n beetje ingezet. Ik denk niet dat we, als we nu dingen loslaten, dat we dan spontaan weer terug evolueren naar de verbrandingsmotor en daarna nog naar het paard. Toch?

BE: Paard denk ik niet meer.

JF: Het paard is klaar.

RW: Het paard is klaar, toch?

BE: Het is redelijk geregeld.

RW: Maar goed, ik rijd ook elektrisch en ik kan je verzekeren, dat is een heel stuk prettiger rijden, in allerlei opzichten, dan een verbrandingsmotor. Zijn, zeg maar… 

BE: Heb je die wetten wel nodig?

RW: Ja, heb je die wetten wel nodig? Want als het allemaal superieure technologie is en het is veel beter, het is veel beter voor, het rijdt veel beter, gaat de markt, om het maar even zo te zeggen, dat dan niet oplossen?

BE: Antwoord is nee. Maar dit is wel een leuke discussie, omdat je hier natuurlijk een beetje komt op het vraagstuk, in hoeverre kunnen we de markt vertrouwen dat die dit soort zaken oplost? Je hebt helemaal gelijk dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. En het klopt dat, ik denk, bij auto’s heb je nog soms wel het signaal nodig. Daarom dus dat we nu een wet hebben aangenomen als onderdeel van die Green Deal, die gewoon zegt: in 2035 is het gewoon einde verbrandingsmotor voor alle nieuwe merken. Je mag nog steeds… Je kan je autootje doorgebruiken, maar zodra je een nieuwe auto koopt vanaf 2035… Verbrandingsmotor kun je niet meer kopen.

RW: Een uitlaat hebben.

BE: Dus dat signaal heb je soms nog nodig om ook de trage veranderaars wel het… O shit, ik moet echt.

RW: Ja, want anders is het afgelopen.

BE: Anders is het gewoon afgelopen. En dat heb je nodig. Bijvoorbeeld een Fiat was nog niet zo heel ver. Dus de Duitse auto-industrie heeft ook pas die draai eigenlijk de afgelopen vijf jaar gemaakt. Dus die wetgeving was nodig om dit soort discussies te krijgen in de boardrooms. Ik denk dat nu deze besluiten allemaal zijn genomen, dat je op een gegeven moment kan zeggen: we hebben niet meer iets voor auto’s nodig.

Maar, en dat is ook waarom dit nodig is, je hebt natuurlijk een andere infrastructuur. Nu heb je nog steeds heel veel tankstations en vrij weinig oplaadinfrastructuur. Zeker in heel Europa. Nederland ligt echt voor. Dus je hoeft in Nederland niet echt meer bang te zijn. Maar jij ook, als je op vakantie gaat, word je al wat zenuwachtiger, denk ik.

RW: Ja, ik ben met de elektrische auto naar Italië gereden.

BE: Dat was spannender, denk ik.

RW: Ik vond het eigenlijk best wel goed gaan.

BE: O, wat ben je toch relaxed.

RW: Nee, laat ik het zo zeggen. Als je een beetje op de hoofdweg blijft, dan is dat niet zo moeilijk. Maar als je wat obscuurdere weggetjes afgaat, dan zit je wel te denken: kan ik straks wel opladen?

BE: Ja, je wil niet ergens op een mooie berg vast komen te zitten.

RW: Nee, klopt.

BE: En dit is dus ook waarom wetgeving nodig is. Omdat je hiermee eigenlijk de auto-industrie medelobbyist maakt voor oplaadinfrastructuur.

RW: Ja, het maakt gewoon eigenlijk de keuze. En als de keuze dan gemaakt is, dan legt iedereen zich, min of meer, soort van bij die keuze neer en dan wordt dat opeens de realiteit.

BE: Ja, en dat is ook waarom ik altijd nogal tegen lobby oploop. Die heeft het altijd over ‘technologieneutraliteit’. Dat is een… Zodra een lobbyist bij jou begint over technologieneutraliteit, moet je oppassen. Omdat het bijna altijd betekent, behouden wat je nu hebt. Dus eigenlijk is de fossiele lobby technologieneutraliteit. Dus zodra, en hier kan dan weer de FDP om de hoek kijken, want die zijn echt, echt, echt ultraliberaal, en die zeggen eigenlijk: we hebben alleen een CO2-prijs nodig, gewoon een prijs ergens op zetten, en dan komt alles goed. Dat is gewoon niet waar. Het grootste succes van duurzame energie, die energietransitie die nu volop gaande is, waarom is die gelukt? Omdat een aantal landen politiek hebben gevoerd op duurzame energie specifiek. Stel je voor, als Duitsland in de jaren negentig had gezegd: we gaan technologieneutraal zijn. Dan was duurzame energie nooit zo superieur geweest.

JF: Ze hebben gekozen voor zonnepanelen, wij hebben gekozen voor offshore wind, en dat heeft gewoon die prijzen heel erg omlaaggebracht.

BE: Precies, daardoor is er een markt ontstaan, daar is in geïnvesteerd en is die prijs naar beneden gegaan, is het competitief geworden. En nu heb je bijna geen wetgeving voor specifiek duurzame energie meer nodig. Ik denk nog wel in Oost-Europa, dus we hebben het nog steeds. Maar in Nederland bijvoorbeeld is het nu zo competitief geworden. Nederland heeft dat op zich minder nodig. Maar daar had je dus wel degelijk specifiek technologiebeleid voor nodig. En iedereen die nu dus zegt tegen jou: nee, maar we willen een overheid die technologieneutraal is, dat is een beetje dat liberale geloof. De overheid weet niets van technologieën, die moet maar een prijsje geven en de markt lost het op. Maar de markt heeft heel veel padafhankelijkheden. Waar we het net over hadden, de infrastructuur is anders, ook bij duurzame energie of bij elektrische auto’s dan bij de fossiele economie.

JF: Maar dit soort dingen zijn wel makkelijk om achteraf te zeggen: als we weten wat succesvol is gebleken en vooraf…

BE: We zullen fouten maken.

JF: Als ik nu denk aan iets als staal of zo, dan heb je wel echt een hoop routes naar dat helemaal 100 procent renewable maken. Je hebt in Amerika dat Boston Metal en die proberen het eigenlijk met, ik geloof, elektrolyse. Dus echt alleen elektrisch. Je hebt die waterstofroute, je hebt nog mensen die gekke dingen doen met lasers en zo.

Het zijn een heleboel dingen die mogelijk zijn. En dan zou ik wel best wel bang zijn als politicus, dat jij de kennis hebt om dan te zeggen: het gaat waterstof worden, want straks zit je vast aan een of ander proces wat vijf keer zo duur is dan die alternatieven. En vooral met waterstof ben ik daar nogal… want daar zijn mensen heel erg niet technologieneutraal aan het kiezen voor waterstof. En dat is een verschrikkelijk idee als je het mij vraagt.

BE: Nou, kijk, volgens mij moeten we oppassen waar we precies waterstof voor gaan inzetten, ja. Dus dat dat gehypet wordt is zeker het geval. En dat we ook heus wel foute investeringen gaan maken, ik denk dat je daar ook eerlijk in moet zijn. Dat je gewoon weet van: we gaan echt wel bepaalde paden in op een gegeven moment, en die bleken toch niet te leveren. Maar dat is ook, als je naar nieuwe economie gaat, gaat dat soms gebeuren.

RW: Misschien wel een leuk bruggetje naar een onderwerp. Het onderwerp ‘industriepolitiek’, want het klinkt een beetje alsof het daarover gaat.

BE: Ja, eigenlijk wel.

RW: Toch?

BE: Ja, ja, ja, ja.

RW: Misschien even weer voor nitwits zoals ik: wat is industriepolitiek?

BE: Ja, dat is op zich natuurlijk een goede vraag, want iedereen heeft het er nu over en dat kan alles betekenen.

JF: Het is helemaal hip en happening, hè?

BE: Ja, iedereen is nu weer voor industriepolitiek, volgens mij zelfs de VVD, dat is bijzonder. Maar wat wij er in ieder geval mee bedoelen is dat… We weten gewoon met name, eigenlijk moeten we het vooral hebben over de energie-intensieve industrie. We hebben het natuurlijk over heel veel andere… ASML’s en zo heb ik het nu even niet over, die ontwikkelen zich natuurlijk ook een bepaalde kant op. Maar eigenlijk, de grote uitdaging vanuit die klimaatneutraliteitsdoelstelling, we willen klimaatneutraal worden, is de energie-intensieve industrie. Dus de industrie die heel veel energie nodig heeft om producten te maken. Dan hebben we het inderdaad over staal, waar we het net over hadden, cement, kunstmest als je dat nog wil gebruiken.

