Protesteren is een ernstige zaak. Maar onderschat de kracht van humor niet, zegt deze historicus

Ons gesprek vindt plaats in zijn tuin aan de rand van Maastricht, waar Lodewijk van Oord acht jaar directeur van de internationale school is geweest. Vredige omgeving: vijver, coniferen, paarse bloemetjes in het gras, gekwetter van vogeltjes, in de verte een kwakende kikker. Het contrast met ons gespreksthema kon niet groter zijn.

‘Zo beschreven is dat inderdaad een groot contrast. Maar zo’n tuin is misschien ook wel waarom mensen de straat op gaan. Dit is bijna het paradijs. En een van de dingen die ik in mijn essay probeer te beschrijven, is de reden waarom we in opstand komen: omdat we ons kunnen voorstellen hoe een betere wereld eruitziet. En dat lijkt dan misschien een beetje op zo’n tuin met kikkers en coniferen.’ 

Overigens ben jij zelf een rusteloos type. Je zwerft. Hier zit je nu acht jaar. Dat is voor jouw doen extreem lang.

‘Ja, in mijn jeugd gingen we elke twee of drie jaar naar een ander land, in een nieuw werelddeel.’ 

Je vader was diplomaat, of iets in die orde?

‘Nee, mijn vader was waterbouwer. Een baggeraar, zoals dat vroeger heette. Zijn vader was dat ook, en diens vader ook, dus dat doet de familie Van Oord al anderhalve eeuw.’

‘Wij gingen elke twee of drie jaar met een paar koffers naar een volgend land. Toen mijn oudste broer de middelbareschoolleeftijd kreeg, zijn we teruggekomen naar Nederland. Ik heb de middelbare school en mijn studie in Nederland gedaan, maar toen ben ik weer vertrokken. Ik ging elke vier of vijf jaar ergens anders naartoe. Acht jaar geleden ben ik teruggekomen naar Nederland, Maastricht. Inmiddels zit ik al zo lang hier.’ 

Bepaalt het ook jouw blik op de wereld? Ben je altijd in staat om je los te maken, en met een zekere afstand naar de dingen te kijken?

‘Ik denk het wel. Dat geeft mijn jeugd zeker mee. Ik ben in staat om snel weer contacten te maken. Ik ben ontzettend goed in vriendschap sluiten…’

… en afbreken?

‘…maar slecht in vriendschap onderhouden. Dat heeft zonder meer te maken met die reislust van toen we jong waren.’

‘Maar ook het idee dat je thuis bent zodra je je koffer uitpakt en je kleren ophangt. Dan komt het rusteloze. Zodra alle koffers zijn uitgepakt en alle dozen zijn opgeborgen, komt de vraag: waar zullen we nu weer eens naartoe gaan? Ik cultiveer dat in hoe ik naar de wereld kijk en hoe ik schrijf. Van een afstandje ergens induiken, maar het ook weer los kunnen laten om door te gaan naar het volgende.’ 

Jouw denken over geweldloos protesteren begon in Wales, en eigenlijk met Gandhi. Dat is een sleutelfiguur als het gaat over geweldloos verzet. Waarom is Gandhi zo belangrijk?

‘En waarom Wales? Dat is ook een goede vraag om te beantwoorden. Ik werd daar in 2004 aangenomen als docent geschiedenis op een internationale school. Specifiek voor de richting geschiedenis van het Midden-Oosten, en voor een vak dat “conflictstudies” heet. Daar wist ik niks van af. Ik ben oud-historicus, ik hield mij bezig met Griekse rituelen en mythen. Ik wist wel iets van verhalen en menselijk gedrag, maar ik wist niks van die moderne geschiedenis. Niets van het Midden-Oosten, noch van conflictstudies.’

‘Ik ben denk ik aangenomen, omdat ik zeildiploma’s had. Naast een academisch programma was er namelijk ook een rijk buitenschools programma. Ze zochten volgens mij vooral een zeilinstructeur. “Dat kan die jongen, en met geschiedenis komt het ook wel goed. Met conflictstudies zoekt hij het maar uit.” Mijn voorganger wist dat, en die had wel gestudeerd en carrière gemaakt in dat vakgebied. Hij liet in het kantoor waar ik kwam te werken de autobiografie van Gandhi achter: The Story of My Experiments with Truth. Daar had hij zo’n post-it opgeplakt met de tekst: “Lodewijk, hier beginnen. Veel succes.” Dat was mijn onboarding, zoals dat tegenwoordig met een lelijk woord heet. Een post-it en een boek – begin daar maar.’ 

En het was ook echt een voortreffelijke tip.

‘Het was echt goed. Als je geïnteresseerd bent in geweldloos verzet – en dat was een van de onderwerpen die uitgebreid besproken werden in dat vak – dan is Gandhi nog steeds de maat der dingen. Hij heeft alles wat er in die tijd al over geweldloos verzet geschreven en gedacht was opgezogen en vervolgens in een soort laboratorium uitgetest. Hij is nog steeds het ijkpunt in geweldloos verzet.’ 

Zijn vorm van verzet typeert zich door het begrip ‘waarheid’. Kun je dat uitleggen?

‘Hij heeft een term bedacht, satyagraha, en dat is een samenstelling van de woorden satya (waarheid) en graha (aandringen). Hij zei: geweldloos verzet is het continu blijven aandringen op de waarheid. Als je als demonstrant de wind van de feiten, de gedocumenteerde werkelijkheid en rechtvaardigheid in je rug hebt, dan komt het uiteindelijk wel goed met je protest. Het kan lang duren, er kunnen slachtoffers vallen, je kan er moedeloos van raken. Maar als je het protest stoelt op een begrip van de werkelijkheid en de waarheid, dan kan het niet misgaan. Dan moet je de tegenstander er met provocaties langzaam van overtuigen dat het voor hem beter is om aan jouw kant te komen staan.’ 

Provocatie is dus heel zinnig, onder andere om de waarheid te verspreiden.

‘De waarheid ís een provocatie. De waarheid wordt vaak op ons pad gebracht als we net comfortabel zitten in de situatie die ons wel goed uitkomt. Zoals wij in deze tuin. Dan verschijnt er ineens een rapport of een minderheidsgroep die zegt: “Wij willen ook deelnemen aan die waarheid.” Als de waarheid zich aandient, is het in eerste instantie gevaarlijk voor de status quo waarin de heersende macht of de gevestigde orde het wel naar haar zin heeft. Het gebeurt in onze tijd vaak door middel van een rapport of slecht nieuws.’ 

Om dit te begrijpen, helpt het om onderscheid te maken tussen bewegingen als Extinction Rebellion en Farmers Defence Force. Je kan zeggen: zij vechten allebei voor de waarheid, voor hun visie op de werkelijkheid.

