Twee weken geleden verscheen mijn interview met Jesse Klaver. Daarin vertelde hij over zijn strijd tegen het economisme, zijn afkeer van meetfetisjisme en de terugkeer van waarden in de politiek.

Vertel eens, Jesse Klaver: wat ís economisme nu precies? Sinds zijn boek De mythe van het economisme verscheen, is GroenLinks-fractievoorzitter Jesse Klaver niet uit de kranten te slaan. Toch bleven veel van mijn vragen onbeantwoord. Ik zocht hem op voor een uitgebreid gesprek over economisme, meetfetisjisme en de terugkeer van waarden in de politiek. Lees hier het interview terug

Zowel in de reacties onder het stuk als per mail ontving ik veel interessante vragen. Ik legde ze voor aan Klaver zelf. Hij koos er een aantal uit om hier te beantwoorden.

Concrete plannen

Een aantal van jullie vroeg zich af: hoe vertalen Klavers ideeën zich in concrete plannen?

Je zegt in het interview: ‘Mijn kritiek gaat over de ‘Derde Weg,’ het idee van links dat je met rechtse recepten linkse doelen kunt bereiken.’ Zou je deze kritiek nog wat concreter willen maken? En wat is jouw voorstel (‘de Vierde Weg’?) dan concreet?

‘Mijn pleidooi tegen het economisme is in essentie een pleidooi voor nieuw idealisme. Bij het maken van beleid moeten we uitgaan van onze waarden, in plaats van de maatregelen die volgens de modellen de meeste economische groei opleveren. Omdat mensen verschillen in de waarden en idealen die zij koesteren, is er niet één juist antwoord, niet één beleidsmaatregel die objectief het meest ‘verstandig’ is. Het botsen van idealen en het afwegen van verschillende waarden: dat moet de kern zijn van het politieke debat.’

‘Als je mij vraagt naar drie centrale idealen, dan noem ik compassie, zuinig zijn op de aarde en iedereen de kans geven om zijn of haar hart te kunnen volgen. Dat betekent niet dat we plots moeten koersen op economische krimp, op overal meer overheidsingrijpen of nergens meer marktinstrumenten moeten inzetten. Het betekent wel dat we een nieuwe balans vinden tussen markt en overheid. Soms leidt dat tot meer economische groei, bijvoorbeeld als je besluit om alle huizen te gaan isoleren, soms tot een minder economische groei, bijvoorbeeld als je besluit minder gas uit Groningen te gaan oppompen. Economische groei wordt daarmee een effect van je beleid en niet langer het doel.’

Gaat GroenLinks ook voor vergaande versobering van overheidsbemoeienis in onderwijs? Bestuurlijke vernieuwing is daar hard nodig.

‘In het onderwijs zie je het economisme inderdaad heel goed terug. We zijn kinderen als een project gaan zien: met input, gewenste output en tussenfases waarin de ontwikkeling gemonitord moet worden. Daardoor is er een enorme toetsdruk ontstaan. Omdat kinderen zo snel en efficiënt mogelijk moeten worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt, is er een grote nadruk op taal en rekenen gekomen.’

‘Ik ben niet per se tegen toetsen. Het kan een handig instrument zijn tussen docent en leerling. Maar nu worden scholen door de inspectie mede op basis van de gemiddelde toetsscores beoordeeld. Daardoor ontstaat er een prikkel om vooral datgene te onderwijzen wat op de toets terugkomt. Terwijl in het onderwijs juist ook veel andere dingen van belang zijn: de persoonlijke ontwikkeling van een kind, in aanraking komen met kunst, leren van mooie en inspirerende verhalen. Juist door de leraar meer vrijheid te geven, wordt ons onderwijs rijker en breder.’

‘Dat betekent overigens niet dat de bemoeienis van de overheid over de hele linie in het onderwijs moet afnemen. De afgelopen vijftien jaar zijn de uitgaven van ouders voor commerciële huiswerkinstituten en toetstraining zes keer zo groot geworden. Er is dus een sluimerende privatisering van ons onderwijs gaande. Kinderen met ouders die zulke huiswerkbegeleiding kunnen betalen, krijgen meer kansen dan andere kinderen. Ik vind het een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat scholen genoeg middelen hebben om de noodzakelijke voorbereiding voor toetsen en begeleiding bij huiswerk zelf, gratis, aan alle kinderen aan te bieden.’

Depolitisering

Depolitisering speelde een belangrijke rol in het interview. Klavers opmerkingen hierover riepen een aantal reacties op, zoals die hieronder.

Klavers boek lijkt een poging om een aantal onderwerpen - die talrijke zachtere, sociaal-culturele kanten van onze maatschappij raken - weer politiek bespreekbaar te maken. Depolitisering heeft de afgelopen decennia geleid tot de benauwde, eenzijdige politieke (kosten)benadering van onze democratie en onze maatschappij. Deze eenzijdigheid is een groot probleem voor álle Nederlandse en Europese politici, waarin zij én wij als lezers elkaar gevangen lijken te houden. Klopt dat, Jesse Klaver?

