De Nederlandse regering biedt Israël alle ruimte om ónze democratie te ondermijnen

Zie jij sinds ons vorige gesprek veel beweging onder ambtenaren, is er sprake van verzet tegen het overheidsbeleid?

‘Ik kan niet precies zien wat er achter de deuren van Buitenlandse Zaken gebeurt, maar ik heb het idee dat er nog weinig gebeurt. Dat er weinig beweging is. Eerder dat er met een boog om het onderwerp heen gelopen wordt, dat er een vermijdingsstrategie is ontstaan, dan dat het verzet binnen het ambtenarenapparaat groeit.’  

Je bent inmiddels voorzitter van The Rights Forum, een kennis- en lobbyorganisatie die zich inzet voor een rechtvaardig Israël-Palestina-beleid. Wat betekent dat voor jou?

‘Ik was al bestuurslid bij The Rights Forum, dus het is een rolverwisseling binnen het bestuur, maar als organisatie betekent het veel voor mij. Het is een onbezoldigde nevenfunctie, maar The Rights Forum staat voor alles wat belangrijk is bij het vinden van een rechtvaardige oplossing voor Israël-Palestina: de principes van het internationaal recht en de mensenrechten. Ik krijg vaak het verwijt: waarom zo selectief? Waarom richt je je alleen op Israël? Dat is een goede vraag. Aan de andere kant, er zijn genoeg zaken waar mensen zich ook op kunnen richten, maar dat verwijt komt vaak van mensen die zich nergens op richten. Dat is erg makkelijk. Iemand moet zich inspannen voor elke zaak. Ik heb deze gekozen, omdat mijn kennis en mijn ervaring daar ligt. Ik ken er mensen, ik ken de situatie, ik heb er zelf geleefd. Daardoor staat het iets dichter bij mij.’

Het is de erfenis van oud-premier Dries van Agt, hè?

‘Dries van Agt is een mooi karakter. In de jaren dat hij politiek actief was [voor het CDA, LB, red.] had ik me totaal niet met hem kunnen identificeren, vanwege zijn abortusstandpunt bijvoorbeeld. Hij heeft pas na zijn politieke carrière de Palestijnse zaak in zijn hart gesloten, en besloten om daar zijn levenswerk van te maken. Ik vind dat juist mooi. Bij hem zie je progressie. “Wacht eens even, ik zag het verkeerd.” Durven toelaten dat je het al die tijd verkeerd zag. Hoe sterk is het om niet alleen van inzicht te veranderen, maar je ervoor te gaan inspannen. De ontwikkeling die hij heeft doorgemaakt, is nodig in de Nederlandse samenleving.’

Het kan dus, dat de schellen je van de ogen vallen.

‘Dat kan zeker. Dat zie je bij meerdere mensen. In de Raad van Advies zitten ook een aantal oud-politici. Pas op het moment dat zij in Hebron waren en de fysieke apartheid zagen, de manier waarop de Palestijnen door het Israëlische leger werden behandeld, hoe beperkt het leven werd gemaakt, gingen zij het echt voelen. Mensen zijn niet meer een verhaal, maar worden echte mensen. Jij had het ook kunnen zijn. Niet iedereen kan erheen, hoewel ik iedereen zou aanmoedigen om op bezoek te gaan om te kijken hoe het is. We hebben dit wel nodig.’ 

Er is een strijd om beeldvorming. Pas als je ter plekke bent en ziet wat er aan de hand is, leer je anders kijken. Daarin is het onlangs gepubliceerde boek Daybreak in Gaza belangrijk: getuigenissen van mensen die daar leven. Het levert een beeld op van menselijkheid en cultuur. 

‘Het vraagt om je eigen vaste ideeën en aannames uit te dagen. Als het gaat over Israël is er veel dogmatisch denken. Er zitten zoveel ideeën in: “making the desert bloom”, “een land zonder volk voor een volk zonder land”, “het land dat gebouwd is op de ruïnes van de holocaust door slachtoffers, maar ook door overwinnaars”. Zoveel sterke beelden hebben zich verankerd in ons collectieve denken, ook in de Nederlandse maatschappij. Nu de situatie van Gaza zich in zo’n grote hevigheid aan ons opdringt, moeten we toelaten dat het niet zwart of wit is. Het is niet geweldig. Het is niet goed en kwaad. Het kan allemaal. Dat is voor veel mensen een ingewikkelde exercitie.’ 

Het lijkt alsof de meeste mensen in eerste instantie juist de andere kant op gaan. Ze radicaliseren en verharden in hun standpunt. Ik kan me voorstellen dat je dat als voorzitter van The Rights Forum niet wil. Maar je moet bijdragen aan polarisering om die andere kant te laten zien. Hoe vechten jullie dit uit als denktank? 

‘Dat is een goede vraag. Uiteindelijk worden we voortdurend neergezet als een pro-Palestijnse organisatie, maar we staan voor de principes van het internationale recht. Op dit moment worden vooral de Palestijnse rechten geschonden, hoewel ook de Israëliërs in hun veiligheid worden aangetast door wat er nu gebeurt. Er wordt weleens gezegd dat Israël de enige plek op aarde is waar de Joden veilig zijn. Op dit moment is er geen onveiligere plek voor Joden dan in Israël. We moeten gaan inzien dat het niet gaat over voor de Israëliërs óf voor de Palestijnen zijn. Het gaat om gedeelde menselijkheid die gecodificeerd is in het internationale recht. Dat is de garantie, door het ook te handhaven, waardoor iedereen in veiligheid, vrede en rechtvaardigheid kan leven.’