‘Oppervlakkig bekeken lijken deze bewegingen erg op elkaar. Ze bezetten snelwegen – of je dat nou met een trekker doet of met een groepje demonstranten, het is uiteindelijk een blokkade. Maar als ik Gandhi interpreteer, dan moet ik naar nog twee andere dingen kijken om te beoordelen of een protestbeweging valt onder zijn idee van geweldloosheid.’

‘Ten eerste: hoe ga je om met de waarheid? En dan kun je een makkelijk onderscheid maken. Extinction Rebellion stoelt zijn protest op klimaatrapporten, op internationale verdragen. Tegen de Nederlandse overheid zeggen ze: “Jullie hebben de akkoorden van Parijs ondertekend. Jullie hebben een klimaatwet aangenomen. Het enige wat wij vragen, is dat je je daaraan houdt. Doe wat je beloofd hebt.” Dat is gestoeld op de werkelijkheid, op afspraken, op klimaatakkoorden, noem het maar op.’

‘De Farmers Defence Force is een beweging die feiten en rapporten soms juist bagatelliseert en aan de kant duwt. Als het RIVM met een rapport komt over stikstofuitslag in Nederland, dan zeggen ze: “Dat zijn maar een stelletje wereldvreemde wetenschappers. Wat weten die ervan?” Het wegduwen van feiten is een vorm van geweld, omdat je daarmee de waarheid wegduwt, zou Gandhi zeggen.’

‘Het tweede waar Gandhi op hamert, is op een respectvolle manier omgaan met je tegenstander. Ook al ben je het faliekant met hem oneens, ook al bedreigt hij jouw leven, die tegenstander is een mens. Een mens geniet menselijke waardigheid en die moet je overtuigen van jouw gelijk. Daarom moet je in gesprek blijven. Als Gandhi met de Britten ging overleggen, dan bood hij eerst zijn excuses aan. Stel dat jij de Britse gouverneur bent, dan zou Gandhi zeggen: “Lex, ten eerste aangenaam kennis te maken. Ik wil even mijn excuses aanbieden, want ik kan me voorstellen dat mijn protesten voor jou persoonlijk vervelend zijn geweest, maar we gaan wel door. Want hierom en hierom en hierom.”’ 

Hoe hoffelijk! Daar zit een mensbeeld achter dat veel dieper gaat dan alleen maar etiquette. 

‘Het gaat veel dieper dan alleen etiquette. Het idee is dat de blik van de ander op de wereld is vertroebeld, en daarom kan hij de waarheid niet meer zien. Jij moet de ander helpen om weer op dat rechte pad te komen.’ 

Iedere tegenstander is een potentiële medestander als hij de waarheid leert kennen.

‘Precies. Zelfs die ME’ers die tegenover jou staan zou je één voor één moeten overtuigen om naar de andere kant van het protest te komen. Als dat gebeurt, één voor één, verschuift de macht langzaam. Dan verschuift het morele klimaat in de samenleving. Dat gebeurt uiteindelijk allemaal in ons hoofd, en dan begin je te winnen.’ 

Er is veel te doen over dat waarheidsbegrip. We leven in een cultuur die geneigd is alles te relativeren – er is altijd het perspectief van de ander. Is waarheid een bruikbaar begrip?

‘Je kunt er eindeloos over filosoferen, en dat doen filosofen ook al eeuwen. Wat is precies de waarheid en kunnen we die ooit bereiken? Je moet het namelijk altijd interpreteren. Die filosofische discussie wil ik niet aan de kant duwen. Die is er, en die is buitengewoon boeiend.’

‘We leven in een tijd waarin het een beetje een links-rechtsverhaal is geworden. Links komt met een rapport en rechts zegt: “Ja, maar de mensen beleven het anders.” Dus alle data laten zien dat we niet echt een migratiecrisis hebben, en rechts zegt: “Ja, maar de mensen beleven het wel zo.” Vooral omdat zij ze steeds vertellen dat ze dat zo moeten beleven.’ 

Dan wordt dat ook waar. 

‘Dan ontstaat het idee dat er een onderscheid is tussen de feiten aan de ene kant, en de ervaring van mensen aan de andere kant. En dat die elkaar zouden bijten.’

‘Als het gaat om onrecht, komen feiten en beleving dicht bij elkaar. Als jij in onrecht leeft, dan kan je dat feitelijk aantonen. Bijvoorbeeld: je verdient als vrouw minder dan een man. Of je hebt bepaalde rechten niet die een andere burger in dit land wel heeft. Dat is feitelijk aan te tonen, maar je ervaart het ook. Juist als het gaat om het bestrijden van onrecht, komt die tegenstelling dicht bij elkaar. Daar overlappen beleving, ervaring en de gedocumenteerde werkelijkheid. De zorg dat we in een post-waarheidssamenleving wonen en dat het begrip “waarheid” onbruikbaar is geworden, valt misschien wel weg als het gaat om protestbewegingen tegen onrecht.’ 

Ook het persoonlijke verhaal over eigen ervaringen is een instrument in de strijd. 

‘Ja. Persoonlijke ervaringen van mensen die slachtoffer zijn, of een ervaring hebben als het gaat om onrecht. Het zijn persoonlijke ervaringen, maar ook de feiten. In conflictgebieden praat ik met mensen. Ik ben veel in Israël en Palestina geweest. Dan zeg ik niet: “Wat vind jij van het conflict?” Nee, ik zeg: “Wat is jouw ervaring? Wat heb jij meegemaakt?” Dan gaan mensen praten. Zelfs de tegenstander kan daarnaar luisteren en denken: ik heb een soortgelijke ervaring. Daar komen de werkelijkheid, de feiten en de ervaring van mensen heel dicht bij elkaar.’ 

Je begint je essay opmerkelijk genoeg met een komedie van Aristophanes, Lysistrate, vijfhonderd jaar voor Christus geschreven. Daar gaat het al over drie verschillende en samenhangende vormen van protest – die bleven door de eeuwen heen altijd hetzelfde.

‘Protest heeft drie dimensies. Aan de ene kant moet je je boodschap bij zoveel mogelijk mensen thuis krijgen. Dus moet je kort en bondig kunnen uitleggen waar het eigenlijk over gaat. Daar werkt een demonstratie goed voor: met heel veel mensen de straat op gaan, met spandoeken, met borden, met kreten. Dat is de traditionele manier om mensen op de hoogte te brengen van waar je voor staat. Dat kan tegenwoordig ook op andere manieren, maar “de demonstratie” is de traditionele vorm.’ 

‘Een demonstratie op zich brengt vaak niet zoveel teweeg. Je roept een keer wat je vindt, en bestuurders en politici denken: prima. Daarom zijn ze ook allemaal voor het demonstratierecht; een demonstratie op zich is ongevaarlijk. Om een protestcampagne te organiseren die iets bereikt, moet je hard gaan provoceren. Daar zijn twee varianten voor. Het eerste: je doet iets wat niet mag, bijvoorbeeld een snelweg of openbaar gebouw bezetten. Het tweede: je doet iets niet wat je wel behoort te doen. Je weigert te coöpereren met het gezag. Je weigert bijvoorbeeld belasting te betalen, een klassieker. Of je weigert naar je werk te gaan. Een staking is een weigering iets te doen wat wel de bedoeling is. Je gooit een spaak in het wiel van het systeem om zo verandering teweeg te brengen.’ 