JF: Nou, dat mag ik hopen.

BE: Ja, ja, ja. Ik denk dat we het iets te veel gebruiken, dus het kan wel minder. Maar we zullen ook nog kunstmest nodig hebben. Dat zijn allemaal, dat wordt nu met, heel vaak, eigenlijk zijn dat fossiele processen waarop we dat doen. Bij staal is het zelfs nog met kolen, omdat dat lekker heet wordt, en kolen die halen dat zuurstof uit ijzererts. Dus dat is bij staal, maar heel vaak bij kunstmest is het gewoon gas en eigenlijk gewoon de fossiele economie. Al die takken van sport moeten naar een andere manier van productie, en dat is soms echt een hele grote investering. En in die zin zie je dat, en laten we het bij Tata Steel IJmuiden houden. Als je daar, ik weet niet of jullie er weleens zijn geweest, dat is gewoon een fabriek ter grootte van een voetbalveld. Gigantisch. En ze hebben dat alle processen een beetje op elkaar… Zodat al die warmtegassen nog ergens voor gebruikt worden, dus overal pijpleidingen. En het proces is geoptimaliseerd, maar nog steeds wel met een heel erg energie-intensief proces.

Dat gaat anders worden, maar eigenlijk moet je gewoon helemaal die fabriek opzijschuiven en iets nieuws gaan bouwen. Dat is een gigantische investering, en eigenlijk is het heel moeilijk om te gaan denken dat er een investeerder gaat zijn, gewoon een private investeerder, die nu uit het niets gaat komen en gaat zeggen: hé, weet je, dat doe ik wel. Gaat gewoon niet gebeuren. Met andere woorden: wij zullen als overheid bereid moeten zijn om hierbij te helpen. Deels is dat met geld, dat is echt niet, we hoeven niet het hele proces… Maar soms heb je gewoon overheid, die moet iets in gang zetten en dan stappen andere investeerders er wel bij. Maar je hebt het ook nodig om duidelijkheid te creëren, dat deze investering ook later gaat renderen.

Want als jij het gevoel hebt, ik moet nu een gigantische investering doen, maar misschien over tien jaar is er geen Tata Steel meer in IJmuiden, waarom zouden we het dan in IJmuiden doen? Dan gaan we het misschien toch in India doen. Dus om ervoor te zorgen dat het in IJmuiden gebeurt, moet je eigenlijk als overheid een beetje zekerheid geven, en die fabriek staat er over tien jaar ook. Dus dat is ook eigenlijk een politieke keuze die je dan moet maken.

En het derde wat je eigenlijk als overheid moet doen, dus het is deels geld, het is deels een soort zekerheid creëren dat de investering ook zin heeft. En het derde wat je moet doen, is dat je zegt: en wij gaan straks ook een vraag naar dat groene staal, hoe dat precies dan geproduceerd wordt, hoe dat precies geproduceerd wordt… De studio wordt ondertussen afgebroken. Dat moet je inderdaad nog een bepaalde vrijheid in laten, omdat je niet elke technologie precies weet uit te dokteren. Maar je moet wel zeggen: als er straks groen staal wordt gemaakt, wat in den beginne zeker nog duurder zal zijn dan gewoon lekker staal uit China, dan moet jij gaan zeggen van: wij gaan wetten maken zodat bijvoorbeeld de auto-industrie verplicht zoveel procent groen staal moet afnemen. Zodat jij als producent weet: ik heb straks niet alleen nog zekerheid dat de fabriek er is, maar dat ook onze producten, dat er een vraag naar die producten is. Maar dan moet je dus ook wel daar beleid op voeren. Dat alles bij elkaar is wat mij betreft industriepolitiek. Namelijk groen staal, dat je dat op een bepaalde manier definieert, zodat je weet: er is vraag naar, zekerheid bieden en financiën.

RW: Ja, dus eigenlijk… Industriepolitiek, als ik het even heel simpel mag samenvatten, is dat de politiek, dat je als politiek kiest voor, welke industrieën vinden wij belangrijk of willen wij behouden, willen we in de toekomst ook nog hebben en hoe gaan we die industrieën omhooghouden of helpen investeringen te doen, et cetera.

BE: Ja, want dus zoals, dit voorbeeld is natuurlijk een makkelijk voorbeeld, maar eigenlijk moet je dus op een gegeven moment wel gaan zeggen: maar wacht even, waarschijnlijk, de kans dat alle industrie die Nederland nu heeft, dat we dit allemaal gaan omkatten naar een elektrisch proces, op wat voor manier dan ook, is natuurlijk niet zo groot. Dus je moet inderdaad keuzes gaan maken van: waar gaan we dat geld in doen? Dat doet de politiek heel slecht, omdat die nog steeds overheerst wordt door de liberale ideeën, met andere woorden…

JF: Nou, dit zijn geen liber… Juist de grap is dat nu industriepolitiek wordt gebruikt om alles te gaan behouden wat we hier nu hebben. Dus eigenlijk al die, als ik industriepolitiek hoor, bij een heleboel rechtse partijen is het nu van: we moeten geld gaan geven aan Tata, aan Yara Sluiskil, zodat die hier kunnen blijven. Maar dat is dan ook industriepolitiek, maar dat is helemaal niet liberaal, hoor.

BE: Nee, nou goed, maar het is ook zonder keuzes te maken, en dat is wel een hele belang… Je zal keuzes moeten maken, en dat moet je eigenlijk Europees doen, en dan komen we met de brug naar Europa. We zien nu al dat zevenentwintig landen allemaal heel erg bezorgd zijn over de toekomst van de industrie, en terecht. Want op dit moment gaan investeringen niet naar Europa, en dat komt onder andere, jij noemde hem in de inleiding, IRA, Inflation Reduction Act in Amerika. Die hebben gewoon, omdat Amerika wel een federale staat is, dus die hebben gewoon in Amerika, voor heel Amerika geregeld dat je belastingvoordeel krijgt als jij in een bepaalde groene innovatie investeert. En dan hoef je bepaalde belastingen niet te betalen. Dus de Amerikaanse manier is gewoon geld er tegenaan gooien.

JF: Ja, dat is wel grappig. Europa heeft heel goed geluisterd naar de economen die zeggen: je moet beprijzen. En dat is eigenlijk het enige continent waar dat is gelukt. En de rest van de wereld, die gooit er gewoon massaal veel subsidies tegenaan, en daardoor heb je dus nu een eiland dat Europa heet waar alles heel, ja, waar het dus op de juiste manier technisch gezien is opgelost. Economisch zeer efficiënt allemaal, maar dan, ja, dat zorgt er natuurlijk voor, als anderen met geld gaan smijten, dat die productie hier in ieder geval niet plaatsvindt.

RW: Maar als ik het even, mag ik dat even simpeler samenvatten? Namelijk, in Europa hebben we beprijsd, dat wil zeggen: we hebben een prijskaartje gehangen aan vervuiling of aan CO2 of aan import van dingen die we niet willen hebben, dat soort dingen. Zo bedoel je het? En eigenlijk, in andere landen of in Amerika, daarvan zeggen ze gewoon: wat we willen, waar we meer van willen, daar krijg je gewoon heel veel geld voor.

JF: Ja, ja, ja, ja.

RW: En wat is daar de consequentie van?

JF: Nou dat wij eigenlijk… Wij, volgens mij zijn we eigenlijk, als je gewoon… Europa is gewoon heel goed geworden in een markt maken voor duurzame producten. Maar we zijn niet meer zo goed geworden in dat dan ook zelf maken.

BE: Nee, en dat zie je.

JF: En dat is eigenlijk het gevolg wat je daarvan gaat krijgen. De vraag is ook een beetje: is dat een probleem?

BE: Ja, dat denk ik wel, in deze mate. En eigenlijk zijn er twee redenen voor waarom het een probleem is. Ten eerste, waar Europa eigenlijk nog steeds wel goed in is, is innovatie. Maar zodra het opgeschaald wordt, zie je eigenlijk dat het elders gebeurt. En aanvankelijk was dat meer naar China, dat is gewoon goed in opschalen en goedkoop produceren. Heeft natuurlijk ook een arbeidsmarkt waar wij niet mee willen concurreren, zou ik zeggen. Dus die zijn gewoon eigenlijk heel goed geworden in goedkoop produceren. Vroeger was het vooral troep, zeg maar, de goedkope dingen, maar ze zijn echt steeds beter aan het worden. En ze willen nu de volgende stap met chips maken, en daar die hele ASML-discussie, omdat ze nog een stap verder willen in hoogwaardige productie.

RW: Ja, de luxere elektrische auto’s in mijn straat zijn steeds vaker Chinees.

BE: Ja, absoluut.

RW: Niet meer Duits.