Dat is het antwoord. Daar consequent op blijven hameren.

‘Absoluut. Veel mensen hebben het over een pleidooi voor het radicale midden, alsof er een soort van midden bestaat: of je bent extreem pro-Palestijns, of je bent extreem pro-Israëlisch en daartussen dus een beetje van allebei. Zo werkt het niet.’

Bart Brandsma, polarisatie-expert, heeft dat ‘het stille midden’ genoemd. Hij pleit daar nadrukkelijk voor.

‘Het is belangrijk dat de feitelijke werkelijkheid geen geweld wordt aangedaan. Dat gebeurt nog wel door de mensen die zeggen te pleiten voor het stille of het radicale midden. Hoe je het ook wil noemen. Er is een groot probleem. Het is een feit dat Israël een illegale bezetting voert en dat Palestijnen daaronder lijden. Dat hun rechten al decennialang worden geschonden. Zolang er geen erkenning is dat Israël het internationaal recht schendt door die bezetting, en dat andere landen, waaronder Nederland, het internationaal recht schenden door die bezetting voort te laten duren, hoeven we niet te praten over een midden. Dan kiezen we nog steeds de kant van de bezetter, van de onderdrukker en dus van Israël.’ 

‘Er is een derde weg, en dat is de weg van het internationaal recht. Die kunnen we met z’n allen bewandelen. Als jij van het internationaal recht uitgaat, dan veroordeel je de misdaden die Hamas heeft gepleegd op 7 oktober – een terreuraanval, aanslagen op burgers – ook. Het is niet zo ingewikkeld. Er is alleen een emotionele blokkade om Israël te veroordelen. Door te blijven praten, door kritiek op Israël te uiten en te normaliseren – zoals kritiek op elk ander land mogelijk zou moeten zijn – maken we ruimte voor een oplossing.’ 

In NRC van 7 januari staat een opiniestuk van jou over een ander opiniestuk van Chaja Polak over de term ‘genocide’: moet je het nou wel genocide noemen of niet? Zij schreef een zeer bewogen stuk als holocaustoverlevende waarin ze worstelt met het begrip en uiteindelijk tot de conclusie komt: nee, het is het niet. Jij zegt: dat is het wel. Maar is het belangrijk om hierover te steggelen? Er is zoveel bewijs dat er sprake is van misdaden.

‘Het is afleiding. Het stuk van Chaja Polak is niet bedoeld als bewuste afleiding. Zij geeft inzicht in een zware worsteling om te kunnen aanvaarden dat de Joodse staat (zoals die wordt genoemd en wat hij ook is, als inlossing van een belofte na de Holocaust, een voor alle Joden letterlijk vernietigende periode) zich schuldig maakt aan deze misdaden. Chaja Polak is geen expert op de definitie. Ze is een ervaringsexpert op het gebied van genocide, omdat ze het heeft ondergaan. Haar familie is gedood. Ze is ook geen expert op de feiten en ze haalde in haar stuk feiten aan die niet kloppen.’ 

‘Het is inderdaad belangrijk dat we onszelf niet verliezen in discussies over termen en slogans, maar we moeten precies blijven. Dat er een vermoeden is van een genocide betekent dat er allerlei verplichtingen internationaal in werking treden om het een halt toe te roepen. Zwaarder dan bij reguliere oorlogsmisdrijven. De situatie als genocide benoemen zorgt ervoor dat de urgentie bij de internationale gemeenschap groter wordt. Dat de plicht zwaarder wordt. Dat gaat mij aan het hart. Er komt een verplichting om het onmiddellijk te stoppen. Zolang wij blijven steggelen over de term genocide blijft er ook een opening om dan maar niks te doen.’

‘Dat is wat de redenatie van Chaja Polak en ook andere stukken doen. Ze zijn niet altijd uit kwade bedoelingen geschreven, maar ze dragen wel bij aan het mogelijk maken van het idee dat het geen genocide is, en dat we dus niet meteen in hoeven grijpen. Dat Israël eigenlijk juist handelt.’

Ze zegt ook dat er sprake is van mensenrechtenschendingen en etnische zuivering, dus dat accepteert ze wel. Maar zo gevoelig ligt het dus.

‘Het is een juridische definitie. Je kan achteraf pas vaststellen of dat het was, vooral omdat Israël natuurlijk ook geen enkel onderzoek toelaat. Het is niet mogelijk om het nu juridisch te onderzoeken, en het moet nog maar blijken of de genocidale intentie voldoende gedocumenteerd is. Israël heeft er alle belang bij om de sporen van documentatie uit te wissen. Dat zullen ze ook zeker doen, want ze hebben er ook belang bij om niet veroordeeld te worden. Ik ben er nog niet zeker van dat er achteraf door het Internationaal Gerechtshof zal worden vastgesteld dat het een genocide was.’ 