‘Die drie vormen hebben allemaal met elkaar te maken. De provocaties leveren extra aandacht op, nieuwe mensen sluiten zich bij je aan, en zo kun je weer met meer mensen de straat op. Het moet hand in hand gaan. Een protestcampagne die op de lange termijn tot effect leidt, is vaak op die drie pilaren gebouwd.’

Als het gaat om de effectiviteit van protestbewegingen, moet je incalculeren dat demonstraties ook bij mensen thuis iets teweegbrengen. Daar kunnen de mensen nog iets ontdekken over de wereld. Misschien nog wel meer dan bij de bestuurder die je tegenover je hebt?

‘Ja, precies. In mijn optiek leiden leiders niet, maar volgen ze. Politici zijn volgers. Ze kijken een beetje naar het draagvlak, en als het eenmaal de ene kant op stuitert, dan gaan ze mee. Je moet die massa zien te bereiken.’

‘Uiteindelijk moet het morele klimaat veranderen. Dat is een vaag begrip. De zeitgeist misschien, maar dat is nog vager. Als die verandert, dan gaan bestuurders mee. Dat doe je één voor één, door al die individuen in een samenleving ervan te overtuigen dat het misschien anders moet.’

Je wijst er ook op dat alleen acties of demonstraties niet genoeg zijn. Dat is te mager, te dun. Er zijn denkers nodig om te analyseren waar het over gaat. 

‘Ja. Alle enigszins succesvolle protestbewegingen gebeuren op straat, maar ook in de studeerkamer. Je hebt mensen nodig die het protest van argumenten voorzien, en dan moet je dus gaan studeren. Je moet gaan lezen. De feiten induiken. Dat gebeurt in de bibliotheek of op de onderzoeksinstituten.’

‘Deze intellectuelen doen twee dingen. Ze voorzien het protest van argumenten, van rapporten, van kennis, van feiten. Maar ze ontmantelen ook de argumenten van de tegenstander, door het gordijn weg te trekken en te laten zien dat er niks achter zit. Alleen drogredenen; het zijn belangen en geen feiten. Het zijn geen waarden. Zeker in de loop van de twintigste eeuw hebben we gezien dat die dans tussen wat er op straat gebeurt en wat de intellectuelen bijdragen, ervoor zorgt dat die wind van de waarheid gaat waaien.’ 

Een mooi voorbeeld is Harry Mulisch in de jaren zestig.

‘Harry Mulisch is een goed voorbeeld. Hij zag die provoprotesten in 1963, ’64, ’65 aan het Leidseplein, in Amsterdam. Hij ging dat documenteren. Gewoon eens opschrijven wat hij zag en dat vervolgens in een grotere internationale context plaatsen. Een nog beter voorbeeld is het antiracisme in Nederland, met Kick Out Zwarte Piet die de Sinterklaastraditie wilde veranderen. Zij gingen de straat op en ondervonden veel overlast van de autoriteiten en tegendemonstranten. Aan de andere kant waren er mensen als Gloria Wekker die al tientallen jaren rapporten schreven, en daarmee lieten zien dat de Sinterklaastraditie een uiting is van een systematische vorm van discriminatie in Nederland. Die wisselwerking heeft geholpen om dat morele klimaat betrekkelijk snel te veranderen.’ 

Het tweede thema is geweld. Jij schrijft vooral over geweldloos verzet. Waarom eigenlijk? Nelson Mandela koos in zijn leven uiteindelijk wél voor geweld. Zijn er momenten waarop je geweld toch mag toestaan voor een protestbeweging?

‘Mandela komt uit de school van Gandhi. Het hele ANC, het African National Congress, is gestoeld op het Indiase National Congress dat door Gandhi is geïnitieerd. Het ANC begon als een geweldloze beweging. Op een gegeven moment kreeg die bevrijdingsbeweging zoveel tegengeweld van het apartheidsregime te verduren, dat een aantal mensen om Mandela heen zei: “Het is de macht die de spelregels bepaalt van het spel tussen macht en tegenmacht. En als de macht veel geweld gebruikt, dan is het immoreel om je geweldloos te blijven verzetten. Dat levert alleen maar slachtoffers op, en dan valt je beweging uit elkaar.” Het is betrekkelijk makkelijk voor de gevestigde macht om een geweldloos protest te breken als ze bereid zijn veel geweld te gebruiken. Dus Mandela heeft die knop omgezet en gezegd: “De macht bepaalt de methode. Als de macht geweld gebruikt, dan mogen wij ook geweld gebruiken.”’ 

Wat vind jij daarvan? 

‘Ik begrijp dat goed. De sabotageacties waar het ANC voor koos kunnen legitiem zijn. Ze probeerden de infrastructuur te vernietigen door spoorlijnen en gebouwen op te blazen. Daarbij deden ze hun uiterste best om geen slachtoffers te maken; geen mensen, geen levens te schaden. Dat kan legitiem zijn. We hebben het recht ons te verzetten tegen geweld, tegen bezetting, tegen kolonialisme, tegen apartheid. Dat mag ook met geweld, maar ik ben daar ontzettend voorzichtig in. Ook al heb je alle waarborgen om geen menselijk leven te kwetsen, je kunt dat nooit garanderen. Dus je neemt extreme risico’s.’

‘Daarnaast is er de pragmatische vraag of het nou handig is of niet. Ben je met geweld succesvoller dan zonder geweld? Ik heb de neiging om te denken dat de geweldloze aanpak op de lange termijn succesvoller is.’ 

Hoewel het soms, vooral als het niet al te groot is, wel bijdraagt aan het verspreiden van het gedachtegoed? 

‘Ja, Mandela is zijn hele leven blijven volhouden dat het geweld legitiem was. Ik denk dat de apartheid in Zuid-Afrika niet door het geweld van zijn beweging is beëindigd, maar door de internationale boycotbeweging. En door het einde van de Koude Oorlog, waardoor de internationale geopolitiek veranderde.’ 

‘Tegenwoordig is er een soort diversificatie van strategieën. Protestbewegingen zijn in principe geweldloos, maar zeggen ook: “We gebruiken af en toe een klein beetje geweld, omdat we weten dat we daarmee aandacht krijgen.” Cameraploegen verschijnen op het moment dat er ergens ruitjes sneuvelen of er geweld wordt gebruikt.’

‘Uit onderzoek blijkt – dat was voor mij een eyeopener – dat een klein beetje geweld sympathie bij het publiek kan opleveren. Mensen kunnen denken: Er staat voor deze demonstranten echt iets op het spel. Ze durven risico’s te nemen. Het moet ook niet uit de hand lopen, want dan keert het publiek zich tegen je. Maar kleine beetjes geweld kunnen de zaak helpen. Bijvoorbeeld bij de Black Lives Matter-beweging, waar dat goed is onderzocht.’