BE: Op dit moment is de Chinese elektrische auto superieur aan de Duitse elektrische auto. En waarom? Omdat China eigenlijk al tien jaar geleden industriepolitiek heeft gevoerd op z’n Chinees, namelijk door, want zij hebben zelf ook natuurlijk niet zo heel veel grondstoffen, maar zij hebben gewoon stukken landen opgekocht om die aanvoerketen, die hele keten van batterijen en metalen die je nodig hebt, ze hebben gewoon die aanvoerketen opgekocht. Dat is ook een manier van industriepolitiek, dat is een beetje op z’n Chinees zou ik zeggen, maar laat wel zien, China is keihard bezig om die markt te gaan veroveren. Doen we al, op duurzame energie is China eigenlijk al gewoon heel ver. En op auto’s zijn ze eigenlijk die markt ook aan het overnemen. Da’s China. En Amerika heeft daar nu als antwoord op, heel veel geld ertegenaan gooien. En dat was Joe Bidens IRA. Dat is echt heel veel geld, wat wij als Europa moeilijk kunnen matchen, omdat wij, ja, we zijn gewoon geen federale staat, dus qua geld zitten wij er gewoon een beetje dunnetjes in.

RW: Ja, want heb je een, wat is de verhouding? Want ik geloof…

BE: Ik ben even… Maar het zijn echt miljarden, tientallen miljarden [500 miljard dollar, red. (4)].

JF: Het zijn ook open-einde-dingen, want ze hebben gewoon belasting, tax credits, dus het is gewoon een aftrek, dus ze weten nog niet eens wat het gaat kosten. Het is gewoon afhankelijk van hoeveel er wordt gemaakt straks, hoeveel budget er is.

RW: Hoeveel subsidie erin gaat.

JF: Dus het is echt heel groot.

BE: Het is echt heel, en dat is eigenlijk, het is ook grappig, het heeft zo’n hele technische naam gekregen in Amerika, om zeg maar bipartisan steun te krijgen.

RW: Ja, want het heet ‘Inflation Reduction Act’. Niemand is tegen het tegengaan van inflatie.

BE: Precies. De Republikeinen konden moeilijk tegen een Inflation Reduction Act zijn, terwijl het eigenlijk gewoon een Green Innovation Fund is, maar dat hadden de Republikeinen nooit gesteund. Dus de naam is gewoon een beetje geniaal. En wat Biden ook heeft gedaan, is ervoor zorgen dat dat met name allemaal in rode staten van de Republikeinen nu gebeurt, waardoor je ook weet, Trump met zijn grote bek gaat dit programma niet killen. Omdat in zijn staten dit gewoon heel succesvol is. Dus dit is wel iets waar wij als Europa rekening mee moeten houden. Dan kom je bij de vraag: hoe erg is dat nou? Nou, ten eerste is het dus wel erg dat, als wij nu in de wereld zien dat alle investeringen naar China en Amerika gaan, dan gaan wij misschien wel onze klimaatdoelen halen. En dat is mijn kritiek op alleen beprijzen, dan ga je wel je doelen halen, maar je houdt geen industrie over, want de beprijzing kijkt daar niet naar, weet je?

JF: Hou je geen industrie over? Of ga je gewoon dit soort dingen niet doen? Want die mensen gaan al die, of gaan wij gewoon dingen als ASML doen of iets, maar we gaan geen zonnepanelen maken, oké, we gaan geen elektrische auto’s…?

BE: Maar het lijstje wordt wel een beetje lang ondertussen. We gaan geen auto’s meer maken, we gaan geen staal meer maken, we gaan geen asfalt meer maken, we gaan geen zonnepanelen… Ik bedoel, als dit een lang lijstje is, je kan natuurlijk…

JF: Ja, maar zie jij nou massale werkloosheid en… Ik bedoel, ik zeg even, de advocaat van de duivel, maar wat is nou het grote…?

BE: Ja, dat is jouw rol altijd. Maar volgens mij, en dan kom je bij het tweede punt, dus volgens mij, sowieso is er, als je puur naar de aantallen mensen kijkt, kun je zeggen: nou, maar om nou iedereen straks de zorgsector in te duwen, want dat, daar zitten grote tekorten bijvoorbeeld, hè, dus de economie trekt een beetje scheef in Europa. Dus…

JF: Novo Nordisk, heel mooi bedrijf, hebben we gewoon goede medicijnmakers bijvoorbeeld. Kunnen ze ook dat soort dingen doen.

BE: Ja, precies, dus dat iedereen straks nog pillenboer is. Ik denk niet, ik denk dat wij een iets diversere economie moeten hebben, ook voor onze kwetsbaarheid. En dan kom ik bij mijn tweede punt, de geopolitieke kant. Volgens mij, als we nou iets hebben geleerd van de afgelopen periode, corona en de oorlog in Oekraïne, is het dat Europa eigenlijk een heel kwetsbare economie heeft, juist door die specialisaties. Wij konden eigenlijk niet eens meer mondmaskers zelf maken, wij… Penicilline, wat vooral in India wordt gemaakt, toen India gewoon zijn markt sloot vanwege de angst voor corona, konden wij iets heel simpels als penicilline… Kregen we daar problemen mee.

JF: Nou, het was er vrij snel, je moet alleen veel betalen.

BE: Ja, maar dat is dus heel kwetsbaar. En daarna de oorlog in Oekraïne met Rusland. Dat bleek in één keer ook energie waar wij heel kwetsbaar en afhankelijk van waren. Toen bleek hoe kwetsbaar onze economie is. Dus daarom is er in Europa meer ook het debat: moeten wij niet iets meer eigen industrie en die diversificatie van onze industrie ook zelf regelen? Jouw beeld, als jij, ik ga ervan uit, is een beetje voor advocaat van de duivel, is een heel naïef idee dat de wereld gaat specialiseren, dan doen we daar waar alles het beste kan, en de wereld is één grote hemel op aarde waar we met elkaar alles samen doen, en we zijn met liefde dit met elkaar aan het uitwisselen. We zijn er een beetje achter gekomen dat de wereld niet zo mooi in elkaar zit.

JF: Ja, maar projecteer je nou kracht naar China door, zeg maar, tweederangszonnepanelen zelf te gaan maken, of doe je dat door ergens anders heel erg goed in te worden, dat wat zij willen hebben? Want dat vraag ik me af. Nu ga je een situatie krijgen waarin dus… Nou ja, jij stond ook in een zonnepaneelfabriek in Litouwen, waarschijnlijk bouwen die gewoon zonnepanelen die drie, vier keer zo duur zijn als in China.

BE: Als je het wil weten, dan… Zij zijn heel erg aan het investeren, juist in hele stevige zonnepanelen, terwijl de Chinezen richting de flexibele gaan, dus die je wat makkelijker op daken kunt, maar zij willen juist die zonnepanelen eigenlijk langs wegen en…

JF: En waar halen ze eigenlijk de zonnecellen vandaan?

BE: Ja, die maken ze nog zelf.

JF: Zonnecellen ook?

BE: Ja, nou, de cellen zelf, die halen ze natuurlijk…

JF: Uit China.

BE: Nou, of misschien wel bij ASML.

JF: Maken die zonnecellen?

BE: Nee, maar de chips dan, bedoel, of jij bedoelt echt ook de zonnecellen? Nee, de zonnecellen maken zij nog wel zelf, want zij komen uit, van oorsprong zijn zij ook, maken zij lenzen en brillen, dus dat is hun oorsprong.

JF: Nou, afijn, mijn schrikbeeld is een beetje wat ze in de Verenigde Staten doen, is gewoon enorme handelsbarrières opwerpen voor Chinese zonnepanelen. Echt invoerheffingen van 100 procent en zo. Daar heb je gewoon dat zonnepanelen drie keer duurder zijn, 38 cent per watt, dan wat het in China is. Dat compenseren ze dan weer met massale subsidies, waardoor het weer heel goedkoop is. En het resultaat is dat ze daar één zonnepaneelfabrikant hebben, First Solar, die waanzinnige winstmarges maakt, heel veel geld verdient, veel meer trouwens dan al die Chinese zonnepaneelfabrikanten. En dat noemen we dan industriepolitiek. Ja, is dat nou heel zaligmakend?

BE: Nee, maar je moet dus volgens mij een balans vinden, in proberen wel degelijk die mondiale markt overeind te houden, en proberen toch waar we kunnen wel ook die afhankelijkheden te hebben, omdat dat uiteindelijk ook beter voor de wereld is waarschijnlijk. Maar tegelijkertijd minder naïef zijn. En jij pretendeert nu meteen dat het tweederangszonnepanelen zullen worden. Ik vraag me dat af. Want, even oppassen, er zijn ook echt wel steeds meer verhalen dat we niet zeker weten dat al die data die er straks in al die Chinese zonnemakelij… We weten ook niet zeker of straks allerlei software daarin niet straks ook vanuit Peking bestuurd kan gaan worden.

