Skypen met socioloog Herman van de Werfhorst: wat zijn de keerzijden van excellent onderwijs?

JV: Dag Herman, jij bent als socioloog verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. In mijn stuk Gewoon een goede leerling zijn is niet goed genoeg meer gebruik ik je onderzoek om de opkomst van university colleges, vwo-plusklassen en allerhande excellentietrajecten te verklaren. Daarom heb ik je uitgenodigd met me te skypen. Zo nu en dan spreek ik via Skype iemand met wie ik dieper in kan gaan op een stuk dat ik geschreven heb, zoals eerder een leerling die naar Finland verhuisde, en met René Kneyber, co-auteur van Het alternatief.

HvdW: Leuk idee. Wordt dat een beetje gelezen? Zo’n rechtstreekse weergave is soms moeilijk te lezen... maar we doen ons best.

JV: Nou ja, reacties op eerdere stukken waren overwegend positief. ‘Je hebt echt het gevoel dat je erbij bent.’

JV: En misschien is het een generatiedingetje.

HvdW: Ho ho.

JV: Ai, matige gespreksopening.

HvdW: Jong van geest, hè.

Twee benaderingen van onderwijs

JV: Goed. In mijn stuk probeer ik de opkomst van excellentietrajecten, vwo-plusklassen, university colleges etc. etc. te verklaren vanuit de gedachte dat onderwijs een positioneel goed is: het gaat er niet om hoeveel onderwijs je hebt genoten, maar hoeveel onderwijs je hebt genoten in vergelijking tot anderen. Het aantal vwo-leerlingen neemt toe en dus is er de behoefte een nieuwe, excellente laag te creëren boven op het huidige vwo. Zie je iets in die verklaring?

HvdW: Daar zit zeker iets in. Er zijn twee verschillende verklaringen, die naast elkaar kunnen bestaan. De eerste is dat meer onderwijs ‘nodig is’ voor de economie, voor welzijn, etc.; dit zouden we een productiviteitsargument kunnen noemen. Grofweg: hoe hoger de samenleving raakt opgeleid, des te sterker de economie groeit, omdat die hoogopgeleiden productiever zijn, beter met technologie kunnen omgaan.

HvdW: De tweede benadering stelt dat het in het onderwijs niet alleen gaat om hoeveel kennis en vaardigheden men opdoet, maar vooral om de vraag hoeveel men heeft in vergelijking met anderen. Dit positionele model is ook van toepassing op scholing. Als we specifiek naar de excellentietrajecten kijken, kijken beleidsmakers (en ook instellingen) vooral naar het productiviteitsargument. Terwijl de beslissers over onderwijsloopbanen (de studenten/leerlingen), ook naar het positionele argument kijken.

Had ik je zo kunnen vertellen

JV: Een lid van De Correspondent, zelf leerling in 6 vwo, schrijft onder m’n stuk: ‘Je concludeert dat die excellentiehype er niet alleen vanuit de overheid is, maar ook gewoon omdat leerlingen graag net iets beter willen zijn dan de rest. Ben ik het mee eens, had ik je zo kunnen vertellen.’ Ligt dat echt zo voor de hand? Onderwijs kan ook als human capital gezien worden. Waarom heeft een benadering van onderwijs als positioneel goed de voorkeur? Welk ‘bewijs’ is er voor die benadering?

Kinderen van hoger opgeleide ouders zijn beter geïnformeerd en oververtegenwoordigd binnen selectieve programma’s

HvdW: Op zich heb ik niets tegen de human capital-benadering; gelukkig leren we zeker wat op school. En ook in de selectieve programma’s; in de onderzoeksmasters leert men meer dan in een gewone master. Maar als we proberen te achterhalen waarom mensen onderwijskeuzes maken en hoe werkgevers tot hun voorkeuren komen t.a.v. personeel, lijkt het er wel degelijk op dat de relatieve positie van een opleiding belangrijk is. Beter geïnformeerde studenten kiezen vaker voor een veeleisende opleiding, juist om zelf dat verschil te kunnen maken. Kinderen van hoger opgeleide ouders zijn beter geïnformeerd en oververtegenwoordigd binnen selectieve programma’s. We zien dat althans in de deelname aan university colleges.

