Wat radicaal-rechts ook probeert, de geschiedenis herhaalt zich niet, zegt deze historicus

‘Boedapest is het laboratorium van de illiberale contrarevolutie, zoals ik die heb geduid en heb willen begrijpen. In zekere zin is het ook de frontstaat daarvan. Ik liep ermee te worstelen: hoe ga ik dit verhaal vertellen? Want het speelt in verschillende landen, in het Westen sowieso, maar ook in Turkije, of daarvoor in Brazilië, of in Rusland zelfs. Ik moet een soort prisma vinden om naar dit probleem of naar dit fenomeen te kijken. En dat is Boedapest. Omdat eigenlijk iedereen zelf al naar het Boedapest van Orbán kijkt.’

Ik ben geneigd om naar Orbán te kijken als een gevaarlijke gek. Een solipsist, een rare man. Nou, gevaarlijk is hij wel. Maar een gek niet. Er gebeurt veel om hem heen.

‘Nee, het is zeker geen gek. Hij is iemand met een duidelijk idee over de wereld. Alleen staat dat ver af van het meer progressieve idee. Dus het is niet zo makkelijk voorstelbaar voor meer progressieve mensen, dat je ook heel anders tegen de wereld kunt aankijken en wat je daarmee wilt. Als we over populisme praten, poetsen we veel te gemakkelijk weg. En ik ben er zelf aanvankelijk ook in getrapt. Ik ging ook op pad om de “boze burger” te spreken, maar kon daar niet zoveel mee, omdat die boze burger van alles zei, ook tegengestelde dingen. Dus ik dacht: het komt ergens anders vandaan, het komt van boven. Je moet kijken naar de ideologie en wat dat is.’

‘Ik ben ideeënhistoricus, ik heb ooit ideeëngeschiedenis in Utrecht en later in Parijs gestudeerd, dus ik kende die taal al. Want die heeft een lange geschiedenis, en dat wilde ik er graag in verweven. Het woord “populisme” is verhullend, zag ik. Het verhult dat de radicaal-rechtse ideologie veel meer is dan alleen het volk tegen de elite; het is een aparte wereldvisie. En Boedapest is het kloppende hart daarvan.’

Orbán bouwt dus aan een ander wereldbeeld. En daarmee ook aan een eigen wereld, waarvoor allerlei mensen die zich daartoe aangetrokken voelen naar Boedapest komen.

‘Ik kwam daarachter in Parijs, waar ik toen woonde. In mijn krantenkiosk ontdekte ik een obscuur blaadje dat een soort ode was aan Boedapest. Er stonden allemaal lovende reportages in. Dat vond ik fascinerend, omdat het in een tijd was dat er allerlei verontrustende rapporten verschenen over de onttakeling van de rechtsstaat in Hongarije. En hier was een blad dat zich daar helemaal van loszong. De titel van het nummer was “Le soleil se lève à l’est”, de zon komt op in het Oosten. Een knipoog naar de linkse fellow travelers uit de jaren dertig die naar de Sovjet-Unie gingen en dat als het beloofde land zagen.’

‘Ik ben er dus naartoe gegaan en ontdekte dat het Boedapest van Orbán ook een soort beloofde land was voor allerlei conservatieve ultrareactionairen uit Amerika, Zweden, Italië, Frankrijk. Ik ben met die mensen in gesprek gegaan over wat ze daar deden en ervan verwachtten.’

Wat treffend is in je boek, is hoe belangrijk zo’n centrum is, zo’n plek waar mensen elkaar ontmoeten.

‘Ik heb het vergeleken met Islamitische Staat, zonder te willen shockeren. Islamitische Staat was ook veel meer dan alleen een territoire. Het was ook een plek waar jonge jihadisten vanuit de hele wereld naartoe kwamen, het was een aspiratie, een geterritorialiseerd idee. Het was meer dan een plek, namelijk de incarnatie van een idee.’

Maar ideeën hebben ook een plek nodig?

‘Exact. Een fysieke plek waar je naartoe kunt gaan. Dat had het kalifaat in zekere zin ook – op een andere manier. En volgens die logica zag ik Boedapest ook.’

Wat houdt het wereldbeeld van Orbán in?

‘Het is een culturalistisch-identitaire manier van naar de wereld kijken. Dus: wie zijn wij, tot welke groep en welke gemeenschap behoren wij? En het idee is dat die groep bedreigd wordt. Volgens Orbán zijn wij een witte christelijke gemeenschap van het Westen, met een lange rijke cultuur. Die ligt van alle kanten onder vuur. Vanuit het Westen zelf, door linkse elites die geen oog hebben voor die eigenheid van het Westen, het “gewortelde Westen”. En door immigratie, vooral moslimimmigratie. En het ligt niet zomaar onder vuur, er is sprake van een existentiële strijd. Het staat op het spel.’