Mijn hele punt is dat we minder alleen maar moeten denken in economische efficiëntie. Dus je moet gewoon echt proberen meer te verspreiden, je, eigenlijk op alle fronten. En ook echt zelf iets meer produceren. Dat zal leiden tot wat meer inefficiënties in het economische systeem. Maar ja, onze veiligheid en onze, zeg maar, niet-eenzijdige afhankelijkheid is ook wat waard. Want dat hebben we natuurlijk wel echt met onze Russische gasafhankelijkheid gezien. Dat was puur economisch efficiënt, heel slim. Maar dat heeft dus een hele hoge prijs.

JF: Hadden we meer Chinese zonnepanelen moeten kopen.

BE: Ja, maar als straks dus blijkt dat daarmee China met de software kan zeggen…

JF: Ja, als dat blijkt…

BE: Met alle respect, je kan ze niet vertrouwen.

RW: Maar mag ik heel even een vraagje tussendoor stellen? Want, oké, wat moet Europa dan allemaal zelf gaan maken?

BE: Nou, volgens mij moet je daar wel veel meer Europees over nadenken. Ik ben hier ook niet de deskundige die even het hele plan kan neerleggen. Maar ik kan wel bedenken in mijn eentje dat we straks nog steeds staal nodig gaan hebben. Dat we op dit moment best wel veel staal in heel Europa produceren. En dat elk land nu probeert zijn eigen staalfabriek overeind te houden. Dus we zien nu: allemaal landen proberen hun staal… Dus als wij, hier hebben het over IJmuiden. Ja, IJmuiden moet natuurlijk blijven. Nou ja, in Italië moet het ook blijven. Dus je ziet nu al, als je het hebt over inefficiënties… Dit is zeker, dit wordt geld, dit is geld weggooien. En het recht van de sterkste geldt op dit moment in Europa.

Omdat we zien dat de industrie problemen heeft, hebben we vanuit Brussel gezegd: de staatssteunregels mogen iets soepeler. Want die waren heel strikt, om te zorgen dat landen niet hun industrie bevoordelen met staatssteun. Maar die is nu zo soepel geworden dat er eigenlijk heel veel staatssteun gegeven wordt. Want we willen geen Europees geld. Want dat is taboepolitiek, Rutte. En dan gaan we dus nationaal geld… De portemonnee trekken. Nou, drie keer raden wie dat het beste kan. Duitsland. En dan zie je dus dat het gewoon het recht van de sterkste wordt. Nu, van de staatssteun die afgelopen jaar is gegeven, 90 procent komt uit Duitsland en Frankrijk [50 procent, red. (5)]. Dus we hebben nu gewoon het recht van de sterkste. Dus wat we moeten gaan doen, is veel meer dit debat Europees voeren. Om te gaan nadenken over, oké, als we staal, wat zijn nou de efficiënte manieren? Welke processen moeten we gaan ondersteunen? En zullen we dat een beetje proberen Europees te doen? Zodat we niet allemaal inefficiënties, in elk land geld er tegenaan zitten te smijten.

JF: Ja, want een heleboel van die energie-intensieve industrie in Nederland, die stond er vanwege goedkoop aardgas. Dus het is helemaal niet logisch eigenlijk meer dat dat hier zit ook, per se.

BE: Nee, en daarom bijvoorbeeld durf ik ook wel de stelling aan…

JF: Dus ze gaan naar Zweden of, weet ik veel, IJsland.

BE: Ja, maar geen politicus durft natuurlijk… Elke politicus, en dat is een beetje de makke van politiek, dat zagen we in Nederland ook met dat Wopke-Wiebes-fonds [het Nationaal Groeifonds, red. (6)]. Dat is voor iedereen. A, dan zitten we het geld weer over alles heen te versp… Dus dat is al niet efficiënt. Plus, je weet ook, dat is onzin. Er gaan een aantal takken van sport het niet halen in Nederland. En als je er even over nadenkt in Nederland, dan bijvoorbeeld een Yara, kunstmestfabriek in Nederland is niet logisch. Waarom zouden wij nou zo’n grote kunstmestfabrikant moeten hebben in ons land? Waarom was dat? Goedkoop gas. Maar dat is weg. Ja, dan gaan zij misschien straks allerlei dingen willen doen met wind op zee. Maar waarschijnlijk hebben we dat al heel erg nodig voor allerlei andere… Dus we zullen keuzes moeten maken als Nederland. En misschien moet de politiek gewoon zeggen: weet je, Yara, je mag blijven, maar je gaat geen subsidie van ons krijgen, dus het Wopke-Wiebes-fonds gaat niet naar Yara. Dat durft nu geen politicus te zeggen. Want stel je voor dat je keuzes maakt. Maar Europees hebben we het er niet eens over. Dus elk land is dit aan het doen. Dus we hebben toch al een soort industriepolitiek, maar totaal gemankeerde industriepolitiek, wat alles een beetje overeind houdt. Ja, dat is het slechtste van alles. Dus we hebben veel meer Europese coördinatie…

Kun je het ook gaan hebben over Europese energie-infrastructuur, dat je dan veel meer vormgeeft. Dan moeten we het hebben over Europees investeringsfonds. Ja, dat betekent Europees geld, daar moeten politici maar een keer eerlijk in zijn, en eigenlijk veel meer Europese coördinatie. En ik durf ook wel de stelling aan dat dat juist voor Nederland een voordeel kan zijn, omdat wij uiteindelijk best wel een superieure ligging hebben. Dus wat er ook gebeurt, industriepolitiek betekent ook dat je landen gaat voorbereiden op misschien moeilijkere tijden.

RW: In een gedroomd Europa, het gedroomde Europa van Bas Eickhout, waar staan wij in de wereld dan om bekend? Je zou kunnen zeggen: oké, de AI-revolutie en de Silicon Valley-revolutie van de afgelopen jaren, die komt uit Amerika. In China zitten ze vol op batterijen en zonnepanelen en die energietransitie. Is Europa ook nog een soort…?

JF: Modehuizen.

BE: …dus niet alleen modehuizen te krijgen. Dat wil je volgens mij dus voorkomen. Dus we zullen ook echt moeten nadenken over dingen die we echt keihard nodig hebben. Ik zou… Bijvoorbeeld vrachtwagens waar we het net over hadden, daar loopt Europa voor. Dus juist die hele elektrificatie waar China nu mee bezig is, eigenlijk zijn zij nog slecht in vrachtwagens. Als wij nu gaan slapen, dan hebben ze dat over tien jaar ook overgenomen. Ik denk oprecht dat wij daar nog als Europa leading in kunnen zijn.

RW: En ook nog iets op landbouw, of zo? Dus hoe noemen we dat nou? De eiwittransitie heet dat, toch? Dus dat wij voorop gaan lopen in kweekvlees en…

JF: Daar hebben we niet echt het regelgevende regime in Brussel voor.

BE: Maar ik weet ook niet… Waar wij gewoon als Europa, wij zijn natuurlijk een klein continent. En helemaal ruimteloos landbouw wordt gewoon lastig. En met kweekvlees denk ik dat je echt wel stappen kan zetten. Maar daar zie ik toch uiteindelijk dat… Vraag me af of we dat kunnen behouden. Dat we daar leading in kunnen blijven. Maar, misschien. Maar we hebben natuurlijk als continent, we zijn dichtbevolkt, en we hebben vrij weinig eigen grondstoffen en vrij weinig ruimte gewoon, in dit continent. Of we dat nou leuk vinden of niet, dat is gewoon wel de context van Europa. Dus ik weet gewoon, met landbouw weet ik het gewoon niet, of we daar… Daarom dat mijn keus ook voor Nederland zou zijn, ja, die hele, dat hele idee dat, dat Wageningen-complex, dat wij de wereld blijven…

JF: De tuinbouwkassen, vind je dat…?

BE: Nee.

JF: Dat vind je niks?

BE: Nee. Nee, ja, ik bedoel dat… Ik heb niet het gevoel dat dat een hele, dat dat een blijvertje is, nee. Niet in deze mate.

JF: Maar bijvoorbeeld, zo’n Nederlandse tuinbouwkas, die maakt 500 ton tomaten per hectare, terwijl het wereldgemiddelde 30 ton is. Dus heel veel grondgebruik wordt er bespaard, doordat we het in tuinbouwkassen doen. Dat is toch eigenlijk gewoon wel een vorm van landbouw waarvan je denkt van: dat kan het milieu heel erg helpen ook juist, doordat je heel erg veel grond bespaart.