Als er vanuit de overheid of het bestuur – vanuit de mensen die het geweldsmonopolie hebben – geweld wordt gebruikt, dan wordt de bereidheid van de mensen die protesteren om geweld te gaan gebruiken ook groter. Het is het oude adagium: geweld roept geweld op.

‘Ja, dat blijkt ook uit onderzoek. Als ik als demonstrant in principe geweldloos ben en word geconfronteerd met geweld tijdens een geweldloze demonstratie, dan is het stapje om zelf geweld te gaan gebruiken klein. Dat gebeurt ook. Daarom is het interessant om bij protesten te kijken: waar vindt het eerste geweld plaats? Geweld leidt tot tegengeweld, en zo escaleert het snel. Net zoals gebrek aan fatsoen leidt tot nog meer onfatsoen.’

‘Iedereen is natuurlijk verantwoordelijk voor het geweld dat hij zelf gebruikt. Maar de eerste die deze grens overschrijdt – want geweldgebruik is altijd grensoverschrijdend gedrag – opent de deuren voor anderen om dat ook te doen. Als jij de eerste bent die geweld gebruikt – soms is dat de demonstrant, maar heel vaak is het de gevestigde orde – dan ben je ook verantwoordelijk voor al het geweld van anderen wat daarop volgt.’ 

Overigens, als het gaat over de bereidheid om klappen op te vangen in die protesten, dan is het opvallend dat het vooral de jongere generaties zijn. Altijd weer de studenten, jongeren, scholieren. Dat onthult dat er in die protesten ook bijna altijd een generatieconflict zit.

‘Ja, dat is bijna een wet. Het zijn jongeren die zich als eerste mobiliseren. Dat zien we bij bijna alle antikoloniale bewegingen. Als je Revolusi van David Van Reybrouck leest, dan zie je dat de 15-, 16-, 17-jarigen een grote rol gespeeld hebben in de bevrijding van Indonesië van het Nederlandse koloniale gezag. Je ziet dat dus wereldwijd.’

‘Hoe komt dat? Natuurlijk is het geen toeval. Uit alle onderzoeken blijkt ook dat jongeren eerder de straat op gaan dan volwassenen. Ze hebben meer geloof dat ze ook echt iets kunnen veranderen.’

‘Ik denk dat het te maken heeft met goed en kwaad. We leren allemaal over mensenrechten en dat onrecht verkeerd is. Dat krijgen we allemaal mee. Vervolgens ga je op een gegeven moment de krant lezen, en denk je: dit is niet wat ons is voorgehouden. Wij gaan naar de Universiteit van Amsterdam, ik noem maar iets. Daar doen we mooie modules over mensenrechten. Vervolgens zien we dat onze universiteit daar in de praktijk op een andere manier mee omgaat dan wat ze in al hun mooie missiestatements zeggen te doen. Als je volwassen wordt, voel je die wrijving, en daar wil je iets tegen doen.’

‘Een andere reden zijn de belangen in je eigen leven. Kortom, hoe meer de status quo wel goed voor jou is, omdat je een mooi huis hebt met een tuin en een hypotheek en een goed pensioen…’

… kikkers in de vijver.

‘… of een pakketje aandelen. Ik heb trouwens liever kikkers in de vijver. Maar dan kan je ook op een gegeven moment gaan denken: de wereld is niet ideaal, maar voor mij functioneert ze vrij goed. Je hebt niet zoveel persoonlijke redenen meer om de straat op te gaan.’

‘Maar stel, je groeit nu op in Nederland en je bent 25. Je hebt een mooie opleiding, maar het is moeilijk om vast werk te vinden. Daarom kan je geen hypotheek krijgen. Als je al een hypotheek kan krijgen, is de kans dat je een huis kan kopen er misschien niet meer. De kans dat je over veertig jaar nog met pensioen gaat, bestaat die nog? Er zijn ontzettend veel onzekerheden en niet zoveel belangen. Je hebt dan ook veel minder te verliezen. Volwassenen hebben veel te verliezen. Jongeren hebben vooral veel te winnen.’

‘Het is interessant te zien dat dat in de loop van de geschiedenis altijd zo is. Al in de oudheid riep de gevestigde orde over de jeugd van tegenwoordig. Mensen als Socrates, die de jeugd opriepen om iets te veranderen, werden veroordeeld voor het corrumperen van de jeugd. Het is een eeuwenoud principe dat de jeugd zegt: “Kan het niet anders?”’ 

Als je, zoals Mandela, moet toegeven dat geweld soms noodzakelijk en legitiem is, dan gaat dat fundamenteel in tegen de principes van Gandhi. Aan de basis van zijn wereldbeeld ligt de fundamentele verbondenheid tussen mensen. Dus als ik geweld pleeg tegen jou, dan pleeg ik geweld tegen mijzelf.

‘Ja, en een moderne denker als Judith Butler heeft dit in meer detail uitgewerkt. En ook in moderner taalgebruik dan Gandhi. Uiteindelijk kan je geweldloosheid niet goed snappen zonder na te denken over de wederzijdse afhankelijkheid van alle mensen. Namelijk dat er uiteindelijk – en dat zei Gandhi ook – één mensheid is. Je moet dus geloven in zoiets als de mensheid. Niet allemaal losse mensen met hun eigen belangen, maar een eenheid. En dan is geweld tegen de ander inderdaad ook geweld tegen jezelf.’

‘Dat vind ik een boeiende manier om naar de huidige protesten te kijken. Daar staan die Mobiele Eenheid en demonstranten tegenover elkaar, maar ze zijn wel onderdeel van dezelfde samenleving. De studenten en de universiteitsbestuurders in bijvoorbeeld Dublin stonden ook tegenover elkaar, maar zijn allebei onderdeel van de Ierse samenleving. Op die manier kun je ook snappen waarom bestuurders of andere mensen met macht soms besluiten om het een andere kant op te gooien. Hun besef dat ze onderdeel zijn van een groter geheel is soms belangrijker dan dat ene belang van een academische relatie met een Israëlische instelling, of wat dan ook.’ 

En dan is er de humor, de vrolijkheid. Dat is, zeg jij, essentieel om succesvol te zijn als protestbeweging. 

‘Ik vond dat het leukste deel om te schrijven, om me in te verdiepen. Ik ben dit essay begonnen met de oudheid. Met een Griekse komedie van Aristophanes: Lysistrate. Daarin proberen vrouwen op een geweldloze manier een oorlog te beëindigen.’ 

Want er zijn tussen Sparta en Athene al decennialang verwoestende oorlogen gaande. 