Jij ziet dit in het licht van een veel langere ontwikkeling, die teruggaat tot de verlichting. Sindsdien is er een eeuwenlange slingerbeweging tussen emancipatie en bevrijding, en conservatief verzet daartegen.

‘Dat is het helemaal. Voor mij was dat een verrassing, want ik ken die vroege negentiende eeuw goed vanuit mijn studie, de tijd van de Franse restauratie, de tegenreactie tegen de Franse Revolutie. Dat is een traditie die anti- of contraverlichting wordt genoemd. Ik vond het opmerkelijk om dezelfde taal terug te zien. Ik kom zelf uit de jaren negentig, een tijd die zeer “gede-ideologiseerd” was. Er was een liberale consensus waar een links of meer progressief wereldbeeld niet op in kon beuken. Dat bleek bijvoorbeeld in 2008 met de financiële crisis: daar kon links geen politieke munt uit slaan, omdat het liberalisme en het neoliberalisme een soort unieke ideologische horizon waren geworden. Daarom vond ik het fascinerend dat die rechtse doorbraak in 2015 wel lukte.’

‘Er zijn dus twee grote momenten. In 2008 is er de financiële crisis, waar een linkse doorbraak dus niet lukt. En in 2015 de vluchtelingencrisis, zoals ik hem toch maar even noem. Je zou ook over een “opvangcrisis” kunnen spreken, maar anderhalf miljoen vluchtelingen is gewoon een crisis. En daar lukt het dus rechts wel om er electoraal op te kapitaliseren, juist omdat zij zo’n sterke ideologie hebben. Die waren we een beetje vergeten, maar ze was er wel, leidde een sluimerend bestaan. Die ideologie werd als een soort waakvlam brandende gehouden. Opeens sloeg de vlam in, met name rond 2015.’

Wat we nu meemaken zou je kunnen vergelijken met die restauratieperiode vroeg in de negentiende eeuw in Frankrijk. De conservatieven verzetten zich tegen de modernisering?

‘Zeker. Ik maak wel de aantekening – en daar krijg ik ook kritiek op – dat de geschiedenis zich niet herhaalt, in de zin dat de moderniteit toch voortschrijdt. We voeren op dit moment geen strijd tegen het democratische systeem als zodanig. En ook niet tegen mensenrechten als zodanig, wat in die vroege negentiende eeuw wel het geval was. De strijd gaat nu tegen lgbtq of transgender, wat toch een marginalere strijd is. Dat betekent voor mij dat de moderniteit uiteindelijk toch aan het winnen is. We zien een voortdurende contramine, hakken in het zand, saboteren, maar de moderniteit is sterker. Vandaar mijn controversiële stelling in het boek dat de illiberale contrarevolutie uiteindelijk gedoemd is.’

Haal je dat ook uit de parallel met die vroege negentiende eeuw? Toen hebben de contrarevolutionairen de slag tegen de moderniteit ook verloren.

‘In zekere zin wel, want je ziet dat de emancipatoire kracht van het individu uiteindelijk sterker is gebleken. Er is algemeen kiesrecht gekomen. Na de Tweede Wereldoorlog heeft de liberale democratie zich gevestigd. Er zijn allerlei individuele rechten gekomen. Ik geef als voorbeeld het homohuwelijk. Daarbij zie je vaak: er is een beweging tegen, maar als er eenmaal is gestemd vóór een wet, neemt de acceptatie vaak snel toe. Dat zie je ook in Frankrijk, waar veel verzet was in 2013. Mijn boek begint ermee.’

Welgekozen scène trouwens, die je misschien even moet uitleggen.

‘Een bekende extreemrechtse historicus pleegt op een dramatische manier zelfmoord voor het altaar van de Notre Dame [in Parijs], omdat hij zich verzet tegen het homohuwelijk. Maar wat je ziet, met het homohuwelijk: vrij snel na de stemming ervan stijgt de acceptatie naar 60 procent. Dat is ook in een land als Hongarije zo. Het beeld bestaat dat daar door Orbán een onvriendelijke omgeving is gecreëerd voor de lgbtq-gemeenschap, en dat is ook zo. Tegelijkertijd blijkt uit peilingen dat 60 tot 65 procent van de Hongaren er geen enkel probleem mee heeft. Het is een paradox dat radicaal-rechts aan de macht komt, zoals nu ook in Nederland gebeurt, maar dat ze er niet zoveel mee kunnen, omdat de onderstroom juist vrij progressief is. En: de grote paradox is dat links er niet in slaagt om daarop te kapitaliseren.’