BE: Dat zit ’m natuurlijk heel erg in die grondbesparing. Ik denk dat er veel…

JF: En ook pesticidegebruik. Zij kunnen biopesti… Of zij kunnen met natuurlijke vijanden werken.

BE: Maar ik denk dat er veel meer te winnen valt in, eigenlijk lager productieve gebieden productiever maken. En die heb je natuurlijk nog heel veel in de wereld. En niet zozeer, eigenlijk niet meer in Europa. Maar die heb je nog wel heel veel in de rest van de wereld. Dus volgens mij moeten we ook gewoon kijken, wat ik zei, je blijft uiteindelijk ruimte nodig hebben. En het idee dat wij maar alle tomaten voor de wereld gaan voeden, ik denk niet dat dat een heel houdbaar systeem… Ook omdat ook hier weer geldt dat de wereld gewoon liever zijn eigen voedsel wil produceren. Daar kun jij dan weer een economisch verhaal tegenover zetten, maar het idee dat de rest van de wereld gaat denken, weet je wat, wij gaan gewoon helemaal afhankelijk worden van Nederlands voedsel. Gaat gewoon niet gebeuren. Omdat voedsel zo’n emotioneel iets is dat allerlei landen in de wereld zullen zeggen: kan allemaal wel, maar wij willen voedsel zelf kunnen produceren.

JF: Misschien leuk om nog een onderwerp waarover ik in jouw boek in één keer een hoofdstukje tegenkwam. En dat gaat over…

RW: Welk boek?

JF: Ja, hoe heet dat boek? Klimaatrealisme of Groen realisme?

BE: Groen realisme. Het nieuwe boek.

JF: Te verkrijgen in de betere boekhandel.

BE: Dank je wel.

JF: Maar daar ging jij in één keer… Over degrowth was jij best wel enthousiast.

BE: Vond je dat?

JF: Dus over het ontgroeien. Ja, het was een beetje gematigd. Maar het was wel… Je hebt dan zo’n stuk, en dan staat er van dat je, je bent tegen ‘de gemakzuchtige mythe van groene groei. Meer windmolens, zonnepanelen en batterijen gaan het tij niet keren. We kunnen niet bouwen op technologische innovaties en slimme groene oplossingen alleen. We zullen grenzen moeten stellen.’

BE: Ja, dat is…

JF: Nou, ik denk dan…

BE: Ik ben wel benieuwd wat je daarvan vindt.

JF: Nou ja, ik denk dat het gewoon een beetje een empirische vraag is. Is het zo dat we het niet gaan redden hiermee? En ik neig heel erg sterk naar: ik denk het eigenlijk wel. En in toenemende mate denk ik dat. Maar waarom denk jij van niet?

BE: Omdat, als ik jou mag uitdagen, als ik jou hoor, heb je het bijna altijd over energie. En ik denk dat het klopt dat wij op energie, dat als het enige probleem…

JF: Dus broeikasgas.

BE: Ja, maar ook gewoon energie. Onze energiebehoefte. Dan denk ik dat dat waarschijnlijk een grondstof is die we in overmaat hebben. Want op dit moment benutten we nog steeds die zonne-energie natuurlijk heel erg amateuristisch. Dat was met een fossiele economie helemaal. Dan liet je een plant groeien uit zon. En dan ga je die plant dood laten gaan. En die laat je dan miljoenen jaren in de grond zitten. En die ga je oppompen en dan verbranden. Dat is de manier hoe we nu zonne-energie gebruiken.

RW: Ja, en dan, 60 procent daarvan gaat op aan warmte. En 40 procent is energie. Het is echt krankzinnig eigenlijk.

BE: Krankzinnig inefficiënt. En daarom iets directer die zonne-energie gebruiken. En daar is echt nog winst in te boeken. En ik denk dat jij gelijk hebt, dat als we puur alleen als grondstofprobleem energie hebben, dat je waarschijnlijk kan zeggen: daar kunnen we een hele hoop mee oplossen. Het probleem is alleen dat we natuurlijk heel veel andere grondstoffen gebruiken, allerlei producten. Overigens ook: voor die energievastlegging heb je vaak weer accu’s, cellen nodig. Daar zitten weer heel veel metalen in. We hadden het net al over landbouw. Vruchtbare grond is gewoon eindig.

Ik geloof echt niet erin dat we dat allemaal straks met een soort laboratoriumvoedsel kunnen oplossen. Dus wij gaan tegen grondstoffenproblemen aanlopen. En dat zeggen, er zijn ook allerlei onderzoeken, die laten ook zien dat wij als wereld niet alleen een klimaatprobleem hebben, maar eigenlijk op grondstoffen veel meer uitputtingsproblemen hebben. En die zijn wel eindiger. En daar zitten niet van die hele grote inefficiënties, die je nog wel bij de zonne-energie hebt. En daarom dat ik gewoon kijk naar van…

JF: Maar welke grondstoffen denk je dan bijvoorbeeld aan?

BE: Metalen, maar ook gewoon vruchtbaar land, water.

JF: Maar denk je dan dat bijvoorbeeld lithium opraakt of zo? Want volgens mij is dat totaal niet aan de orde, toch? Dat al die energietransitiemetalen, dat we daar tekort aan gaan komen.

BE: Er is een aantal metalen, waarschijnlijk lithium minder. Maar je hebt gewoon wat meer zeldzamere metalen die…

RW: Nee, wacht even. Ik wou even… Want ik heb mijn taak verzaakt. Jij begon over degrowth, en ik heb helemaal niet kunnen zeggen: wat is degrowth? Maar misschien moeten we heel even zeggen: degrowth, dat is het idee dat de eindeloze groei van de economie, dat dat eigenlijk het probleem is in de wereld. En dat we, willen we onze problemen zoals klimaatverandering of destructie van de biodiversiteit of wat dan ook oplossen, dan komen we er niet mee met: we gaan alleen maar meer groeien, maar dan met duurzame energie. We moeten ook echt, nou, eigenlijk zegt degrowth, we moeten krimpen. We moeten minderen. We moeten minder consumeren. We moeten minder produceren. We moeten minder energie verbruiken. En hoe… Nou, daar waren we. Hoe klinkt dat, minderen, in de oren van Bas Eickhout?

BE: Nou, wat ik probeer in dat boek aan te geven, Groen realisme, is dat, eigenlijk de hele agenda van naar een klimaatneutrale economie, dat er eigenlijk nog wel een aantal heel fundamentele vraagstukken dan geadresseerd moeten worden, waar we het heel vaak politiek te weinig over hebben. En wat ik probeer, ik probeer een beetje weg te komen van… want je hebt echt degrowthers die eigenlijk zeggen van: het kwaad is economische groei en dus de oplossing is economische krimp. Daar geloof ik niet in. Ik zeg niet dat economische krimp alles gaat oplossen, omdat uiteindelijk, ons hele systeem is gebouwd op economische groei. Dus als we onze schulden houdbaar willen houden, hebben we die groei nodig. Maar ook ons sociaal stelsel, de betaalbaarheid daarvan. Het is heel makkelijk gezegd, het leven wordt beter als we gaan krimpen. Dat is gewoon echt niet zo. En dat geldt al helemaal niet voor mensen die het op dit moment niet goed hebben. Dus het is ook een heel elitair iets van: ja, ik kan wel iets minderen. Maar dat is makkelijker gezegd dan voor een hele economie geregeld.

Dus wat ik zeg en probeer te zeggen in mijn boek is van: je moet niet een blind geloof hebben in degrowth, alsof dat het gaat oplossen. Maar, en dat is het punt, als jij gaat nadenken over de oplossingen voor een groene economie, zullen wij efficiënter omgaan met onze grondstoffen. Hier komt ook circulaire economie om de hoek kijken. Wij zullen dus meer grondstoffen hergebruiken. We hebben nu gewoon een hele verkwistende economie. Eigenlijk, waar verdienen wij ons geld mee? Dat is grondstoffen ergens vandaan halen, er iets van maken en het daarna dumpen, verbranden, whatever.

RW: Ja, weggooien en opnieuw kopen.

BE: Wij noemen dat de ‘weggooimaatschappij’.

RW: We zitten inmiddels op de iPhone 15.

BE: Precies, en dan wordt dat nog eens gestimuleerd, ook nog omdat die iPhone dan op een gegeven moment een ander stekkertje, en dan kan het niet meer, dan moet je zelfs een nieuwe kopen. Dat is nu Europees beleid, op wat stekkertjes. Maar het laat gewoon zien: we hebben een economie die echt draait op verspilling. Dat gaat in die groene economie hoe dan ook veranderen. Ik denk dat jij het daar ook mee eens bent. Dus circulair betekent gewoon minder grondstoffenverkwisting, dan gaat gewoon die economische groei al naar beneden. Jij gaat gewoon niet alles kunnen vervangen met een diensteneconomie. Dus die economie die op productie draait, zal al lagere groeiprojecties krijgen.