‘Je hebt helemaal gelijk dat de politici vaak alleen kijken hoeveel euro iets kost of oplevert, maar niet wat de immateriële waarde is. Daarmee worden onderwerpen gedepolitiseerd. Het bepalen van het beste beleid lijkt dan een technische exercitie.’

‘Overigens gaat het niet alleen om het bespreekbaar maken van sociaal-culturele kwesties. Een rechtvaardige verdeling van inkomen en vermogen is bijvoorbeeld een harde sociaal-economische kwestie. Maar nu gaat het debat vooral over de vraag welke inkomens- en vermogensverdeling het beste is voor onze economie. Waar we over zouden moeten praten, is welke inkomens- en vermogensverdeling we eerlijk vinden. Rechtvaardigheid, ook in sociaal-economische zin, behoort tot de waarden die de economisten vergeten mee te nemen in hun berekeningen.’

Efficiëntie

Er waren veel vragen over Klavers opmerkingen over efficiëntie. Hij zei onder andere dat hij efficiëntie ‘geen interessante politieke discussie’ vond. Hieronder weidt hij verder uit over zijn opvattingen.

Ik begrijp niet zo goed waarom je geen discussie wilt voeren over efficiëntie. Kun je dit uitleggen? Ik merk zelf dat deze discussie vaak heel interessant wordt als je efficiëntie naast effectiviteit plaatst. En eigenlijk gaat de rest van jouw betoog wat mij betreft daarover.

‘Dit is een terecht punt. De uitspraak dat ik niet in discussie wil over efficiëntie is inderdaad wel erg stellig. Een tweede poging met wat meer nuance.’

‘Als met efficiëntie wordt bedoeld dat een economie zo min mogelijk gebruikmaakt van natuurlijke hulpbronnen en zo min mogelijk CO2-uitstoot, dan kan ik niet anders dan daar voor zijn. Maar efficiëntie is in mijn ogen de afgelopen jaren in het politieke debat misbruikt om bezuinigingen op onze publieke sector te legitimeren die de kwaliteit van onze collectieve voorzieningen ondermijnen.’

‘Efficiëntie klinkt lekker neutraal en als iets wat alleen maar goed kan zijn. Maar er zit een maximum op de mate van efficiëntie die je kunt bereiken. Op een gegeven moment heb je zoveel gesneden in de kosten, dat je je wel moet afvragen of het product en de dienst daardoor niet van karakter is veranderd.’

‘Een voorbeeld: Als je steeds efficiënter een reep chocolade wilt produceren, dan maak je dezelfde reep chocolade met steeds minder cacao, de belangrijkste grondstof. Uiteindelijk houd je dan een reep over waar helemaal geen cacao meer in zit: dan heb je geen chocolade gemaakt, maar een koetjesreep. Ook lekker, maar je bent je doel voorbijgestreefd. Het product dat je maakt, verandert van karakter.’

‘Datzelfde geldt voor onze publieke dienstverlening. De diensten die de overheid levert, zijn niet het resultaat van een ‘productieproces.’ Als we alleen maar focussen op het zo efficiënt mogelijk uitdelen van diploma’s, medicijnen of boetes, dan krijgen we geen goed onderwijs, goede zorg of veilige samenleving. Dan is het karakter van de dienst die geleverd wordt verschraald en veranderd.’

Wil je op de hoogte blijven van mijn artikelen? Als correspondent Ontcijferen onderzoek ik de wereld van cijfers. In mijn wekelijkse mail houd ik je op de hoogte van mijn verhalen en deel ik het beste wat ik zie, hoor en lees. Een vast onderdeel: #nerdalert, voor de getallenliefhebbers. Schrijf je hier in voor mijn wekelijkse mail

Lees verder:

Op deze change hope ik, Jesse Klaver De nieuwe fractievoorzitter van GroenLinks heet Jesse Klaver. De belangrijkste dingen weten we inmiddels over hem, maar over zijn politieke ideeën bestaat nog wat onduidelijkheid. Hoe zou de overheid van de toekomst er bijvoorbeeld moeten uitzien? Lees hier de column van Rutger Bregman terug. Kijk hier onze avond over banken met Joris Luyendijk terug Op 13 mei spraken we met onder andere Joris Luyendijk, Jesse Klaver en Jeroen Smit over de toekomst van de financiële sector. Wie er niet bij kon zijn of de livestream heeft gemist, kan de avond hier terugkijken. Kijk hier de avond terug. Dit is wat ik wil onderzoeken als jullie nieuwe correspondent Ontcijferen Als correspondent Ontcijferen ga ik de wereld van de getallen verkennen en op zoek naar de rol die ze spelen én moeten spelen in de samenleving. Helpen jullie mee? Lees hier mijn verhaal terug.