‘Ja, Sparta en Athene zijn in oorlog en alle andere staten hebben partij gekozen. Alle Griekse staten zijn dus in oorlog, en het zijn natuurlijk de mannen die oorlog voeren. Uiteindelijk is er een Atheense vrouw, Lysistrate, die zegt: “Dit is te gek, we moeten die oorlog beëindigen.” Dan doen ze twee dingen. De oudere vrouwen van alle Griekse staten bezetten de Akropolis, want daar ligt de schatkist van Athene. En zonder schatkist kan je niet vechten.’

Dat is de actie.

‘Dat is de bezetting van het Roeterseiland van Athene. En de jongere vrouwen weigeren met hun mannen naar bed te gaan.’ 

Een seksstaking.

‘Seksstaking. Dat is typisch uit het boekje van de non-coöperatie. Alle drie de onderdelen van een goede protestcampagne kom je 25 eeuwen geleden in een fictief werk al tegen. Dat zette mij aan het denken: zit er in onze cultuur bijna een soort ingeweven kennis? Zoals sommige taalkundigen zeggen dat ons begrip van grammatica en syntaxis aangeboren is, en dat we daarom zo snel talen leren. Zou het ook kunnen dat het gebruiken van conflict om iets te veranderen een soort ingeweven patroon is in onze cultuur?’

‘Als je dan gaat lezen, dan komt het inderdaad constant terug. Jongere generaties hoeven geen cursus te doen voordat ze weten hoe ze een protestcampagne moeten organiseren. Ze gaan gewoon de straat op en in één keer denken ze: hé, dit werkt. En dan gaan ze boeken bestuderen. Ik heb het afgelopen jaar veel studenten gesproken die betrokken zijn geweest bij demonstraties. Ik dacht dat ze eerst de autobiografie van Gandhi hadden gelezen. Net als ik.’ 

Dat had jij onder de arm.

‘Maar dat is dus niet zo. Het is bijna aangeboren gedrag. Humor speelt daarin een essentiële rol, omdat humor altijd een ondermijning van de gevestigde orde is. Een goede grap is altijd ongehoorzaam en zoekt de randjes op. Net als een komedie, die de werkelijkheid binnenstebuiten trekt.’ 

Dat stuk van Aristophanes was een komedie. 

‘Dat was een komedie. Zoals carnaval een feest is waarbij we de werkelijkheid tijdelijk omdraaien.’ 

Een ontmaskering ook.

‘Een ontmaskering. Je laat het alternatief zien om te laten zien hoe gek de werkelijkheid is. Op die manier is humor als mechanisme belangrijk om aan de gevestigde orde te laten zien dat het anders moet.’ 

Heeft het niet ook een terugslag op jezelf? Moet je ook vrolijk blijven en in staat zijn om jezelf weer te relativeren?

‘Er zijn een aantal redenen waarom humor essentieel is. De eerste is, en dat weet elke reclamemaker: humor is de manier om veel mensen te bereiken. Als je je boodschap in al die hoofden wilt krijgen, dan is humor de hook waarmee dat lukt. De tweede reden om humor te cultiveren, is dat al die demonstranten, week in, week uit, zin moeten hebben om op die A12 te gaan zitten. Ook bij -5 graden, ook als het regent en dat waterkanon weer komt. Je moet het gewoon leuk vinden om weer met de trein naar Den Haag te gaan, om daar week in, week uit te zitten. Je moet een soort clubgevoel ontwikkelen. Het idee dat je je vrienden weer gaat zien. Humor is daarin essentieel. Je moet het leuk hebben met elkaar.’ 

‘De derde reden is dat actiegroepen en idealistische organisaties zich ook tegen zichzelf kunnen keren. Dat zien we in de geschiedenis. Ze kunnen radicaliseren en orthodoxer worden. Binnen zo’n groep gaat dat erg over wie het meest deugt. “Ik deug iets meer dan jij, want ik heb drie boeken meer gelezen of ik ben vaker gearresteerd.” Dan krijg je spanningen binnen de beweging. Humor relativeert dat, en houdt het licht.’ 

‘En de belangrijkste reden waarom je humor moet inzetten als protestbeweging, is dat de macht zich er geen raad mee weet. De staat is geen lachebek. Bestuurders die onder druk staan hebben meestal geen groot gevoel voor humor. Het is dus een provocatie op zich. Het is als ME’er veel moeilijker om met je gummiknuppel in te slaan op iemand die daar met twinkelende oogjes en een grote glimlach staat, dan op demonstranten die er een beetje donker en grimmig uitzien.’

‘Humor is essentieel, maar ik begrijp ook de weerstand van demonstranten die zeggen: “Wij protesteren tegen vernietiging van de aarde of wij protesteren tegen genocide. Dat is toch een ernstige zaak.” Toch is het nog steeds belangrijk om humor te cultiveren. Ernstig naar de zaak kijken, maar een lichte vorm kiezen om dat protest vorm te geven, is te combineren.’ 

Spel is een fundamenteel onderdeel van de cultuur. Het is misschien zelfs wel cultuur; dat wat je te verdedigen hebt?

‘Zo ben ik vanaf Aristophanes uitgekomen bij [de Nederlandse historicus] Johan Huizinga. Spel is niet een uiting van cultuur, maar spel is wat cultuur maakt. Wij spelen, en dat levert schilderijen op, toneel, literatuur. Maar ook rituelen, zoals een parlement en een rechtsstaat, en rechters die zich mooi aankleden en dan recht gaan spreken. Dat is allemaal spel.’

‘Ernstig spel, vrolijk spel; het is allemaal een spelvorm. Je moet dus ook spel gebruiken als je cultuur wilt veranderen. Ik zou tegen alle demonstranten willen zeggen: “Omarm het spel.” Dan kan je inderdaad de cultuur veranderen. Dat is uiteindelijk wat een demonstrant wil.’ 

Laten we nog eens kijken naar de studentenprotesten over de betrokkenheid van universiteiten bij de genocide in Gaza. Met name bij de UvA. Aan de hand daarvan is de dynamiek waarmee protestbewegingen altijd te maken hebben goed te beschrijven. Er zijn vier stappen.

‘Ja, en die fases zijn begin twintigste eeuw door een Amerikaanse vakbondsleider gedefinieerd. Dit kijkt naar die relatie tussen het protest en de gevestigde orde. Dat kunnen de bestuurders zijn, of de driehoek in Nederland, of de politie. Soms overlappen die fases elkaar een beetje, soms wordt er een fase overgeslagen.’ 

‘Over het algemeen is de eerste stap: als een protestbeweging zich aandient, moet je dat als bestuur eerst negeren. Doen alsof het niet bestaat. Dat zie je aan de universiteiten wereldwijd gebeuren. Toen in er in april [2024] in New York – en later in de rest van de wereld – demonstranten verschenen, waren ze al jaren bezig die betrekkingen van universiteiten met Israëlische instellingen aan te kaarten. Maar ze waren altijd genegeerd.’