JF: Maar hoezo? Als je recycling doet, dan is het toch niet per se dat daar economische activiteiten in…? Sterker nog, vaak is het op dit moment nog juist duurder. Dus je zult er meer mensen voor nodig hebben.

BE: Misschien mensen, maar de winstmarges zullen anders zijn. De mijnindustrie zal dus z’n, zal anders, slinken. En daar zit de krimp. Dus je gaat al krimpen zien in bepaalde sectoren. Wat je ook gewoon ziet is, economische groei in bijvoorbeeld een diensteneconomie is altijd al lager dan dat je ziet bij eigenlijk de fysieke economie. Dus we gaan al, en dat zie je ook, Europa heeft al lagere groeiprojecties dan wat wij gewend waren.

Dus wij gaan in een economie komen waarin er meer sprake zal zijn van lagere groei, misschien meer een economie die dichter tegen de status quo zit. Maar daar is ons hele systeem nog niet op voorbereid. En daar moeten we ons dus op voorbereiden. Dat is een beetje het punt dat ik wil maken in het boek. Van: daar niet over na willen denken, wat een taboe is in de politiek, is in ieder geval heel onverstandig.

JF: Dus jij zegt eigenlijk: het gaat hoe dan ook gebeuren. Het is niet iets wat we met beleid moeten gaan…?

BE: Precies. Ik denk niet, nou ja, kijk, maar deels doe je dat door circulaire economie te promoten, ga je echt al ingrijpen op allerlei groeiprojecties van bedrijven. Dus je grijpt gewoon in, die groeiprojecties gaan anders worden door het beleid dat wij voeren. En als je dan niet daarover gaat nadenken, wat dat betekent voor de betaalbaarheid van ons sociaal stelsel en dergelijke, dan heb je een probleem.

JF: Ja. Maar ja, dat vraag ik me heel erg… Want één ding, ik bedoel, we gaan nu die energietransitie door. Op dit moment graven we enorm veel… Nou, nee, ik wil het juist hebben over bijvoorbeeld mijnbouw. Want dat komt er dan heel snel bij van: we hebben al die batterijen nodig, en die zijn allemaal heel vervuilend, en daar moeten we toch ook over nadenken? Maar ja, als we nu bijvoorbeeld kolen opgraven, dan ben je twintig keer zoveel stenen aan het verplaatsen eigenlijk dan wanneer je een zonnepaneel en een batterij neerzet. Die mijnbouw van metalen voor een batterij en zo, is juist wel recyclebaar. Je kan die batterijen juist wel recyclen, terwijl wat we nu doen met fossiele energie is het juist gewoon verbranden. En dat kan je dus niet recyclen.

BE: Maar we recyclen het nog slecht hè, batterijen.

JF: Nou ja, jullie hebben een hele fijne wet aangenomen…

BE: Ja, precies. Ecodesign, ja.

JF: …in het Europees Parlement, dat 70 procent of zo moet worden ingezameld. Dat is toch, kijk, dat vind ik geweldig, dat soort wetten. Maar ik denk niet dat de groei daardoor minder wordt. Integendeel, dat gaat ons juist heel veel energie kosten om dat allemaal te recyclen. En dat is prima.

BE: Ja, maar we gaan uiteindelijk naar een… We zien elektrificatie door onze hele economie, hè. Dus we gaan echt wel, in grote mate gaan we wel degelijk een batterijenprobleem krijgen. Omdat we, de industrie gaat elektrificeren, huishoudens gaan elektrificeren. De elektrificatie is nog...

JF: Ja, maar de mijnbouw wordt kleiner daardoor. Als we het vervangen door fossiel…

BE: Ja, maar het is wel op een andere plek. Plus is het ook zo dat, waarom zijn we steeds meer stenen aan het verplaatsen bij de fossiele mijn…? Dat is omdat we dat al een hele tijd doen. En je ziet namelijk in de hele geschiedenis, je gaat eerst naar de efficiënte en dat, maar je gaat steeds dieper, je moet steeds, het wordt steeds vervuilder, je moet het gaan schoonmaken. Het wordt ook, naarmate je meer in die mijnbouw gaat, zal die ook…

JF: Dus jij denkt dat we ook steeds moeilijker lithium…?

BE: Ja, tuurlijk.

JF: Nou ja, maar dan kan je ook zeggen als Europa, want je kan lithium en zo ook winnen uit zeewater of uit waterbronnen. Je kan ook zeggen: wij willen duurzamere mijnbouw, doe dat. Doe dat dan, in plaats van dat je zegt van…

BE: Ja, maar dat is ook iets wat je moet doen. Maar ik zeg dat het dus een ‘en-en’ moet zijn.

JF: Ja. Nou ja, ik vraag me dat bij die batterijen heel erg af, want het is niet zoals met plastics, elke keer als je het recyclet wordt het eigenlijk slechter. Of dan ga je naar een lage kwaliteit. Maar met die metalen heb je nu, in Amerika heb je Redwood Materials, geloof ik. Die hebben 2 miljard [dollar, in de vorm van een lening, red. (7)] gekregen van hun ministerie van Energie. Ook trouwens bedragen waarvan je denkt± dat zie ik ze in Europa ook niet zo snel doen. Maar die kunnen dus 95 procent van die metalen uit een batterij al terugwinnen. Ja.

BE: Ja, is dat theoretisch, of doen ze dat?

JF: Nou ja, dat is een persbericht, maar dat ze dat kunnen.

BE: Ik wou net zeggen.

JF: Maar in ieder geval, er zit wel serieus geld achter, en ze zijn wel, laat het 85 procent zijn. Dan heb je dus echt niet, dan heb je op termijn juist helemaal geen mijnbouw bijna meer nodig. Want als je 85 procent kan recyclen, en in die vijftien jaar dat je een batterij hebt worden die batterijen ook altijd beter, en je hebt dan minder nodig. Ja, dan kan je eindeloos die batterijen blijven gebruiken.

BE: Ja, dit is wel… Wederom, in een hele functionerende wereld waarin we dit precies op elkaar aansluiten. Daar geloof ik echt niks van.

JF: Nou ja, maar zullen we daar dan even meer op die kant duwen, dat dat wel op elkaar gaat aansluiten? In plaats van als je begint met, we gaan allemaal, zeg maar…

Er komt dan een hele erge nadruk op, we moeten geen SUV’s meer gaan rijden, en weet ik veel wat. Maar dat de, het effect daarvan is een stuk kleiner dan wanneer je echt gaat recyclen alles, en je gaat, die batterijen worden steeds efficiënter.

BE: Ja, ik zeg dus dat je beide moet doen. Omdat je wel degelijk heel veel inefficiënties hebt waar je iets aan kan doen. En dat, ja, bijvoorbeeld een SUV, sorry, maar dat is echt een hele inefficiënte manier van onszelf vervoeren. Het idee is dat je dan op allerlei wegen kan rijden. Maar in Nederland, ja, ik weet niet hoor, maar je hebt gewoon eigenlijk alleen, alles is geasfalteerd. Maar, en wat je ook hierin ziet, heel veel mensen willen eigenlijk niet eens per se een SUV. Maar je voelt je minder veilig als je in een kleine auto rijdt. Dus er zit ook gewoon een…

JF: Een ‘wagenwedloop’.

BE: Een wagen, ja, ja, er is een wagenwedloop. Nou, daar, ook daar is dus weer de vraag van: worden we daar nou allemaal zo veel vrolijker van? Nou ja, dan moet je gaan nadenken. Misschien moet je daar toch ook beleid op voeren. Maar dat je ook tegelijkertijd op de recyclebaarheid van de batterijen die in die auto’s gaan, dat je daarop wil inzetten. Ja, tuurlijk. Maar het is toch ook wel weer zonde dat je weer extra zware batterijen straks nodig hebt, omdat we allemaal in hele grote auto’s rijden?

JF: Nee, ik ben het daar op zich mee eens. Ik ga hier de SUV niet verdedigen.

BE: Nou ja, ik was even bang.