Je zegt dit op een dag dat ik in de krant lees dat de acceptatie van homoseksualiteit onder jongeren terugloopt. Dat wordt geïnterpreteerd als een signaal dat we teruggaan in de tijd, maar jij ziet het anders omdat je blik meerdere eeuwen omspant?

‘Het is van twee kanten een beetje flauw, want met die hele lange durée krijg je in zekere zin ook altijd gelijk – en kan je grote gebeurtenissen als het nazisme beschouwen als een soort “bliep” in de geschiedenis. Aan de andere kant zegt zo’n peiling ook niet zoveel. Ik denk dat [de afgenomen acceptatie van homoseksualiteit onder jongeren] komt door de propaganda vanuit Forum voor Democratie, die zich afspeelt op kanalen waar jij en ik van de oudere generatie minder oog voor hebben. Het kan onder de oppervlakte leven en opeens in een peiling naar boven komen, waardoor je ervan schrikt.’

Maar het beeld is vertekend?

‘Nou nee, want dit is wel degelijk iets wat je serieus moet nemen. Maar ja, de moderniteit is een complex fenomeen. Wat ik meer zeg, is dat de oorspronkelijke religieuze structurering ervan – waar ook het homohuwelijk in zekere zin tegen gekant is – wel degelijk aan het afnemen is. Dat wil niet zeggen dat er geen homohaat zou kunnen bestaan of dat mensen niet religieus zullen zijn. Maar de structurering van de samenleving vindt veel meer op een individuele basis plaats.’

De strijd van conservatieven is gericht tegen de linkse elite. Maar het beeld dat jij schetst, is dat rechts-conservatieven net zo goed een elite vormen. Sinds de verlichting gaat het aan de ene kant over individu, rationaliteit, autonomie; aan de andere kant hiërarchie, religie, gemeenschap. Dat loopt als een rode draad door de eeuwen heen. Wat er nu gebeurt, zie jij als een reactie op de bevrijdingsoperatie van de jaren zestig.

‘Vooral omdat radicaal-rechts dat ook zelf zegt. Martin Bosma, de [Tweede] Kamervoorzitter en ideoloog van de PVV, zegt het in zijn boek De schijn-elite van de valsemunters letterlijk. En Orbán benoemt dit ook als zodanig. Hun vijand is ’68 – zo noemen ze dat. Dat jaartal staat voor een soort radicalisering van die moderniteit: het individu wordt nog veel autonomer. Mensen van het huidige radicaal-rechts zeggen: “Wij zijn eigenlijk ook wel liberaal, maar daar gaat het te ver.”’

Weten wij te weinig wat er toen, in die jaren van emancipatie en bevrijding, gebeurd is? Zijn we toen iets kwijtgeraakt?

’Jazeker. Ik heb Jean-Pierre Le Goff geïnterviewd, dat is een Franse historicus die een mooi boek heeft geschreven over ’68. In 2018 heeft hij nog een boek geschreven, en daarin ging hij op zoek naar de wereld die we kwijtgeraakt zijn, de wereld vóór ’68. In Frankrijk is dat de wereld van [voormalig president] De Gaulle, van allerlei rituelen, maar ook van de grote ideeën over het leger, de natie, de religie, de figuur van de vader, het gezin, het gezag van al die grote instituties, de notie van gezag als zodanig. Dat wordt allemaal uitgehold. Dus ja, je raakt zeker iets kwijt. Alleen de vraag is wat je daar vervolgens mee doet. Ik heb zelf een houding, ik noem dat mijn tocquevilliaanse houding…’

Naar Alexis de Tocqueville, schrijver van een zeer belangrijk boek over de democratie in Amerika.

‘Ja. Hij zei: “Je moet die stroom van de moderniteit accepteren. Je kunt er niet tegenin gaan, dus je moet hem kanaliseren, je moet hem onderwijzen.” Het huidige radicaal-rechts wil terug. Terwijl ik zeg: “Nee, je moet binnen die kaders iets gaan doen. Je moet je niet gaan verzetten, maar je moet met die stroom meebewegen.”’

En hoe moet je dat dan kanaliseren? Want het is nogal een grote operatie geweest hè, ’68. Jij en ik zijn net zo goed kinderen van de flowerpower en de verbeelding aan de macht en de seksuele bevrijding, en ga zo maar door. Totaal vanzelfsprekend voor mij, ook ik ben doordrongen van een ideologie.

‘Ja, maar wat zou dan volgens jou het probleem zijn daarmee?’

Mijn vraag aan jou is: hoe moet je het bijsturen? En het probleem is wat de Vlaamse auteur Stefan Hertmans weleens gezegd heeft: we hebben toen alles afgebroken, maar er niks voor in de plaats gezet.

‘Dat is een radicale uitspraak. Ik denk dat in ’68 het individu echt op een troon is gezet. Ik ervaar dat niet als problematisch.’