‘Maar toen die demonstranten er ineens waren, kon het niet meer worden genegeerd. Dan begint de volgende fase, waarin ze proberen het belachelijk te maken: “Dit zijn maar studenten. Wat weten die nou?” Dat zag je in veel opiniestukken, bij veel journalisten…’  

Hierin is een bedenkelijke rol weggelegd voor de journalistiek. Ook in Nederland, ten aanzien van die studentenprotesten.

‘In die fase kiezen de gevestigde media – het verandert nu een beetje met online media – eigenlijk altijd de kant van de gevestigde orde. Ze kiezen de kant van het bestuur en helpen mee om het protest belachelijk te maken.’ 

Dat is toch apart? Ik denk dat bijna elke journalist in zijn of haar boekje heeft staan: “Wij zijn er als tegenmacht. Wij zijn er om te ontmaskeren.” Maar dat doen we niet. 

‘Je zou zeggen dat dat inderdaad het credo van elke journalist is. De situatie in Amerika is anders dan in Nederland. In Amerika zijn al die kranten en corporations ook in handen van de gevestigde orde. Maar in Nederland valt het ook op. Als je kijkt naar het NOS Journaal, naar Nieuwsuur, naar Sven Kockelmann, gaan ze in eerste instantie mee in het belachelijk maken van het protest. Daarvoor is een vocabulaire in gebruik dat ook al generaties meegaat.’ 

Voorbeelden?

‘Langharig, werkschuw tuig.’ 

Dat dateert nog uit de jaren zestig.

‘Volgens mij is dat bedacht door Max van den Berg, die toen werkte bij Vrij Nederland. Een linksige journalist. Ik denk dat hij het ironisch bedoelde, maar dat werd opgepikt omdat het een mooie typering is van de “belachelijke demonstrant”. Zelfs bij Aristophanes werden de vrouwen al belachelijk gemaakt. “Oh, het zijn maar vrouwen. Het is tuig.” Ook dat gaat alweer eeuwen terug. De media doet op dat moment een duit in het zakje.’ 

Is dat concreet bij die studentenprotesten het geval geweest? 

‘Ik heb een aantal opiniestukken en opiniemakers in mijn essay geciteerd die het inderdaad bagatelliseren: “Wat weten die studenten nu eigenlijk? Ze zouden eens een boek moeten lezen.”’ 

Dat is op zich geen slecht advies.

‘Op zich geen slecht idee, maar als je dan vervolgens met die studenten gaat praten, dan weten ze juist betrekkelijk veel. Het viel mij op hoe goed ze wisten waar ze mee bezig waren, en hoe goed ze hun feiten op een rijtje hadden. Net zoals Greta Thunberg, die meer heeft gelezen over klimaatverandering dan alle politici die ze daar ooit over gesproken heeft.’ 

Dit is handig en nuttig voor protesteerders om te weten. Dan ben je er beter tegen gewapend, en kun je ook hier humor inzetten om het onschadelijk te maken.

‘Ja, je wordt eerst genegeerd. Vervolgens kom je in een fase dat je belachelijk wordt gemaakt. Dan heb je al een stapje gezet. Dan ben je al een beetje aan het winnen.’

‘Daarna wordt het wel vervelend. Het protest houdt aan, en belachelijk maken werkt niet meer. Bijvoorbeeld omdat intellectuelen zich aandienen en zeggen dat de studenten een punt hebben. Dan komt de fase van het bestrijden, en die begint altijd met het proberen te criminaliseren van het protest. Proberen uit te leggen dat wat de studenten doen niet legitiem is.’

‘Dan moet je er dus een nieuwe term aan geven. “Langharig, werkschuw tuig” is niet meer genoeg, want dat is niet crimineel. Dan moet je het antisemitisch noemen. Of ondermijnend, grensoverschrijdend. Het zijn “terroristenknuffelaars” of “Hamas-aanhangers”. Vaak hoef je die term niet te onderbouwen, zolang die maar de illusie wekt dat het crimineel gedrag is.’

‘In diezelfde fase wordt het ook makkelijker om geweld in te zetten. Het is veel makkelijker om met je gummiknuppel in te slaan op een Hamas-aanhanger of een antisemiet, dan op een idealistische student die misschien wel een punt heeft. Deze derde fase van de bestrijding is vaak gewelddadig. Dat is ongelooflijk vervelend voor de demonstranten, maar ook weer een teken dat ze aan het winnen zijn.’ 

Zo moet je het ervaren, maar dit lijkt mij de moeilijkste fase.

‘Dat is zonder meer de moeilijkste fase. Ook vaak de fase waarin het soms stagneert, omdat je niet meer de mensen weet te mobiliseren die bereid zijn om die waterkanonnen en die politiehonden tegemoet te treden.’ 

Wat moet je houding zijn?

‘In die fase moet je volhouden, hoe moeilijk het ook is. Zorgen dat je genoeg mensen hebt. Dat je goed georganiseerd bent. Dat je kan rouleren. Dat niet iedereen elke week die confrontatie aan hoeft te gaan. Je moet het licht houden door humor, door het goed te hebben met elkaar.’ 

Het lijkt een soort wetmatigheid dat de gevestigde orde in die val trapt om geweld te gaan inzetten. Gebeurt het weleens dat ze zo slim zijn om het niet te doen? Is dat ook je advies aan de bestuurders?

‘In Amsterdam verscheen op 6 mei [2024] het eerste encampment op het Roeterseilandcomplex van de UvA, en nog diezelfde nacht werd besloten om dat kamp met geweld op te breken. Je had kunnen zeggen: “Laat ze maar een paar weken zitten. Het ziet er een beetje rommelig uit en het is misschien voor het imago van de universiteit een beetje raar, maar laat ze maar zitten.”’

‘Bij de Occupy-bewegingen verschenen bijvoorbeeld op Beursplein 5 in Amsterdam al die tentjes. Weken later stonden ze er nog. Je zou als bestuurder kunnen zeggen: “We zitten het wel uit. We gaan het gewoon weer negeren. We nemen een stapje terug. We doen alsof het er niet is. We lopen er met een grote boog omheen. Het gaat vanzelf regenen, het wordt vanzelf koud. Het zijn allemaal goedkope tentjes, dus die storten ook vanzelf in.”’ 

Zij moeten ook volhouden, zeg maar.

‘Precies. Gewoon zelf volhouden. Als je als bestuurder gelooft dat je de waarheid in je rug hebt, dan win je het wel. Bestuurders gaan vaak over tot die volgende fase, deels omdat ze denken dat het alleen weg zal gaan als ze ingrijpen. Dat is vanuit je overtuiging een zwaktebod.’ 

En er wordt misschien op het bestuur van de universiteit druk van buitenaf uitgeoefend. Misschien zelfs wel vanuit Israël? 

‘Er wordt zeker druk uitgeoefend op bestuurders. De Nederlandse universiteiten hebben snel gekozen om aan de leiband te lopen van de Nederlandse overheid.’ 

En die loopt weer aan de leiband van de Israëlische overheid? 