JF: Nee, maar het is wel, qua relatieve omvang denk ik van: oké, dus ik had dan gekeken, hoeveel meer heeft een SUV aan batterijen dan een gemiddelde auto? Nou, die hebben dan 75 procent of zo meer batterij dan een gemiddelde auto [30 procent, red. (8)]. Iets van een derde van alle elektrische auto’s die wordt verkocht, is SUV [driekwart van de verkochte batterij-auto’s in de VS is een grote personenauto zoals een SUV; in Europa is dat 60 procent en in China 50 procent, red. (9)]. Stel dat je allemaal gemiddelde auto’s zou maken, dan heb je iets van 20 procent minder batterijen nodig dan nu. Nou, dat is niet niks. Aan de andere kant, in de afgelopen twintig jaar [tussen 1990 en 2010, red. (10)] zijn batterijen drie keer zo efficiënt geworden.

Dus relatief gezien is dat eigenlijk, ja dat valt wel, is dat vier jaar of zo aan, zeg maar… Batterij-efficiëntie die je dan zou winnen, als het je zou lukken om alle SUV’s in gemiddelde auto’s te krijgen. En dan vraag ik me af, zou je dan, ja, dat is wel de moeite waard. Aan de andere kant, is het het politieke punt dan heel erg waard? Gaat dat, zou je dan niet liever inzetten op andere dingen dan dit? Want dit is wel heel impopulair gelijk.

BE: Ja, maar daarom, dat je het er volgens mij politiek wel over moet hebben. Politiek is ook nieuwe ideeën in de markt zetten. Ik vind dat de politiek er ook voor is om nieuwe discussies te voeren, omdat je die ziet aankomen. En daarom, kijk, volgens mij gaat er ook niemand meteen morgen zeggen: en nu gaan we de groei stoppen. Tenminste, dat kan ook politiek niet, en dat is ook niet alleen politieke zelfmoord, maar ook gewoon voor onze maatschappij, op dit moment zijn we daar gewoon totaal niet klaar voor. Omdat alle, nu al, de aandeelhouders raken in paniek als de winstmarge kleiner wordt. Dan hebben we het nog steeds over winst, maar een kleinere winst. Onze hele economie is zo op groei ingezet, dat dat een kwetsbaarheid is waar ik het over wil hebben. En dat is waarom ik dat in zo’n boek ook neerzet. Dus volgens mij moet je het erover hebben, en als je het erover hebt, oké, wat betekent het als onze economie minder zal groeien? Wat betekent dat voor de houdbaarheid van onze schulden? Daar horen zulke fundamentele vragen bij, dat dat eigenlijk wel iets is wat je volgens mij als politicus ook moet neerzetten.

En mijn hele punt is dat, waarom ik het wilde opschrijven, want je zit nu één hoofdstuk eruit te halen. Maar mijn punt was veel meer dat eigenlijk, die groene economie is gewoon een hele fundamentele agenda. Te veel politici hebben gewoon, we gaan naar een klimaatneutrale economie en dat is hartstikke leuk. Dat is gewoon, joehoe, win-win. Politici die altijd met win-win, win-win-win-oplossingen komen, daar heb ik echt een schijthekel aan, om heel eerlijk te zijn.

JF: Ja, je bent heel calvinistisch? Er moet ook gewoon een beetje hel en verdoemenis zijn?

BE: Nee, het hoeft niet hel en verdoemenis te zijn. Je moet alleen wel duidelijk maken dat het gewoon echt wel een hele forse omschakeling is van onze hele economie, en dat dat gewoon hard werken is. En als je namelijk tegen mensen gaat zeggen: nee, het is allemaal makkelijk en het wordt beter, punt. En dat valt dan tegen, en dat gaan we dus nu zien. Want nu merken mensen ineens van: shit, ik moet straks in mijn huis in één keer een warmtepomp gaan installeren. Fuck, heb ik helemaal geen zin in, waarom zou ik dat moeten doen? En de reactie is: ah, dat is dus niet nodig. Dus je ondermijnt het draagvlak voor de langetermijntransitie als je niet eerlijk bent over wat het betekent.

En dat probeer ik aan te geven, dat er eigenlijk een aantal fundamentele discussies nog meer gevoerd moeten worden, terwijl je nu politiek merkt: o, die Green Deal en klimaatneutraliteit, dat kan wel een tandje minder. Terwijl ik zeg, nou, volgens mij, als we het serieus willen gaan doen, moeten we nog wat meer fundamentele discussies voeren. En dat probeer ik neer te zetten. En dan kom je ook tot de conclusie dat Europa daar eigenlijk heel slecht in geëquipeerd is, de Europese democratie. Eigenlijk leggen wij steeds meer hele fundamentele veranderingen van ons economisch systeem op het niveau van Brussel, terwijl daar de democratische legitimiteit heel zwak is. Dat is wel echt iets wat gigantisch gaat knellen, en daar maak ik me heel erg grote zorgen over.

RW: Jesse, jij begon deze podcast met een heel lijstje dingen waar je het allemaal niet over wilde hebben, want we moesten het over F-gassen hebben. Ik dacht, misschien moeten we toch nog heel even dat lijstje erbij halen. Want dan heb ik eigenlijk de vraag, Bas, of jij nou optimistisch bent over… Wij gaan straks naar de stembus, daarom hebben we deze podcast ook.

BE: O ja.

RW: En, althans ik weet niet of mensen nog naar de, in ieder geval, 40 procent zegt naar de stembus te gaan, was de vorige keer. Ja. Oké, we hebben nu een oorlog in Europa. De eurosceptische, of zelfs eurovijandige, zou je zelfs kunnen zeggen: partijen staan best wel op winst. Als je nu naar, de peilingen in Nederland mag geloven, dan wordt de grootste partij, net als bij de nationale verkiezingen, de PVV. Nou, dat is niet bepaald een eurofiele beweging.

BE: Nee, nee.

RW: Toch?

BE: Nee, nee, nee.

RW: En zij horen bij een groep die zich verenigt in, ja, met allemaal leiders met extreemrechtse ideeën, en dictatoriale trekjes, en antidemocratische programma’s, et cetera. Dan kunnen wij het hier hebben over F-gassen en vrachtwagennormen, et cetera. Maar als je dat dan allemaal bij elkaar neemt, dus die oorlog en die opkomst van: laten we zeggen, het rechts-populistische geluid, ben jij dan optimistisch over de toekomst van Europa, of denk je: we moeten hier echt aan de bak en er moet echt iets veranderen, want anders gaat het gewoon net zo goed de verkeerde kant op?

BE: Nee, ik maak me wel zorgen. Dus ik ben op dit moment niet optimistisch, omdat eigenlijk, alle thema’s die we net besproken hadden, of je het nou leuk vindt of niet, het komt neer op meer Europese coördinatie, meer samenwerken. Kun je platslaan tot ‘meer Europa’, en als je daar een beetje populistisch… ‘Ah, je wil een federale staat.’ En daar kun je allerlei doembeelden tegenaan knikkeren. En dat wordt ook gedaan in campagnetijd. Maar als je gewoon wel, toch dat stapje terug ziet en al die problemen ziet rondom onze veiligheid, onze toekomst, de economie. Ja, sorry, als we het niet Europees doen, dan hebben we echt een probleem. En het klopt dat, partijen die populair zijn, willen eigenlijk Europa verzwakken. Dus in die zin, kijk, soms in campagnetijd sla je iets te plat. Campagnetijd is nooit de beste periode van politici, want het wordt altijd wel heel erg plat. Maar eigenlijk is deze verkiezing best wel plat, omdat, als je 6 juni naar de stembus gaat, is het een keus tussen een sterk Europa of een verzwakt Europa. En dat is de keus.

En ja, sorry, maar de rechts-populistische partijen willen een verzwakt Europa. Zijn ze zelfs trots op. Ze gaan in Boedapest [op de Conservative Political Action Conference (CPAC), red. (11)] met Orbán, bepleiten een zwak Europa. Vindt Poetin een topidee. Dus je bent ook nog eens een useful idiot van Poetin. Maar daar maak ik me wel zorgen om, ja. Want als wij deze verkiezingen een verzwakt Parlement krijgen, dat dus eigenlijk gewoon niks wil met Europa. Ja, stilstand is echt achteruitgang. Ik denk niet dat Europa uit elkaar gaat vallen. Maar ik denk wel dat, als wij nu niet een Parlement hebben dat echt op deze punten gewoon een sterk Europa wil gaan creëren en daaraan wil gaan werken, dan gaan we het verliezen.

RW: Want jij zegt: ik ben er niet bang voor dat Europa uit elkaar gaat vallen. Ik geloof dat Emmanuel Macron, de president van Frankrijk, wel waarschuwde voor zoiets, onlangs. Hij zei van: ‘De toekomst van Europa staat op het spel.’ Toen ik het las, dacht ik: o, dat is best wel serieus.

BE: Ja, maar dat zou ik ook zeggen.

RW: Want?

BE: Omdat de toekomst namelijk…

JF: Dat zeggen ze elke verkiezingen, toch?