Het is ook iets fantastisch. Maar betalen we er een prijs voor? Verlies van gemeenschap, bijvoorbeeld. De zuilen, die toen in Nederland zijn verdwenen.

‘Het was niet alleen bevrijding. Ik noem dat het tweesnijdend zwaard van de moderniteit. Op rechts snijdt het ons af van de wortels van de gemeenschap en van de zijnsvraag; we raken in zekere zin verweesd. Op links snijdt het ons af van het vermogen ons collectief te organiseren, wat bij links voor de hand ligt, omdat je dat vaak via de staat doet, vanuit de overheid. En door de individualisering is dat moeilijker om te doen.’

‘Ik moet zeggen dat ik het gemeenschapsverlies zelf niet zo ervaar. De Franse filosoof Marcel Gauchet heeft het over een gevangenis zonder tralies. Dat is een sterk beeld. We zitten gevangen, maar zien de muren van onze gevangenis niet goed.’

De gevangenschap is het individualisme?

‘Je kunt je afvragen wat je daar dan mee moet doen. Als je die moderniteit ziet als een lang proces van onttovering, moet je weer streven naar nieuwe vormen van betovering. Daar zijn ook discussies over: moet je dan weer een soort nieuw nationalisme gaan uitvinden of een soort nieuw patriottisme? Moet je nadenken over nieuwe vormen van gemeenschap?’

Nieuwe vormen van solidariteit?

‘Ja, over links, precies, over links.’

Even een zijspoor. Je hebt lang in Parijs gezeten als correspondent. Toch heb je ervoor gekozen om naar Nederland terug te komen. Miste je een gevoel van gemeenschap daar?

‘Ja, heel erg. Ik wilde graag weer ergens bij horen, onderdeel worden van wat ze in Frankrijk de cité noemen. Dus de stadstaat, de burgergemeenschap. Ik werd ermee geconfronteerd als ik een stuk had geschreven. Dan vond ik het leuk als de mensen om mij heen het ook gelezen zouden hebben. Maar mijn buren wisten niet wie ik was. Ik heb het lange tijd wel fijn gevonden om onthecht te zijn, nergens bij te horen. En uiteindelijk merkte ik dat ik [de gemeenschap] erg nodig had. Toen begon ik me af te vragen: Wat is dat dan? Waar hoor je bij? Is het de plek van je jeugd? De taal die je met elkaar spreekt? Een gemeenschappelijk referentiekader?’

Wat is het voor jou?

‘Al die dingen bij elkaar, denk ik.’

Vriendschappen?

‘Vriendschappen, heel belangrijk. Ik heb in Parijs veel levens gehad. Ik heb ook veel buiten Frankrijk gewerkt, in het Midden-Oosten, in Istanbul. Veel vrienden zijn terugverhuisd naar Nederland, of vertrokken naar andere landen, of naar de Franse provincie. Dus het werd op een gegeven moment allemaal een beetje karig, sociaal gezien. En ik merkte hoe belangrijk dat is. Dat is natuurlijk een oud idee van Aristoteles. De mens is een sociaal dier. Dat is wezenlijk, denk ik, dat moet de kern blijven. Los van alle zijnsvragen over moderniteit en politiek. En dan wordt de vraag: Welke gemeenschap? Hoe ga je dat constitueren?’

Ergens bij willen horen, maar niet bij die ultraconservatieve rechtse elite?

‘Ik vind het jammer, want ik hou erg van Frankrijk. Ik was de eerste jaren erg verliefd op het land en ik wilde eigenlijk ook wel een Fransman worden. We hebben bij de Olympische Spelen gezien hoe mooi ze dat doen. Een ongelooflijk sterk gevoel voor stijl. Brussel lijkt een beetje op Parijs, maar is een stad op zichzelf. Parijs is een stad waar alles naartoe vloeit. Dat heeft iets moois.’

‘Uiteindelijk moest ik erkennen dat ik toch maar een simpele Nederlander ben. En misschien maar beter ook. Als je als Fransman wordt geboren, krijg je allerlei neuroses aangeleerd. Ze zijn notoir pessimistisch, enorme kankeraars, bevreesd voor de toekomst. Nederland heeft een “aanpak”-mentaliteit. Een veel praktischere houding.’

Dit is het grotere kader, die grote slingerbeweging op ideologisch niveau. Ik ben geneigd om die ultrarechtse elite te zien als mensen die een gooi doen naar de macht. Dus in hoeverre geloven mensen als Orbán en Wilders echt in dat wereldbeeld, of is het een excuus dat ze handig aangrijpen en mobiliseren om de macht te kunnen grijpen?