Je kent ongetwijfeld het interview in NRC met Amos Goldberg. Deze Holocaustexpert, gevestigd in Jeruzalem, heeft in het Hebreeuws een stuk geschreven waarin hij zegt: ‘Ja, het is genocide, want de sporen van intentie zijn overduidelijk.’

‘Ja, in de media; maar het pleidooi zal altijd gedaan worden dat het uit emotie was. Het gaat er waarschijnlijk om dat ze in documenten sporen moeten vinden dat er een opdracht was op papier. Het is maar de vraag of ze dat gaan vinden. Dat maakt mij ook niet uit, want het genocide-verdrag gaat niet alleen over achteraf vaststellen, maar ook over het vermoeden van een genocide. Het vermoeden – kijk naar het debat – is er nu. Daarom wordt er zo hevig weerstand geboden. Mensen die zich dat niet realiseren, richten schade aan door twijfel te zaaien over of het nou wel of geen genocide is. De mensen die actief weerstand bieden tegen inspanningen om in te grijpen speel je in de kaart.’

Op de website van The Rights Forum wordt bijgehouden hoeveel doden er zijn. Mijn laatste check wees op 45.000. Dat is al gruwelijk, maar het vermoeden bestaat dat het er in feite veel en veel meer zijn.

‘Ja, er is een aantal maanden geleden een stuk in The Lancet verschenen met een bepaalde rekenmethode. Er liggen mensen onder het puin. De infrastructuur in Gaza wordt verwoest. Ook de ziekenhuizen, waar normaal gesproken ook dodentallen worden geregistreerd, zijn verwoest. Alle basisadministraties zijn verwoest. Het is niet meer vast te stellen hoeveel het er zijn, maar het vermoeden is dat het er veel en veel meer zijn. Ze hadden het toen, dat was volgens mij in de zomer, al over cijfers van 185.000.’ 

Dat zijn waarschijnlijk ook nog eens voorzichtige schattingen? 

‘Ik weet ook niet of het ertoe doet. Uiteindelijk zullen we het allemaal vast kunnen stellen, maar niet elk lichaam zal geborgen worden. Dat is een huiveringwekkende gedachte. Dat veel van de lichamen er nu al niet eens meer zijn. Dat die zijn vergaan, want er is geen tijd en geen ruimte om mensen te begraven. Natuurlijk krijgen we ook nog allerlei indirecte doden. Er is honger, er zijn besmettelijke ziektes die steeds gevaarlijker worden en normaal gesproken prima behandelbaar zouden zijn. Er komt nog een na-effect.’ 

Eén jaar na die gruwelijke aanval van Hamas op burgers van Israël was er in Amsterdam sprake van geweld; rond de voetbalwedstrijd Ajax-Maccabi Tel Aviv. Het hoofdonderwerp van dit gesprek is wat er gebeurde in de nasleep, hoe dat door de Israëlische overheid wordt gebruikt in de beeldvorming. Jij stelt dat het een voorbeeld is waarbij je duidelijk kunt aantonen dat Israël zich inmengt in onze samenleving. Hoe?

‘Er zijn meerdere reconstructies geweest van die Maccabi-rellen, maar voordat er een fatsoenlijk Nederlands beeld van die nacht was, werd er vanuit Israël al gepusht dat het een pogrom was, een Kristallnacht.’ 

De eerste impuls voor die termen kwam uit Israël? 

‘Ik denk het wel. Er circuleerden beelden van wat er die nacht gebeurde. Kijk, ik was er zelf niet bij. Ik was wel in Amsterdam. Ik ging namelijk naar de presentatie van dat boek Daybreak in Gaza waar jij het net over had. Dat werd in Pakhuis De Zwijger gepresenteerd, en ik heb nog met mijn vriendin geappt omdat we wisten dat die voetbalwedstrijd er was. Zij durfde niet te komen, omdat ze bang was dat zij, ze is Joodse nota bene, in aanraking zou komen met die hooligans. Ik heb gezegd: “Kijk, als jij je keffiyeh niet zichtbaar draagt, dan is er niks aan de hand.” We speelden allebei al met die gedachte of het voor ons wel veilig zou zijn. Dat is irrelevant geworden in de grootheid waarmee het daarna is opgeblazen.’ 

‘Het frame dat er sprake was van hevig antisemitisch geweld gericht op alle Joden kwam uit Israël. Via de ambassadeur en via Wilders, die gewoon rechtstreeks contact heeft met Israël. Dat is geen geheim. Hij ging hard op het Twitter-orgel. Zo werden de bestuurders in Amsterdam gedwongen om veel te snel positie in te nemen, met te grote woorden die de burgemeester later terug heeft moeten nemen. Dat is inmenging. Je moet daar als bestuur en samenleving weerbaar voor zijn. In plaats van het zo kritiekloos toe te laten, moet je zeggen: “Dit laten wij niet gebeuren. Dit is onze samenleving, wij willen eerst uitzoeken wat er is gebeurd. We veroordelen elke vorm van geweld. We vinden antisemitisch geweld extra erg, maar wij willen eerst uitzoeken wat er aan de hand is.” Dat had ook de reactie kunnen zijn.’

In jouw ogen is er sprake van een patroon?