‘Dat weet ik niet zozeer, maar ons buitenlands beleid wordt toch in grote mate vanuit Washington gedicteerd. Nederland heeft weinig eigen buitenlandbeleid, maar doet dat in EU-verband, en toch vooral in de trans-Atlantische relatie. De overheid wil niks, kan niks, durft niks. En universiteiten hebben gedacht: laten we het maar volgen.’

‘Daarom hebben ze bij Rusland, zonder ook maar te morren, van de ene op de andere dag alle relaties met Russische instellingen en universiteiten bevroren. Toen zei niemand: “Ja maar de academische vrijheid en noem het maar op.” Maar bij Israël werd volgehouden dat de academische vrijheid heel belangrijk is. Ik denk dat die lijn vanuit het ministerie van Onderwijs kwam, en niet zozeer bij de bestuurders zelf vandaan. Ik heb in die tijd veel interviews gelezen met al die bestuurders. Ze gaven interviews in landelijke kranten, maar ook in het regionale sufferdje waar de universiteit zat. Soms gaven ze toe dat er al voordat die protesten begonnen overleg was geweest, en dat de lijn al was vastgesteld.’

‘Dat is dus vervelend, want als een bestuurder de studenten gelijk geeft, dan maken bestuurders op andere universiteiten het onmogelijk om die draai te maken. Je ziet nu pas dat er bij de UvA voor het eerst wat stapjes worden gezet, en dat er ook op andere universiteiten wat aan het bewegen is. De studenten zijn echt aan het winnen.’ 

Dan zitten we bij de vierde fase. Die komt niet altijd. Maar als het goed is, doorsta je dit geweld. En wat volgt er dan?

‘Dan ga je winnen. En dat is geen wetmatigheid. Dit garandeert niks voor de toekomst. Maar kijkend naar protesten uit het verleden, komt na de bestrijding – als je de waarheid in je rug hebt en het volhoudt – het winnen. Dat kan met hele kleine stapjes gaan, maar het kan ook met hele grote draaien van bestuurders of overheden.’ 

Waarom gebeurt dat?

‘Ik duid het door te kijken naar het morele klimaat in een land. De universiteiten zijn toch onderdeel van die grotere samenleving. Je merkt het duidelijk als het gaat om Israël: in bijvoorbeeld Ierland waait er een totaal andere wind dan in Nederland. Die heb ik tegenover elkaar gezet.’

‘De Ieren hebben een geschiedenis als slachtoffer van kolonialisme. Zij zeggen: “Wij herkennen de Palestijnse zaak. Wij herkennen onze eigen geschiedenis in wat zij nu meemaken.” Als dat het morele klimaat is in een land, dan wordt het voor een universiteit makkelijker om te denken: we schorten die paar belangen in die samenwerkingsverbanden op, want wij hebben er veel meer belang bij om onderdeel te blijven van de Ierse samenleving.’

‘In Nederland is het morele klimaat vanuit de overheid dat Israël een democratie is; een bondgenoot die wij steunen. En dan is het voor een individuele universiteit veel moeilijker om die draai te maken. Dat wijdere morele klimaat in de samenleving is bijna allesbepalend voor de keuzes die bestuurders uiteindelijk kunnen maken.’ 

Om daar te komen moet je protest niet te lichtvaardig opvatten, schrijf je ook als conclusie. Zeker als je de aspecten en fases van protesten kent, moet je het opzetten als een militaire operatie.

‘Ja, ik heb voor dit essay veel gebruikgemaakt van het denken van Gene Sharp. Hij is een paar jaar geleden overleden, maar hij is de autoriteit op het gebied van geweldloos verzet. Hij heeft veel handboeken geschreven, maar hij heeft ook in de jaren zestig, zeventig en tachtig alles in kaart gebracht. Van kleine vakbondsprotesten in Bolivia tot koffieboeren in Oeganda, noem het allemaal maar op. Hij heeft overal gekeken: wat is de dynamiek van dit protest? Hij heeft dat allemaal in kaart gebracht.’

‘Hij wordt wel “de Machiavelli van het geweldloos protest” genoemd. Want hij zei: “Het gaat om strategie. Strategie, strategie, strategie!” Je protestcampagne moet een militaire operatie zijn. Dat heeft Gandhi ook al gezegd: “Het zijn niet alleen de generaals die weten hoe je een campagne opzet. Wij kunnen dat ook.” Je moet dus met veel discipline systematisch denken. Wat doen we wel, wat doen we niet? Bijna koud en calculerend. Dan kan je met die mechanismes die in kaart zijn gebracht iets voor elkaar krijgen.’ 

In je essay zit nog een maf detail over Gandhi: na de verfilming van zijn leven ging hoofdrolspeler Ben Kingsley naar Palestina om over geweldloosheid te praten. Dat stel je genadeloos aan de kaak. 

‘Ja, dat was begin deze eeuw. In 2003 of 2004. Toen was de behoorlijk gewelddadige Tweede Intifada net zo’n beetje ten einde. Toen hebben een stel Amerikaanse filantropen bedacht dat ze die Palestijnen iets moesten leren over geweldloos verzet. Wat deden ze? Ze synchroniseerden de film Gandhi na in het Arabisch en stuurden Ben Kingsley, de acteur, naar alle buurtzaaltjes, bioscopen, scholen en universiteiten om de Palestijnen iets te leren over geweldloos verzet. De manier waarop ik het nu beschrijf is al grappig, want er zit zoveel paternalisme in.’

‘De Palestijnen hadden al heel veel ervaring met geweldloos verzet. Een van de grootste opstanden waar de Britten tijdens hun koloniale periode mee te maken kregen, is de Palestijnse opstand van 1936-1937. Die begon met een massale staking, waarbij het hele land anderhalf jaar stillag. Gandhi hoorde daarvan en heeft zich laten inspireren voor zijn acties in India. Dus waar een stelletje Amerikanen dacht dat ze die Palestijnen eens wat gingen leren over Gandhi, kwam een deel van Gandhi’s inspiratie uit Palestina. Hij was er natuurlijk niet bij, maar hij las erover en hoorde ervan.’ 

‘De Palestijnen hebben een lange traditie van geweldloos verzet tegen de kolonisatie van hun land, en later tegen de bezetting. Dat komt tot op de dag van vandaag af en toe tot uiting, waaronder in de Gazastrook. Ik ga niet terug naar 7 oktober [2023], maar naar wat er een paar jaar eerder in de Gazastrook gebeurde. Voor een periode van bijna twee jaar waren er wekelijks grote demonstraties, waarbij Palestijnse vluchtelingen zeiden: “Wij gaan naar de grensmuur van Israël om ons recht op terugkeer – wat verankerd is in het internationaal recht – op te eisen.” Dat deden ze door geweldloos te demonstreren. Daar kwamen tienduizenden mensen op af, week in, week uit. Elke week kwamen de sluipschutters en de traangasgranaten van het Israëlische leger om het rücksichtslos neer te slaan. Uiteindelijk is dat protest na anderhalf jaar gebroken en weggeëbd.’