HvdW: Werkgevers hebben een voorkeur voor de hoogst opgeleide kandidaat, zelfs als de vereisten lager zijn. Ik denk dat veel mensen met een gewone eenjarige master, die in het Nederlandse bestel toegankelijk is met een BA-diploma, vaak een baan krijgen waarvoor een bachelorgraad prima zou zijn. Werkgevers hebben die voorkeur, en studenten zijn bereid om deze investering te doen.

HvdW: Economen zeggen dan dat ze een hoger loon verwachten, anders hadden ze de investering niet gedaan.

JV: Dus de banenstructuur past zich niet aan het opleidingsniveau aan?

HvdW: Nou, op de lange termijn wellicht wel, maar we zien dat er een mismatch is tussen het aanbod (opleidingen) en de vraag (banen). Er is overscholing, en overscholing past bij een positioneel model van scholing.

HvdW: Overigens verschillen landen in de mate waarin het onderwijs fungeert volgens het human capital-model of het positionele model. Ons onderzoek toont aan dat het positionele model beter past bij een uni-dimensioneel systeem zonder sterk beroepsonderwijs.

JV: Een uni-dimensioneel systeem?

HvdW: Denk aan de VS: stapeling van opleiding op opleiding, zonder een parallel beroeps-/academisch systeem, zoals in Nederland.

JV: En hoe verhoudt Nederland zich tot andere landen?

HvdW: In Nederland hebben we een vrij uitgebreid beroepsonderwijssysteem (mbo, hbo), dat de mismatch beperkt.

Rol van de ouders

JV: Ik wil even naar die rol van de ouders. In de jaren vijftig was de kans dat je als kind van hoogopgeleide ouders naar havo/vwo ging een keer of zeven zo groot als de kans voor een kind van niet-hoogopgeleide ouders, tegenwoordig is die verhouding vermoedelijk 2:1. Bevorderen/benadrukken excellentietrajecten die sociale ongelijkheid? Immers, het zijn vooral kinderen van hoogopgeleide ouders die de university colleges bevolken.

HvdW: Als we aannemen dat onderwijskeuzes in gezinnen voor een belangrijk deel voortkomen uit strategieën ten aanzien van sociale mobiliteit, dan zijn de hoger opgeleide ouders en hun kinderen de eersten die het voordeel van dit soort programma’s inzien. Of als we echt de complotheoreticus uithangen, wat sociologen soms doen, creëert de elite dit soort selectieve programma’s zelfs bewust om hun kinderen voorsprong te geven.

JV: Bewust?

HvdW: Ten aanzien van tracks in de VS is daar wel empirisch bewijs voor; vocational tracks, beroepsgerichte opleidingen, werden bewust ingevoerd door scholen in nauw overleg met de meesprekende ouders: de elite. Die bewuste strategie zien we niet bij alle ouders terug, maar ook in de negentiende eeuw, toen de basis werd gelegd van ons huidige stelsel, werd bewust een beroepsgerichte opleiding (ambachtsschool) náást het gymnasium gevormd.

HvdW: Maar goed, die conspiracy-gedachte is niet eens noodzakelijk om de beslissingen in gezinnen te verklaren.

JV: Dat is mijn theewatergevoel: leerlingen willen niet alleen tot de top behoren om hun baankansen te vergroten, maar ook omdat zij bij een elite willen horen. Het gaat niet alleen om baankansen, maar ook om status.

HvdW: Maar daarmee wel juist ook om baankansen. De middenklasse wordt kleiner, we moeten ons wellicht zorgen gaan maken om mbo’ers. Wat te doen?

JV: Op de zorgen komen we zo, nog één vraag over de rol van ouders. Ik las vorige week het boek Havo is geen optie. Weliswaar een roman, maar wel een geschreven door iemand met jaren onderwijservaring in ’t Gooi. Uit het verhaal blijkt niet zozeer dat leerlingen van hoogopgeleide ouders ‘beter geïnformeerd’ zijn, maar dat zij ontzettend gepusht worden.

HvdW: Dat geloof ik zeker. Maar er zijn zeker informatieverschillen tussen ouders. Dat is met Nederlandse data uit te zoeken, dat heb ik al gedaan voor een conferentie, nog niet gepubliceerd. Pushen en informatie staan elkaar niet in de weg.