‘Ja, Israël is een land in het Midden-Oosten, een bondgenoot. Het is een klein land en toch heeft het zo’n ongelofelijke invloed op wat er in de Nederlandse samenleving gebeurt. Al voor de Maccabi-rellen waren er demonstraties die met geweld werden neergeslagen. Ook bij de UvA. Als het om Israël-Palestina gaat, dan is er een extra laag van voorzichtigheid, die te maken heeft met het Israëlische perspectief. Je ziet het op allerlei plekken.’ 

Dat wordt actief bewerkstelligd vanuit Jeruzalem; het is niet alleen maar onze pavlovreactie?

‘Dat weet ik vrij zeker. Of het nu actief vanuit Jeruzalem rechtstreeks wordt gedaan, of via allerlei organisaties gelieerd aan Israël. Je hebt in elk land buiten Israël goed georganiseerde en sterke lobbyorganisaties met veel toegang tot de macht. In Nederland heb je bijvoorbeeld het CIDI, het Israël Documentatie- en Informatiecentrum, dat in feite een Israël-lobbyclub is. Maar bij elke discussie over antisemitisme zitten zij als een van de belangrijkste partners aan tafel. De huidige coördinator voor antisemitisme-bestrijding komt rechtstreeks voort uit de gelederen van het CIDI. Het registreren van antisemitische incidenten gebeurt door het CIDI. Het is raar dat dat gebeurt door een organisatie die een lobbyclub is voor een buitenlandse mogendheid. Een institutionele rol in een maatschappelijk probleem, namelijk antisemitisme-bestrijding in Nederland, wordt gegeven aan een organisatie die een lobbygroep is voor een ander land. Wat is de agenda?’ 

Ja, wat is het uiteindelijke doel van die inmenging?

‘Israël heeft er alle belang bij. Het is een klein land in het Midden-Oosten en voelt zich aan alle kanten bedreigd. Dat wordt het tot op zekere hoogte ook. Het land speelt daarin zelf natuurlijk ook een rol. Maar Israël is volledig afhankelijk van Europa en de Verenigde Staten in zijn voortbestaan. De Europese Unie is de belangrijkste handelspartner van Israël. Israël is afhankelijk van Amerikaanse wapensteun. Net voordat Biden vertrekt, geeft hij nog even 8 miljard wapensteun. Dat is toch ook een merkwaardige keuze. Israël heeft er veel belang bij dat niet alleen op politiek niveau, maar ook in de samenlevingen sprake is van steun voor Israël. Daarbij wordt bewust het narratief gemaakt: Israël zijn de Joden en de Joden zijn Israël.’

‘Die inmenging om Israël te blijven verstevigen gebeurt ook op andere manieren. Maatschappelijke organisaties in Nederland, met een kritische stem en grote mobiliserende kracht, worden tot doelwit gemaakt. Mensen met een publiek profiel.’

Nu wordt het concreet. Hoe werkt dat dan precies bij maatschappelijke organisaties?

‘Verdacht maken. Het meest efficiënte op dit moment, is het verdacht maken van banden met terreurorganisaties of met terreurplannen. In de afgelopen maanden zwaaiden Caroline van der Plas en Chris Stoffer – parlementariërs van de BBB en van de SGP – ineens met een rapport waarvan niemand wist waar het precies vandaan kwam en hoe ze eraan kwamen, waarin aantijgingen stonden van terreurbanden van organisaties en individuen in Nederland.’ 

Dat rapport is ongefundeerd? 

‘Daar zijn heel weinig bewijzen voor. Ik heb het bekeken. Het is een soort Facebook-knip-en-plakwerk met verdachtmakingen. Het is geen keihard gedocumenteerd inlichtingenwerk. Dat is ook niet het doel. Als de gedachte eenmaal is ontstaan bij de mensen: daar zou weleens wat kunnen zitten, dan is het effect eigenlijk al bereikt. Het is heel slim, want je kunt het niet meer ontzien. Zodra je het eenmaal hebt genoemd, is het daar. Dat is kwalijk.’

‘Ze weten door te dringen tot parlementariërs. Er zitten kwetsbaarheden in ons democratisch systeem, ook op individueel niveau. Mensen die niet zien dat zoiets kwalijk is. Het informeel voorzien worden van informatie is iets waar je je tegen zou moeten wapenen en waarvan individuele parlementariërs ook moeten zeggen: zo gaan we niet te werk.’ 

Hoe komen ze aan die rapporten? Welke personen, wanneer? Je ziet de tv-series alweer geboren worden. 

‘Ik heb het zelf meegemaakt in een andere tak. Veel landen steunen in het kader van hun ontwikkelingssamenwerking of mensenrechtenprogramma’s Palestijnse of Israëlische mensenrechtenorganisaties die kritisch zijn op Israël. Die ontvangen financiële steun. In 2021 was ik erbij toen er op informele wijze belastende informatie, vergelijkbaar met dit rapport, werd gedeeld over zes Palestijnse mensenrechtenorganisaties die onder andere steun ontvingen van Nederland.’ 

Hoe was je daarbij?

‘Er wordt een rapport gedeeld. Dat komt geheim binnen via de diensten, zo wordt dan gezegd.’ 

Bij Buitenlandse Zaken?