BE: Ja, nou ja, op zich gaan de verkiezingen ook wel, gaan over onze toekomst.

RW: Ja, nee, maar ik had het idee dat de toon wel wat…

BE: Alarmistischer.

RW: Alarmistischer was. Zeg maar, natuurlijk, elke verkiezing is de belangrijkste verkiezing ooit. Maar het was nu wel van: het had een beetje een soort erop-of-eronder-achtige vibe. Het kan ook heel, best zo zijn dat de vanzelfsprekendheid waarmee wij denken, o, we leven hier in vrede en o, straks zijn we allemaal duurzaam en o, de eenwording schrijdt maar voort, of zo. Dat die vanzelfsprekendheid er wel af is.

BE: Nou, daar ben ik het wel mee eens. Kijk, wat ik bedoelde is meer… Ik wil geen angstbeeld van: nou als jullie nu niet, als jullie PVV stemmen, dan valt Europa uit elkaar. Ik bedoel: volgens mij moet je altijd een beetje oppassen om niet in de overdrive te gaan. Maar als je gewoon de mondiale ontwikkelingen ziet, en de plek van Europa in de wereld, we worden gewoon kleiner, relatief, minder belangrijk. Je merkt dat we niet zo heel veel vrienden in de wereld hebben. Wij dachten altijd dat de hele wereld in een soort bewondering naar Europa kijkt. Dat is steeds minder. Dus de vanzelfsprekendheid dat bij ons maar, zeg maar, the sky is the limit, het wordt altijd beter, en iedereen die wil naar Europa komen. Dat is niet meer een vanzelfsprekendheid.

En de komende jaren worden daarin wel heel erg fundamenteel. Qua veiligheid, omdat we echt wel oorlog aan onze grens hebben, en misschien straks in onze grens. Maar ook onze economie. Daarom ook dat hele punt van ‘China, Amerika staan niet stil’. En wij kunnen ons het niet permitteren om stil te gaan staan. Maar er zijn wel een aantal politici die dat zeggen. Doe maar een tandje minder. Ja, dat is gewoon stilstaan. De komende jaren worden wel cruciaal.

RW: En nou houd ik nooit zo van, als wij worden gevraagd van, hoe bereik je als De Correspondent de Telegraaf-lezer? Dat vind ik altijd zo’n ingewikkelde vraag. Want dan denk ik, ja, dan moet je een heel ander soort journalistiek maken, of een heel ander soort verhaal houden.

BE: Kortere podcasts.

RW: Ja, kortere podcasts. En zeker niet over dit soort onderwerpen. Maar ik ga toch, even met deze inleiding. Het is een beetje een flauwe vraag, maar ik dacht, ik ga toch de vraag stellen van: de mensen die straks toch PVV stemmen, omdat ze denken, ja, sorry, Europa, het zal allemaal wel. En het enige wat ik ervan merk, is dat ze weer regels die dit verbieden of dat verbieden. Tegen die mensen, wat zou je tegen hen kunnen zeggen, waarom Europa, zo’n sterk Europa, wél belangrijk is, en ook in hun voordeel? Wat is dat wenkende perspectief dan?

BE: Nou, volgens mij… In ieder geval, in deze campagne hebben wij de keuze gemaakt om het iets minder wenkend perspectief, maar gewoon banaler te maken. Omdat het over onze veiligheid gaat. Dus ik denk dat je dat in onze campagneslogans ook zag. Van ‘voor Europa, voor klimaat’. Dat is een klassieker die je kan verwachten van GroenLinks-PvdA. Maar we hebben ook ‘voor Europa is voor veiligheid’. En ‘voor Europa is voor Nederland’. En dat is eigenlijk wel, die twee zijn veel meer om ook eigenlijk voor het bredere publiek een punt te maken. En ik heb niet de illusie dat daarmee in één keer alle PVV-stemmers naar GroenLinks-PvdA gaan.

Maar wel echt het punt dat, onze veiligheid staat echt op het spel. En heel veel mensen maken zich daar zorgen om. Uit alle analyses blijkt ook dat ook de PVV-achterban zich daar wel degelijk zorgen om maakt. Het klopt dat klimaat in die achterban minder een rol speelt. Dus, dat is jammer, zou ik graag anders zien. Maar goed, je kan niet dingen, je kan niet alles erdoorheen willen beuken. Maar veiligheid is eigenlijk een thema waar iedereen zich zorgen om maakt.

RW: En hoe, even in een paar zinnen, wat is dan het belangrijkste wat Europa kan doen om onze veiligheid te verbeteren? Is dat een Europees leger?

BE: Hoeft niet eens per se een leger te zijn, maar wel Europees defensiebeleid. We zullen veel betere samenwerking van onze veiligheidsdiensten… Want de bedreiging zit ook van binnen. Maar veiligheid betekent ook, het gaan staan voor onze democratie. Want de veiligheid wordt ook van binnenuit opgevreten. En de aantasting van rechten van minderheden is altijd de eerste stap in eigenlijk het ondermijnen van een democratie. Dat is allemaal gaande in Europa, op dit moment. Dus veiligheid is een wat breder begrip, maar dat heeft heel veel facetten. En iedereen voelt wel aan zijn water aan dat Europa kwetsbaarder is dan ooit.

En dat we ook minder kunnen vertrouwen op Amerika, als het echt misgaat, dat zij ons wel helpen. En dan heb je het meer echt over de klassieke defensiekant. Dus zullen wij ook meer zelf Europees defensie moeten doen. En dat is denk ik het allerbelangrijkste punt om te maken, als je je echt zorgen maakt over de veiligheid en de toekomst van onze veiligheid in Nederland, en daarmee dus in Europa, is de enige oplossing echt een sterker Europa. En sorry, maar met rechts ga je geen sterker Europa krijgen.

JF: Ja, dat is een mooie, ronde afronding van dit interview. En volgens mij moet jij ook rennen, omdat jij ons financieel beleid bij de raad van commissarissen moet gaan verdedigen. Dat is misschien wel een grotere uitdaging dan dit interview.

RW: De vraag is wel… Oké, toen je binnenkwam, kende 11 procent je.

JF: Ja, dat zal nu toch wel een goede…

RW: 8 [procent, red.] zijn.

JF: 0,1 procent zijn. Allemaal binnen de foutmarge.

BE: Nee, ik denk dat het 12 procent is, alleen zijn er meer mensen die me niet wíllen kennen.

JF: Oké, nou, dank voor het luisteren en het kijken, allemaal.

RW: Ja, en dank voor het komen.

BE: Graag gedaan.

RW: Succes met de verdere campagne.

JF: Tabee.

RW: Doei!

(1) Gov.uk: ‘Fluorinated gases (F gases)’ https://www.gov.uk/guidance/fluorinated-gases-f-gases

(2) Europees Milieuagentschap: ‘Hydrofluorocarbon phase-down in Europe’ https://www.eea.europa.eu/en/analysis/indicators/hydrofluorocarbon-phase-down-in-europe

(3) Scania: ‘Our electrification roadmap’ https://www.scania.com/group/en/home/electrification/our-electrification-roadmap.html

(4) McKinsey: ‘The Inflation Reduction Act: Here’s what’s in it’ https://www.mckinsey.com/industries/public-sector/our-insights/the-inflation-reduction-act-heres-whats-in-it

(5) Europese Commissie: ‘Scoreboard State Aid data - New dissemination tool for statistics (2000-2022)’ https://competition-policy.ec.europa.eu/state-aid/scoreboard/scoreboard-state-aid-data_en

(6) Rijksoverheid: ‘Nationaal Groeifonds’ https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/nationaal-groeifonds

(7) Forbes: ‘Redwood Wins $2 Billion Federal Loan To Scale Up Production Of Battery Materials For Electric Cars’ https://www.forbes.com/sites/alanohnsman/2023/02/09/redwood-wins-2-billion-federal-loan-to-scale-up-production-of-battery-materials-for-electric-cars/

(8) Internationaal Energieagentschap: ‘Batteries and Secure Energy Transitions’ (2024), p. 23 https://iea.blob.core.windows.net/assets/cb39c1bf-d2b3-446d-8c35-aae6b1f3a4a0/BatteriesandSecureEnergyTransitions.pdf

(9) Internationaal Energieagentschap: ‘Trends in electric cars’ https://www.iea.org/reports/global-ev-outlook-2024/trends-in-electric-cars

(10) Micah S. Ziegler, Jessika E. Trancik, ‘Re-examining rates of lithium-ion battery technology improvement and cost decline’ (2021) https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2021/ee/d0ee02681f

(11) CPAC Hungary: ‘An international coalition of national forces has been established’ https://www.cpachungary.com/en/