Een verhouding

HvdW: Je noemde trouwens net dat de ongelijkheid in Nederland is afgenomen, met die ratio’s 7:1 versus 2:1. Als we het onderwijs als positioneel goed beschouwen vinden we die trends opeens niet meer.

JV: Wat dan?

Meerdere lezers schrijven: het onderwijs is simpelweg eenvoudiger geworden, je hoeft minder te kunnen voor het vwo

HvdW: In een steeds hoger opgeleide samenleving (deels ingegeven door veranderende economie en overheden die inzetten op onderwijsexpansie) zoeken mensen alternatieve strategieën om hun relatieve positie vast te houden. Als we bereikt onderwijsniveau meten als absoluut: namelijk aantal jaren scholing, of een niveau van LO-VMBO-HAVO-MBO-VWO-HBO-WO, dan zien we over de tijd een afname in de correlatie tussen de positie van de ouders en de positie van het kind. Dus de samenleving is opener geworden, minder ongelijk. Echter, als we voor elk individu het onderwijs meten aan de hand van de relatieve positie die kinderen innemen, en die ouders zelf innamen, en we meten dat per cohort, of per cohortland in landenvergelijkende studies, dan zien we die afname niet meer.

JV: Dan blijft de verhouding 7:1? Of is de verhouding 1:1?

HvdW: Dat kun je niet helemaal op jouw voorbeeld plakken, maar het betekent dus dat de samenhang tussen positionele opleiding ouders en positionele opleiding kind stabiel is ten opzichte van diezelfde samenhang diep terug in de vorige eeuw. In jouw voorbeeld 7:1 dus.

JV: Oké, volgens mij snap ik ’m.

HvdW: Als iemands ouders in het tachtigste percentiel zaten van hun verdeling, is de kans om als kind zelf in het tachtigste percentiel te zitten onveranderd.

HvdW: Alleen zat die ouder van iemand geboren in 1930 in het tachtigste percentiel met een hbs-diploma, terwijl je daar nu universiteit voor nodig hebt.

JV: Dus alles is opgeschaald? Meerdere lezers schrijven: het onderwijs is simpelweg eenvoudiger geworden, je hoeft minder te kunnen voor het vwo.

HvdW: Dat weet ik niet. Ik vond je voorbeeld wel treffend, toetsen voorleggen aan andere cohorten (twee kanten op). We worden ook ‘slimmer’ t.a.v. schoolse vaardigheden. Beter toegerust kun je beter zeggen.

Tijd voor twee vragen

JV: Voor hoeveel vragen heb je nog tijd?

HvdW: Niet veel meer, ik heb zo een andere afspraak.

JV: Oké, twee vragen nog.

JV: Wat is het grootste gevolg/gevaar dat schuilt in deze algehele opschaling?

HvdW: Het grootste gevaar is dat er nieuwe ongelijkheden ontstaan aan de bovenkant. Volgens Amerikaans onderzoek werkt de voorsprong vanuit sociaal milieu zelfs door tot op de arbeidsmarkt, juist voor mensen met een advanced degree (PhD, selectieve masters). Of deze ongelijkheden te pareren zijn met informatie is een grote vraag, maar wel een relevante kwestie.

JV: Vraag twee. Wat zouden lezers die meer willen weten moeten lezen?

HvdW: Lezen… tsja. Wat van mijn blogs hierover. En er is een Amerikaanse econoom, Robert Frank, die veel onderzoek doet naar positionele goederen, maar hij kijkt meer naar status en huisvesting en dat soort dingen, niet naar onderwijs. En ik heb een stukje geschreven voor Waterstof, een aantal jaren geleden.

JV: :)

HvdW: Ik moet nog wel één ding kwijt: meer onderwijs is weliswaar misschien niet altijd noodzakelijk voor de economie, maar de effecten van onderwijs zijn uiteraard veel breder.

JV: Dat lijkt me een afsluiter waar menig DC-lezer het warm van krijgt. Hartstikke bedankt voor dit gesprek. Je ziet ’t verschijnen!

HvdW: Oké, succes.