‘Bij bijvoorbeeld de AIVD of de MIVD. Wij zijn natuurlijk een bevriend land, dus de Israëlische geheime dienst is ook met ons bevriend. Daar wordt vervolgens mee gewapperd en dan moet je er iets mee. De reactie is overspannen. Niet: “Dit is hoe Israël te werk gaat. Ze hebben er belang bij om deze organisaties te delegitimeren”, maar: “Wat moeten we hiermee? Moeten we kijken of we het op een andere manier kunnen doen?”’

Het wordt bijna onmiddellijk als voor waar aangenomen.

‘Er wordt wel rekening mee gehouden dat het niet waar zou kunnen zijn. Maar er is angst voor gedoe in de nationale parlementen. Je weet altijd dat dat gebeurt, er komen vragen, want zo’n rapport wordt natuurlijk gedeeld. Er worden vuurtjes aangestoken bij individuele parlementariërs. De druk om te defunden, om de financiële steun te onttrekken, wordt opgevoerd.’

‘Toen ik erbij was ging dat over zes organisaties. Daarna is er een grote campagne op gang gekomen in de mensenrechtencommunity: Stand With The Six. Allerlei mensenrechtenorganisaties gingen in solidariteit staan met die Palestijnse organisaties. Na een paar jaar is besloten vanuit Europese landen om onze steun niet terug te trekken. Maar het chilling effect, het effect van de angst, was er al. Nederland steunt dit soort organisaties bijna nooit meer rechtstreeks, maar altijd via de VN, om extra afstand te creëren. De verantwoordelijkheid wordt een stukje verder weggezet. In de ontwikkelingssamenwerking in de Palestijnse gebieden zit er een extreme risicoanalyse op mogelijke banden met terreurorganisaties. Er hoeft maar het kleinste vermoeden te zijn. En de bar is very low om door Israëlische organisaties als terreur beschouwd te worden: iedereen die zich verzet tegen de bezetting, is volgens Israël op de een of andere manier gelieerd aan een vijandig doel. En er zijn veel mensen betrokken bij het verzet in de Palestijnse samenleving. Bijna elke organisatie heeft wel elementen in zich die Israël als bedreigend ziet.’

Journalisten zouden er goed aan doen om dit als een patroon te herkennen. Niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook door De Telegraaf werd er handig gebruik van gemaakt.

‘We zijn inmiddels in een politiek klimaat terechtgekomen waarbij bepaalde agenda’s samen beginnen te vallen. De manier waarop de Maccabi-rellen binnen een dag uitdraaiden op een integratiedebat en de vaststelling dat moslims niet goed geïntegreerd zijn in Nederland is onderdeel van een agenda van verschillende partijen in de Nederlandse politiek. Het was turning crisis into opportunity.’

‘Ook voor de Maccabi-rellen, en voor 7 oktober, waren die agenda’s er. Bizar dat journalisten daar niet meer interesse in hebben. Het is niet alleen Wilders die hele warme banden heeft met Israël, en met de radicale elementen in Israël. Ook individuele parlementariërs van een fatsoenlijke partij als de ChristenUnie laten zich uitnodigen door kolonistenleiders op de Westoever. Ze gaan daar regelmatig heen. We vinden het volledig normaal dat een Tweede Kamerlid zich niet bij de Russische de facto leiders in de Donbas laten fêteren. Waarom ontsnapt het feit dat Don Ceder van de ChristenUnie door kolonistenleiders werd ontvangen op de Westoever volledig aan de aandacht? Waar zijn de media? Dat is echt problematisch. Dan valt een belang van Israël, namelijk de annexatie van de Westoever, samen met een parlementariër die belobbyd wordt en vervolgens deelneemt in het Nederlandse publieke democratische debat. Hij zou daarop aangesproken moeten worden. Het is in strijd met het Nederlandse beleid. Wij vinden dat de Westoever illegaal bezet wordt door Israël, en wij vinden dat het toekomstig Palestijns gebied is.’ 

Zo wordt er langs duistere kanalen informatie de Nederlandse samenleving binnengesmokkeld die invloed heeft. Je hebt twee dingen nu genoemd: de maatschappelijke organisaties in Nederland en internationale hulporganisaties en hun financiering. Daar wordt aan gemorreld.

‘Ik noemde die zes mensenrechtenorganisaties die voor 7 oktober de dans wisten te ontspringen vanwege internationale druk, en vanwege een schoorvoetend toegeven door Europese landen dat er onvoldoende gesubstantieerd bewijs was. We blijven scherp, maar we blijven steunen. Maar bij UNRWA is dat na 7 oktober wel gelukt. Er zijn meerdere rapporten geweest die hebben gezegd dat UNRWA hartstikke scherp is in zijn due diligence. Al veel langer, want de aanvallen van Israël op UNRWA waren er al lang, maar tot 7 oktober was er duidelijk de erkenning: zonder UNRWA stort Gaza en de basisbehoefte-voorziening van Palestijnen in het algemeen gewoon in. We hebben ze nodig.’ 

UNRWA is een VN-hulporganisatie. 