‘Ik denk dat ze hier erg in geloven. Ik vind het trouwens wel grappig om te merken dat progressieve mensen – waar ik dan jou even toe reken – er moeite mee hebben om dat te accepteren.’

Ik accepteer het wel, maar ik wil weten of het waarachtig is of niet.

‘Je hebt er moeite mee om te accepteren dat het waarachtig is.’

Als het zo is, is het zo.

‘Ja, dit is een heel serieus wereldbeeld. Alleen hebben we daar lang niet zoveel oog voor gehad, omdat het onder de oppervlakte sluimerde vanwege de liberale consensus die we hadden, zoveel jaren.’

Vind je dit ook van iemand als Thierry Baudet, die jij goed kent?

‘Zeker. Ik ben niet bevriend meer met hem, maar ik heb hem een tijdlang goed gekend. Hij kwam ook bij mij over de vloer in Parijs. Hij maakt allerlei stappen door, neemt allerlei gedaantes aan. Ik schets hem in mijn boek als iemand die interessant is om naar te kijken, omdat hij eigenlijk steeds al die gedaantes van die illiberale contrarevolutie aanneemt, en vaak in zuivere, heldere kleuren.’

Jawel, maar doordat het steeds wisselt, denk je: het klopt niet. Want het is een spel.

‘Daarom is hij ook geen goede politicus. Ik noem hem meer een cultleider dan een politicus. Er wordt vaak gezegd, vanuit die hoek: hij had goud in handen en dat heeft hij uit zijn handen laten vallen. Hij stond er heel goed voor in 2018, toen hij bij de Provinciale Statenverkiezingen op het hoogtepunt op 27 zetels stond in de peilingen.’

‘Dat is het verschil met iemand als Orbán, Erdogan en ook Netanyahu in Israël, die ook zo’n soort radicaal-rechtse outlook hebben. Dat zijn mensen die een soort balancing act hebben tussen pragmatisme en ideologie. Die doen dat heel goed. Je kunt niet alleen maar een charlatan zijn, want dan ben je niet meer geloofwaardig. Maar je kunt ook niet alleen maar die ideoloog zijn, want je moet in de praktijk steeds bijsturen. Dat maakt ze zulke goede politici, omdat ze steeds het evenwicht tussen pragmatisme en ideologie weten te bewaren.’

Als het een oprecht wereldbeeld is – de witte, christelijke gemeenschap – welke rol heeft daar dan het institutioneel racisme in?

‘Wat bedoel je met “institutioneel racisme”?’

Of racisme, dat wil ik ook wel zeggen. Gewoon racisme.

‘Dat is dan heel simpel. Zodra jij vindt dat de kern witheid en christelijkheid is, dan zijn bruine en zwarte mensen, en mensen met een ander geloof, daar een bedreiging voor. Dus die wil je dan buiten de deur houden. Of je moet op zijn minst, zoals Baudet zei, zorgen dat je dominant blijft.’

Dus het is in de kern racistisch?

‘Ja. Iemand als Eva Vlaardingerbroek geldt als Nederlandse influencer, maar dat vind ik een beetje onschuldig.’

Je noemt haar een agitator.

‘Ja, een agitator. Dat oude woord uit de jaren dertig. Zij is iemand die een duidelijke boodschap en duidelijke talking points heeft, die ze er voortdurend in ramt. Zij zegt het letterlijk. Zij heeft het idee van een white genocide: de witheid als zodanig staat op het spel, omdat we niet genoeg kinderen krijgen. Dus we moeten witte baby’s maken, en die zwarte mensen eruit donderen.’

Een vervolgvraag is – maar die heb je eigenlijk met zoveel woorden al beantwoord – wat is de betekenis van migratie daarbinnen?

‘Ik had een keer een interview met Jean-Marie Le Pen. De nestor van extreemrechts in Europa. De vader van Marine Le Pen van Rassemblement National, de grote radicaal-rechtse partij in Frankrijk. Hij noemde immigratie “het dodelijke gevaar”. Het dodelijke gevaar voor die gemeenschap. Maar dat komt omdat je denkt in die termen van gemeenschap en eenheid. Want als er een eenheid is, dan is er altijd iets dat die eenheid bedreigt. Dat is logisch. Als je denkt in raciale en etnische termen, is er altijd een soort eenheid die wordt bedreigd.’

‘Wat we moeten zien, is dat het een paranoïde wereldbeeld is. Dat de dreiging, zoals die wordt voorgesteld, helemaal niet overeenkomt met de werkelijkheid. Bij de voetbalwedstrijd Nederland-Turkije vestigde Wilders de aandacht op een relletje in de Schilderswijk. Een paar Turkse jongens staken iets in de fik. Hij extrapoleert dat naar heel Nederland. En hij doet alsof we op het punt staan van een burgeroorlog. Dat is in zekere zin ook wat Elon Musk laatst deed in Engeland. Een lokaal probleem, dat vaak prima op te lossen is, voorstellen als een soort existentiële bedreiging, alsof we op de rand van de afgrond staan. Die overdrijving is een stijlmiddel van radicaal-rechts. Wij hebben ons daar als gemeenschap, als kiezers en ook als linkse partijen, veel te veel door laten intimideren.’