‘Dat was een jonge generatie, die zei: “Wij geloven niet dat Hamas ons met geweld gaat bevrijden. Dus gaan we op een geweldloze manier proberen onze rechten op te eisen.” Dat is neergeslagen. Daar is niet gewonnen. Een van de trends die ik in mijn essay probeer te laten zien, is dat als wij als internationale gemeenschap dat soort protest niet steunen, de kans op een veel gewelddadigere vervolgstap zeer groot is. Dat hebben we gezien.’ 

Daarmee bedoel je die Hamas-aanslag? 

‘Als wij als internationale gemeenschap die Grote Mars van de Terugkeer, zoals het heette, gesteund hadden, als wij er werk van hadden gemaakt om Palestijnen die volledig in hun recht staan te steunen, dan had de wereld er anders uit kunnen zien. Ik zeg niet dat we dan 7 oktober hadden kunnen voorkomen.’ 

Dat is iets om ter harte te nemen. Vandaag, 26 maart, lees je in de krant over geweldloze protesten van Palestijnen tegen Hamas. Daarin hebben ze een tegenstander bij wie dat nog enigszins zin heeft, maar ook daaraan kun je twijfelen. Heeft geweldloosheid in dat meest gepolariseerde deel van de wereld nog zin?

‘Het heeft zin als de omgeving, en dat zijn wij allemaal, bereid zijn het te steunen. Die Palestijnen in de Gazastrook kunnen niet in hun eentje de Israëlische bezetting beëindigen. Niet geweldloos, en niet mét geweld. Dat zien we al bijna zestig jaar. Die Palestijnen in de Gazastrook kunnen ook niet in hun eentje met demonstraties Hamas weg krijgen, tenzij er op het internationale toneel iets begint te gebeuren.’

‘Ze kunnen wel de aandacht op zich vestigen. Het is nog moeilijk te duiden, want het is niet helemaal duidelijk wat er nu gebeurt met die demonstraties. Wie erachter zit en hoe het zich georganiseerd heeft. Dus ik ben voorzichtig om daar nu iets van te vinden. Na de geweldloze Grote Mars van Terugkeer en het geweld van Hamas, beginnen er nu weer geweldloze pogingen te verschijnen die misschien tot iets leiden. Ik zeg nadrukkelijk “misschien”, omdat er een hele lange geschiedenis is van weinig effect – hoe er ook gedemonstreerd wordt tegen de bezetting.’ 

De omstandigheden daar zijn extreem. Amper met iets anders te vergelijken. Je eindigt Protesteren voor beginners met de conclusie: ‘Geweldloos protest verdient onze steun als alternatief voor het onrecht waarmee wij leven.’

‘Ik eindig het essay met Albert Camus. Hij heeft in de jaren vijftig een mooi essay geschreven: De mens in opstand. De onderliggende vraag in mijn essay is steeds: waar komt toch dat menselijke verlangen vandaan om in opstand te komen? Hoe kan het dat ongehoorzaamheid misschien wel onze grootste menselijke deugd is?’

‘Volgens Camus komt dat door onze verbeelding. Wij kunnen ons inbeelden, net als ik eerder tegen jou zei, hoe een betere wereld eruitziet. We zien het verschil tussen hoe de wereld nu is en hoe die zou kunnen zijn. Verzet betekent je verzetten, je omkeren. Letterlijk. Je zegt “nee” tegen de wereld zoals die nu bestaat en “ja” tegen het betere alternatief. Conflict is de methode die we daarvoor hebben. Conflict is het mechanisme waarmee wij dingen veranderen. Wij hebben de neiging om conflict eng te vinden, maar geweldloos conflict is de manier waarop wij iets veranderen. Camus verklaart dat mooi.’

‘Daarom zeg ik: we moeten dat recht op rebellie steunen. We bezingen het ook in ons volkslied: “de tirannie verdrijven”. Het recht dat mensen hebben zich te ontdoen van een machthebber die misbruik maakt van zijn macht, dat moeten we koesteren. Dat moeten we steunen waar het zich aandient. Ten eerste, omdat we anders dat onrecht niet kwijtraken. Maar ook omdat de alternatieve methode van verzet vaak een gewelddadige is.’ 

Dus niet het demonstratierecht inperken. Je ziet dat machthebbers zich daar nu toe laten verleiden.

‘We zitten in een rare situatie. We maken ons allemaal zorgen over de democratie. Volgens mij gaat het met de democratie vrij goed, maar we hebben geen generatie volksvertegenwoordigers bij wie die democratie in goede handen is. Als het onze volksvertegenwoordigers zijn die onze rechten om te demonstreren en onze mening te uiten gaan inperken, is er iets merkwaardigs aan de hand.’

‘Ik maak me er niet zo’n zorgen over dat er snel iets gaat veranderen. Zo’n Kamerdebat is een hoop stoerdoenerij, en zo simpel is dat niet. Maar we moeten wel alert worden als het onze eigen gekozen volksvertegenwoordiger is die zegt: “Dat volk moet iets minder rechten hebben om te laten weten wat het ergens van vindt.” Dan gaat er echt iets niet goed in ons land.’ 

Er zit in jou zelf altijd een rusteloosheid. Is het in wezen ook een soort opstandigheid tegen de status quo die jou drijft?

‘Ja.’ 

Ben je een geboren rebel?

‘Ja, maar een hele keurige. Ik strijk mijn blouse en ik betaal mijn verkeersboetes op tijd. Ik ben een keurige burger. Maar als alle tafeltjes recht staan, heb ik wel de neiging om er een paar scheef te duwen. Ik ben niet iemand die gelooft in grote omwentelingen, in revolutie of in geweld, maar wel in geleidelijke verandering. Er zit een soort antirevolutionaire anarchist in mij. Die denkt: het heeft niet zoveel zin om alles kapot te slaan en het hele systeem omver te gooien, maar we moeten wel oog houden voor hoe we willen dat die wereld eruitziet. Daar moeten we hard werk van maken.’

‘Dan duurt het misschien een generatie voordat je ergens bent, net zoals nu in Gaza en Israël. Ik heb weinig hoopvolle ideeën over hoe dat er volgende week of over een maand uit kan zien. Over de doden die vandaag en volgende maand zullen vallen. Het is verschrikkelijk, maar ik weet niet wat ik daarover moet zeggen. Ik zie wel oplossingen voor de volgende generatie. Ik zou hopen dat Israëliërs en Palestijnen, en wij allemaal, gaan zeggen: “Wat gaan we gezamenlijk doen voor die kinderen die nu geboren worden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die niet hoeven meemaken wat wij nu al drie, vier generaties met elkaar meemaken?” Dan zijn de mogelijkheden eindeloos. Ik wil daarover schrijven, omdat die ideeën er zijn, maar ze raken uit het zicht als er bommen vallen.’