‘Dat is de VN-organisatie die speciaal en snel is opgericht na de Nakba in 1948, om de Palestijnse vluchtelingen in hun basisbehoefte te helpen. De UNWRA werd getarget met de verdenking dat er heel veel medewerkers van de organisatie betrokken zouden zijn bij die aanslag van 7 oktober door Hamas. Er is veel onderzoek gedaan. Uiteindelijk is er van een paar mensen vastgesteld dat dat zo is. Er werken duizenden mensen bij UNRWA in Gaza. Het is statistisch logisch dat er een aantal mensen betrokken zouden kunnen zijn bij zo’n aanslag. Voor zover dat te onderzoeken valt. Maar Nederland heeft, zodra het kon, de financiële steun opgeschort en daarmee ook andere landen uitgenodigd dat te doen. Israël wil UNRWA nu verbieden. Het is echt rampzalig. Dit is ook een poot van die genocide.’ 

Dan werkt Nederland dus mee aan de vermoedelijke genocide?

‘Zeker als je vaststelt dat UNRWA onmisbaar is. Een paar weken geleden werd er een aantal resoluties in de Algemene Vergadering van de VN behandeld. Ik zag dat Nederland zich wederom over UNRWA van stemming onthield. Het argument is dat er gediversificeerd moet worden. In dezelfde verklaring zeggen ze: “We erkennen dat de noodhulp aan de Palestijnen in Gaza hard nodig is, want de situatie is verschrikkelijk, maar we moeten wel diversificeren in hulp.” Dat is een bureaucratisch argument op het moment dat de nood zo hoog is. Dat is ronduit kwaadaardig.’

Dit zijn twee wegen die Israël bewandelt in het beïnvloeden van de publieke opinie. Derde pijler van de strategie is het wereldwijd pleiten voor verboden op Israël-kritisch beleid.

‘Het gaat niet zo dat de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken naar de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken toestapt en zegt: “Jullie moeten een verbod op BDS invoeren.”’

BDS?

‘Dat staat voor boycot, disinvesteringen en sancties. Het is een beweging die speciaal op Israël is ingericht. De vraag is: welke vormen van geweldloos verzet hebben we? Economische, vanuit de maatschappij: we kunnen mensen aanmoedigen om geen Israëlische producten te kopen. We kunnen landen aanmoedigen om sancties in te stellen tegen Israël. En bedrijven om te desinvesteren. Dus om geen zaken meer te doen met bedrijven in Israël. Of bedrijven die zwaar gelieerd zijn aan Israël. Als we dit grote onrecht willen bestrijden, moeten we alle wegen proberen te bewandelen, en dit is er eentje die ook nog eens geweldloos is. Bij Zuid-Afrika heeft dit grote invloed gehad. Vanuit verontwaardiging besloten mensen om niet meer naar Zuid-Afrika te gaan, geen Zuid-Afrikaanse producten meer te kopen. Daarmee werd de economie echt geraakt. Dit is wat Israël probeert te voorkomen.’

Niet door wetgeving in eigen land, maar door wetgeving in andere landen te creëren of te stimuleren.

‘Er wordt in andere landen gelobbyd voor wetgeving met de bedoeling om organisaties die oproepen tot BDS te dwarsbomen. In Duitsland bijvoorbeeld is er in verschillende bondslanden een verbod op BDS, op organisaties die zich daarmee bezighouden. Het Israëlische idee is: als het maar verboden is, als het maar moeilijk wordt gemaakt, als het maar een soort onaanraakbaar onderwerp blijft, dan blijven wij gespaard voor die economische impact.’

Ze doen dat door lobbyen?

‘In veel landen heb je bijvoorbeeld juridische organisaties, advocatenorganisaties. In het Verenigd Koninkrijk heb je de UK Lawyers for Israel. In Nederland heb je volgens mij ook Nederlandse Juristen voor Israël. Ik zag laatst een ingezonden stuk van ze. Die organisaties profileren zich als mensen met een sterk juridisch betoog, maar zij worden gefinancierd vanuit het Israëlische ministerie van Strategische Zaken.’

In feite gaat het om criminalisering van organisaties die oproepen tot BDS. Wetgeving moet Israël-kritisch beleid strafbaar stellen. Dus de studenten die voor de poort van de UvA gaan liggen, kunnen dan behandeld worden als misdadigers. Daar mag je de lange arm van Israël in zien?

‘Het gaat niet rechtstreeks om criminalisering. Het argument dat ze vaak gebruiken is dat het antisemitisch is. Antisemitisme is terecht iets wat in alle landen strafbaar is. Het argument is: door Israël uit te zonderen (met BDS richt je je speciaal op dat land) maak je je schuldig aan antisemitisme. Dat is een sterk frame. Het roept de herinnering op aan de Tweede Wereldoorlog, een sterke herinnering. “Koopt geen Joodse waar”. Langs die weg criminaliseer je mensen die strijden voor BDS.’ 

En dat is iets wat je iedere keer frontaal moet aanvallen: kritiek op Israël is geen antisemitisme!