Je moet het paranoia gaan noemen?

‘Ja, absoluut.’

Wat is voor al die ultraconservatieven het sociaal-economische beeld dat zij hebben? Of verschilt dat heel erg?

‘Ik denk dat dat erg verschilt. Ik heb weleens een dag opgetrokken met Marine Le Pen. Ze ging flyeren langs de deuren met de burgemeestersverkiezingen. Voor de grap zei ik dat zij eigenlijk nationaal-socialistisch is. Ze zei: “Ja, ja!” Ze had de link met de nazi’s niet door. Vaak wordt van deze partijen gezegd dat ze nationalistisch zijn aan de ene kant en socialistisch aan de andere, dus voor het volk. Ze zouden staan voor een politiek die de kleine man daadwerkelijk helpt.’

En is dat ook echt zo?

‘In de praktijk is het vaak gewoon corporatistisch, dat het grote bedrijfsleven ervan profiteert. Je moet consequent naar het stemgedrag kijken, dat heeft de NRC een keer gedaan met de PVV. Bij de PVV hoor je dat geluid: ze zeggen dat ze betrokken zijn bij de zorg. Maar er zit geen solidair denken in; er zit wel een rücksichtslos darwinistisch denken onder.’

En dat staat dus ook weer in het teken van de moderniteit die voortschrijdt, het neoliberale denken. 

‘Zeker, ja. Dat zie je sterk in het Hongarije van Orbán. Hij zal zich geen socialist noemen, want dat is erg beladen in Oost-Europa. Hij staat een soort crony capitalism voor, gunt zijn vriendjes grote opdrachten. Zodat er van een sociale paragraaf in de praktijk niet zo heel veel overblijft.’

Dus daar zit een soort leugenachtigheid in. Het is bepaald niet waarachtig als je zegt dat je opkomt voor de kleine man.

‘Ik denk niet dat dat per se leugenachtig is. Opkomen voor de kleine man is ook: die kleine man beschermen tegen gevaren van buiten, zoals zij die zien. De sociaal-economische paragraaf is er wel, maar is gewoon veel minder belangrijk. Het gaat uiteindelijk altijd over immigratie.’

Ondertussen worden de sociale ongelijkheid en de economische ongelijkheid steeds groter en groter.

‘Ja, dat zullen we hier zien. Kijk, ik zou niet zeggen dat er een extreemrechtse regering aantreedt, maar er treedt wel een regering aan met extreemrechtse ministers erin. Het is ook de kunst van zowel regeringspartijen als oppositiepartijen om die werkelijkheid bloot te leggen. Wat vindt de kiezer belangrijker? Zijn dat sociale kwesties, of vindt hij zijn eigen inkomen belangrijk? Betere zorg?’

‘Maar de kunst van deze radicaal-rechtse partijen is dat ze alles in verband brengen met immigratie. De woningnood is uiteindelijk de schuld van immigranten. De problemen in de zorg zijn de schuld van immigranten die een onevenredig beroep doen op de zorg. Het is de truc van deze partijen om alles daarmee in verband te brengen.’

Er zijn twee ideologieën die veel met elkaar gemeen hebben en elkaar desondanks de tent uit vechten als vijanden. De extreemrechtse en de radicaal-islamitische partijen hebben hetzelfde gedachtegoed.

‘Daar kwam ik achter toen ik in Istanbul zat. Ik wil ook een spiegel aan de Europese conservatieven voorhouden, hoezeer ze lijken op wat ze zelf zeggen te bestrijden.’

Ze hebben dezelfde waarden?

‘Ze delen hun strijd tegen de moderniteit. Dat wat zij zien als de ontworteling van hun traditie, hun cultuur en hun religie. Die strijd daartegen is veel breder dan het fysieke Westen, dan Europa alleen.’

Heel ironisch. Waarom dan tegen elkaar strijden?

‘Het is niet zo dat ze alleen maar strijden. Wilders wel, want die is veel te gehard tegen de islam. Maar bij iemand als Baudet speelt een sympathie voor de islam. In een interview zei hij onlangs nog dat moslims tenminste nog een zelfbewustzijn over zichzelf hebben.’

‘Dit idee zit ook erg in Soumission van Houellebecq, dat vaak wordt aangehaald als een belangrijk boek binnen radicaal-rechts. De boodschap: “Zie je wel, we verdwijnen, we geven niks om onze cultuur. Linkse elites gooien ons te grabbel.” De hoofdpersoon in dat boek gaat uiteindelijk over tot de islam. Niet tot het katholicisme, omdat hij ziet dat de islam nog iets heeft van die “ware spiritualiteit”. Hij heeft nog een echtheid weten te bewaren die aantrekkelijk is. Iets dat we in ons Westen zijn verloren. Een diepere spiritualiteit, een diepere connectie met het wezen van onze geschiedenis en onze samenleving.’

‘Ik denk dat dit uiteindelijk ook schijn is, omdat de islamitische wereld veel meer is aangetast door die moderniteit dan veel mensen denken. Maar die beelden leven.’

Dan kom je op het eind van je boek uit op het standpunt van de ironicus. Toch?

‘Je bedoelt die slotscène in het Scruton Café?’

Ja, maar ook dat Erdogan het verleden voorstelt als een soort Disney World. Ook dat is pure ironie.

‘Dat viel me op toen ik daar correspondent was, tussen 2015 en 2017. Er werden toen allerlei moskeeën met het ontwerp van de laat-Ottomaanse tijd uit de grond gestampt, ook in Ankara. Terwijl het moskeebezoek erg dalende was, en er juist sprake was van de-islamisering in Turkije. Er werd dus een soort Disney World opgebouwd. In dat beroep op het verleden waren er ook allerlei series die de Ottomaanse tijd nadeden. Een soort cosplay.’

‘Er worden festivals door Hongarije en Turkije sámen georganiseerd. De grote Kurultaj is elk jaar in Hongarije. Daar komen ze allemaal op paardjes schijngevechten met elkaar doen, zoals wij hier doen met riddergevechten. We verkleden ons als ridders, en doen met zwaarden een strijd na. Maar niemand gaat toch werkelijk geloven dat wij hier teruggaan naar de middeleeuwen? Dat is juist een modern fenomeen, en dat is ironisch.’

Wat ontdekte je in Budapest, in dat Roger Scruton-café?

‘Roger Scruton was een Britse filosoof. Hij is twee jaar geleden overleden. Hij heeft zich de afgelopen decennia opgewerkt tot een voorbeeld, een icoon, van de westerse conservatieve beweging. Hij had ook een aansprekende levensstijl. Hij woonde op een mooie boerderij in Engeland. Hij bedreef de vossenjacht. Hij had mooie tweedjasjes aan, een grote bibliotheek.’

We hebben hem gezien in de beroemde serie van Wim Keijzer. Ik zag een farce, een karikatuur.

‘Ja, ik ben dan misschien iets jonger dan jij. Ik vond het dus heel fascinerend. Ik was er wel even door gegrepen.’

Ik vond hem een bizar mannetje.

‘Mij had hij toch even. Ik kwam ook net uit de jaren negentig. Ik kwam uit een gedesengageerde wereld waarin Nederland “af” was: de BV Nederland. Ik vond hem wel iets hebben.’

‘Deze Roger Scruton is een enorme icoon geworden binnen die conservatieve beweging, en ook in het Hongarije van Victor Orbán populair en op een voetstuk gezet. Orbán was ook aanwezig bij de begrafenis van Scruton. Hij heeft hem een hoge Hongaarse onderscheiding gegeven. In Budapest heb je een keten van cafés die Scruton heet. Daar kan je wat drinken. Er zijn soms debatjes, en conservatieve intellectuelen en denkers komen daar bij elkaar. Er hangen allemaal attributen aan de wand, door zijn weduwe geschonken. Zijn paardrijzweep en zijn cap; allerlei parafernalia en foto’s. Hij was aanwezig in Parijs in ’68, daar is hij conservatief geworden.’

Je drinkt daar een kopje koffie.

‘Of thee. Ik dronk Engelse thee met een wolkje melk. Het is bedoeld als plek waar die illiberale contrarevolutie in Budapest gebeurt. Maar als je goed kijkt, is het gewoon een modern hipstercafé – zoals je die overal ter wereld hebt. Ironisch genoeg wordt deze filosoof – de filosoof van het eigene, van de eigen cultuur en de eigen religie – geëerd op een plek die overal op de wereld had kunnen zijn. Er is een barista die van die veertjes-cappuccino’s maakt, er hangen postindustriële lampen – het is heel inwisselbaar.’

‘Ik gebruik dat beeld om te laten zien dat die illiberale contrarevolutie uiteindelijk gedoemd is. Als dit al niet lukt in het Scruton Café, in het hart van deze beweging in Budapest, waar lukt het dan uiteindelijk wel? Die moderniteit is uiteindelijk nog sterker.’