‘Nee, maar bij andere wetgeving en beleid wordt wereldwijd gepusht voor het aannemen van een bepaalde definitie van antisemitisme. Dat is de IHRA-definitie, van de International Holocaust Remembrance Association. Daar is ooit een werkdefinitie geformuleerd die nooit bedoeld is geweest als een basis voor beleid, maar daarin staat wel dat in veel gevallen kritiek op Israël gelijk staat aan antisemitisme. Je ziet dat landen en steden overal in de wereld die definitie, die dus nooit echt als juridische definitie is bedoeld, omarmen. Ook daar wordt voor gelobbyd, om dat te nemen als basis voor je beleid. En dat heeft kwalijke gevolgen, want dan kun je inderdaad, wat jij net zei, elke vorm van kritiek op Israël gelijkschakelen aan antisemitisme en dus criminaliseren. Daarmee wordt Israël een soort van onaanraakbaar land, wat het ook doet.’ 

Even terug naar de nacht van de Maccabi-rellen. Dat Israël ’s nachts (na drieën) komt met het frame van antisemitisme is dus een patroon?

‘Zeker. Het raakt aan een volledig terecht trauma van Nederland. We hebben de Joden niet kunnen beschermen in de Tweede Wereldoorlog. Sterker nog, we hebben keihard meegewerkt aan hun deportatie en vernietiging. Daarin is Nederland een van de slechtste landen in Europa geweest. Daar hadden we het in ons vorige gesprek ook over. Dat wordt aangewakkerd. Israël weet dat we daar gevoelig voor zijn. En het lukte. Het lukte. Want wat was de reactie? Meteen reddingsvliegtuigen naar Nederland sturen. Dat was absurd. En een vernedering voor het Nederlandse bestuur, wat er toen gebeurde. De onmacht waarin we zaten. Je laat toch niet Israël een evacuatiemissie naar Nederland sturen? Het was duidelijk dat er sprake is geweest van geweld. Het was duidelijk dat er sprake was van antisemitisme. Maar wat waren de feiten? Er zijn twee ambulances uitgerukt en na een paar uur lag er niemand meer in het ziekenhuis. De Israëlische ophitserij kreeg zo ongelofelijk veel voordeel van de twijfel. En als je Israël een beetje observeert, weet je dat ze altijd in de extreme hyperbolen zitten. Daar moet je je tegen wapenen.’ 

‘Dat zag je daarna ook in Amsterdam op gang komen. Niet in mijn stad, weet je! Wij laten ons niet zo uit elkaar spelen. Wij laten ons niet zo bespelen. Het bestuur stond gewoon in zijn hemd tegenover de eigen bevolking, tegenover de samenleving. En voor wat? Voor een stel hooligans van een of andere club die trouwens ook altijd al als radicaal, extreemrechts en hatelijk te boek stonden. Dat is het interessante. Toen er in een impuls een belangenafweging moest worden gemaakt, ging het niet over het beschermen van de samenleving, maar van de band met Israël.’

Er lopen directe lijntjes naar mensen die worden beïnvloed. Ik vind de rol van Wilders zo vreemd. Hij profileert zich in Israël als grote strijder tegen het antisemitisme. En hij is bevriend met Orbán. Hoe kan hij daarmee wegkomen in Israël zelf?

‘Wat je op dit moment aan de macht hebt in Israël, het regime zoals ik het noem, is een regime dat zich bedient van niet-democratische middelen om een bepaalde minderheidsgroep het leven onmogelijk te maken. Dat vindt Wilders aantrekkelijk. Het is een vorm van Joodse suprematie, die hij ziet als witte suprematie over een Arabische bevolkingsgroep. In zijn ogen zijn het moslims. En dat is wat Orbán ook heeft. Die wil het liefst ook een witte etnostaat. Het streven naar een etnostaat is wat Wilders, Orbán en het regime in Israël verbindt.’

‘Maar inderdaad, het is bizar dat hij vrienden zoekt onder antisemieten. Dat filosemitische van Wilders, zoals ik het noem, is de andere kant van de medaille van het antisemitisme: je accepteert ze niet als een gewone groep mensen, zij vormen een instrument voor je eigen agenda. Het is net zo antisemitisch als Joden haten. Kijk, Wilders heeft een deel van zijn leven gesleten in wat eerst altijd een “kibboets” werd genoemd, maar later hoorde ik dat het een keiharde settlement op de Westbank was. Hij heeft dus in een illegale nederzetting gewoond, gewerkt. Daar is hij gevormd in dat radicale gedachtegoed. Daar is hij ook gevormd in het idee dat alle Arabieren vijanden zijn, gevaarlijk zijn. Dat ze Israël en Joden willen vernietigen. Dat heeft denk ik een groot zaadje in zijn hoofd geplant.’

Vanuit het Israëlische perspectief moet het wonderlijk zijn dat hij met zijn linkerhand die van Orbán schudt, verklaard antisemiet. Wat ligt daar dan onder?

‘Dat is puur machtspolitiek en opportunisme. Het huidige Israëlische regime misbruikt de Joodsheid ook wanneer het zo uitkomt. Omdat ze weten dat het in veel landen in West-Europa zo’n sterke kaart is, omdat het dat trauma telkens open ettert.’

Nog een thema, dat raakt aan onze veiligheid: we gebruiken Israëlische surveillancesoftware. Hoe naïef is dat?