‘Er is wel een belangrijke “maar”: De moderniteit mag sterker blijken, maar dat wil niet zeggen dat deze radicaal-rechtse bewegingen een democratie niet kapot kunnen maken. De moderniteit en politieke vrijheid gaan niet vanzelfsprekend samen. De moderniteit is neutraler. Dat gaat om individualisering, maar die kan best samengaan met onvrijheid. Dat hebben we ook gezien in het Rusland van Poetin, waar best wat culturele vrijheid was. Ook in Moskou en Sint-Petersburg waren er hipstercafés en een enorm uitgaansleven, maar je moest geen lastige vragen gaan stellen. Dat geldt in zekere zin ook een beetje voor Erdogan. Je kunt heel modern zijn en erg onvrij. Dat is een grote valkuil. Dus ik zeg: het culturele project van radicaal-rechts is gedoemd, maar het wil niet zeggen dat ze de liberale democratie niet kunnen stukmaken.’

Dat was mijn eerdere vraag ook. Je kunt het op cultureel vlak verliezen, maar ondertussen heb je de macht gegrepen en vestig je een oligarchie. Ik lees het nieuwe boek van Timothy Snyder, On Freedom, die met zoveel woorden zegt dat Amerika een oligarchie is.

‘Ja, maar je zou ook kunnen zeggen dat Amerika dat altijd al is geweest. Een beetje flauw, maar het is altijd vanwege de kracht van het kapitaal en van lobby’s een gemankeerde democratie geweest.’

Is je angst dat wij dat hier ook kunnen krijgen?

‘Ik zou zeggen: houd het binnen Europa, en maak de vergelijking met Hongarije of met Polen. In die zin ben ik er geruster op. De Europese liberale democratieën zijn geankerd na de Tweede Wereldoorlog, en ik ben er vrij gerust op dat die wel stevig zijn. Ik zie het zelf in Italië, waar Giorgia Meloni alweer bijna twee jaar zit. Er is een hoop gedoe, er is een hoop buzz, maar ik heb niet het idee dat de democratie daar aan het wankelen is. In Oostenrijk evenmin.’

‘Ik ben al eerder in Italië geweest. Toen ik mijn boek afgelopen voorjaar afmaakte, heb ik daar een belrondje gedaan met mijn contacten, veel linkse journalisten, zoals een oud-hoofdredacteur van La Repubblica. Zij zeggen: het valt echt wel mee. Toen Meloni aan de macht kwam, heerste het idee dat het fascisme terug zou komen, de jaren dertig. We moeten niet met die bril naar dit fenomeen kijken. We moeten niet in die stuip schieten van: “O, de jaren dertig!” We moeten er op een nieuwe manier naar kijken, en ons afvragen wat het dan wel is. Wat we gaan zien in Nederland, zodra het kabinet-Schoof echt van start gaat, is vooral veel stagnatie en veel gedoe.’

Wat betekent jouw analyse voor linkse partijen? Wat kunnen die ermee?

‘Die is hoopvol – als ze de juiste tonen kunnen vinden, als ze de juiste toetsen kunnen vinden.’

Wat is de juiste toon? Er is enerzijds een culturele, ideologische strijd, en daaronder een sociaal-economische strijd die niet wordt gevoerd. Ook wordt het vijandbeeld uitgenut. 

‘Er ligt veel potentieel voor links, want de tendens is progressief. Als je kijkt naar klimaatbewustzijn, sociaal bewustzijn, bijvoorbeeld #MeToo, het homohuwelijk. Al die trends hebben grote meerderheden in het Westen. In de VS ook. Alleen, sinds de jaren negentig hebben we de neiging om het publieke debat in culturalistisch-identitaire termen te voeren. Uiteindelijk is dat een invoegstrook naar radicaal-rechts. Dat is gevaarlijk voor links, voor progressieve mensen, om die weg op te gaan. Want dat verlies je uiteindelijk. Dat is het terrein van radicaal-rechts, en daar moet je uit zien te raken.’

Een ander debat voeren?

‘Je moet de termen van het debat zien te veranderen. Dat is ontzettend moeilijk, want er zit ook enorm veel geld achter. Kijk naar Elon Musk met de sociale media. In een paar decennia is er een enorm ecosysteem opgetuigd om deze culturalistisch-identitaire boodschap uit te kunnen dragen. Dat maak je niet zomaar ongedaan, maar dat is de enige manier.’

Ligt daar ook een taak voor de journalistiek?

‘Nee, de journalistiek is een divers begrip, en de journalistiek is veel te klein. Niet machtig genoeg. Een veel te kleine stem. Het zijn grote propaganda-apparaten waartegen je vecht. Als journalist moet je gewoon je werk blijven doen. Als progressieve journalist kun je dit niet allemaal ombuigen.’