‘De surveillance en de wapens van Israël zijn combat proven. Israël heeft een geweldige proeftuin voor alles wat het ontwikkelt. Het is cynisch, maar waar. Het is al heel lang een surveillance state, dus het is logisch dat ze dingen maken die goed werken. Het is een bondgenoot. We beschouwen het als een bondgenoot. Het is logisch dat je spullen koopt van Israël, maar het is niet slim om de controle erover kwijt te raken. En dat is wat je in Nederland ziet gebeuren. Het tapsysteem genereert erg veel gevoelige informatie, Nederland tapt zich een ongeluk, als een van de hoofdtappers in de wereld, in absolute termen, terwijl we maar een klein landje zijn.’

Ik dacht dat het over bier ging, maar het gaat over data.

‘Het gaat over data, over afluisterapparatuur. Wat blijkt, is dat je dat systeem niet eens zelf kunt onderhouden, dus daarvoor heb je mensen uit Israël nodig. En Israël, dat weet je, produceert niet alleen goede surveillancesoftware, maar spioneert ook enorm veel, wereldwijd. Daar is van alles over bekend. Dan moet je wel snappen dat als je spullen koopt van Israël en gebruikt, je zelf de controle moet houden over wat je daarmee doet. Je moet zelf kunnen servicen en onderhouden. Dit is een enorme kwetsbaarheid in de Nederlandse samenleving. Je geeft een buitenlandse mogendheid toegang tot hele gevoelige informatie rondom interne veiligheidsissues. Je maakt jezelf afhankelijk van een land dat er belang bij heeft om jou te beïnvloeden. Dat is heel onverstandig.’

‘Hetzelfde geldt voor wapenaankopen. We kopen veel wapens van Israël. We hebben de afgelopen vijf jaar voor 2 miljard aan wapens gekocht, waarvan de helft na 7 oktober 2023. En het is niet zo dat je die wapens koopt en vervolgens gewoon kunt gebruiken. Zeker bij die hoogtechnologische wapens. Er zit onderhoud aan vast, reserveonderdelen, dus je gaat hoe dan ook een afhankelijkheidsrelatie aan. In de tijd tussen de bestelling en het ontvangen van de order ben je ook afhankelijk. Dat doen we bij Rusland ook niet, dat doen we bij Iran ook niet zonder te bedenken dat elke vorm van buitenlandse inmenging ons kwetsbaar maakt en de samenleving blootstelt aan iets waarvan we het eigenlijk niet zouden moeten willen. Ook niet van landen die we als bondgenoten zien. Maar dat doen we bij Israël voortdurend.’ 

‘Ik kwam in 2021 terug uit Ramallah, waar ik als diplomaat werkte. Ik had dus twee jaar lang non-stop op de Westoever gewerkt op netwerken die door Israël gecontroleerd werden. We weten dat ze zich een ongeluk spioneren en dat ze er belang bij hebben om dat te doen bij buitenlandse diplomaten. Je kunt ervan uitgaan dat dat bij mij gebeurd is. Toen ik terugkwam in Den Haag ging ik naar de ict-balie met mijn laptop en ik zei: “Nou ik neem aan dat jullie deze willen vernietigen of in ieder geval even goed willen sweepen?” “Nee hoor, nee nee, u kan gewoon weer met uw laptop op het interne netwerk van Buitenlandse Zaken, geen enkel probleem.” Ik stond zo verbaasd! Hoe naïef kun je zijn. Mijn computer zit vol met spyware, dat weet je gewoon. En toch, Israël staat niet op een hoogrisicolijst. Bij andere landen mag je niet eens je telefoon meenemen. Als je naar China gaat, krijg je een aparte telefoon mee. We zijn zo ongelooflijk naïef vanuit het idee dat Israël een bevriende natie is, maar ondertussen nodigen we aan alle kanten Israëlische inmenging uit. Of het nou gaat over onze keuzes voor het steunen van mensenrechtenorganisaties of maatschappelijke organisaties hier in Nederland. Ik vind het echt jammer dat mensen niet denken: misschien zit er wel een verband tussen al die dingen.’

Samenvattend: de BV Nederland laat zich in het democratisch gehalte in feite ondermijnen. Doordat financiering wordt beïnvloed, wetgeving wordt gestimuleerd en het veiligheidsapparaat wordt geïnfiltreerd. Dat lijkt me toch wel iets om serieus te nemen.

‘Dat vind ik ook. De ontwikkeling gaat zo snel, waar vroeger spionnen mensen waren met lange jassen, een hoed en een zonnebril op, gaat het nu allemaal hoogtechnologisch. En ik begrijp dat het uitdagend is. En ik begrijp ook dat het wat tijd kost om toe te laten dat niet alleen je vijanden je bespioneren, maar ook je vrienden. Van de Verenigde Staten is bekend dat ze iedereen bespioneren. Maar hoe lang kan het duren, joh? En we zien toch ook wel dat het Israëlische regime een beetje shady begint te worden. Het wordt tijd om eens wat hekken te gaan neerzetten. En ik begrijp niet dat daar niet meer druk vanuit het parlement op komt. Maar ook vanuit de media niet. Het zijn ook journalisten zoals jij die uiteindelijk in gevaar zijn voor spionage, voor beïnvloeding. Jullie vrijheid om je vak uit te oefenen staat onder druk. Voor maatschappelijke organisaties geldt hetzelfde. Het is onze democratische rechtsstaat die wordt aangetast.’